ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 137, 2001-05-16 09:00

צבי הנדל: בוקר טוב לנוכחים.

צבי הנדל: סליחה על האיחור של הדקותיים.

צבי הנדל: היום אנחנו נדון בהצעת חוק לקליטת עליה.

צבי הנדל: אני מבין, כעולה חדש בוועדה – אני מנצל את זה.

צבי הנדל: יש מאה ימי חסד, אז אני כל הזמן יכול להשתמש בזה שאני חדש בוועדה – שעל החוק הזה ישבו פעם אחרונה בדיון רציני לפני שנה בערך.

צבי הנדל: אז לא רק בגלל שאני חדש, אלא בשביל לרענן את הזיכרון של כולם, אני רוצה שנשחזר לעצמנו ונשמע את הדעות של כולם על מנת לגבש כיוון.

צבי הנדל: החוק שמונח לפניכם – אני מקווה שהוא מונח לפניכם – כולל בתוכו כמה הצעות חוק שהגישו חברי כנסת ועשו מן סלט של איחוד כל ההצעות לכדי הצעה אחת.

צבי הנדל: כבר בראשית הדברים אומר שבהצעת החוק הזאת יש צדדים לכאן ולכאן.

צבי הנדל: לא בטוח שכל המציעים משוכנעים שכל הנקודות צריכות להיות בפנים.

צבי הנדל: בעיקרו החוק בא להבטיח את זכויות העולה, אבל בהצהרה, מה שאני שמעתי ולמדתי מקודמי, זה בעצם מעגן זכויות קיימות של עולים ומאגד אותם לכדי חוק.

צבי הנדל: זה דבר טוב, אבל גם יכול להיות דבר רע.

צבי הנדל: כי ברגע שאתה מעגן את זה בחקיקה, אתה כובל קצת את ידיך, ידי הממשלה.

צבי הנדל: בוודאי שכל ממשלה לדורותיה, גם אם יש ויכוח פוליטי כזה או אחר, היא בעד עליה ובעד קליטה נאותה.

צבי הנדל: תמיד יהיה ויכוח אם קולטים כך או אחרת, אם משלמים כך או אחרת, ויכוח על פרטים, אבל ודאי שכשיש רצון בסיסי של קליטת עליה בישראל והרצון הבסיסי הזה לא השתנה ב 52 השנים האחרונות, אז כבילת הידיים של הממשלה יש בה יתרונות מסוימים, אבל יש בה גם חסרונות מסוימים וכדאי לא להתעלם מזה.

צבי הנדל: אני רוצה שהדיון יהיה פתוח ושכל אחד יאמר את דעתו ללא כחל ושרק, על מנת שבאמת נגיע לחקיקה ראויה ולא איזושהי חקיקה פופוליסטית.

צבי הנדל: כשרשמו לי שיש דעות לכאן ולכאן, אז כתבו לי שבאופן מסורתי, כמו בכל חקיקה שעשויה לעלות כסף, האוצר מתנגד.

צבי הנדל: אז אני רוצה להגן על האוצר.

צבי הנדל: אין לי ספק שאנשי האוצר רוצים בקליטת עליה לא פחות מכל אחד אחר.

צבי הנדל: הם קצת חסכנים, אבל בשביל זה אנחנו נמצאים פה ואני בטוח שבסופו של דבר נגיע להבנה עם כולם.

צבי הנדל: אני דחיתי, כמו קודמי, בקשה שהיתה להעביר את הדיון בחוק הזה לוועדת כספים, כי ועדת העליה והקליטה דנה בעליה וקליטה ולא ועדת כספים.

צבי הנדל: כמי שאמון על ועדת כספים – מאז שאני בכנסת אני יושב בוועדת כספים – שם יש תן וקח והדברים יכולים להסתיים כלאחר יד בגלל שהצלחנו לסדר איזה נושא כספי אחר לשביעות רצון המצביעים ואז הכל יורד לטמיון.

צבי הנדל: נקודה נוספת ואחרונה שאני רוצה להדגיש, עדיין במסגרת השאלות והבעייתיות, למרות רוחב החוק והדברים הטובים שיש בו – אחרת לא היינו דנים בו בכלל – זה הפרובלמטיקות הכספיות שיש בו.

צבי הנדל: הרי חלק לא קטן מנושא הקליטה נעשה גם בכספי העולם היהודי.

צבי הנדל: הסוכנות, גיוס כספים.

צבי הנדל: יתכן מאד שאם נהיה מאד נוקשים בחוק הזה ומאד חד משמעיים, אז יהיה קל מאד לתורמים למיניהם, בעיקר בארצות הרווחה, בעיקר בארצות הברית, למשוך ידם מהתרומות.

צבי הנדל: יגידו: יש חקיקה בישראל ועכשיו האחריות היא על ממשלת ישראל בלבד, אז אם כך למה אנחנו צריכים לתרום?

צבי הנדל: בואו נתרום לדברים אחרים, אולי לתוך הקהילה, לחיזוק הקהילה בארצות הברית או בכל מדינה אחרת.

צבי הנדל: עמדתי רק על כמה נקודות, על קצה המזלג, בנושא החקיקה.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע את כולם, יירשמו הדברים, נשתדל ככל שניתן לעבוד ברצף עם החוק הזה, להגיע לכדי מוצר שיהיה הטוב ביותר במסגרת הדילמות שהעליתי אותן כאן – ולא את כל הדילמות העליתי – ואני מאחל לכולם עבודה פורייה.

צבי הנדל: איפה היועצת המשפטית שלנו?

הלית ברק: פה.

צבי הנדל: את רוצה לומר כמה מילים?

הלית ברק: לא.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: אגב, במקור, אחד מהמציעים היה סגן השר הנוכחי, יולי אדלשטיין וגם אם הוא לא כל כך שבע רצון עכשיו – כי אז הוא היה באופוזיציה – היום, כמייצג את הממשלה יהיה לו קשה מאד להתנגד.

אלכסנדר צינקר: יותר קל להגיד מי לא מציע.

אלכסנדר צינקר: הרשימה ארוכה.

צבי הנדל: נכון.

צבי הנדל: יולי אדלשטיין, מרינה סולודקין, גנדי ריגר, רומן ברונפמן, מרינה סולודקין, אלכסנדר צינקר, סופה לנדבר, אופיר פינס-פז, בקיצור יש פה רשימה ארוכה.

אמנון כהן: גם אני כתוב שם באיזשהו מקום.

צבי הנדל: אתה בטוח כתוב, אבל לא פה.

אמנון כהן: למה?

צבי הנדל: לא יודע.

צבי הנדל: לא אני כתבתי את זה.

צבי הנדל: אה.

צבי הנדל: יש פה עוד.

צבי הנדל: אני רואה שיש פה רשימה ארוכה ולא את כולה רשמו לי פה, אז על כולם תבוא הברכה.

צבי הנדל: הצעת החוק שמונחת לפניכם היא צירוף של כל הצעות החוק בנושא הזה.

צבי הנדל: אז אין לי כרגע את השמות, אבל במהלך הישיבה אני מניח שיהיו לי, אז אני אוכל להקריא את כל השמות.

צבי הנדל: אני מציע שנתחיל עם חברי הכנסת שכולם שותפים להצעת החוק הזאת.

צבי הנדל: כל אחד יאמר את דברו ואז נפתח בדיון.

צבי הנדל: מאחר ואתה אורח בוועדה ואתה יושב ראש ועדת החינוך, אז אני אתן לך קרדיט.

צבי הנדל: כי בטוח שפעם אני אזדקק לך כשאני אבוא לוועדת החינוך, אז כבר שתהיה חייב לי.

צבי הנדל: אתה תפתח, בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני באמת מברך על היוזמה לנסות לכנס פעם ראשונה להצעת חוק אחת כוללת את כל נושא קליטת העליה, שכפי שאמרו בצדק במבוא להצעת החוק, נושא זה הוא מהיסודות החשובים ביותר של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

זבולון אורלב: מטבע הדברים אני רגיש יותר ומצוי יותר אצל ענייני החינוך והתרבות ולכן אני רוצה לומר כמה הערות לחוק.

זבולון אורלב: דבר ראשון, החוק הזה עדיין לא יודע שאין שר חינוך ותרבות, אלא רק שר חינוך.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית פה, דרך אגב?

זבולון אורלב: היא תהיה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: נעיר לה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתייחס לשני פרקים.

זבולון אורלב: לפרק ג' ולפרק ו'.

זבולון אורלב: לפרק ג' לגבי השפה העברית.

זבולון אורלב: אני כמובן תומך בסעיף 5: "עולה זכאי ללמוד את השפה העברית ללא תשלום במשך שמונה עשר חודשים".

זבולון אורלב: מתוך ניסיוני אני יודע שקביעת משך זמן לימודים היא פחות טובה מהקביעה של רמת לימודים.

זבולון אורלב: כלומר, אני הייתי ממליץ יותר שעולה יהיה זכאי ללמוד את השפה העברית עד שהוא יגיע לרמת ידיעת השפה העברית ברמה של – אפשר להתווכח – חמש כיתות יסוד, שמונה כיתות יסוד, אפשר להתווכח על הדבר הזה, אבל הואיל ואנחנו מבינים שידיעת השפה העברית היא תנאי בסיסי כמעט לקליטה – הוא לא תנאי מספיק אבל הוא תנאי הכרחי – אז ברור שצריך לקבוע איזושהי אמת מידה.

זבולון אורלב: יש עולים שבאים עם ידע מוקדם.

זבולון אורלב: להם יכול להיות שמספיק חודש אולפן, או שבכלל הם יכולים לדלג על זה.

זבולון אורלב: היושב ראש ואני היינו עכשיו בארגנטינה, ביקרנו שם ביהדות ארגנטינה ואנחנו יכולים להעיד שיש שם כמה עולים שיגיעו לכאן והם בכלל לא צריכים אולפן.

זבולון אורלב: הם יכולים להיות מורים באולפן.

זבולון אורלב: לעומת זה, יש עולים שיכול להיות שאולפן של חצי שנה לא מספיק להם.

זבולון אורלב: לא יכול להיות – אנחנו יודעים מראש שאולפן של חצי שנה לא מספיק להם.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי צריך לקבוע את הרמה.

זבולון אורלב: גם לגבי הניסוח, המונח המקובל במערכת החינוך הוא "לימוד חינם" ולא "ללא תשלום".

זבולון אורלב: כלומר, עולה זכאי ללמוד חינם את השפה העברית, עד לרמת ידיעה של חמש כיתות או שמונה כיתות – אני ממליץ של שמונה כיתות – ואני באמת תומך מאד בכך שהזכות הזאת לא חייבת להיות ממומשת מיד בשנים הראשונות, היא יכולה להיות ממומשת בשנים שלאחר מכן.

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה להגיע לפרק ו', לפרק החינוך.

זבולון אורלב: הבעיה במערכת החינוך זה לא שכר הלימוד.

זבולון אורלב: כי כפי שכולם יודעים, יש חינוך חינם עד גיל 18.

זבולון אורלב: חינוך חינם במובן שתלמידים אינם נתבעים לשלם שכר לימוד.

זבולון אורלב: שכר לימוד ממומן מאוצר המדינה.

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית היא כל התשלומים הנלווים.

זבולון אורלב: אגרות חובה, אגרות רשות, רכישת ספרים וכדומה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שהוצאה ממוצעת של תלמיד ממוצע בבית הספר היסודי, יכולה להגיע לסדר גודל של 1000 שקלים לתלמיד לשנה, שזה כולל גם את הטיול, הספרים, סל התרבות, דמי המסיבה וכל יתר ההוצאות.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים מהניסיון, שלתלמידים העולים שבטבע הדברים אין להם הרבה כסף, הנושא הזה הוא מכשול.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהסעיפים פה צריכים להתרכז לא בעניין של שכר הלימוד, אלא בכל הנושא של אגרות חובה ואגרות רשות ורכישת שכר לימוד.

זבולון אורלב: הדבר השני, שלא מוזכר כאן, זה הנושא של הסיוע הלימודי.

זבולון אורלב: כדי שתלמיד עולה יוכל להשתלב, הוא צריך לקבל תגבור לימודי.

זבולון אורלב: שעות לימודים נוספות.

זבולון אורלב: הדבר הזה איננו מוסדר כאן ואיננו מאורגן.

זבולון אורלב: ההערה האחרונה שלי – כי היושב ראש ביקש וחזקה עלי מצוותו – זה נושא הגיור.

זבולון אורלב: יש לנו עליה שהיא נדרשת להשלים הליכי גיור ושיבה ליהדות ויש, לצערי, תקלות תקציביות קשות מאד בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהזכות של עולים שמגיעים לכאן ורוצים שחלק ממשפחתם ישלים הליכי גיור, צריך שיהיה לה פרק מיוחד.

זבולון אורלב: ההערה האחרונה שלי, אני חוזר לאולפנים לפרק ג', זה שהאולפנים צריכים לכלול לא רק את השפה העברית.

זבולון אורלב: מתוך ניסיוננו אנחנו יודעים שיש עליות שהיו מנותקות מתולדות עם ישראל וממורשתו ואני מציע שהלימודים באולפן יכללו לא רק את השפה העברית, אלא גם לימודים בידע עם וארץ ומורשת היהדות.

זבולון אורלב: תודה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: בינתיים קיבלתי את הרשימה.

צבי הנדל: אקריא את כל המציעים, באמת רבים הם.

צבי הנדל: חה"כ אמנון כהן, זבולון אורלב, דוד אזולאי, נעמי בלומנטל – חלקם כבר היום סגני שרים.

צבי הנדל: יש גם שרים פה, אני רואה – חה"כ גאגולה, נודלמן, שטרן, דוד טל, אביגדור ליברמן, גדעון עזרא.

צבי הנדל: זאת הרשימה שקיבלתי, המעודכנת ולפי סדר שרשום לי כאן אתן גם את רשות הדיבור לנוכחים.

צבי הנדל: לכן, ידידי אמנון כהן, בבקשה.

צבי הנדל: מה שאני מבקש זה חמש דקות ברוטו ולדבר קרוב למיקרופון, על מנת שיוכלו להקליט.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מברך את יושב ראש הוועדה על כך שאחד החוקים הראשונים שאנחנו מתחילים לדון בהם זה נושא חשוב של קבוצת חברי כנסת, חלקם כבר שרים וסגני שרים ואני חושב שבממשלה, אחרי שנדון ונחליט את ההחלטות כאן, זה יעבור מהר.

אמנון כהן: למעשה מדינת ישראל קולטת גלי עליה מאזורים שונים בעולם מאז הקמתה.

אמנון כהן: כאן אנחנו מדברים על הפקת לקחים מהחוק הקיים ושינויים על פי צרכים שמתעוררים בשטח יום יום.

אמנון כהן: כל מי ששותף כאן היה, גם בתפקידיו הקודמים, שותף לקליטת העליה, הן ברשויות מקומיות, הן בארגונים או מקומות נוספים.

אמנון כהן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לתוכן, כי ראיתי שפה חיברו את כל הצעות החוק של כל חברי הכנסת.

אמנון כהן: הכנסתי פה כמה דברים ייחודיים לפלחי עולים מאזורים שונים ואני צריך לבדוק האם אכן זה נכנס לתוך החוק שהביאו כאן כמקשה אחת.

אמנון כהן: הצענו אז בוועדה, כבוד היושב ראש, שבדיונים נתמקד פרק פרק ואז נזמין אנשי מקצוע של אותו משרד.

אמנון כהן: נניח דנים היום בפרק של חינוך, אז נזמין אנשי חינוך.

אמנון כהן: כי אלה הרבה מאד דברים וצריך להסתכל עליהם בהיבטים תקציביים ומשפטיים וכולי וזה ממש ארוך.

אמנון כהן: להביא סתם את כל משרדי הממשלה בכל הדיונים, אני חושב שזה מיותר.

אמנון כהן: לכן אם נתמקד בעתיד – היום, כמובן, נשמע את כולם – אבל בעתיד אני חושב שיותר ענייני ומקצועי יהיה אם נדון כל פעם פרק פרק, לפרק זה נזמין את משרדי הממשלה הרלוונטיים ונשב בצורה מעמיקה, שעה, שעתיים, נגמור את הפרק הזה בהבנות ואז נעבור לפרק הבא.

אמנון כהן: אני סיימתי.

אמנון כהן: תודה רבה והמשך שיתוף פעולה מוצלח.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: גם אני רוצה להגיד כמה מילים כי זה שילוב כל החוקים שהיו פה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהחוק לא צריך להיות חוק כמו כל החוקים.

מיכאל נודלמן: זה צריך להיות חוק מסגרת.

מיכאל נודלמן: כי כל הזמן התנאים משתנים ופה שמו ביחד את כל הפרקים.

מיכאל נודלמן: דיברנו הרבה על בעיות של עליה.

מיכאל נודלמן: אני רואה שתי בעיות שצריכים לדון בהן פה.

מיכאל נודלמן: אחת היא שפה.

מיכאל נודלמן: זבולון דיבר על זה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שחצי שנה זה לא מספיק.

מיכאל נודלמן: כל הזמן שואלים למה אתם מדברים רוסית, למה אתם לא מדברים טוב עברית.

מיכאל נודלמן: בחצי שנה אי אפשר ללמוד עברית.

מיכאל נודלמן: זה תלוי בגיל, תלוי בכשרונות של האדם, תלוי באיזה סביבה הוא חי.

מיכאל נודלמן: המדינה צריכה לדאוג לזה שכל עולה ידע עברית.

מיכאל נודלמן: אני ביקרתי באוסטרליה וביקרתי בארצות הברית.

מיכאל נודלמן: בן אדם לומד את השפה כמה שהוא צריך.

מיכאל נודלמן: כמה שיש צורך.

מיכאל נודלמן: עד שהוא מרגיש שהוא מדבר חופשי בשפה של המדינה שבה הוא גר.

מיכאל נודלמן: כך צריך להיות פה.

מיכאל נודלמן: מה זה?

מיכאל נודלמן: זורקים בן אדם אחרי חצי שנה ואחר כך דורשים ממנו לעבוד, לדבר, לעשות דברים.

מיכאל נודלמן: זה בלתי אפשרי.

מיכאל נודלמן: בלתי אפשרי.

מיכאל נודלמן: אני חושב שכל אחד פה מבין שזאת טעות גדולה שיש במדינה שלנו.

מיכאל נודלמן: כי בלי שפה בן אדם לא יכול לחיות במדינה.

מיכאל נודלמן: לא יכול להשתלב בה, לא יכול לקבל עבודה וכולי.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני חושב שפרק השפה זה הפרק הכי חשוב וצריך לדבר עם מומחים לקראת הניסוח של הפרק הזה.

מיכאל נודלמן: דבר שני שרציתי להגיד: אני לא חושב שכל עולה חדש צריך לקבל סיוע מיוחד.

מיכאל נודלמן: משכנתאות כן, כדי לקנות דירה.

מיכאל נודלמן: אבל, יש מקרים סוציאליים ואנחנו יודעים עכשיו ש 52 אלף משפחות עומדות בתור משנת 1990 ואין פתרון.

מיכאל נודלמן: לזה צריך להיות פתרון.

מיכאל נודלמן: פה צריך להיות כתוב שכל מקרה סוציאלי יותר משלוש-ארבע שנים צריך לקבל פתרון דיור ולקראת קבלת דירה הוא צריך לקבל את כל הסכום לשכר דירה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם אמנון שעל כל פרק אנחנו צריכים לדון בנפרד בישיבה מיוחדת.

צבי הנדל: אגב, דבר ברור וטבעי, שכשאתה דן בחוק כל כך רחב, עולים נושאים שכל נושא הוא בעל משקל גדול מאד.

צבי הנדל: חלק מהדברים כבר מטופלים לקראת ישיבות ספציפיות בלי קשר לחוק.

צבי הנדל: נושא העברית.

צבי הנדל: כולל לרתום, אולי, את אותו ערוץ שאנחנו משדרים בו עכשיו, ערוץ 33 של רשות השידור להעברת קורסים בעברית.

צבי הנדל: גם דרך הטלוויזיה.

אמנון כהן: שפה מדוברת.

אמנון כהן: עברית מדוברת.

אמנון כהן: כן.

צבי הנדל: הזמנו גם את שר השיכון שאני יודע שעובד בימים אלה על תוכנית בנושא השיכון לעולים.

צבי הנדל: כל נושא שמועלה פה, הוא נושא בעל משקל כבד מאד ואנחנו כמעט לכל אחד מהנושאים מייחדים ישיבה.

צבי הנדל: חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, בבקשה.

אלכסנדר צינקר: אני לא רוצה להיכנס לתוכן, אבל כבר שנתיים אנחנו דנים בחוק הזה.

אלכסנדר צינקר: הבעיה היתה איזה חוק אנחנו רוצים לקבל.

אלכסנדר צינקר: או חוק ריק, חוק פופוליסטי, שלא נותן שום דבר, שמראה את המצב שכבר קיים וצריך רק להיכנס לחוק, או שאנחנו רוצים לקבל חוק שממש מטפל בכל תחומי קליטת העליה.

אלכסנדר צינקר: החוק הזה צריך להיות רציני ובמה שכתוב פה כבר יש פרקים שהם לא אקטואליים.

אלכסנדר צינקר: למשל, עולה חדש זכאי למשכנתא עשר שנים.

אלכסנדר צינקר: היום הוא כבר זכאי אחת עשרה שנים וחצי.

אלכסנדר צינקר: משהו כזה.

אלכסנדר צינקר: כך שיש דברים שממש לא אקטואליים.

אלכסנדר צינקר: אני מסכים עם אמנון כהן, אנחנו ממש צריכים לקחת כמה חודשים ולסגור את זה.

אלכסנדר צינקר: זאת מדינה שכל הזמן מדברים בה על גלים.

אלכסנדר צינקר: גל ראשון, שני, שלישי, אני כבר לא זוכר איזה גל של עליה זה עכשיו.

אלכסנדר צינקר: תשיעי?

אלכסנדר צינקר: אנחנו צריכים לקבל חוק שיהיה חוק של קליטת עליה וכשבאים אנשים הם צריכים לדעת שיש חוק.

אלכסנדר צינקר: לא איזו החלטה של איזה שר שהיא היום החלטה כזאת ומחר משהו אחר.

אלכסנדר צינקר: צריך להיות חוק קבוע וכולם צריכים לדעת אותו.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה רבה, צבי.

מרינה סולודקין: אני רציתי להדגיש שקודם כל ברכות.

מרינה סולודקין: למחברים של החוק, למשרד הקליטה ולצוות שעבדו על החוק וגם לכל המשרדים ששיתפו פעולה כדי שהיום תהיה לנו טיוטה של החוק.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה בחוק את תמונת המצב של היום, את הפוטוגרפיה.

מרינה סולודקין: בגלל שזה לא מספיק.

מרינה סולודקין: חוק קליטת העליה שייך, אני חושבת, לחוקי יסוד, כמו חוק השבות.

מרינה סולודקין: בחוק הזה רציתי לראות גם דברים חדשים.

מרינה סולודקין: גם במדור השפה – אני לא מאמינה שאנחנו יכולים להביא אנשים לדעת שפה בלי שידורי שיעורים בעברית מ א' עד ת' בטלוויזיה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים סעיף כזה: שידורים של שיעורי עברית בטלוויזיה הממלכתית בחוק של קליטת העליה.

מרינה סולודקין: יש כאן סעיפים שאני גם רוצה לפתוח דיון עליהם.

מרינה סולודקין: זה לא רק דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: אנשים, עולים חדשים, אחרי עשר שנים של עבודה בארץ מגיעים לגיל פנסיה ומקבלים קצבת זיקנה.

מרינה סולודקין: לא מקבלים כלום.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבגלל שהם עבדו עשר שנים ושילמו ביטוח לאומי, אנחנו צריכים לחשוב ולהכניס לחוק גם פנסיות לעולים שעבדו בארץ עשר שנים ולא רכשו את זכויות הפנסיה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאנחנו צריכים להכין את החוק בשיתוף פעולה עם המשרדים.

מרינה סולודקין: במשרד השיכון עכשיו מתחילים את הרפורמה של הדיור הציבורי ובחוק החדש שלנו צריכים להכניס את הסעיפים של הרפורמה של החוק.

מרינה סולודקין: אני מאחלת לנו הצלחה וגם חושבת שאפשר לסיים את העבודה בחודש.

מרינה סולודקין: תודה.

צבי הנדל: בחודש?

מרינה סולודקין: בחודש.

מרינה סולודקין: כן.

צבי הנדל: ולשבת על כל פרק בנפרד.

מרינה סולודקין: כן.

צבי הנדל: ולהוציא גם חוק רציני.

צבי הנדל: לא לטפל בשום דבר אחר?

מרינה סולודקין: כן.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: יכול להיות.

מרינה סולודקין: כן.

צבי הנדל: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

גנדי ריגר: קודם כל, אני מסכים עם החברים שלי בוועדת העליה והקליטה ורציתי להוסיף משהו.

גנדי ריגר: כתוב בחוק תעסוקה ואני חושב שצריך להוסיף גם תעסוקה מקצועית.

גנדי ריגר: אנחנו יודעים שבאו עולים בגיל שכבר יש להם מקצוע, הם בעלי מקצוע.

גנדי ריגר: בגלל זה שאין שוויון, הם לא יכולים לקבל עבודה ותעסוקה מקצועית במדינה.

גנדי ריגר: זה חשוב למדינה וחשוב לעולים ואני חושב שפרק כזה צריך להיות גם בחוק עליה וקליטה: תעסוקה מקצועית.

צבי הנדל: לא הבנתי את השוויון.

צבי הנדל: סליחה, אולי הפסדתי משפט.

צבי הנדל: לא הבנתי.

גנדי ריגר: לא הבנת?

גנדי ריגר: באו אנשים בעלי מקצוע.

גנדי ריגר: אין להם שפה, הם לא יודעים את החוקים במדינה, הם לא יכולים להשתלב בכל הדברים בזמן קצר.

גנדי ריגר: אנחנו צריכים לעשות משהו כדי לעזור להם לקבל מקום עבודה, בגלל שהם כבר בעלי מקצוע.

צבי הנדל: מה אתה מציע?

צבי הנדל: מאחר שזה מאד חשוב, אני רוצה לדעת.

גנדי ריגר: זה חשוב.

גנדי ריגר: יש שדולה שלי של תעסוקה מקצועית.

גנדי ריגר: יש כמה דברים חשובים שמטפלים בהם.

גנדי ריגר: יש גם חוקים.

גנדי ריגר: בזמן הקרוב אנחנו צריכים לקבל חוק במדינה שיהיה גם לכל האזרחים וגם לעולים חדשים.

גנדי ריגר: אבל זה לא מספיק.

גנדי ריגר: אני חושב שגם בחוק העליה והקליטה צריך להיות פרק תעסוקה מקצועית.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: אני הייתי עובר עכשיו לאורחים, נציגי התאחדויות העולים.

צבי הנדל: התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר.

צבי הנדל: מי מהם נמצא פה?

צבי הנדל: אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה, יש נציג?

צבי הנדל: איחוד הארגונים של עולי אתיופיה.

צבי הנדל: ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה.

צבי הנדל: איזה שמות.

צבי הנדל: הכל כזה יפה, רק אין פה אף אדם.

צבי הנדל: ארגון מכנף דרום ציון.

צבי הנדל: אברהם נגוסה.

צבי הנדל: אחד נמצא.

צבי הנדל: כבר ראיתי אותך.

30095: קודם כל, אני מאד מברך את הח"כים שיזמו את הצעת חוק הקליטה.

30095: אני חושב שזה מאד חשוב שהעולים, כדי לקבל את זכויותיהם, יהיו מוגנים על ידי החוק.

30095: לכן זה מאד חשוב.

30095: יש לי הערות אחרי שהסתכלתי פה בהצעת החוק.

30095: בעמוד 3 המשפט הראשון (הגדרת "עולה") מדבר על עולים שקיבלו אשרת עליה וגם כאלה שעלו על פי חוק השבות.

30095: אני חושב שכשאנחנו מדברים על המציאות, יש היום גם ילדים שעולים על פי חוק הכניסה.

30095: לכן זה מאד חשוב שהזכות של מי שעולה לפי חוק הכניסה תהיה גם היא מוגנת על ידי החוק.

30095: אם לא, אז כל פקיד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

30095: הערה שניה שלי זה בפרק החינוך.

30095: בפרק החינוך סעיף (3) וסעיף 16א.

30095: בסעיף (3) מדובר על ששכר הלימוד לסטודנטים עולים בהשכלה גבוהה יהיה שלוש שנים.

30095: לפי הניסיון שאנחנו רואים במציאות, עולים חדשים מסיימים תואר ראשון בין ארבע שנים לחמש שנים.

30095: למה?

30095: כי הם עוברים את מה שנקרא מכינה ואחרי שנה של מכינה הם מתחילים שנה ראשונה.

30095: את השנה הראשונה, בגלל בעיות של שפה, הם מחלקים לשניים.

30095: לוקחים חצי תוכנית.

30095: בגלל הדברים האלה הם גומרים את התואר הראשון בארבע או חמש שנים.

30095: לכן, מה שנאמר פה, הסיוע לשלוש שנים, לא מספיק.

30095: צריך להגדיל אותו לחמש שנים.

30095: זו ההערה שלי.

אמנון כהן: או עד גמר התואר.

30095: גם זה אפשר.

צבי הנדל: מה זה עד גמר התואר?

צבי הנדל: אחד כמוני, חמישים שנה יממנו אותו.

30095: אני חושב שאם נעשה את זה חמש שנים זה יסתדר.

30095: סעיף א16 (א) מדבר על עולה חדש הלומד במוסד להשכלה גבוהה ומתגורר במעונות שנתיים.

30095: מה יהיה אם העולה, כמו שהסברתי, לא מסיים את הלימודים שלו?

30095: אחרי שנתיים הוא צריך ללכת לעבוד כדי לשלם את שכר הדירה?

30095: אין לו אפשרות כי עולה חדש לא יכול לעבוד בזמן הפנוי שלו.

30095: בגלל הקושי בשפה הוא משקיע יותר זמן בלימודים מאשר סטודנטים רגילים.

30095: לכן אני חושב שגם העניין של המעון צריך להיות עד חמש שנים.

30095: תודה.

צבי הנדל: תודה לך.

צבי הנדל: מועצת ארגוני עולים.

פרנק שטיין: יש כמה נציגים.

צבי הנדל: רשום לי: ניל גילמן, נחליאל דיסון, מיכל כהן ופרנק שטיין.

צבי הנדל: תחליטו מי המדבר.

צבי הנדל: לא כולם ידברו.

צבי הנדל: פשוט, הדיונים בימי רביעי בדרך כלל קצרים יותר, כי המליאה מתחילה מוקדם וחל איסור לקיים דיון.

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: מה שמך מאלה שהקראתי?

פרנק שטיין: פרנק שטיין.

פרנק שטיין: קודם כל, כמובן שכולם מברכים על הרעיון למסד את זכויות העולים בחוק וכמובן שכל דבר שיעזור לעולים יביא גם ליותר עולים.

פרנק שטיין: אנחנו יודעים מה קורה היום, במיוחד מהמערב, שעולים לא מגיעים.

פרנק שטיין: אנחנו צריכים למצוא דרכים כדי להביא את העולים ולדאוג שיישארו כאן בארץ ושיצליחו, לטובת כל עם ישראל.

פרנק שטיין: אני לא רואה את הישיבה כמקום לדון בכל דבר, למה שלוש שנים או למה חמש שנים.

פרנק שטיין: באופן עקרוני, אישי, יש פה בעיה.

פרנק שטיין: היום משרד הקליטה עובד לפי נהלים.

פרנק שטיין: אני במקרה יושב בוועד הנהלים של משרד הקליטה.

פרנק שטיין: עובדי משרד הקליטה עושים עבודה נאמנה וטובה לטובת העולים.

פרנק שטיין: יש להם את האפשרויות לגמישות, שברגע שהכל יעבור לחוק כבר לא תהיה, כמו שאמרת בהתחלה.

פרנק שטיין: היום, בוועדת הערעורים והחריגים אפשר לטפל בהרבה מהבעיות של העולים.

פרנק שטיין: כל איש שעולה הוא אדם ויש לו את הבעיות שלו.

פרנק שטיין: החוק לא יכול לכסות כל עניין של כל עולה.

פרנק שטיין: היום במכס, לדוגמא, הכל חוק יבש ומי שלא נכנס לרובריקה של החוק, פשוט לא זכאי.

פרנק שטיין: משרד הקליטה לפחות יכול למצוא דרכים לעזור לעולים ויש הרבה עולים במצוקה שמוצאים את הדרכים.

פרנק שטיין: ברגע שזה יהיה חוק, אנחנו צריכים לדאוג שהמערכת הזאת בכל מקרה תוכל לפעול כדי לעזור לעולים.

פרנק שטיין: עניינים כמו שכר דירה מאד חשובים.

פרנק שטיין: עד כמה שידוע לי לפחות שמונה שנים לא עודכנו דברים כמו שכר דירה.

פרנק שטיין: היום עולה רווק מקבל 250 שקל לחודש, שזה לא משלם בעצם כלום ופשוט חבל.

פרנק שטיין: צריכים לעדכן את כל הנושאים האלה.

פרנק שטיין: כמו שאמרתי, נשמח לבוא לדיונים לדבר על פרטים של כל דבר.

פרנק שטיין: לימוד השפה העברית חשוב מאד לכל העולים, בעצם כל דבר.

צבי הנדל: תודה רבה לך.

צבי הנדל: נעבור לנציגי ממשלה.

צבי הנדל: הסוכנות היהודית, עו"ד יהודית פינקלשטיין.

יהודית פינקלשטיין: כן.

יהודית פינקלשטיין: רק תיקון קטן.

יהודית פינקלשטיין: לא ממשלה.

יהודית פינקלשטיין: סוכנות יהודית.

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: אמרתי ממשלה וראיתי שהיא רשמה לי דבר ראשון סוכנות.

זבולון אורלב: ממשלת העם היהודי.

צבי הנדל: הנה.

צבי הנדל: זבולון הציל את המצב.

יהודית פינקלשטיין: אני אפתח ואומר שהסוכנות היהודית כמובן תומכת בהצעת החוק.

יהודית פינקלשטיין: בכל הצעת חוק שבאה להיטיב עם העולים.

יהודית פינקלשטיין: יחד עם זאת אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב הוועדה לנקודה מסוימת.

יהודית פינקלשטיין: תקציב הסוכנות היהודית מורכב ברובו מתרומות מארצות הברית שמובאות אלינו באמצעות המגבית.

יהודית פינקלשטיין: התרומות האלה פטורות, על פי חוקי המס האמריקני, ממס, בתנאי שלא משתמשים בהן לפעולות שהממשלה חייבת בהן על פי חוק.

יהודית פינקלשטיין: זאת אומרת, בנסיבות האלה, כאשר בהצעת החוק יש פעולות שהממשלה חייבת בביצוען על פי חוק, הסוכנות היהודית עלולה למצוא את עצמה במצב שהיא תהיה מנועה מלממן את הפעולות האלה.

אלי פדה: מרחב ההתרמות ירד.

יהודית פינקלשטיין: כמובן.

יהודית פינקלשטיין: הסוכנות היהודית מעורבת במרבית הפעולות שמפורטות בחוק.

יהודית פינקלשטיין: אני אזכיר רק את הנושא שהזכירו פה.

יהודית פינקלשטיין: למשל, הפעולות של אולפני א', אנחנו מעורבים בזה.

יהודית פינקלשטיין: אנחנו מממנים את הלוגיסטיקה של אולפני א'.

יהודית פינקלשטיין: אנחנו מממנים פעולות של מינהל הסטודנטים.

זבולון אורלב: סליחה, מה אתם מממנים באולפני א'?

יהודית פינקלשטיין: אנחנו מממנים את כל החלק הלוגיסטי.

יהודית פינקלשטיין: את המבנים, הכיתות, את כל אמצעי העזר.

צבי הנדל: יש שלושה מממנים.

צבי הנדל: משרד החינוך את המורים, הסוכנות את המבנים ואמצעי העזר ומשרד הקליטה את הטיולים והפעולות החברתיות.

יהודית פינקלשטיין: לנו יש התקשרויות עם המפעילים שמפעילים את המבנים.

יהודית פינקלשטיין: מינהל הסטודנטים – יש לנו תקציב בשיתוף עם משרד הקליטה, של עשרה מיליון דולר, שכולל גם נושא של שיעורי עזר, גם נושא של פעולות חברה ותרבות.

יהודית פינקלשטיין: יש את הנושא של דיור מוגן.

יהודית פינקלשטיין: חברת עמיגור מפעילה דיור מוגן לקשישים במבנים של הסוכנות היהודית.

יהודית פינקלשטיין: אנחנו מעריכים את הסכומים של הפעולות האלה כעשרים מיליון דולר בהערכה מאד זהירה.

יהודית פינקלשטיין: אם הוועדה תרצה נוכל גם להגיש יתר פירוט.

יהודית פינקלשטיין: בנסיבות האלה עלול להיווצר מצב שאנחנו לא נוכל להמשיך לממן את הפעילויות האלה.

יהודית פינקלשטיין: יחד עם זאת יש איזו נקודה שאנחנו רוצים להדגיש, שתחייב את שיתוף הפעולה של הסוכנות בצורה מאד אפקטיבית.

יהודית פינקלשטיין: הנקודה היא זו: ככל שהחוק יהיה פחות הצהרתי והפעילויות תפורטנה בצורה יותר ממוקדת, אנחנו נוכל להמשיך בפעילויות שלנו כפעילויות משלימות לאלה שמפורטות בחוק.

יהודית פינקלשטיין: למשל, אני אתן דוגמא: אם באולפני א' ייכתב במפורש שהמימון של הממשלה הוא רק לנושא של שכר הלימוד, יתכן שאז נוכל להמשיך במימון הפעילות הלוגיסטית, כנ"ל לגבי מינהל הסטודנטים וכנ"ל לגבי דברים אחרים.

יהודית פינקלשטיין: אני שוב חוזרת ומדגישה שאנחנו תומכים בחוק ורוצים כמה שיותר שזכויות העולים תעוגנה בו.

יהודית פינקלשטיין: אנחנו רק לא רוצים להגיע למצב, בנסיבות האלה שפרטתי, שהם בעצם יצאו ניזוקים בצורה כזו או אחרת.

יהודית פינקלשטיין: אנחנו מבקשים את שיתוף הפעולה עמנו לאורך כל החקיקה.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: משרד האוצר.

צבי הנדל: גברת נטאשה.

צבי הנדל: עולה ותיקה.

נטאשה כשר: כן.

נטאשה כשר: אני כבר עשרים ואחת שנה בארץ.

צבי הנדל: אמרתי: עולה ותיקה.

נטאשה כשר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

צבי הנדל: לא לצחוק, אני מבקש.

אמנון כהן: כבר עשרים שנה.

אמנון כהן: היא לא צריכה את זה.

נטאשה כשר: אנחנו מתנגדים מכמה טעמים.

נטאשה כשר: הראשון: גם אילו הצעת חוק זאת היתה רק מקבעת את המצב הקיים היום ולא מוסיפה זכויות ולא מוסיפה עלויות, גם אז היינו מתנגדים, מכיוון שאנחנו יודעים שבתקופות שונות יש עליות ממדינות שונות, מארצות שונות, בהיקפים שונים ועם צרכים שונים מאד.

נטאשה כשר: כאשר מקבעים בחוק את הזכויות תופרים בעצם איזושהי חליפה לאיזושהי מטרה.

נטאשה כשר: המטרה אחר כך יכולה להשתנות, המשאבים יכולים להשתנות, הצרכים יכולים להשתנות ואנחנו נשארים עם חוקים שלא מתאימים למציאות וגורמים לעלויות ולבזבוזים.

נטאשה כשר: לכן אנחנו מעדיפים שמשרד הקליטה יפעל במסגרת התקציב שלו, במסגרת המדיניות שלו ומעדיפים לא לקבע את הזכויות ואת הפעילות של משרד הקליטה בחוק.

נטאשה כשר: סיבה נוספת היא שהצעת החוק כאן לא באה לקבע את המצב הקיים, אלא להפך.

נטאשה כשר: הצירוף כאן של הצעות החוק מבטא את משאלת לבם של גורמים רבים וחברי כנסת רבים לגבי כל מה שצריך, אפשר, רצוי וראוי לתת לעולים חדשים ממקומות שונים, ממדינות שונות, דברים שהיום ניתנים ודברים רבים שלא ניתנים ואף פעם לא ניתנו.

נטאשה כשר: דברים שהעלות שלהם היא עצומה.

נטאשה כשר: אין לי כרגע את העלות התקציבית של הצעת החוק המצורפת הזאת במלואה, אבל אנחנו ניתחנו בזמנו כל אחת ואחת מהצעות החוק שהיו בסיס להצעת החוק הזאת.

נטאשה כשר: רבות מהעלויות היו מאות מיליונים, חלקם מיליארדי שקלים.

נטאשה כשר: בחלק מהדברים קשה גם לעמוד על העלויות, כי הן בגדר הצהרה, אבל ברור לכל מי שמסתכל כאן שהעלויות הן עצומות.

נטאשה כשר: אני לא חושבת שמישהו כאן יכול להגיד שהאוצר מגזים כשהוא אומר מאות מיליונים.

אמנון כהן: ---

נטאשה כשר: אנחנו, כשאנחנו אומרים מספר, תמיד יש לנו בסיס להגיד אותו.

אמנון כהן: תמיד יש לנו מספרים הפוכים.

נטאשה כשר: כמובן, סיבה נוספת זה הנושא שהוזכר כאן על ידי הנציגה של הסוכנות היהודית.

נטאשה כשר: אנחנו מבקשים שלא לפגוע באפשרות של הסוכנות היהודית לגייס כספים למטרות שהחוק הזה אמור לטפל בהן ומכל הנימוקים האלה אנחנו מבקשים שלא לקדם את הצעת החוק הזאת.

מרינה סולודקין: זה לא מעודד, נטאשה.

מרינה סולודקין: אני מצטערת.

אמנון כהן: היא אמרה מה שהיא צריכה להגיד.

נטאשה כשר: אני מצטערת שזה לא מעודד.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם יש זכות לומר שלחוק בסיסי כמו חוק עליה וקליטה יש התנגדות מוחלטת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא נכון, מכל מיני בחינות.

צבי הנדל: לא, היא נימקה.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: נציגת משרד השיכון, מיכאלה גרזון.

מיכאלה גרזון: אני אתייחס כמובן רק להיבט של הדיור, כנציגת משרד הבינוי והשיכון.

מיכאלה גרזון: אני אתייחס אולי לכמה היבטים – לא לניסוח מדויק – שראוי לשנות.

מיכאלה גרזון: נושא אחד זה ההיבט של תקופת פירעון המשכנתא.

מיכאלה גרזון: בעצם, סעיף 12 (א) קובע שלעולים תינתן משכנתא בתנאים מיוחדים, כשבעצם המשכנתא היא תולדה של חוק הלוואות לדיור שהוא כשלעצמו כבר מקנה זכות לכל חסר דירה לקבל משכנתא.

מיכאלה גרזון: לפיכך, סעיף (ב) מיותר כאן, כי הוא אפילו פוגע בזכות העולים לקצר את תקופת המשכנתא.

צבי הנדל: הזכירו פה את הנושא של עשר שנים, שזה היום יותר.

מיכאלה גרזון: לא, זה שייך לסעיף 11 וזו בעצם הוראת שעה.

מיכאלה גרזון: ההארכה חלה כעת כהוראת שעה לעולים שעלו בשנת 1989.

מיכאלה גרזון: אני מדברת על תקופת ההחזר של המשכנתא.

מיכאלה גרזון: באשר לנושא של השתתפות בשכר דירה, יש כאן מניעת סיוע רק לעולה שקיבל דיור מוגן ויכול להיות שעולה מקבל דירה בשיכון הציבורי וגם אז הוא מנוע.

מיכאלה גרזון: נושא נוסף, שהוא הרבה יותר מהותי ולא טכני, זה ההיבט של היקף ההשתתפות בשכר דירה.

מיכאלה גרזון: אנחנו מכירים היום שתי אוכלוסיות שמקבלות השתתפות בשכר דירה.

מיכאלה גרזון: אוכלוסייה אחת היא האוכלוסייה שמקבלת השתתפות שאנחנו קוראים לה: השתתפות אוטומטית.

מיכאלה גרזון: זה סכום שהולך וקטן לאורך זמן.

מיכאלה גרזון: ככל שהעולה נקלט יותר הוא מקבל סכום פוחת, כשבשלב האחרון הסכום הוא קטן כדי שתהיה לו רציפות לאותו רגע שהוא לא יוכל לקבל.

מיכאלה גרזון: לעומת זה, עולים שהם מתמחים מקבלים סכום שהוא הרבה יותר גבוה מהסכום שרשום כאן והוא מכסה גם חלק ניכר משכר הדירה.

מיכאלה גרזון: נושא שחסר כאן בהצעת החוק – וזו זכות גדולה של העולים – זה הנושא של צירוף זכאויות, הן לשכירת דירה והן לרכישת דירה.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות.

צבי הנדל: עכשיו אתה תיגש למיקרופון.

צבי הנדל: אני גם מבקש, בטמפו, כי אחרת אנחנו לא נסיים היום.

צבי הנדל: אני רוצה להספיק לעשות סיבוב של כולם.

נתן סמוך: גם אני אתייחס רק בכלליות למה שמוצע.

נתן סמוך: אני הצלחתי לאתר כאן שני סעיפים שמתייחסים לתחום הבריאות.

נתן סמוך: האחד, כותרת השוליים שלו מדברת על דמי ביטוח בריאות, אבל גוף הסעיף שלו מדבר על הנחות ופטורים בשירותי בריאות, כך שהמטרה לא בדיוק ברורה.

נתן סמוך: בסעיף אחר מדובר על כך ששר הבריאות יקבע הסדרים לעניין השתתפות המדינה בהוצאות של טיפול רפואי, שיקומי וגריאטרי, כאשר הקונספציה היא כמובן הפוכה.

נתן סמוך: היום יש זכאות על פי חוק לשירותים מסוימים, כאשר בשירותים מוגדרים קיימת השתתפות של המבוטחים וצריך להכיר את מערך ההשתתפויות הזה.

נתן סמוך: צריך להכיר גם את הפטורים וההנחות שניתנים כבר היום לעולים החדשים לגבי המערך הזה וצריך להחליט, ביחס בין השירותים והזכאויות, מה רוצים לשנות, מה רוצים לתקן ואולי רוצים להסתפק במה שקיים כבר היום.

נתן סמוך: לכן, קשה מאד להתייחס לדברים האלה באופן כללי ולכן זה רק מחדד דברים שנאמרו פה קודם.

נתן סמוך: מאד כדאי לדון בפרק של הבריאות – כמו בפרקים אחרים, יתכן, באופן נפרד, להכיר את המפה שבה מדובר, לראות מה המציאות הקיימת ולראות האם בכלל מעונינים להכניס בה שינוי.

נתן סמוך: אם מעונינים להכניס בה שינוי, אז יכול מאד להיות שיש צורך, לאור העובדה שמדובר בממשלה חדשה, שלא הספיקה לתת את הדעת לנושא הזה, לחזור לממשלה, לוועדת השרים לחקיקה, לראות האם היא מוכנה לשתף פעולה עם כל הרעיונות או עם חלקם ובדרך הזאת גם להגיע עם איזושהי עמדה מגובשת של כל משרדי הממשלה: בריאות, אוצר, משפטים – כל מי שנוגע למטריה הזאת - לוועדה.

צבי הנדל: מאחר ויש רציפות שלטון ולמיטב ידיעתי הממשלה הקודמת תמכה בחוק הזה, אז למה אני צריך לשאול "קלוץ-קאשס"?

נתן סמוך: אני לא בטוח שהממשלה הקודמת תמכה בחוק הזה.

צבי הנדל: אני ארים טלפון לברק אחרי הישיבה.

צבי הנדל: אני אשאל אותו.

נתן סמוך: יש פה עדיין נקודות שבהן אני חושב שלמען יעילות הדיון ראוי לחזור לממשלה ולראות מה עמדתה בהרכב החדש.

צבי הנדל: זה ברור.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: משרד העבודה והרווחה, אלי פדה.

אלי פדה: אין לי מה להגיד.

אלי פדה: אני תומך בחוק.

צבי הנדל: תומך בחוק.

צבי הנדל: משרד הפנים, יחזקאל לביא.

צבי הנדל: איפה הוא?

צבי הנדל: ראיתי אותו והוא יצא.

צבי הנדל: מרכז השלטון המקומי.

צבי הנדל: פיוטר גומון.

פיוטר גומון: אני מייצג את מנחם אריאב, רשות השלטון המקומי.

פיוטר גומון: אנחנו שמחים שיהיה לנו חוק וחוק ברור, עם שיניים.

פיוטר גומון: אבל יש כמה דברים שאנחנו רוצים להוסיף לחוק הזה.

פיוטר גומון: אם אנחנו רואים את פרק ג1: ביטוח לאומי וטיפול רפואי, יש שם 0.5%.

פיוטר גומון: אנחנו רואים פה 1.0%.

פיוטר גומון: אחר כך בפרק "דיור", סעיף 12(א): "עולה זכאי לקבל משכנתא בתנאים מיוחדים, כפי שיקבע שר הבינוי והשיכון.

פיוטר גומון: .." – אנחנו מבקשים להוסיף: יחד עם שר הקליטה "...

פיוטר גומון: בהסכמת שר האוצר".

פיוטר גומון: להוסיף את זה.

אלכסנדר צינקר: שיהיה גם שר קליטה.

פיוטר גומון: כן.

פיוטר גומון: נכון.

אמנון כהן: מרוב שרים זה לא יזוז.

פיוטר גומון: יזוז.

פיוטר גומון: בסעיף 12א כתוב בסוף: "לאחר התייעצות בשר" – גם פה להוסיף בשר הקליטה.

פיוטר גומון: בפרק החינוך, סעיף 16(4):

פיוטר גומון: שר החינוך או גירסה 2: שר החינוך באישור הוועדה.

פיוטר גומון: גם כאן להוסיף: ושר הקליטה.

פיוטר גומון: פרק ח' – שימור התרבות והמורשת הקהילתית.

פיוטר גומון: סעיף 18(4).

פיוטר גומון: לתמיכה של משרד החינוך והתרבות בתיאטרון קהילתי.

פיוטר גומון: פה להוסיף שר המדע והתרבות.

צבי הנדל: במקום תמיכה של משרד החינוך והתרבות, שיהיה כתוב:

צבי הנדל: תמיכה של משרד החינוך ושל משרד המדע, התרבות והספורט.

פיוטר גומון: כן.

פיוטר גומון: נכון.

פיוטר גומון: הוראות שונות.

פיוטר גומון: סעיף 23(ב)- "אוצר המדינה יעביר למוסד או למשרד לקליטת העליה" להוסיף גם: למוסד לביטוח לאומי.

פיוטר גומון: זהו.

פיוטר גומון: זה מה שרצינו להוסיף.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: המוסד לביטוח לאומי, עורך דין רועי קרת.

רועי קרת: טוב, אני אתייחס רק לסעיפים שנוגעים לביטוח הלאומי.

רועי קרת: באופן כללי אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

רועי קרת: החוק הזה, בקטעים שבהם הוא מתייחס לחוק הביטוח הלאומי, נוגד בחלקו עקרונות יסוד של הביטחון הסוציאלי – לא רק בישראל, אלא בכל העולם – ואני חושב שהוועדה תדע ותיקח את זה בחשבון.

רועי קרת: עקרונות יסוד כמו למשל של מבחני הכנסה, שאין פה.

רועי קרת: החוק נותן הטבות מאד מאד מפליגות בלי בכלל לבדוק את המצב הכלכלי, רק משום שאדם הוא עולה, כשאגב, המונח "עולה" מוגדר בצורה מאד מרחיבה.

רועי קרת: למשל, גם הגברת שדיברה ממשרד האוצר מוגדרת כעולה לפי החוק הזה, כי אין כאן הגדרה של עולה ועולה ותיק.

רועי קרת: כל מי שעלה עם תעודת עולה, לא חשוב מתי זה היה, הוא עולה חדש.

רועי קרת: לכן, ההצעה הזאת יכולה להביא לקצבת הזיקנה למשל - - -

צבי הנדל: גם אני אוכל לקבל, אתה אומר.

רועי קרת: אם אתה עלית עם תעודת עולה, אז גם אתה עולה לפי הצעת החוק.

צבי הנדל: עליתי לפני למעלה מארבעים שנה.

רועי קרת: לא משנה, אתה עולה לפי הצעת החוק.

צבי הנדל: אתה יכול לתת לי בינתיים על החשבון חמישה שקלים?

רועי קרת: חמישה שקלים זה באמת יהיה זניח, כי רק סעיף 7א, שמתייחס לתוספת לקצבת הזיקנה, לבדו, תוספת העלות מבחינת גמלאות הביטוח הלאומי עשויה להגיע לחצי מיליארד שקל, שזאת עלות מאד ניכרת.

רועי קרת: כשעושים הטבות בסדרי גודל כאלה צריך להתחשב, כמו שאמרתי, בעקרונות יסוד של ביטחון סוציאלי כמו מבחני הכנסה, מה שאין כאן.

רועי קרת: לא נתנו גם את הדעת לאבחנות שיווצרו כתוצאה מהצעת החוק בין עולים לבין תושבי הארץ שאינם עולים.

רועי קרת: מי שנולד בארץ, או מי שלא הגיע אליה לפי חוק השבות או כעולה חדש, יווצרו בינו לבין העולה אבחנות שאנחנו לא נוכל להסביר אותן.

רועי קרת: יכול להיות שאותו תושב ישראל עבד 35 שנה, הפריש דמי ביטוח והתוצאה בסוף היום תהיה שקצבת הזיקנה שלו תהיה נמוכה בהרבה מקצבת הזיקנה של מישהו שמוגדר כעולה, גם אם ההכנסה של אותו עולה יותר גבוהה בפועל מהכנסתו של תושב ישראל.

רועי קרת: זה חד גיסא.

רועי קרת: מאידך גיסא, יש פה הוראות שכבר מוסדרות בחלקן במסגרת הביטחון הסוציאלי, כמו מה שהזכיר עו"ד סמוך ממשרד הבריאות.

רועי קרת: פטורים בדמי ביטוח שכבר מוסדרים לגבי אותה אוכלוסייה שעונה על מבחני הכנסה.

צבי הנדל: בחוק?

רועי קרת: בתקנות.

רועי קרת: ומצד שלישי, יש כאן גם הוראות שעלולות לפגוע בעולים חדשים.

רועי קרת: דווקא באוכלוסייה הכי נזקקת של העולים החדשים.

רועי קרת: אותם עולים חדשים שיש להם היום הבטחת הכנסה ואת כל ההטבות הנלוות של הבטחת ההכנסה, הצעת החוק הזאת יכולה להביא לכך - זאת בעיה שמוכרת למי שעוסק בתחום – שהם לא יהיו זכאים יותר להבטחת הכנסה, כי הם יהיו זכאים להטבה מכוח החוק וכתוצאה מזה ייגרעו מהם כל אותן הטבות שצמודות למי שמקבל הבטחת הכנסה ולא מקבל אותן מי שמקבל הטבות מכוח חוקים אחרים.

רועי קרת: לסיכום, אני חושב שלפחות בכל הנוגע לתחום הביטחון הסוציאלי, צריך חשיבה נוספת.

רועי קרת: בעצם כל הסעיפים שמתחילים בספרה 7 מצריכים חשיבה נוספת.

צבי הנדל: המשרד לקליטת העליה, עו"ד טובה פינקלשטיין.

טובה פינקלשטיין: יש לי הרבה מאד הערות, כמעט לכל אחד מסעיפי הצעת החוק.

טובה פינקלשטיין: הערות משפטיות, ענייניות וכולי, אבל אני חושבת שאין טעם בשלב זה להיכנס להערות האלה.

טובה פינקלשטיין: בשלב זה אני רוצה להגיד רק מספר הערות עקרוניות.

טובה פינקלשטיין: א', הנושא טרם הובא לקבלת עמדת ממשלה בהתייחס לממשלה הנוכחית.

טובה פינקלשטיין: אנחנו נביא את הנושא לוועדת שרים לחקיקה ונקבל עמדת ממשלה.

טובה פינקלשטיין: עם זאת, עמדתו של סגן שר הקליטה, מר יולי אדלשטיין, היא תמיכה בהצעת החוק.

טובה פינקלשטיין: רציתי להעיר מספר הערות לדבריה של חברתי הטובה, יהודית פינקלשטיין, נציגת הסוכנות היהודית.

טובה פינקלשטיין: הבעיה של כספי הסוכנות אינה מתמקדת רק בנושא של כספי תרומות ובעיית הcharity מבחינת דיני מס הכנסה בארצות הברית.

טובה פינקלשטיין: היא בעצם שייכת, או נושקת, גם לבעיית כספי המענק האמריקאי.

טובה פינקלשטיין: זה בעצם מרחיב לנו את היקף הבעיה.

טובה פינקלשטיין: אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לקבל היום מהסוכנות היהודית, זו עמדה מאד מאד ברורה וחד משמעית באיזו דרך אנחנו הולכים.

טובה פינקלשטיין: הסוכנות היהודית תאמר לנו: כך וכך אנחנו יכולים לעשות וכך וכך איננו יכולים לעשות.

טובה פינקלשטיין: הרי ברור לכולנו שאנחנו לא יכולים לוותר על כספי הסוכנות וזאת משתי סיבות: א', בעיה מאד ממשית של תקציב המדינה שחייב להיעזר בכספי הסוכנות ו ב' הבעיה היותר מהותית של שיתוף יהדות העולם במעשה הקליטה של עולים בישראל.

טובה פינקלשטיין: הואיל וכך, אני חושבת שכפתיח, כבסיס לדיונים שלנו כאן בוועדה, אנחנו צריכים לקבל עמדה מאד ברורה.

טובה פינקלשטיין: לא בצורה של יתכן ואולי ונשקול.

טובה פינקלשטיין: צריכים היום, לפני שאנחנו יוצאים למסע הארוך הזה, לקבל עמדת סוכנות.

טובה פינקלשטיין: תודה.

צבי הנדל: העניין הובן.

צבי הנדל: תודה לך.

אלכסנדר צינקר: בזמן של השרה יולי תמיר, אמרו במשרד העליה והקליטה שגם הם רוצים לעשות הצעת חוק חדשה לחוק קליטת העליה.

אלכסנדר צינקר: באיזה מצב זה?

טובה פינקלשטיין: נכון.

טובה פינקלשטיין: אנחנו הכנו הצעת חוק קליטת עליה, אבל בהתאם להנחיות שאני קיבלתי משרת הקליטה לשעבר, דהיינו: הצעת חוק דקלרטיבית.

טובה פינקלשטיין: במתכונת של חוק יסוד.

אמנון כהן: בהתייחס לחוקים שכאן, או שנלקח מהם?

זבולון אורלב: חוק דקלרטיבי, זה הצהרתי.

זבולון אורלב: זה עמוד אחד.

טובה פינקלשטיין: זה קצת יותר מעמוד אחד, אבל בלי להיכנס לפירוט.

זבולון אורלב: הבנו.

זבולון אורלב: לזה משרד האוצר בטח לא מתנגד.

טובה פינקלשטיין: אנחנו לא קיבלנו עמדה.

אלכסנדר צינקר: הם עשו את זה ביחד.

נטאשה כשר: לא ראינו את הצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: זה לא כסף, אז אין בעיה.

נטאשה כשר: לא בטוח.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: בבקשה.

יוסף פייט: אני מייצג את ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה.

יוסף פייט: אנחנו מברכים את הוועדה על המאמצים הגדולים והחשובים שלה.

יוסף פייט: בארץ הארגון שלנו מתמקד בתחום החינוכי, אבל למרות שהוא ארגון יהודי כללי, אנחנו רואים חשיבות גדולה גם בקליטה רוחנית.

יוסף פייט: זאת הפעם הראשונה שאני קורא את החוק, אבל נראה לי שאין כאן שום התייחסות לקליטה רוחנית, בחוק.

יוסף פייט: לפי הניסיון שלי, במידה רבה עולים שרוצים קליטה רוחנית בארץ – לדוגמא: גיור לחומרה, השבה ליהדות, צורכי דת – נופלים בין הספסלים.

יוסף פייט: אני מציע שאולי כדאי לכם לחשוב איך להתייחס לקליטה רוחנית כחלק מן החוק.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: היועצת המשפטית של הוועדה.

הלית ברק: תודה.

הלית ברק: אני מוצאת את עצמי מסכימה עם ההערות שניתנו כאן על ידי משרדי הממשלה.

הלית ברק: ראשית, עצם העיגון בחקיקה של חלק מהנושאים המוזכרים בהצעת החוק ישלול, לטעמי, את הגמישות שממנה נהנים היום הן המשרד לקליטת העליה והן משרדים אחרים שעוסקים בתחום.

הלית ברק: נושאים רבים בתחום הזה נפתרים היום במסגרת של ועדות ערר וטיפול במקרים חריגים.

הלית ברק: כאשר אנחנו מקבעים את הנושאים האלה בחקיקה, אנחנו למעשה כובלים את ידיהם של המשרדים ואני חוששת שאנחנו נמצא את עצמנו לא מסוגלים לתת מענה לפנים משורת הדין עבור אותם חריגים ועבור אותם מקרים שבאים לאותן הוועדות.

הלית ברק: מעבר לכך, לא ברור מנוסח ההצעה מה דינן של אותן זכויות והטבות שלא מוזכרות בה.

הלית ברק: החוק, לכאורה, מתיימר להיות כולל ולהוות איזושהי מסגרת או גג לכלל הנושאים שאמורים להיות מטופלים במסגרת קליטת העליה.

הלית ברק: יחד עם זאת, ברור לחלוטין שבנוסח הקיים הוא נכשל בביצוע של המשימה הזו, שכן דברים מסוימים בכלל לא מוזכרים בו.

הלית ברק: מעבר לכך, כפי שכבר צוין, נקודות מסוימות מרעות את מצב העולים לעומת מה שהם כבר מקבלים היום.

צבי הנדל: זה סימן שהמחוקקים אחראים.

הלית ברק: כן, כפי שהזכיר ח"כ צינקר לגבי הזכאות למשכנתא עם עשר השנים.

הלית ברק: דבר נוסף – והוא כבר יותר משפטי – ישנם סעיפים שמנוסחים בצורה כללית, על אף שהם מוסדרים כבר בחוקים קיימים.

הלית ברק: לדוגמא: הנושא של הביטוח הלאומי, או הנושא של ביטוח הבריאות.

הלית ברק: יש, למשל, סעיף בהצעה, שמציע לתת פטור מתשלום ל 12 חודשים.

הלית ברק: אז כבר קיים בחקיקה סעיף שמעניק פטור כזה לשישה חודשים – תקן אותי, נתן, אם אני טועה.

נתן סמוך: זה שישה עד שנים עשר.

הלית ברק: אוקי, אבל אם יש כוונה להיטיב עם העולים, הרי שיש מקום לא לעשות את זה ככה בחקיקה כללית בעלמא, אלא לפנות ישירות אל החוק הספציפי ולתקן אותו שם.

הלית ברק: אלה דברים שהייתי מעונינת שהוועדה תיתן עליהם את הדעת ובנוסף לכך, מקריאה של הפרוטוקולים של הוועדה כפי שדנה בהם בשנה שעברה – לאחרונה ביוני 2000 – מסתבר שהשרה דאז, יולי תמיר, העלתה שתי נקודות מרכזיות.

הלית ברק: האחת, שהצעת חוק שמרכזת בצורה - הייתי אומרת בוטה אבל אולי זו מילה חריפה מדי - את זכויות העולים, עלולה לנקר את עיניהם של הוותיקים ויש לתת את הדעת לשאלה האם בכך באמת נשיג את האינטגרציה שאנחנו מעונינים בה, או שמא הדבר יצור ניכור.

הלית ברק: השניה, כפי שעו"ד פינקלשטיין מהמשרד לקליטת העליה ציינה, יש בעיה עם כספי הסוכנות.

הלית ברק: האם לא נצא למעשה כששכרנו בהפסדנו בכך שכספים שמגיעים מארצות הברית לא יינתנו לנו עקב עיגון הזכויות בחקיקה ישראלית.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: כמה מילות סיכום.

צבי הנדל: לדעתי משפט מפתח – כל מה שנאמר חשוב, אבל בתחילת הדברים אמר חבר הכנסת אמנון כהן שאנחנו צריכים לשאוף למין חוק מסגרת על מנת לאפשר גמישות ושינויים - אני כתבתי מילה במילה, כי קורה לפעמים שיוצא לך גם משפט טוב והפעם יצא יוצא מהכלל.

צבי הנדל: אל תיקחו אותי יותר מדי ברצינות - אני מאד לא שלם עם החוק הזה וכבר בפתיחה יכולתם לשמוע את הדברים.

צבי הנדל: למרות הציניות של כולנו, אני מאד מזדהה עם נציגת האוצר, אני חייב להודות, למרות שהיא היתה די במיעוט.

צבי הנדל: יש הרבה פרובלמטיקה.

צבי הנדל: גם האמירה האחרונה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה: הנושא החברתי המשמעותי הזה של איך יראו הוותיקים המסכנים – לא ה"צבי הנדלים" שמקבלים משכורת בכנסת, אלא המובטלים – איך הם יראו את זה שפה נעשתה חקיקה קשיחה, מסודרת וכולי.

צבי הנדל: לכן, בשביל להתקדם עם החוק הזה – ואני אומר לכם שאני ניגש אליו בחיל ורעדה באמת, כי מצד אחד נושא קליטת העליה קדוש בעיני, אבל מצד שני, לפעמים מרוב רצון לחבק אתה חונק ואני לא רוצה לחנוק.

צבי הנדל: אני גם לא רוצה למרוח את העניין הזה, אני רוצה להתקדם אתו.

צבי הנדל: כן, כן.

צבי הנדל: לא, לא.

צבי הנדל: יש מציעים לחוק ואני לא רשאי בגלל דעתי לעכב אותו.

צבי הנדל: אני לא אעשה את זה, גם אם אני רשאי – אז בשביל להתקדם אני מבקש מכל משרדי הממשלה שישבו כאן וגם אלה שלא ישבו, אנחנו נפנה אליהם, להגיש התייחסות בכתב - חוץ ממה שיש בפרוטוקול.

צבי הנדל: אם מה שיש בפרוטוקול מספיק, זה בסדר.

צבי הנדל: אבל אם לא מספיק ואתם רוצים יותר דגשים וכולי – נאמר, תוך שבועיים.

צבי הנדל: זה זמן מספיק, זה לא כל כך מסובך.

צבי הנדל: חשוב מאד שכל החומר הזה יגיע.

צבי הנדל: יכול להיות שליד הצעת החוק הזאת נבנה הצעת חוק מקבילה.

צבי הנדל: נשב עם חברי הכנסת המציעים ונראה האם הכיוונים ראויים.

צבי הנדל: נאמרו פה הרבה דברים בנועם ובטעם, שהיו מאד משמעותיים וצריך להתחשב בהם.

צבי הנדל: כמובן שעצם ההתייחסות המוקדמת בכתב, יכול להיות שתחסוך לנו הרבה ישיבות.

צבי הנדל: אתה, ח"כ כהן, בצדק אמרת וגם אחרים אמרו, שאי אפשר על חוק מורכב כזה לשבת וכל אחד יתייחס לפרק אחד, כי כל פרק הוא עולם ומלואו.

צבי הנדל: יתכן שההערות האלה מראש ימנעו מאתנו הרבה ישיבות.

צבי הנדל: מעבר לזה הדברים נרשמו.

צבי הנדל: אני ציינתי לעצמי כמה נקודות מרכזיות.

צבי הנדל: גם בלימוד, גם בלימוד היהודי, גם בנושאי גיור.

צבי הנדל: הכל פה חשוב.

צבי הנדל: תעסוקה, הבעיות של הסוכנות, אבל בסופו של דבר יש לנו את הפרוטוקול ושם הכל נמצא ואני רוצה לקבל את ההתייחסות.

צבי הנדל: אני קורא גם לארגוני העולים שרוצים להגיש התייחסות, שיגישו אותה בתוך אותם שבועיים.

צבי הנדל: אנחנו נשב על המדוכה.

צבי הנדל: הישיבה הבאה לא תהיה, לא בעוד שבוע ולא בעוד שבועיים, כי אני רוצה לישיבה הבאה לבוא בסף התחלתי כזה של חומר, שאני יודע שיצא ממנו חוק ולא עוד הרבה דיבורים.