ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 136, 2001-05-09 09:00

צבי הנדל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

צבי הנדל: כמקובל במקומותינו בימינו, אבקש לסגור את הפלאפונים.

צבי הנדל: מאחר ואנחנו היום.

צבי הנדל: ..

צבי הנדל: חברת הכנסת לנדבר, את חברת ממשלה, אני מבקש.

סופה לנדבר: אני רוצה שהוא ילחם כמו שנלחם במשך שנתיים, כמו אריה.

יורי שטרן: אחרי שחברת הכנסת לנדבר ביקשה זאת ממני, אני באמת אעשה זאת, אחרת לא הייתי עושה.

סופה לנדבר: תודה.

צבי הנדל: אנחנו היום בתשיעי לחודש והיום זה יום הניצחון על הנאצים.

צבי הנדל: לעולי אירופה שסבלו בתקופה הזאת בשביל כולנו, זה זיכרון נעים וטוב, ודאי לאלה שהיו במחנות.

צבי הנדל: אני מקווה שיהיו לנו הרבה ימים טובים בישראל, כמו שהיה היום הזה.

צבי הנדל: זה לא יזיק לנו גם בתקופה הזאת ואני מברך את כל אלה שחוו את היום הזה על בשרם, שיותר לא ידעו צרות.

צבי הנדל: לא מהסוג הזה ולא מסוגים פחותים מזה.

צבי הנדל: אנחנו ניגשים להצעת החוק.

צבי הנדל: יש לנו שתי הצעות חוק, שאני מבין שהיתה הסכמה לאחד אותן להצעת חוק אחת.

צבי הנדל: הצעות החוק הוגשו על ידי חברת הכנסת סופה לנדבר וסגן השר יורי שטרן.

צבי הנדל: אני מציע שאחד מכם יציג את החוק פעם נוספת, בשביל שניכנס לתלם.

צבי הנדל: אני השתדלתי ללמוד את הדברים אתמול, בעזרתה האדיבה של היועצת המשפטית שלנו.

יורי שטרן: בשתי הצעות החוק יש שני סעיפים ויש סעיף אחד שחסר בשתיהן והוא אולי הדבר המיידי שעלינו להתרכז בו.

יורי שטרן: סעיף או חלק מהחקיקה מתייחס למצבם הכספי של אסירי ציון והחלק השני להגדרת אסיר ציון.

יורי שטרן: בעניין של המצב הכספי: הכנסת עוסקת בחקיקה למען אסירי ציון כבר לפחות שלוש כנסות ברציפות.

יורי שטרן: התחיל את זה בזמנו חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן ואנחנו בכנסת הקודמת הצטרפנו לחקיקה והעברנו גירסה מתוקנת, שאולי הדבר המרכזי בה הוא מתן תגמול כל שהוא לאסירי ציון העניים יותר.

יורי שטרן: זאת אומרת, ראינו שזאת בושה וחרפה למדינת ישראל שאנשים, שאת מיטב שנותיהם הקדישו למאבק הציוני, מגיעים לסף רעב לעת זקנה, בין היתר בגלל שלא היו יכולים בגיל יותר צעיר לעלות ארצה כי הם ישבו בכלא, היו במחנות וכולי.

יורי שטרן: נפלו פה שני דברים: האחד, הוא דבר שחייב תיקון מיידי אבל משום מה "פספסנו" אותו בהצעות החוק ועכשיו, בדיונים, אנחנו צריכים להכניס אותו או לקבל הסכמה של ביטוח לאומי לתקן את זה ללא חקיקה.

יורי שטרן: הדבר הראשון עליו התרעתי כשהתקבל החוק הוא בכך שהתגמול שקבענו, שהוא לא גדול לחלק מהאנשים האלה, אלה שחיים מדמי הבטחת הכנסה ומדובר בחלק גדול מהאנשים האלה, הגיבורים של יהודי ברית המועצות שהגיעו לכאן בגיל מאוחר וחיים מדמי הבטחת הכנסה, עבורם, התגמול שקבענו, קצת גבוה מהסכום הקובע של ביטוח לאומי, זה שנותן לך זכאות להבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אז אדם מתחיל לקבל 300,400 שקל מעל מה שהיה מקבל אם היה נשאר ומקבל הבטחת הכנסה ויחד עם זאת הוא מאבד את כל שורת ההנחות שיש למקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: בארנונה, באגרת הטלוויזיה ובאלף ואחד דברים.

יורי שטרן: יצא, שלאנשים הכי עניים, המדינה מחליפה תגמול אחד בתגמול שני שהוא לא מי יודע מה יותר גבוה, אבל יחד עם זאת, מבטל את שורת ההנחות וזה יצר עבור האנשים האלה מצב יותר גרוע ממה שהיה קודם לכן.

צבי הנדל: אנא קצר בדבריך, כי לא נתקדם בקצב הזה.

צבי הנדל: ב-11:00 יש מליאה.

יורי שטרן: אז בקטע הזה, אנחנו חייבים תיקון או בחקיקה או בהחלטה הפנימית של ביטוח לאומי.

יורי שטרן: יש לזה תקדים שהתחיל המאבק הציבורי נגד אנשים ניצולי שואה, שמקבלים סכום כל שהוא מגרמניה ומהסכום הזה ביטוח לאומי לוקח חלק, בהתאם לנהלים הקיימים בהבטחת ההכנסה, אז ביטוח לאומי החליט שהסכום הזה לא יילקח בחשבון בחישוב הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: כעקרון, לא צריכים חקיקה כי זה תהליך ארוך, אבל, השאלה לאנשי ביטוח לאומי, האם הם יכולים לעשות את אותו תיקון ללא חקיקה?

יורי שטרן: אם לא, אנחנו צריכים לכלול את הסעיף הזה, שהסכום הזה לא נלקח בחשבון בחישוב הבטחת הכנסה כהכנסה.

יורי שטרן: כמו כן, את הגובה שממנו מתחיל הסכום להצטמצם.

יורי שטרן: איך הדבר הזה בנוי?

יורי שטרן: יש גימלה חודשית.

יורי שטרן: מקבלים אותה במלואה אנשים שההכנסה שלהם היא עד גבול קיצבת הזקנה הבסיסית של ביטוח לאומי.

יורי שטרן: זה סכום שהוא היום משהו כמו 1,114 שקלים.

יורי שטרן: אם אתה מרוויח שקל נוסף, למשל 1,200 שקלים, אז ההפרש הזה של 86 שקלים, חצי ממנו יורד כתוצאה מכך שקיבלת את הגמול.

יורי שטרן: בסוף, ההטבה הזאת שנתנו, לא מוציאה את האנשים מכלל גבול העוני וזה במפורש כתוב בשתי הצעות החוק.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לקבוע את הגבול הזה שלאחריו מתחילים הסכומים להצטמצם, בדומה לחקיקה הפנסיונית.

יורי שטרן: אלה הדברים לגבי מה שנוגע לחלק החומרי.

יורי שטרן: החלק של ההגדרה מתייחס לקבוצת אנשים שסבלו והיו אסירי ציון בתקופה שבטרם קום המדינה.

יורי שטרן: היו בעצם שתי קבוצות כאלה: אלה שמחוץ לארץ, מהגולה, ואלה שמהארץ, לוחמי המחתרות או אלה שגורשו לקניה, לאריתריאה וכולי.

יורי שטרן: הם קיבלו הכרה וזה גם היה חלק מתיקון החקיקה פה.

יורי שטרן: אבל, נשאר קהל שלם של אנשים ובדרך כלל מדובר בבנים ולא באנשים עצמם, שהרדיפה שלהם למשל היתה בברית המועצות, לפני קום המדינה.

יורי שטרן: מה שנקרא: הרוגי מלכות.

יורי שטרן: אותם החוק לא מכיר כאסירי ציון וזה פגם באופן בסיסי ברמה האישית.

יורי שטרן: בנימה אישית אני מוכרח להגיד שאני נכד לאחד מאלה ואני לא זכאי לפי החקיקה לשום הטבות, אבל, גם בי זה פוגע שסבא שלי, שהלך ונהרג בסיביר בעקבות הפעילות הציונית שלו, לא הוכר במדינת ישראל כאסיר ציון.

יורי שטרן: אלה פרטי החקיקה.

יורי שטרן: הדבר המיידי בעיניי הוא התיקון הנוגע לביטוח לאומי להבטחת הכנסה והוא כל כך דחוף וכל כך פוגע באנשים הכי יקרים, למשל: ולדימיר סלפק שהיה סרובניק 18 שנה ועלה בגיל פנסיה כמעט, לא מקבל שום דבר.

יורי שטרן: הוא מקבל הבטחת הכנסה ואף מתחת לזה, או קחו למשל את יוסף ביגון.

צבי הנדל: כמה זה הבטחת הכנסה היום?

רבקה פריאור: ליחיד זה 1,741 שקלים ולזוג זה 2,789 שקלים.

יורי שטרן: מזה צריך לחיות.

יורי שטרן: אסירי ציון, כשליש מהם לפי דעתו של דוד בר-טוב, שעמד בראש הוועדה להכרה באסירי ציון במשך שנים רבות, כשליש מאסירי ציון מחבר העמים חיים ברמה הזאת.

יורי שטרן: בהם פגענו.

יורי שטרן: לא רק שלא עזרנו להם אלא שפגענו ברווחתם.

צבי הנדל: למה פגענו?

יורי שטרן: כי הם התחילו לקבל סכום יותר גבוה של תגמול, שזה כמה מאות שקלים מעל הסכום הזה, אבל איבדו שורה שלמה של הנחות.

יורי שטרן: התוצאה יותר עלובה, אבל חוץ מזה, דווקא אלה שהכי זקוקים לעזרה, במקום שיקבלו את הסכום הזה מלא, הם מקבלים אותו מקוזז ב-80%, על ידי זה שהמדינה מבטלת להם את דמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: מי שלא מקבל הבטחת הכנסה אלא יש לו הכנסה קצת יותר גבוהה, מקבל את התגמול.

יורי שטרן: מי שמקבל הבטחת הכנסה - איבד את זה.

יורי שטרן: לכן, אם אפשר היה לשכנע את ביטוח לאומי, אמנם הכסף הזה הוא מקופת המדינה והכסף של ניצולי השואה בא מגרמניה, אבל מבחינת המעמד בעיני העם היהודי ומבחינת הראיה של זה במדינת ישראל, ניצולי שואה ואסירי ציון, אין סיבה שאסירי ציון יהיו במעמד פחות מניצולי שואה ובשני המקרים האלה מדובר בקבוצה מצטמצמת.

יורי שטרן: אני מקווה, שלא יהיו לנו אסירי ציון נוספים בשום מקום בעולם שיצטרפו למעגל הזה.

יורי שטרן: הנה, אתמול הייתי בהלוויתו של הלל שוב, איש יקר שהיה איתנו בפיקניק ביום העצמאות ואתמול נפל באמצע הרחוב בגיל 65 וקברו אותו בגבעת שאול.

יורי שטרן: לכן, אם אפשר היה לקבל את ההחלטה הזאת במסגרת הנהלים הפנימיים של ביטוח לאומי, זה עדיף.

יורי שטרן: אם לא, הייתי מריץ את הסעיף הזה ממש לפני הכל, כתיקון עצמאי בחוק.

סופה לנדבר: אני רוצה להקשיב למה שאתה אמרת בזמן שחבר הכנסת שטרן דיבר ולתת אפשרות לנציגי הממשלה לדבר ואגיד למה: מפני שאנחנו מושכים את החוק הזה יותר מדי.

סופה לנדבר: היום, כאשר אנחנו חוגגים יום של ניצחון במלחמה בנאצים, אתמול, בכל עיר ועיר, איפה שבדרך כלל יוצאת לעצרת ביום הזה כמות אנשים מסויימת, אתמול היה מספר האנשים חצי ממה שהיה לפני שנה.

סופה לנדבר: זה אומר, שהדור הזה הולך.

סופה לנדבר: צר לי לומר שנלחמנו עשר שנים ובמשך עשר שנים לא היינו מסוגלים להשיג מה שהשגנו רק לפני שנה, והשגנו את זה בעצם לאנשים שלא יכולים להינות מזה.

סופה לנדבר: אותו דבר עם אסירי ציון.

סופה לנדבר: אני חושבת שחובתה של מדינת ישראל לתת לאנשים האלה לפני כולם.

סופה לנדבר: אתה יודע, אני יכולה להשוות את זה עם המתנחלים.

סופה לנדבר: יכול להיות שיש לי אידיאולוגיה אחרת, אבל כאשר הולכים לשרת את מדינת ישראל ואת העם היהודי, המדינה חייבת לתת לאנשים האלה תמיכה ואת האפשרות לחיות בזכות ולא בחסד.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מבקשת ממך לעבור לדיון, כי אני רוצה שהחוק הזה יעבור כמו שחבר הכנסת שטרן רוצה וכמו שאסירי ציון רוצים.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה יהיה לזכותך אם נוכל להגיע לזה בהקדם האפשרי, מפני שכמו שאמר סגן השר שטרן, הדור הזה הולך ונעלם ואני רוצה שייהנו ולא שנהיה עם הרגשה שהשגנו את זה, אבל אין למי לתת.

צבי הנדל: תודה על הקיצור בדברים וגם על התוכן.

צבי הנדל: אנחנו, בעזרת השם, נעביר את החוק הזה מהר ככל האפשר, אבל אני רוצה שנעשה את זה גם ככל שאפשר חכם, על מנת שזה יעבור והקרדיט הוא כולו שלכם.

צבי הנדל: נציגי ביטוח לאומי תעזרו לי בנושא שסגן השר שטרן דיבר עליו, תנו לי הסבר קצת יותר רחב.

רועי קרת: אני אסביר את מה שאני מכיר: בנושא הבטחת הכנסה יש הרבה מאוד הטבות שמוענקות מכוח חוקים אחרים ולא חוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: יש הטבות בארנונה, יש הטבות בקופת חולים, ברשות השידור ובעוד הרבה מאוד דברים שאני בעצמי לא יודע מה הם, למרות שמקבל אותם מי שמקבל הבטחת הכנסה.

רועי קרת: אסיר ציון שמקבל תגמול לא זכאי לקחת הבטחת הכנסה, כי התגמול שלו כאסיר ציון הוא גבוה יותר מדמי הבטחת הכנסה ובעצם בזה שהוא מקבל כבר את הגמול של אסירי ציון הוא מאבד את הזכאות לכל ההטבות שמקבל.

רועי קרת: ..

צבי הנדל: בשביל ההשכלה הכללית שלי, אתם תצטרכו לעזור לי קצת ללמוד את העניין: אני יודע שהבטחת הכנסה היום, אסיר ציון מקבל 1,500 שקל בערך.

צבי הנדל: זה לא נכון, משום שאת אומרת לי שהבטחת הכנסה זה 1,700 ומשהו שקל.

רבקה פריאור: על פניו כן, אבל יש הבדל.

רבקה פריאור: למשל, אם אנחנו מתייחסים לאסיר ציון שהוא גם נכה, אז אסיר ציון יכול לקבל גם את גמול הנכות אם מגיע לו וגם את הגמול לפי הכנסה, בעוד שהבטחת הכנסה מקבלים רק את הסכום הזה.

רבקה פריאור: אסיר ציון יכולה להיות לו גם פנסיה של...

צבי הנדל: אני מבין שאסיר ציון נכה מקבל 3,000 שקל לנכות ועוד כ-1,500 שקלים.

רבקה פריאור: אם מגיע לו.

סופה לנדבר: כמה יש כאלה?

צבי הנדל: חברת הכנסת לנדבר, זה בשביל ללמוד ולא בשביל להתווכח.

רבקה פריאור: אני לא אומרת שזה הרוב ואני לא מנסה לתת חס וחלילה את הרושם שלכל אסירי ציון יש 3,000 שקלים ועוד 1,500 שקלים.

רבקה פריאור: לא זו כוונתי ואל תחשדי בי גברת לנדבר.

רבקה פריאור: סופה לנדבר: פשוט להשכלה הכללית שלי, אני רוצה לדעת כמה באחוזים יש כאלה שמקבלים את זה.

רבקה פריאור: אין לי כרגע את הנתון העדכני, אבל אני אוכל עוד מעט לחפש.

רבקה פריאור: אסיר ציון יכול לקבל אם הוא קשיש גם 1,100 שקלים קיצבת זקנה וגם 1,500 שקלים תגמול לפי הכנסה.

רבקה פריאור: הבטחת הכנסה הוא יכול לקבל רק 1,700 שקלים וזהו.

רבקה פריאור: לא את שניהם יחד.

רבקה פריאור: את המספרים אני אוכל לאתר ולומר לך.

רבקה פריאור: אסיר ציון יכול שיהיה לו רכב ומי שיש לו הבטחת הכנסה לפי מיטב ידיעתי וחבר הכנסת שטרן יתקן אותי, נדמה לי שעדין לא יכול שיהיה לו רכב.

יורי שטרן: החוק התקבל אבל הוא רק הוקפא.

רבקה פריאור: זאת אומרת, ישנן כמה אבחנות בין אלה לבין אלה.

צבי הנדל: אז נכון להיום, מה אתה דורש?

צבי הנדל: מה ביקשת שיהיה?

יורי שטרן: יש בחוק הבטחת הכנסה סייגים.

יורי שטרן: זאת אומרת, אומרים שהכנסות אלה ואלה לא נכללות בחשבון בחישוב ההכנסה, ואז אדם יכול לקבל הבטחת הכנסה והטבות הקשורות בכך וכן את הסכומים האלה.

יורי שטרן: למשל, כמו שאמרתי, הרנטה או הפיצויים שמקבלים ניצולי שואה מגרמניה, היתה החלטה לפני שנה וחצי בערך, לא לקחת אותה בחשבון בחישוב הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: למשל, גם בחוק שלנו וגם לפני כן, הסכומים שאסירי ציון ממשיכים עדין לקבל מהסוכנות לפי שנות שהות בכלא, הסכומים האלה פטורים והם לא נכללים בחישוב הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: קיצבת ילדים לא נכללת בהבטחת הכנסה וכולי.

יורי שטרן: אני מבקש שתהיה החלטה בחוק או שעדיף בביטוח לאומי, לא לכלול את זה בחישוב הבטחת הכנסה.

רועי קרת: זה דבר שאי אפשר לעשות אותו, מה שאתה הצעת כרגע.

רועי קרת: המשמעות של הכנסת התגמול לאסיר ציון בסכום שהוא לחלוטין בלתי נחשב כהבטחת הכנסה תהיה, שאותו אדם יהיה זכאי גם לתגמול כאסיר ציון, שהוא תגמול למעוטי הכנסה וגם להבטחת הכנסה שהוא גם תגמול למעוטי הכנסה, כשכל אחד מהתגמולים מתעלם מהתגמול השני.

רועי קרת: זאת אומרת, בשעה שמבחינת תושב ישראל שהוא לא אסיר ציון סכום שצריך להספיק לו להכנסתו הוא, נאמר 2,000 שקל, אז הסכום הזה לגבי אסיר ציון לא יילקח בחשבון והוא יהיה זכאי ל-2,000 שקל מחוק הכנסת הכנסה ו-2,000 שקל נגיד מחוק התגמולים לאסירי ציון ויהיה זכאי לסכום כפול בעצם.

רועי קרת: שני התגמולים בעצם מכסים את אותו צורך.

רועי קרת: אין ויכוח על זה שהסכום הוא מאוד נמוך, אבל זה הוסכם שמבחינת המצב הכלכלי, מבחינת מה שמשרד האוצר נותן, זה הסכום שנקבע כסכום שהוא לכאורה מספיק ובעצם המשמעות של ההצעה היא לתת אותו פעמיים.

רועי קרת: הבעיה שחבר הכנסת שטרן מציג היא בעיה שאין חולק שהיא קיימת, אלא שאותה מניית זהב, מי שמקבל הבטחת הכנסה זכאי להטבות נלוות ובעצם מזה התחלנו את הדיון.

רועי קרת: ברגע שאותו אדם עובר למסלול של תגמול אסירי ציון, הוא מאבד את כל ההטבות הנלוות.

רועי קרת: יכול להיות, שהתגמול שלו כאסיר ציון עלה בכמה מאות שקלים, אבל הוא הפסיד הטבות של יותר מכמה מאות שקלים ובעצם יוצא שהוא נפסד.

רועי קרת: זאת בעיה שבוודאי צריך לתקן אותה, אבל העניין הוא, שאי אפשר לתקן אותה בחוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: הבעיה הזאת נובעת מכך שבחוקים אחרים, בכל מקום שניתנת הטבה אומרים: ההטבה תינתן למי שיביא לנו אישור שהוא מקבל הבטחת הכנסה ומתעלמים מזה שיש גימלאות כמו התגמול לאסירי ציון, שזה תגמול שמקביל להבטחת הכנסה.

רועי קרת: ..

צבי הנדל: אפשר לפתור את זה בכך שביטוח לאומי ייתן אישור, שמי שמקבל את הפיצוי הזה יקבל אישור שהוא מקבל הבטחת הכנסה.

רועי קרת: תיקון כזה צריך להיעשות באותו חוק שאומר שהתגמול יינתן למי שמקבל הבטחת הכנסה, צריך להיות כתוב שם: גם למי שמקבל תגמול מקביל.

צבי הנדל: למה אתה לא מקשיב לי?

צבי הנדל: אני לא עורך דין אבל אולי יש לי הצעה טובה?

צבי הנדל: מה יקרה אם זה יהיה הפוך, שביטוח לאומי בתקנות שלו יודיע, שהפתק הזה על הבטחת הכנסה ניתן לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, שמקבלים אסירי ציון ושיש להם משקפיים מרובעים?

צבי הנדל: מה יש?

רועי קרת: זו פיקציה.

רועי קרת: התיקון צריך להיעשות איפה שהבעיה נמצאת.

רועי קרת: הבעיה נמצאת בחוקים האחרים, שמקנים את ההטבה.

רועי קרת: בעצם לא כתוב בחוק שצריך לתת את הפתק.

רועי קרת: מה שקובע זה הזכאות, האם אתה זכאי להבטחת הכנסה או לא זכאי.

רועי קרת: מישהו שהוא זכאי לתגמול אסירי ציון, אין טעם שניתן לו...

צבי הנדל: תשמע, אנחנו מנסים לפתור בעיה, אחרת זה יעלה כפול, אם אתה מבין נכון מה שמדובר פה.

צבי הנדל: לפחות כפול.

צבי הנדל: מה יקרה, אם פה בחוק נכתוב שתשלום בגין אסיר ציון יחשב כאילו קיבל הבטחת הכנסה?

רועי קרת: אני אומר שוב: לנו אין בעיה עם זה מבחינת המהות.

רועי קרת: אבל לדעתי זה לא יפתור את כל הבעיות.

רועי קרת: אני לא מכיר את כל החוקים שבהם ניתנות הטבות, אבל נאמר שבחוק עזר של עירייה פלונית כתוב שהיא נותנת הנחה רק למקבלי הבטחת הכנסה?

רועי קרת: היא יכולה לומר מחר שלא מעניין אותה שביטוח לאומי אומר שהוא נותן את הפתקים האלה גם למקבלי תגמולי אסירי ציון, אבל אם היא מחויבת לתת הנחה...

צבי הנדל: טכנית, הרבה יותר קשה לחפש את כל החוקים שמסתובבים ולאתר אותם.

רועי קרת: זה אפשרי ומבחינה משפטית זה הדבר שצריך לעשות.

רועי קרת: דבר נוסף, אנחנו כבר דיברנו עם נציגי משרד האוצר, אולי מיד הם ידברו על זה, אנחנו מכירים בזה שהדבר הזה הוא דבר שמצריך טיפול וביקשנו מהם, אם זה מקובל עליהם מבחינה עקרונית, שתיקון כזה יעשה, כיוון שמדובר בכל זאת בעלויות כלכליות מאוד רציניות.

רועי קרת: תיקון כזה יעשה בכל אותם חוקים שבהם הבעיה מתעוררת, כי אנחנו מכירים את הבעיה הזאת.

רועי קרת: אם הבנתי נכון, לעניין הזה הם היו מוכנים להסכים ובתנאי שזאת תהיה התוצאה של כל התיקון.

רועי קרת: שזה יהיה התיקון היחידי ושלא יהיו הדברים הנוספים שהתבקשו כאן, שיש גם להם משמעות.

ברוך גוטמכר: איך תוקן לנכי הנאצים?

צבי הנדל: סליחה, אין שאלות.

צבי הנדל: אחר כך תקבל רשות דיבור.

צבי הנדל: נציג האוצר, בבקשה.

יורי שטרן: אני רק רוצה לשאול שאלה: נאמר פה שמדובר בעלויות גבוהות ואני קצת מופתע מהאמירה, כי מדובר בכמה מאות אנשים, אולי 300 ואולי 400 איש.

יורי שטרן: סך אסירי ציון זה כ-1,500 ומדובר רק באלה שחיים עם הבטחת הכנסה, אז נגיד 500 איש ומדובר במשהו כמו 1,000 שקל לכל אחד...

גיא קריגר: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

גיא קריגר: אני אומר דברים בהמשך לדברים שאמר עורך דין קרת.

גיא קריגר: בעצם הועלתה כאן בעיה של אותם אנשים שבעבר קיבלו הבטחת הכנסה, ובגלל שהם התחילו לקבל תגמולים לפי החוק המתוקן, בנוסחו הנוכחי, הם הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה ויחד עם זה ירדו להם כל ההטבות הנלוות להבטחת הכנסה.

צבי הנדל: סליחה, ממך אני רוצה דבר אחר כבר.

צבי הנדל: תרשום קצת ובינתיים אני אטיל עליך עוד כמה מטלות.

צבי הנדל: אצלך אני לא מסתפק רק בתשובה הזאת.

צבי הנדל: אני רוצה ממך התייחסות כללית לחוק.

צבי הנדל: יש שני חוקים ואנחנו רוצים לאחד אותם.

צבי הנדל: בחוק של חברת הכנסת לנדבר יש יותר פרטים וכנראה שהחוק של חבר הכנסת שטרן נבלע בחוק של חברת הכנסת לנדבר.

צבי הנדל: יש כמה מרכיבים לחוק הזה.

צבי הנדל: נתחיל במרכיב הכספי: אני מקווה שאני לא צריך לחזור על החוק, אתה מכיר את הצעת החוק?

צבי הנדל: אז אני רוצה שתתייחס לכל הסעיפים ולא רק לקטע שעכשיו דיברנו בו, אלא גם לכסף וגם לקצבאות ילדים, אם כן יורד לא יורד וגם לאחוזים.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע פעם אחת במרוכז את דעת האוצר.

גיא קריגר: כרגע דעת האוצר כדעת החלטת הממשלה.

גיא קריגר: היתה ועדת שרים לענייני חקיקה ביום שני ויש החלטה מסודרת שהממשלה תתנגד להצעת החוק, אלא אם כן תושג איזו שהיא החלטה שתהיה על דעת משרד האוצר יחד עם המציעים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהממשלה צריכה לדעת שאם היא תתנגד, אנחנו נתנגד ונעביר את החוק הזה, למרות שהממשלה מתנגדת.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות?

ברוך גוטמכר: בדיוק.

ברוך גוטמכר: כבר היו דברים מעולם.

גיא קריגר: אני מנוע מלהגיב על הדברים.

גיא קריגר: אני אומר מה החלטת הממשלה בהקשר הזה.

ברוך גוטמכר: אבל היו כבר חוקים נגד.

ברוך גוטמכר: ..

צבי הנדל: סליחה, הבחור מייצג משרד ממשלתי.

צבי הנדל: הוא סיפר לנו מה ההחלטה שקיבלה ועדת השרים.

צבי הנדל: הוא לא שר, אני לא בטוח שהוא רוצה להיות והוא גם לא ממשלה.

גיא קריגר: לפני שאתייחס לסעיפים שכתובים כאן, אותה בעיה של אותם אנשים שקיבלו בעבר הבטחת הכנסה וכיום לא מקבלים הבטחת הכנסה ולכן איבדו את כל אותן הטבות נילוות, לא נפתרת בהצעות החוק שמונחות בפני הועדה.

גיא קריגר: הצעות החוק שמונחות בפני הוועדה, עוסקות בדברים אחרים שלא יפתרו את הבעיה הזאת.

גיא קריגר: זה אומר, שלמעשה הנושא הזה הוא נושא חדש ולמיטב הבנתי הוא לא מסוג הדברים שאפשר להוסיף להצעות החוק כאן.

גיא קריגר: אמר עורך דין קרת, ואני מסכים עם מה שהוא אמר.

גיא קריגר: ..

וילמה מאור: זה לא נכון.

גיא קריגר: למה זה לא נכון?

צבי הנדל: -- -

וילמה מאור: תסביר לו.

יורי שטרן: בין קריאה טרומית לראשונה זה אפשרי.

יורי שטרן: רק אחרי קריאה ראשונה...

גיא קריגר: אני אומר כזה דבר: אנחנו מבינים שלאותם אנשים שהפסיקו לקבל את אותן הטבות נילוות נוצרה בעיה.

גיא קריגר: אנחנו מבינים שמדובר גם ברובד היותר חלש מבחינה כלכלית מבין אסירי ציון, שדרך אגב, לכל מה שאני עומד להגיד עכשיו, אין שום דבר שבא להפחית מהדברים שהם עברו ומהדברים שהם עשו.

גיא קריגר: אבל, חייבים להתייחס לגופו של עניין.

גיא קריגר: את הבעיה הזאת אנחנו נכונים לנסות לפתור באיזו שהיא צורה.

גיא קריגר: צריך לומר בהקשר הזה וחשוב להבין כבר עכשיו, יש החלטת ממשלה והחלטת ממשלה של הממשלה הקודמת אמנם, שמספרה 12198, שקובעת שינותק הלינקייג' בין קבלת הבטחת הכנסה לבין מתן אותן הטבות נילוות.

גיא קריגר: לכן אני בכלל לא בטוח, שלנסות ליצור איזו שהיא פיקציה חוקית, פיקציה בתור מונח משפטי לא בתור משהו לגנאי, שתביא את אותם אנשים שיראו כאילו הם מקבלים הבטחת הכנסה, אני לא בטוח שלטווח הארוך יותר, של שנה שנתיים מעכשיו זה יפתור את אותן בעיות שהם מציגים.

גיא קריגר: יכול להיות שאפשר לתת פיתרונות אחרים ויכול להיות שאפשר באמת ללכת ולעבור ולהסתכל על כל אחד ואחד מהמקומות שבו נותנים הטבה למקבלי הבטחת הכנסה, כמו למשל תקנות של הקלות בארנונה, כמו למשל הנושא של אגרה שמשולמת לרשות השידור, הנחות באגרה הזאת ואפשר ללכת ולהסתכל על הדברים האלה ולראות אחד לאחד בסופו של עניין אם אפשר לעשות משהו בקשר לזה.

גיא קריגר: אני לא רוצה כרגע להתחייב על שום דבר ואני גם לא מוסמך כרגע להתחייב על שום דבר, אני רק יכול לומר שמצידנו, תהיה נכונות לעשות את הדבר הזה בתיאום עם מציעי הצעת החוק וזה כמובן לא יכול להיעשות כאן ועכשיו.

גיא קריגר: זה מסוג הדברים שאם תינתן לנו אורכה, אנחנו נשקול אותם בחיוב.

ברוך גוטמכר: אבל זה נמשך כבר שנים.

ברוך גוטמכר: עוד כמה שנים צריך בשביל זה?

צבי הנדל: סליחה, עם מי יש לי הכבוד?

צבי הנדל: אתה כזה נחמד שאני לא רוצה להוציא אותך.

ברוך גוטמכר: אתה יכול להוציא אותי גם מהארץ.

ברוך גוטמכר: זה נמשך שנים.

צבי הנדל: אדוני, מדבר כאן בוועדה, רק מי שמקבל רשות דיבור.

צבי הנדל: אני אתן לך, אין לי שום בעיה, אבל לא להפריע באמצע.

צבי הנדל: אתה הרי רוצה בסוף שיהיה חוק.

ברוך גוטמכר: הסיפורים האלה נמשכים שנים.

ברוך גוטמכר: יותר ממה שישבנו בכלא נמשכות השנים האלה.

גיא קריגר: לבקשת אדוני, אעבור ברשותכם להצעה 10401, ההצעה של חברת הכנסת לנדבר ואחרים, שבאמת מכילה בתוכה את ההצעה של סגן השר שטרן.

גיא קריגר: למעשה הסעיף, הראשון מבקש לעשות שני דברים: הדבר הראשון, הוא מבקש להגדיר את המונח הכנסה באופן אחר.

גיא קריגר: המשמעות של ההגדרה הזאת למיטב הבנתנו היא שמי שמקבל קיצבת זקנה מכוח הסכם ולא מכוח חוק הביטוח הלאומי, בעצם קיצבת הזקנה הזאת תצא מתוך הגדרת הכנסה ותקן אותי אם אני טועה.

גיא קריגר: עורך דין קרת בטח יכול להסביר את זה יותר טוב ממני.

רועי קרת: אסביר את הנקודה הזאת: הקטע הזה בהצעה מבקש להשוות את הגדרת ההכנסה לעניין התגמולים.

רועי קרת: הכנסה שבה לא יתחשבו לעניין תגמולים לאסירי ציון, כמו הכנסה שבה לא מתחשבים, מה שנקרא: קיצבת זקנה בגיל המותנה.

רועי קרת: הגיל המותנה הוא חמש השנים שלפני הגיעך לגיל המוחלט, גיל זקנה ממש, שבהן אדם יכול לקבל קיצבת זקנה, אם הוא הפסיק לעבוד.

רועי קרת: בעצם, המשמעות העיקרית של השפעת הגדרות הכנסה היא שבגיל המותנה, פנסיה לא נלקחת בחשבון.

רועי קרת: כיוון שזו קיצבה שמשולמת בגלל שיצאת לעבוד, ברור שאתה מקבל פנסיה ולכן פנסיה לא נלקחת בחשבון ואתה יכול לקבל את הקיצבה גם אם אתה מקבל פנסיה ולא משנה מה הגובה שלה.

רועי קרת: לעומת זאת, התגמול לאסירי ציון, תגמול למעוטי הכנסה, משולם בגין מעיטות הכנסה.

רועי קרת: זאת מהות התגמול.

רועי קרת: לכן בעצם כמעט כל הכנסה נלקחת בחשבון, ודאי הכנסות גדולות ובוודאי הכנסה מפנסיה שיכולה להיות קטנה אבל היא יכולה להיות גם הכנסה גדולה.

רועי קרת: למי שיש פנסיה גדולה, אין מקום לשלם לו תגמול שהוא תגמול שמשולם לפי הכנסה.

רועי קרת: אם יש לך הכנסה, אתה לא צריך תגמול פי הכנסה.

רועי קרת: לכן, ההכנסה הזאת לא נלקחת בחשבון בקיצבת זקנה בגיל המותנה וכן נלקחת בחשבון בתגמולים לאסירי ציון.

רועי קרת: מה שמבקשים פה בהצעה זה בעצם לבטל את העניין הזה ולהוציא את הפנסיה מתוך הכנסות שנלקחות בחשבון לעניין תגמולי אסירי ציון.

צבי הנדל: זה דבר אחד.

צבי הנדל: מה עוד?

גיא קריגר: הפיסקה השניה בסעיף 1 המוצע, מדברת על תיקון ההגדרה של הרוג מלכות ולמעשה התיקון הזה יכניס קבוצה נוספת של אנשים והן אותן משפחות.

גיא קריגר: ..

צבי הנדל: דיברנו על זה כבר.

צבי הנדל: דלג על זה לרגע.

גיא קריגר: הפיסקה הראשונה לסעיף השני המוצע, שהיא בעצם משותפת לשתי הצעות החוק, מדברת למעשה על הגדלת ההכנסה שמוגדרת כהכנסה מירבית.

גיא קריגר: זה די קוהרנטי עם מה שעורך דין קרת אמר קודם וזה אומר בעצם לתת יותר כסף או לתת לראשונה כסף, לאותם אנשים שהם לא נכים ושהכנסתם יותר גבוהה מההכנסה שמוגדרת היום בחוק.

גיא קריגר: בראיה שלנו, אני חושב שהמונח "חזקים" הוא לא מונח שנכון להשתמש בו כאן, אבל זה לתת כסף לאנשים שהם פחות חלשים.

גיא קריגר: המשאבים הכספיים שאני מניח...

צבי הנדל: זה פותח מעגל רחב יותר של אנשים.

גיא קריגר: להגדיל מעגל רחב יותר של אנשים שמצוקתם הכלכלית.

גיא קריגר: ..

סופה לנדבר: זה "לערבב"...

גיא קריגר: לא השתמשתי במושג הזה.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שככל שיש משאבים כספיים, צריך להקצות אותם לחלשים ביותר.

גיא קריגר: כמובן שצריך לתחם את הקו ולקבוע מה הוא הקו של החלשים ביותר.

גיא קריגר: זה מתוחם כרגע בחוק הזה.

גיא קריגר: אני רוצה לומר את הדברים בכנות, כי נאמרו דברים בוועדה הזאת כבר לפני שלוש שנים בערך, כשתוקן החוק הזה לאחרונה, שבחוק הזה היתה לראשונה פריצת מסגרת ולראשונה הוחלט שבמסגרת הבטחת ההכנסה הכללית תוצג קבוצה מסויימת של אנשים שלא עקב נכות פיסית ולא עקב נכות יש להם זכות לקבל.

גיא קריגר: זאת אומרת, זאת פעם ראשונה שהחוק נותן איזו שהיא גימלת הבטחת הכנסה "מוגנת", לאנשים שלא סובלים מנכות פיסית ולא עקב הנכות הפיסית שלהם.

גיא קריגר: ושוב, אני אומר את הדברים מבלי להוריד מהערכה שיש לי לפועלם של האנשים האלה ומבלי לזלזל במה שהם עשו.

גיא קריגר: אני חושב שאנחנו רואים בדבר הזה פריצת מסגרת ואנחנו חושבים שאם צריך להוציא איזו שהיא קבוצה ממסגרת הבטחת ההכנסה הכללית, זה צריך להיות רק בגלל שנגרם לה נזק כתוצאה מאיזה שהוא חוב מוסרי שהנזק הזה יצר מצד המדינה.

גיא קריגר: זאת לא הסיטואציה כאן.

גיא קריגר: הדבר הזה כבר נעשה ומה שמציעים כאן לעשות זה להרחיב את פריצת המסגרת הזאת.

גיא קריגר: למיטב ידיעתי, המקום היחיד בחוק הישראלי שיש בו דבר דומה הוא חוק הויטראנים.

גיא קריגר: חוק ותיקי מלחמת העולם השניה.

יורי שטרן: מדובר במקרה גם באותם המציעים.

גיא קריגר: החוק ההוא עבר ביסודו על הצעת חוק ממשלתית, אבל זה לא כל כך משנה כרגע.

גיא קריגר: מה שמשנה הוא שגם שם, למרות שגם שם היתה פריצת מסגרת כזאת, גם שם המבחן הוא האנשים שמקבלים את אותן הטבות לעומת אנשים שהכנסתם היא הכנסה ברמות הנמוכות ביותר.

גיא קריגר: דהיינו, אותם אנשים שנזקקים לקיצבת הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: כאן למעשה בפעם הראשונה, מנסים להגדיל את פריצת המסגרת הזאת ולהעביר אותה לכיוון של אנשים שאני אומר עם יד הלב, שאלה לא אנשים עשירים, אלה לא אנשים שלא יודעים מה לעשות עם הכסף שיש להם, אבל אלה לא אנשים שנמצאים באותה רמה שהמדינה יכולה להרשות לעצמה לתמוך בהם.

גיא קריגר: לתפיסתנו, אם יש למדינה כסף שהיא צריכה להקצות כדי לתמוך בחלשים, היא צריכה לתמוך בחלשים ביותר בצורה שיוויונית, אלא אם כן אני אומר שוב, שיש איזו שהיא נכות פיסית שנגרמה עקב משהו שיוצר חוב מוסרי מצד המדינה, כמו נכה מלחמה בנאצים, נכי צה"ל וכדומה.

צבי הנדל: יש לכם איזו שהיא הערכה לגבי ההיקפים?

וילמה מאור: מבחן המציאות הוכיח, שאסירי ציון שאינם נכים בשנים האלה, בכלל לא ניצלו.

וילמה מאור: ..

רבקה פריאור: עדין חיים 1,700 אסירי ציון.

רבקה פריאור: מתוכם, כ-600 בערך נכים והשאר כ-1,100 אינם נכים.

רבקה פריאור: מתוך ה-1,700 יש לנו היום בערך 300 או 400 שמקבלים את התגמול לפי הכנסה כאשר 200, גברת לנדבר זו תשובה בשבילך, מקבלים גם את תגמול הנכות וגם את.

רבקה פריאור: ..

סופה לנדבר: זאת אומרת, שמה שהחוק הזה נתן מתוך 1,700 איש, סך הכל 400 נהנים מהחוק הזה.

יורי שטרן: או שהם נהנים או שהם מפסידים.

סופה לנדבר: אנחנו נלחמנו על זה כמעט עשר שנים ואני לא יודעת מי נהנה או לא נהנה, אבל מי שקיבל את התוצאות.

סופה לנדבר: ..

צבי הנדל: יכול מאוד להיות, לא בדקתי את הדברים, שה-900 האחרים או ה-1,300 האחרים הם מיליונרים.

גיא קריגר: הייתי רוצה להמשיך בהקשר הזה, פיסקה שניה לסעיף השני המוצע כאן מדברת בעצם על כך שבחישוב של הכנסה, או אותה הכנסה מירבית, לא יילקחו יותר בחשבון ההכנסות של בן הזוג.

גיא קריגר: האופן המקובל בחקיקה הסוציאלית בישראל ויתקנו אותי הנציגים ממשרד המשפטים או מהמשרד לביטוח לאומי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי, בכל החקיקה הסוציאלית במדינת ישראל מסתכלים על בני זוג שחיים ביחד, כעל יחידה כלכלית אוטונומית אחת.

גיא קריגר: דהיינו, אם אחד מבני הזוג הוא "עני מרוד" ולבן זוגו יש הכנסות ברמה סבירה או יותר מזה, אזי שני בני הזוג בצוותא הם יחידה כלכלית אחת ויש להם הכנסות סבירות ברמה שלא מצריכה תמיכה בהם.

דובר: זה לא נכון.

גיא קריגר: זה מה שאני חושב.

גיא קריגר: אולי אני טועה אבל לא שמעתי שמשרד המשפטים או המוסד לביטוח לאומי אמרו אחרת.

גיא קריגר: למיטב הבנתי, זה המצב כרגע.

גיא קריגר: אני מניח שכל היושבים כאן יסכימו איתי שיש במצב הזה הגיון מסוים.

גיא קריגר: אפשר לא להסכים עם ההגיון הזה אבל ההגיון הוא ברור.

גיא קריגר: מדובר ביחידה כלכלית אחת ואם יש בני זוג שהכנסתם המשותפת היא ברמה סבירה, אין שום סיבה נראית לעין לתמוך בהם בגלל מצב כלכלי גרוע.

גיא קריגר: זאת אומרת, אי אפשר להציג זוג כזה כזוג בעל מצב כלכלי גרוע.

גיא קריגר: למעשה, אם ייושם מה שכתוב כאן בפסקה 2 לסעיף השני, ינותק הלינקייג' הזה ויכול להיות המקרה התיאורטי, של בן זוג שאם נסתכל על הכנסותיו שלו בלבד, הכנסותיו נמוכות, אבל יש לו בן זוג עם הכנסות סבירות או יותר מזה, אולי אפילו גבוהות ולאותו בן זוג שהכנסותיו נמוכות יתייחסו כאל אדם שמצוי במצב כלכלי גרוע, כאשר למעשה, לאמיתו של דבר, אין זה כך.

צבי הנדל: אבל יכולה להיות גם אפשרות, שלכל אחד מבני הזוג יש הבטחת הכנסה מינימאלית שזה 1,000 שקל נדמה לי ואז הם בעלי זכות לקבל.

גיא קריגר: לא, במידה ומדובר בבני זוג, ושוב המוסד לביטוח לאומי מוזמן לתקן אותי בכל רגע שהוא יחפוץ, במידה ומדובר בבני זוג, אזי תהיה קיצבת הבטחת הכנסה לשני בני הזוג.

גיא קריגר: שוב, לפי חוק הבטחת הכנסה, בוחנים את ההכנסות של שני בני הזוג גם יחד לפי המודל שהצגתי קודם, ששני בני הזוג הם יחידה כלכלית אחת.

רועי קרת: זה לא רק שבוחנים את ההכנסות של היחידה המשפחתית, לא רק שבוחנים את ההכנסות כמשפחה, אלא גם משלמים כמשפחה.

רועי קרת: זאת אומרת, התגמול בחוק הזה, בחוק התגמולים לאסירי ציון כמו בחוק להבטחת הכנסה, אם התא הוא משפחתי, התגמול הוא יותר גדול.

רועי קרת: הוא לא כפול, אבל הוא יותר גדול, מתחשבים בעובדה שזה משפחה גם לצד התגמול וגם לצד ההכנסות.

צבי הנדל: אני רוצה להבין: אני אסיר ציון ואשתי לא.

צבי הנדל: שנינו מקבלים עכשיו את הבטחת ההכנסה המינימאלית שזה...

גיא קריגר: לא, אתם תקבלו קיצבה אחת.

רבקה פריאור: אם התא המשפחתי מקבל תגמול הבטחת הכנסה.

רבקה פריאור: ..

צבי הנדל: לא הבטחת הכנסה אלא קיצבת זקנה.

דובר: קיצבת זקנה זה משהו אחר.

סופה לנדבר: שים לב בבקשה, אחד מקבל 1,700 שקל וזוג מקבל 2,700.

סופה לנדבר: זאת אומרת, שני פיות צריכים לקבל 3,400 שקל ומקבלים 2,700.

גיא קריגר: אני חושב שההגיון בזה מאוד ברור.

גיא קריגר: הם גרים בדירה אחת, השכירות היא אותה שכירות.

גיא קריגר: הדברים מאוד ברורים.

רבקה פריאור: בקיצבת זקנה ישנם שני רבדים.

רבקה פריאור: ישנו הרובד של הקיצבה לפי חוק, שהוא 1,114 שקל ליחיד ו-1,600 שקל לזוג וישנו הרובד בקבוצה החלשה יותר, שהוא קיצבה עם השלמת הכנסה, ואז יחיד מקבל 1,860 שקלים בזקנה והזוג מקבל פעם וחצי מזה.

רבקה פריאור: זאת אומרת, זוג מקבל פעם וחצי מהיחיד ולא פעמיים מקצבת היחיד.

צבי הנדל: נכון להיום, אם אני מקבל קיצבת זקנה אז לא הגעתי לרף הזה אל 16% היום בחוק, אז אני מקבל גימלה של אסיר ציון.

צבי הנדל: עכשיו, יצא שגם אשתי היא זקנה וגם מקבלת את אותו סכום, אז כבר לא מגיע לי כאסיר ציון לקבל את התוספת לפי החוק הזה.

אורה יוגב: מגיע, אבל לא מלא.

אורה יוגב: זה נכנס במבחן ההכנסה.

רבקה פריאור: לוקחים את ההכנסה של 2,220 שקלים, ובוחנים לפי מבחן ההכנסות של זוג שהוא 1,700 שקל בערך ואז הקיצבה המירבית היא לא 1,600 אלא כמעט 3,000 שקלים.

רבקה פריאור: זאת אומרת, בוחנים את ההכנסה המשפחתית וגם התגמול שניתן הוא תגמול משפחתי, למרות שרק אחד מבני הזוג הוא אסיר ציון.

גיא קריגר: חשוב להדגיש בנושא הזה, שככל שההכנסה המשותפת של בני הזוג עולה, אם מציירים את זה כגרף, אין ירידה מקבילה של ההכנסה לפי החוק הזה אלא ירידה שהיא מקוזזת.

גיא קריגר: אם אני זוכר נכון, מדובר על חצי מההפרש.

גיא קריגר: זאת אומרת, הגרף, בעליה של מדרגה אחת, תהיה ירידה של חצי מדרגה עד שזה מגיע כמובן לרמת הכנסה שבה זה מתאפס.

גיא קריגר: היום זה עומד על 4,300 שקל ליחיד ו-6,400 שקל לזוג.

גיא קריגר: אז עיניכם הרואות, שמדובר בסכומים שאני לא חושב שזה הרבה כסף ושהם הופכים אדם לאדם עשיר, אבל מדובר בסכומים שבמדינה, במצב הזה של היום, ניתן להתפרנס מהם.

גיא קריגר: לא מדובר באנשים שמצוקתם הכלכלית היא כזאת, שמוצדק שיכנסו לתוך מערכת הבטחת ההכנסה.

גיא קריגר: זה לא גורע ממה שאמרתי בתחילת הדברים שלי, שאנחנו מבינים שיש בעיה עם אותם אנשים שבעבר היו בתוך מערכת של הבטחת הכנסה ויצאו ממנה ועם היציאה הזאת איבדו מספר הטבות.

גיא קריגר: אני אומר שוב, ההצעה שלנו בהקשר הזה בגלל שאנחנו מבינים שיש בעיה היא, שיינתן לנו הזמן להידבר עם המציעים ולנסות למצוא איזה שהוא פיתרון הגיוני לבעיה המסויימת הזאת, משום שאנחנו מבינים שלחלשים ביותר צריך לעזור.

גיא קריגר: אני יכול לומר שנעשה את זה כמיטב היכולת, אני לא יכול להבטיח כאן גדולות ונצורות.

גיא קריגר: לגבי הקבוצות החזקות יותר, אני חושב שהסברנו מדוע הממשלה מתנגדת.

גיא קריגר: טעם ההתנגדות הוא ברור, אנחנו חושבים שאם אפשר לעזור לאנשים, צריך לעזור לחלשים יותר.

גיא קריגר: בעצם, רוב הסעיפים כאן מכוונים לעזרה לאנשים שהם יותר חזקים.

גיא קריגר: שוב, לא קראתי להם עשירים גדולים, אבל הם אנשים יותר חזקים ולאנשים האלה בשלב הזה, המדינה לא יכולה לעזור.

גיא קריגר: בטח לא במצב הנוכחי.

צבי הנדל: מר אייזנברג, אני מבין שאתה עזרת להכין את החוק.

יואל אייזנברג: נכון.

יואל אייזנברג: אני עזרתי בניסוח הצעת החוק ויש לי קצת רקע בביטוח לאומי.

יואל אייזנברג: יתכן שמהגישה שמוצגת פה נובע הכל.

יואל אייזנברג: הגישה היא, שהצעת החוק הזאת באה לעזור למעוטי יכולת כמו בחוק הבטחת הכנסה.

יואל אייזנברג: זאת לא הגישה שהיתה בבסיס החוק, לפחות לא רק.

יואל אייזנברג: הגישה שהיתה בבסיס החוק הזה היא שיש פה אנשים שהמדינה חייבת להם...

צבי הנדל: עורך דין אייזנברג, אני רוצה לומר משפט אחד: אוי ואבוי, אם האוצר היה יותר נחמד ממה שהוא היה פה.

צבי הנדל: הוא היה הכי נחמד שמותר לו, אחרת יעיפו אותו.

יואל אייזנברג: ובכן, יש שתי משפחות של קיצבאות: יש את הקיצבה של מיעוטי הכנסה וזו הרשת האחרונה שבאה להציל את מי שאין לו מה לאכול.

יואל אייזנברג: זאת משפחת הבטחת ההכנסה.

יואל אייזנברג: יש את הגימלאות האחרות, רובד אחר, שהן גימלת הזיקנה ודומיה, שהן גימלאות שהמדינה נותנת בתור הטבה ולאו דווקא כדי להציל אנשים מחרפת רעב.

יואל אייזנברג: החוק לתגמולים לאסירי ציון משתייך לרובד השני, לרובד של גימלאות הזקנה ולא לרובד התחתון של הצלה מחרפת רעב.

יואל אייזנברג: לכן, אין מקום לשקול את זה לאור חוק הבטחת הכנסה, אלא לאור התנאים שבהם ניתנת גימלת הזקנה.

יואל אייזנברג: מפה, שגם אותה הכללה שאמרו שכל הגימלאות בביטוח לאומי ניתנות לפי התא המשפחתי, אולי הכוונה היא לאותו רובד תחתון של הגימלאות של הבטחת ההכנסה.

יואל אייזנברג: אבל למשל קיצבת הזקנה עצמה, אם שני בני הזוג עובדים, מתייחסים אליהם כל אחד בפני עצמו ולא רואים אותם כתא משפחתי.

יואל אייזנברג: דבר נוסף, הרי החוק כמו שהוא היום הוא בגילגולו השני, כבר היה לו תיקון אחד.

יואל אייזנברג: בגלגול הראשון שלו, באמת הכנסתם של בני הזוג לא נחשבה.

יואל אייזנברג: כשבאו לתקן את החוק בפעם הקודמת, העלו את הגימלאות אבל מצד שני הכניסו גם את ההכנסה של בני הזוג.

יואל אייזנברג: עשו תיקון.

יואל אייזנברג: יש תיקון נוסף שצריכים להכניס בהצעות החוק האלה.

יואל אייזנברג: תוך כדי זה שהעתקנו את בסיס ההכנסה למנגנון שקיים בקצבת הזקנה, נשמטה הכנסה אחת שהיא הכנסה אופיינית לכל אסירי ציון למעשה וזו הקיצבה שהם מקבלים מהסוכנות היהודית.

יואל אייזנברג: הקיצבה שהם מקבלים כרגע מהסוכנות היהודית לפי הצעות החוק שקיימות כרגע, היא בגדר הכנסה.

יואל אייזנברג: בעוד שלפי המצב כיום, היא לא בגדר הכנסה.

יואל אייזנברג: לכן צריך לעשות את התיקון הזה שנשמט ולהחזיר גם את ההכנסה הזאת לאותן הכנסות שאינן בגדר הכנסה.

יואל אייזנברג: אני רוצה להסביר למה בחרנו דווקא בניסוח הזה ולא כתבנו את המספר 57%, למה בחרנו בצורת הניסוח הזו של משפטים ולא שמנו את המספר כמו בהצעת החוק השניה?

צבי הנדל: בשביל לבלבל את כולם.

צבי הנדל: אתם פה סובבתם את זה ואני אומר לך שבהתייחסות של האוצר, הוא דילג על שלושה ארבעה דברים "מוקשים" ששמתם.

צבי הנדל: הוא לא שם לב אפילו.

יואל איזנברג: אני רוצה להסביר: בתוך אותו מנגנון שנמצא בקיצבת זקנה, השקיעו בזה מחשבה גדולה ויצרו שם רשימה גדולה של פטורים שאני לא מתבייש להגיד, שמדובר בפטורים קטנים ואתן דוגמא: למשל, לעניין קיצבת זקנה, כל הכנסה שלפי פקודת מס הכנסה לא מחוייבת במס הכנסה, היא גם לא נחשבת הכנסה לעניין זיקנה.

יואל איזנברג: לכן, אנחנו ביקשנו לכלול גם את הדבר הזה.

יואל איזנברג: מדובר במקרים נדירים, למשל הכנסות מדיבידנד.

יואל איזנברג: לכמה אנשים יש הכנסות מדיבינד?

יואל איזנברג: הכנסות מספנות.

יואל איזנברג: כל מיני דברים כאלה שרצינו להכניס גם אותם.

יואל איזנברג: בגלל הצורה הזאת, אם אנחנו נכתוב רק את המספר 57% כמו בהצעה של סגן השר שטרן, אז אנחנו נשמוט את כל אותן הכנסות קטנות.

סופה לנדבר: אתה מבין אדוני היושב ראש מה שקורה?

סופה לנדבר: הנה, עכשיו העיתונאים שואלים אותי למה לפני החוק של הוטרנים היו כמויות אדירות של האנשים האלה?

סופה לנדבר: למה היום יש קבוצות קטנות מאוד?

סופה לנדבר: קשה להבין שבגלל הבירוקרטיה והעקשנות וסתימות לב, החוק הזה לא עבר בזמן וכאשר הוא עבר, כבר כמעט אף אחד לא נהנה ממנו.

יואל אייזנברג: בעניין הזה רק עוד דבר אחד לסבר את האוזן: מאז הישיבה האחרונה של הוועדה הזאת, נפטרו שמונה מאסירי ציון.

צבי הנדל: אדוני המנהל הכללי של עמידר, אותך ביקשנו לכאן לנושא אחד: אנחנו רוצים להבין איזה הטבות יש בהקשר של הדיור, למי שמקבל הבטחת הכנסה.

צבי הנדל: בהמשך לדבריו של סגן השר יורי שטרן, שאמר שיש הטבות נילוות למי שזכאי.

עמיקם בן-צבי: בשיכון הציבורי אחד המבחנים לשכר הדירה, זה מבחן ההכנסה.

עמיקם בן-צבי: יש מה שנקרא מרכז להנחות שכירות, שקובע את גובה שכר הדירה לפי מספר קריטריונים כמו גודל המשפחה ואחד מהם זו ההכנסה.

עמיקם בן-צבי: מי שמקבל קיצבת הכנסה, בוודאי שהוא נכנס למרכז להכנסות נוספות והוא ודאי נכנס בקטגוריה של מרכז להנחות שכירות.

עמיקם בן-צבי: ואז, שכר הדירה שלו הוא באמת שכר דירה נמוך מאוד.

צבי הנדל: בדיור ציבורי.

עמיקם בן-צבי: נכון.

עמיקם בן-צבי: ברור שאסירי ציון, כקטגוריה, לא נחשבים לקטגוריה מיוחדת במבנה הדיור הציבורי.

עמיקם בן-צבי: אין להם שום קיטלוג מיוחד וברור שכל הכנסה שמקבלים מכל מקור אחר, נכנסת לסכום ההכנסות שנבחן במסגרת גובה ההכנסות.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: מר גוטמכר, יש לי בקשה, מאחר ואנחנו באותו צד ואנחנו אינטרסנטים שהחוק יעבור ומאחר ומליאת הכנסת מתחילה את הדיון ב-11:00 ואז אסור לי להמשיך את הישיבה, ככל שנקצר, יש סיכוי שיהיה חוק.

ברוך גוטמכר: אנחנו במשך שנים העלנו את ההצעות שלנו, שעדין לא באו לידי ביטוי, אפילו לא בדיונים.

ברוך גוטמכר: אני ישבתי ארבע שנים וכאן יושבים כבר יותר מארבע שנים.

ברוך גוטמכר: אני מבקש שתתייחסו גם להצעות שלנו, שהגשנו רשמית לפי בקשת הגברת בלומנטל, לאחרונה, בפברואר 2001.

ברוך גוטמכר: אני רוצה להקריא את הדברים ואתן לך את הדף אחר כך: גמול אסירי ציון לא יפגע בזכות הבטחת הכנסה, כמו שאנחנו דנים בזה עכשיו.

ברוך גוטמכר: ההכנסה מנכי הנאצים.

ברוך גוטמכר: אנחנו קופחנו לגבי אסירי ציון מהגולה.

ברוך גוטמכר: הם מוכרים משנת 1992 ואנחנו מוכרים משנת 1998, למה?

ברוך גוטמכר: צריך לתקן את החוק שהוא יחול עלינו גם משנת 1992, כמו על אסירי ציון מהגולה.

ברוך גוטמכר: הרבה אסירים כבר אינם ונשארו אלמנות.

ברוך גוטמכר: היות והבעלים לא זכו לקבל הכרה, האלמנות נשארו וצריך לפתור את הבעיה הזאת.

ברוך גוטמכר: אלמנות של אסירים שכבר נפטרו תקבלנה את הגימלה שלהם בשיעור של 60%.

ברוך גוטמכר: אנחנו מבקשים גם הנחות לארנונה, גם מי שלא מקבל גמול אסירי ציון, וזה קיים בפועל.

ברוך גוטמכר: אנחנו רוצים לתת לזה לגיטימציה.

ברוך גוטמכר: חבר הכנסת ריבלין העלה כבר לפני שתי כנסות הצעה, לתת לאסירי ציון מארץ ישראל וגולים מארץ ישראל, מענק חד פעמי של 50,000 שקל וזה עדין לא נדון כאן.

ברוך גוטמכר: אנחנו מבקשים לשתף את כל אסירי ציון בכל האירועים הממלכתיים, כמו ביום העצמאות.

ברוך גוטמכר: עכשיו יצאו חמישה ימי זיכרון שונים, אז שיהיה יום זיכרון שישי לכל אסירי ציון בפועל של היום.

ברוך גוטמכר: א.

ברוך גוטמכר: כדי לקרוא לשחרורם.

ברוך גוטמכר: ב.

ברוך גוטמכר: כדי להעלות לידי הדורות החדשים, את כל הפועלים שאנחנו עשינו במשך השנים האלה.

ברוך גוטמכר: היינו רוצים שהדברים יידונו ויסוכמו.

ברוך גוטמכר: זה כבר למעלה מארבע שנים שהעניין לא נגמר.

צבי הנדל: אני רוצה לסבר את אוזנך, שהדיון הזה הוא בהצעת חוק שהגישה גברתי הנכבדה.

צבי הנדל: ..

ברוך גוטמכר: אין לי חבר כנסת משלי.

צבי הנדל: אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק, אנחנו לא דנים באסירי ציון.

צבי הנדל: אנחנו דנים בהצעת חוק ואנחנו מתייחסים לנקודות שהיא העלתה בהצעת החוק שלה.

צבי הנדל: כשיהיה חבר כנסת שהוא מציע הצעת חוק או הממשלה בהתייחס לזה, נדון בנקודות האלה.

צבי הנדל: זה צריך להיות בהצעת חוק.

צבי הנדל: זה שאנו בדיון נגיד שאנו מזדהים אתך ואוהבים אותך, מזה לא יצא שום דבר.

ברוך גוטמכר: זה לא יעזור לשום דבר.

ברוך גוטמכר: עוד דבר: רוב חבריי עברו את גיל הגבורות.

ברוך גוטמכר: אני הצעיר שבגולי קניה, אני בן 73 היום.

ברוך גוטמכר: אף אחד כבר לא בא היום, הם התייאשו מהנושא הזה.

ברוך גוטמכר: אני לא אקבל דבר, כי יש לי הכנסה טובה.

ברוך גוטמכר: אני מבקש שתזדרזו ותעשו משהו.

צבי הנדל: זה החוק הראשון שאני עושה בוועדה.

צבי הנדל: ..

ברוך גוטמכר: אולי תהיה אתה היוזם של החוק הזה?

צבי הנדל: בסדר, בואו נתקדם.

אריה לוצקי: אני רציתי לדבר על האפליה בין עולי ברית המועצות ואסירי ציון הישראלים.

אריה לוצקי: אני מדבר על אנשי קניה ועל אנשי עצורי שלטון המנדט.

אריה לוצקי: אני עצמי מקבל גימלה מביטוח לאומי כאסיר ציון.

אריה לוצקי: הכוונה שלי, לטובת אלמנות אסירי ציון ואביא עובדות: אדם ישב בקניה ארבע שנים, הוא בא לארץ וחלה בסרטן בשנת 1985.

אריה לוצקי: אף אחד מחברי הכנסת וגם מהוועדה הקודמת, לא הזיז לו ולא דאג לשינוי החוק.

אריה לוצקי: מדוע זה אלמנה שבעלה ישב בקניה ארבע שנים, לא רשאית לקבל גימלה, לא רשאית לקבל הנחה בארנונה בעירייה.

אריה לוצקי: כמו כן, החוק שחוקק לטובת אסירי שלטון המנדט התחיל ב-1999, מדוע לא מגיע לנו כמו לכל אסירי ציון שהחוק התחיל ב-1992?

צבי הנדל: שזה יחול מ-1992?

צבי הנדל: אין חקיקה רטרואקטיבית, לא קיים דבר כזה.

צבי הנדל: אין לעשות חקיקה רטרואקטיבית.

צבי הנדל: תאר לעצמך שעכשיו נחליט על חקיקה ומס הכנסה עולה ב-70% ואתה תשלם את זה לא מהיום אלא עשר שנים לאחור, אין דבר כזה.

ברוך גוטמכר: לכן חבר הכנסת ריבלין הציע הצעה חד פעמית.

ברוך גוטמכר: ..

צבי הנדל: עשינו אותו שר עכשיו.

צבי הנדל: עם כל הכאב, אין דבר כזה.

צבי הנדל: אוי ואבוי אם נעשה חקיקה רטרואקטיבית.

אריה לוצקי: מדוע האלמנות לא רשאיות לקבל ארנונה בעיריות?

אריה לוצקי: אני מדבר על עובדות קיימות.

צבי הנדל: בזה נטפל.

אריה לוצקי: מדוע בתור אזרחים ותיקים אנחנו מקבלים הנחה של 30% על דירה של מאה מטר.

אריה לוצקי: מדוע כאסירי ציון אנחנו מקבלים הנחה של 66% לדירה עד שבעים מטר?

אריה לוצקי: אני גם אסיר ציון וגם אזרח ותיק, אני יליד הארץ במקרה.

אריה לוצקי: אני חושב שמתפקיד הוועדה לדאוג גם לכל האלמנות, משנת 1992 ועד 1998, יש די הרבה אלמנות והן סובלות, אין להן אבא.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע במילה אחת, מה מצב החוק היום בנושא האלמנות.

צבי הנדל: נניח שאני אסיר ציון, מקבל קיבצה של 1,500 שקל...

אורה יוגב: אסיר ציון שקיבל גימלה מינואר 99 ונפטר, אלמנתו זכאית ל-60% ממה שהוא קיבל, או כנכה או תגמול לפי הכנסה או את שני התגמולים.

אורה יוגב: אבל, היא צריכה לבחור בין התגמול הזה לבין קיצבת שארים.

אורה יוגב: היא לא יכולה לקבל גם את זה וגם את זה.

אורה יוגב: מי שנפטר לפני שנת 1999, אלמנתו לא זכאית.

אורה יוגב: תיקון החוק הוא משנת 1999.

צבי הנדל: זאת אומרת, שמה שנאמר פה על ידי זה לא נכון.

צבי הנדל: זו לא חקיקה רטרואקטיבית.

צבי הנדל: אם אנחנו נכניס בחקיקה את כל מה שאמרתם, אבל זה חל לא אחורה בשנים אלא גם מי שנפטר אז, יקבל היום...

רבקה פריאור: יש עם זה בעייתיות.

רבקה פריאור: התגמול לפי הכנסה למשל, משולם רק החל משנת 1999.

רבקה פריאור: אז אדם שנפטר לפני שנת 1999, אין לנו ממה לשלם לו 60%.

צבי הנדל: הבנתי.

יחזקאל חבה: אני יושב ראש ארגון אסירי ציון יוצאי עירק.

יחזקאל חבה: רוב החברים של הארגון שלנו, שמספרם כ-400 איש בערך, לא מקבלים לפי חוק מבחן ההכנסה.

יחזקאל חבה: מדוע?

יחזקאל חבה: כי אנחנו באנו ועבדנו 40, 35, 32 שנים, ואנחנו לא נכללים בחוק הזה ובכלל לא נהנים ממנו.

צבי הנדל: ברוך השם.

יחזקאל חבה: ברוך השם, אבל, מגיע לנו בזכות ולא בחסד.

יחזקאל חבה: דובר לפני שתי ישיבות, כאן, בחדר הזה, כאשר יושבת ראש הוועדה היתה גברת בלומנטל, על פיצוי לכל אסירי ציון שאינם זכאים להינות מהחוק המתוקן.

יחזקאל חבה: עד עכשיו לא שמענו אפילו מילה אחת, רק דובר פה על מיעוטי הכנסה שמגיע להם.

יחזקאל חבה: עיני לא צרה בהם, לבריאות, שיתנו להם.

יחזקאל חבה: אבל לנו, על הסבל, חמש או שבע שנים שישבנו עם שרשראות ברזל, קור וחום, קיץ וחורף, עברנו עינויים וחקירות...

יחזקאל חבה: אנחנו לא מבקשים חסדים.

יחזקאל חבה: לכל הפחות להסתכל אלינו בעין שמאל ולא בעין ימין.

יחזקאל חבה: אני מודה לכם, תבדקו את הנושא הזה.

שי סומך: אני רוצה להציג בפני הוועדה את העמדה העקרונית של משרד המשפטים.

שי סומך: העמדה הזו כבר הוצגה, אבל בגלל שהתחלפו יושבי הראש אני חושב שראוי להציג אותה.

שי סומך: מדובר בעמדה עקרונית, אני לא נכנס לפרטים ואם יש עיוותים, אני חושב שצריך לתקן אותם.

שי סומך: העמדה העקרונית הזאת בודאי לא גורעת מהיחס המיוחד לאסירי ציון.

שי סומך: אני אישית גם יכול להזדהות אתם.

שי סומך: היה לי קרוב משפחה רחוק שהוא הרוג מלכות, אז העמדה האישית והרגשית מובנת ואני רוצה לומר דברים קצת יותר רציונאליים שמתייחסים לכל החקיקה הסוציאלית בישראל: החקיקה הסוציאלית, בכמה מילים, מתבססת על נזקקות בישראל.

שי סומך: הנזקקות מתחלקת לשניים: נזקקות סוציו-אקונומית לאנשים הבריאים ונזקקות בריאותית, לאנשים נכים.

שי סומך: יש את קיצבת הזקנה שהיא יותר ביטוחית מאשר סוציאלית או שיש בה חלק ביטוחי מאוד גדול.

שי סומך: המדינה נותנת כספים למי שצריך והיא נותנת את זה באופן שיוויוני ככלל.

שי סומך: זה אחד העקרונות החשובים בכלל, לא רק של הביטחון הסוציאלי בישראל אלא זה אחד מעקרונות היסוד של המדינה.

שי סומך: לפן הזה יש חריג, שהוא אותן אוכלוסיות שאני קורא להן: מיוחסות, ולא לגנאי.

צבי הנדל: אוכלוסיות שתרמו לעם היהודי בדרכים שונות.

שי סומך: או למדינת ישראל.

שי סומך: נכי צה"ל, כוחות הביטחון, נכי רדיפות הנאצים, נפגעי פעולות איבה, נכי המלחמה בנאצים.

יואל אייזנברג: חסידי אומות העולם.

שי סומך: זה חריג.

שי סומך: לגבי אותן אוכלוסיות, יש תפיסה מסויימת של התייחסות מיוחדת אליהם שאני לא יודע למה היא צמחה כך, אבל היא צמחה באופן כזה: יש קיצבת נכות שהיא יותר גבוהה מקיצבת הנכות הכללית, בגלל אותו חוב מוסרי ולאותם נכים יש עוד קיצבה של מעין הבטחת הכנסה.

שי סומך: זאת אומרת, יש מעין הבטחת הכנסה לאותם נכים של האוכלוסיות המיוחדות.

שי סומך: מה שקורה כאן, באסירי ציון, אני לא יודע איך זה קרה, אני לא הייתי אז במשרד המשפטים ולא בממשלה, אבל יש כאן חריג מאוד גדול בחוק הזה שקיים כבר.

שי סומך: יש כאן קיצבה של מעין הבטחת הכנסה, שהיא לא רק לנכים.

שי סומך: זה דבר שאין אותו לאף אוכולוסיה מיוחדת.

שי סומך: זה בעייתי.

צבי הנדל: דיברנו על זה כבר.

שי סומך: נכון.

שי סומך: זאת העמדה העקרונית ואני חושב שצריכים לראות את...

צבי הנדל: אז קיבלנו תשובה מעורך דין אייזנברג.

גיא קריגר: מר סומך, אתה אמרת נכה צה"ל, זה לא רק נכה צה"ל.

גיא קריגר: מדובר גם על חייל צה"ל שהוא לא נכה, שלא מקבל.

גיא קריגר: מי שנלחם בגבעת התחמושת למשל או כל מקום אחר.

סופה לנדבר: המדינה קמה גם בגלל אלה שנלחמו שם.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש גם נזקקות מוראלית.

סופה לנדבר: מדינת ישראל צריכה להכיר בנזקקות הזאת.

סופה לנדבר: אני גם רוצה להוסיף אדוני, שבעצם הממשלה אז תמכה ואנחנו הגענו להסכם ובגלל זה החוקים האלה עברו בקריאה הטרומית.

יואל אייזנברג: אם אפשר להתייחס רק לקטע של הבטחת הכנסה, לאותה בעיה שהעלה סגן השר שטרן?

צבי הנדל: הכי פחות זמן שאתה יכול.

יואל אייזנברג: בשני משפטים: להשאיר את הפיתרון של הבעיה הזאת בידי כל מיני רשויות וחברות פרטיות, זה לא בריא, משום שנניח רשות השידור, ברגע שהיא תיקלע לקצת קשיים, הדבר הראשון שהיא תבטל זה יהיה את הדבר הזה, אם זה יהיה תלוי רק בה.

יואל אייזנברג: ניתן לעשות את התיקון הזה בניסוח, בתיקון של ניסוח בחוק הבטחת הכנסה עצמו, בהכנסת הגדרה, שגם הגימלה הזאת אפילו לפי התפיסה של הביטוח הלאומי זה גם יהיה נכון, שגם הגימלה הזאת תחשב לגימלת הבטחת הכנסה.

יואל אייזנברג: פשוט בניסוח של הגדרה.

צבי הנדל: תודה.

גיא קריגר: ישנה החלטת ממשלה שקובעת, שינותק הלינקייג' בין גימלת הבטחת הכנסה לבין ההטבות הנלוות כיום, משום שהבעייתיות בלינקייג' הוצגה היום.

צבי הנדל: קלטתי.

יואל אייזנברג: אבל התיקון הזה הוא לא בידיכם.

יואל אייזנברג: מה, אתם תגידו לרשות השידור לנתק?

צבי הנדל: חברת הכנסת לנדבר, אני פונה אליך בעיקר ואני רוצה אזניים קשובות של נציגי הממשלה: אני רוצה עכשיו, עוד לפני שאנחנו עוברים סעיף סעיף, לנסות לגבש הסכמה אם נצליח.

צבי הנדל: אם לא נצליח, נלך בכוח.

צבי הנדל: אבל אם מצליחים, וזה עדיף, נלך על דברים הגיוניים.

צבי הנדל: החוק נורא מורכב, יש בו המון פרטים.

צבי הנדל: מכל סעיף בחוק לקחתם את הדברים הטובים וחיברתם אותם בלי להגיד אותם רק כתוב פה ואני לא רוצה להקריא עכשיו, לפי סעיף זה וזה בחוק זה וכולי.

צבי הנדל: המצטבר של זה הוא הרבה.

צבי הנדל: אני מנסה לפשט את הדברים ולעגל פינות ואתחיל עם מה שאמר סגן השר שטרן, כי זה בעיני הכי קל.

צבי הנדל: לדעתי צריך לקבל את הצעתכם, לרכז את כל ההטבות הנלוות שנובעות מהבטחת הכנסה וזאת לא בעיה גדולה.

צבי הנדל: נעזוב עכשיו את החוק הזה, כי אני מסכים אתם שדרך החוק הזה זה רק מסרבל את העניין.

צבי הנדל: זאת אומרת, אנחנו צריכים לקחת עכשיו את חוק הארנונה וכולי, יש חמישה חוקים כאלה, לקחת אותם וכל אחד מהם להביא במרוכז.

צבי הנדל: זה יהיה חוק שיכלול שמונה סעיפים של שמונה חוקים ובכל חוק כזה להכניס שזה כולל גם.

צבי הנדל: ..

יואל אייזנברג: חלק מהדברים בכלל לא בחוקים.

יואל אייזנברג: הנחות שנותנות חברות פרטיות לבעלי הבטחת הכנסה למשל...

יואל אייזנברג: ערוצי זהב.

יואל אייזנברג: ..

צבי הנדל: אז אין לזה שום משמעות.

יואל אייזנברג: הם תולים את זה בקבלת הבטחת הכנסה.

יואל אייזנברג: כל מה שאתה צריך לעשות זה שהדבר הזה יחשב גם כהבטחת הכנסה, ואז הם יקבלו את ההנחה.

שי סומך: אתה לא יכול לחייב חברה.

יואל אייזנברג: מבחינתם זה ייחשב בהבטחת הכנסה.

צבי הנדל: אמנם זו היתה הצעה שלי, ובכל זאת אני אומר שלדעתי אנשי ביטוח לאומי שהתנגדו לה, צדקו.

צבי הנדל: זה מעוות לכתוב חוק כאילו אנחנו גונבים סוסים.

צבי הנדל: זאת פיקציה.

צבי הנדל: זו לא הבטחת הכנסה, אז אנחנו נחוקק פה חוק שכאילו מסדר משיהו.

צבי הנדל: אז בואו נלך לתיקון.

צבי הנדל: חברות פרטיות אתה לא יכול לחייב ממילא, אז אפשר לפנות אליהן שיכללו את זה.

צבי הנדל: זאת נקודה אחת והשאלה אם אנחנו הולכים על זה או שיש פיתרון אחר?

גיא קריגר: אלה לא בדיוק הדברים שאמרתי ואולי לא הבהרתי את עצמי היטב: בהצעה שאדוני מציע, אני לא מבין אם אדוני מבקש לכלול את כל אוכלוסיית אסירי ציון או רק קבוצות שהיו קודם?

סופה לנדבר: על כולם.

גיא קריגר: קיבלתי תשובה מחברת הכנסת לנדבר.

גיא קריגר: ..

צבי הנדל: היא לא חשבה על זה בכלל.

צבי הנדל: אתה הכנסת לה את זה לראש.

צבי הנדל: תאמין לי, שאנחנו מדברים רק על מי שכלול בחוק הזה.

גיא קריגר: בחוק הזה איש מהם לא כלול.

גיא קריגר: החוק הזה בא להעלות לאנשים שהיה להם גבוה גם קודם או להכניס אנשים שבכלל לא קיבלו קודם בגלל שהכנסתם היתה גבוהה מספיק והחוק הזה לא קשור אליהם.

גיא קריגר: הדברים שאני דיברתי עליהם לא קשורים בכלל לחוק הזה.

גיא קריגר: זאת קבוצה של אנשים שאנחנו מבינים שנוצרה להם בעיה.

גיא קריגר: אם החוק הזה יעבור מחר בכנסת כמות שהוא, הוא לא יעזור להם.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, סליחה, אני אביא לך דוגמא: מה היה עם אלה שמקבלים רנטה מגרמניה?

סופה לנדבר: אנחנו נלחמנו ונלחמנו והבאנו חקיקה גם חברת הכנסת סולודקין וגם אני.

סופה לנדבר: אחרי שבייגה שוחט הבין שלאנשים האלה מגיע, הם מקבלים ממדינה אחרת וכל ההטבות שהם קיבלו עם הבטחת הכנסה המדינה לוקחת, הוא עשה את זה בלי חקיקה בכלל, בתקנה של השר.

סופה לנדבר: זה לא כסף רב.

סופה לנדבר: 700 איש זה לא כסף רב.

סופה לנדבר: פשוט צריכים לעשות.

גיא קריגר: אם אפשר להעמיד את הדברים על דיוקם: יש מה שנקרא קרן סעיף 2.

גיא קריגר: דיון בדבר הזה יכול לקחת לנו יום שלם משום שאנחנו לא מדברים כרגע על נכי רדיפות הנאצים.

גיא קריגר: קרן סעיף 2 הוא מנגנון שהגרמנים קוראים לו מנגנון חסד, שבו משלמים לניצולי שואה לפי קריטריונים של הכנסה, לפי קריטריונים של מצוקה כלכלית.

גיא קריגר: משלמים להם סכום של 500 מרק בחודש וזה יוצא בסביבות 1,000 שקל בחודש.

גיא קריגר: לפי חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית של נציבות מס הכנסה, לפי ההגדרות הנוכחיות, לא צריך להתחשב בדבר הזה בתור הכנסה וזה אומר בין השאר לצורך חוק הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: חוות דעת מסוג זה, הן כמובן לא תקנה של השר.

גיא קריגר: לשר לא היתה כל מעורבות בזה.

גיא קריגר: השר גם עם כל הכבוד, לא יכול להכתיב חוות דעת ללשכות המשפטיות.

גיא קריגר: שנית, בהקשר הזה, זה לא יכול להיות פיתרון משום שאיש מאיתנו לא יכול לשבת ולכתוב חוות דעת משפטית, שתביא לאיזו שהיא תוצאה שרצויה, אפילו אם היא רצויה בעינינו.

גיא קריגר: השאלה היא מה המצב המשפטי ולא מה היינו רוצים שהוא יהיה.

גיא קריגר: לכן, מה שאמרה פה חברת הכנסת לנדבר לא רלבנטי לעניין הזה.

גיא קריגר: אני שב ואומר בהקשר הזה אדוני, אני מציע מה שהצעתי קודם, שאנחנו, ביטוח לאומי, משרד המשפטים ומשרד האוצר, נשב עם המציעים ונראה איך אפשר לגבש פיתרון לאותם אנשים מעוטי הכנסה, שבעצם נוצרה אצלם הבעיה הזאת, שעקב קבלת קיצבה כל שהיא הם איבדו הטבות.

יואל אייזנברג: אבל בזה זה לא ייגמר.

יואל אייזנברג: אתה אמרת קודם שבתנאי שבזה זה ייגמר.

גיא קריגר: אנחנו נשב ונדבר על הכל.

גיא קריגר: אם כשנשב תעבירו את החוק הזה, אני חושב שזה לא ראוי.

סופה לנדבר: אנחנו נסכים לשבת יחד, תוך שבועיים ימים, מפני שבשבוע הבא אני לא נמצאת ואחרי שבועיים אני מבקשת להביא את זה לוועדה שוב.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שאתה תשב אתנו.

צבי הנדל: אני מציע שגברת מאור תיקח את זה על עצמה ותודיע לי.

צבי הנדל: אם אצליח לבוא אני אבוא, ואם לא - תתקדמו.

צבי הנדל: אנחנו נקבע דיון בעניין הזה בעוד שבועיים.

צבי הנדל: יש לנו תאריכים או שאני סתם מבטיח?

וילמה מאור: נדאג שיהיה.

צבי הנדל: יש לנו עניין להעביר את החוק.

צבי הנדל: אני מבקש שתשבו יחד.

צבי הנדל: נצא מתוך הנחה שיש לי כבוד גדול לאוצר ולביטוח לאומי ולכולם, אבל עוד יותר כבוד יש לי לאנשים האלה ואני רוצה להעביר את החוק.

צבי הנדל: יש מקום להתגמשויות גם מצד מציעי החוק, אני בטוח בזה, אבל אני רוצה שתשבו ותהיו פרודוקטיביים.

צבי הנדל: אל תגידו לי עכשיו במקום 16% 17.5% או משהו כזה.

גיא קריגר: המטרה שלנו היא לפתור בעיה בנוסח המוצג ואנחנו צריכים לטפל בה.

יואל אייזנברג: לא רק את הבעיה הזאת.

יואל אייזנברג: אנחנו יושבים על הכל.

גיא קריגר: ודאי שאנחנו יושבים על הכל.

וילמה מאור: אנחנו מזמינים את כל המציעים ולא רק את חברי הוועדה שנמצאים במקום.

וילמה מאור: אני לא יכולה שלא להרשות לעצמי להזמין את כל מי שחתום שאיננו סגן שר.

וילמה מאור: אולי תקבעו ביניכם עכשיו?

גיא קריגר: אין לנו יומנים כאן.

גיא קריגר: אנחנו נגמיש את לוח הזמנים שלנו לפי לוח הזמנים של חברי הכנסת.

גיא קריגר: זה ברור.