ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 134, 2001-03-26 10:00

צבי הנדל: בוקר טוב.

צבי הנדל: אני ביקשתי מחבר-הכנסת נודלמן לשבת לידי, כי בשלב מסוים אני אעבור לוועדת הכספים, אם לא נסיים בינתיים.

צבי הנדל: אתחיל מהסוף.

צבי הנדל: אין לי צל-צלו של ספק שאף רופא לא יפוטר.

צבי הנדל: זו נקודה ראשונה.

צבי הנדל: מנהלת הוועדה מחזיקה בידה מכתב של שר האוצר היוצא.

צבי הנדל: בוודאי יש רציפות שלטונית, וודאי וודאי ראינו את זה אצל שרי האוצר, כאשר יש התחייבות ברורה ומוחלטת שהמימון יבוא מתקציב המדינה.

צבי הנדל: גם אין התכחשות לזה.

צבי הנדל: השאלה היא רק אם תקציב המדינה כבר מונח בכיסו של משרד הבריאות או בכיסו של משרד האוצר.

צבי הנדל: אני מרגיש עצמי על תקן גננת.

צבי הנדל: כשישבתי במוצאי שבת עם שר האוצר, לא דנו רק בנושא הזה, אבל זה היה הנושא הראשון שעליו דיברנו.

צבי הנדל: הבנתי ממנו, ואני מאד זהיר במילותי, שאני אסיר דאגה מלבי, הענין הזה ייסגר על אחריותו.

צבי הנדל: בינתיים עברו ממוצאי שבת קרוב לארבעים שעות ואני מבין שהנושא הזה עדיין לא הוסדר.

צבי הנדל: אנחנו מדברים פה על זמן, על אנשים שמרגישים מאד לא טוב, בלשון המעטה.

צבי הנדל: זו הרגשה זוועתית לקבל מכתב פיטורין, לא בגלל שאתה סרחת בעבודה, או בגלל שיש צמצומים ויש פחות חולים פתאום, אלא בגלל מריבות בין משרדים.

צבי הנדל: אני מתנצל אם לא אהיה בכל הישיבה.

צבי הנדל: היום מאשרים תקציב ולא רציתי לבטל את הישיבה הזאת, כי היא חשובה לי, וחלק מהכוחניות שאני צריך לגלות כדי שהענין בסופו של דבר יסתדר נמצא בחדר הסמוך.

צבי הנדל: כאמור, חבר-הכנסת נודלמן יחליף אותי ואני מקווה שבסופו של דבר פה ושם יחד נועיל בכך שהענין ייגמר יותר מהר מהמתוכנן.

צבי הנדל: אני מציע שנשמע עכשיו את נציג משרד הבריאות, את נציג משרד האוצר, אחר-כך את נציג ההסתדרות הרפואית, ואני עוד פעם מתנצל.

יעקב ברגר: אנחנו רוצים לקוות שאכן אף מתמחה לא יפוטר.

יעקב ברגר: לפחות מבחינתנו הדבר הזה לא עומד כלל על סדר-היום.

יעקב ברגר: מבחינתנו המהלך שנעשה נעשה בלית ברירה כתוצאה מכך שאנחנו מחויבים, כמובן, באותה מידה של מחויבות גם לחוק התקציב.

יעקב ברגר: מדובר על אוכלוסיית מתמחים שעושים עבודה טובה מאד, שזאת אולי ההזדמנות היחידה שלהם להשתלב במעגל העבודה לאחר מכן במדינת ישראל.

יעקב ברגר: מדובר באוכלוסייה שממוינת מבחינתנו לאותן התמחויות שהן חשובות גם בראייה לאומית.

יעקב ברגר: אלה אנשים שאמורים לעמוד במבחנים די קשים תוך כדי תהליך ההתמחות, כי אם האנשים לא עומדים פעמיים במבחן הם אמורים לעזוב את ההתמחות הזאת, אבל המחויבות הראשונית שלנו היא שמי שנכנס לתוכנית הזאת אמור גם לסיים אותה.

יעקב ברגר: בסך הכל אני יכול לומר שזה שנים מספר כבר לאחר שמיסדנו את הסוגייה של המתמחים אכן רוב האנשים – ואני אומר את זה לשמחתנו, מעל ומעבר למה שתכננו – מסיימים את ההתמחות.

יעקב ברגר: זאת אומרת, על-פי התוכניות המקוריות שלנו ועל-פי תוכנית מסוימת שאותה גיבשנו בזמנה ביחד ועל דעת משרד האוצר, למעשה היו אמורים לצאת מתוך התוכנית הבסיסית הזאת יותר אנשים החוצה, כי הערכנו, לפי המבחנים הראשונים בשנים 1993-1994 שיותר אנשים יפלו תוך כדי מסלול ההתמחות.

יעקב ברגר: אני אומר את זה לשמחתי, כנראה שגם האנשים שנכנסו הם אנשים טובים מאד, שלומדים יפה מאד והמטרה היא להביא אותם לקו הסיום.

יעקב ברגר: התוכנית הבסיסית הזאת אמורה להסתיים בשנת 2002.

יעקב ברגר: יכול להיות שיהיו אנשים מסוימים, לא רבים, שישתלבו גם ב-2003.

יעקב ברגר: אנחנו מעריכים שב-2003 יהיו מעט מאד אנשים, ולא רק שאנחנו מעונינים ורוצים שהאנשים האלה ימשיכו להישאר בהתמחות, היינו רוצים כמובן גם לקבל מתמחים חדשים לתוכניות ההתמחות שלנו, דבר שאיננו מסוגלים לעשות בגלל מגבלות תקציביות.

יעקב ברגר: צריך לזכור שמדי שנה יש עלייה ברוכה.

יעקב ברגר: יש לי פה נתונים לגבי היקף מקבלי רשיונות לעסוק ברפואה במדינת ישראל מדי שנה, זה עשר שנים ואילך.

יעקב ברגר: רק בשנת 2000 הענקנו רשיונות לעסוק ברפואה ל-1,624 רופאים.

יעקב ברגר: אם אני לוקח בחשבון שמתוכם בערך 245 – 250 רופאים הם בוגרי הארץ, ויש 300 - 400 רופאים שנשארים משנה קודמת, גם אז מדובר על היקף רופאים שבאים מבחוץ.

יעקב ברגר: ב-1999 – 915.

יעקב ברגר: ב-1998 – 781.

יעקב ברגר: לפני-כן – 1,036.

יעקב ברגר: זאת אומרת, מדובר פה על קבוצה גדולה מאד של רופאים, הגם שהזדמנות הוגנת יש לכולם להתמודד במכרזים, למעשה בגלל המגבלה הקיימת של מקום ההתמחות, יש בהחלט בעיה שהם ישתלבו בענין הזה.

יעקב ברגר: אני חושב שממשלת ישראל קיבלה החלטה טובה מאד, לאפשר למתמחים האלה להשתלב, ואנחנו רוצים לקוות, ביחד עם משרד האוצר, שתימצא הדרך לאפשר לאנשים להמשיך בהתמחותם ולהגיע לקו הסיום ולאחר-מכן הם יוכלו להשתלב בעבודה הרפואית במדינת ישראל.

יעקב ברגר: כמו שנאמר פה, גם מבחינתנו יש פה מחויבות של שר האוצר בסוגיית התשלומים.

יעקב ברגר: הפער הגדול בתקציב נובע בחלקו בבסיס התקציב כפי שתוכנן בתחילת השנה, והפער היותר גדול נובע, לשמחתנו, מהעלייה שהיתה בשכר המתמחים החל מ-1 ביולי.

יעקב ברגר: אני חושב שעל-פי החלטת הממשלה שכרם של המתמחים העולים הוא שכר שווה למתמחים האחרים במדינת ישראל.

יעקב ברגר: לדאבוני, אנחנו עדיין מתמודדים מדי שנה עם הבעיה הזאת ומדי שנה, לשמחתי, מוצאים בסוף את הפתרון לדבר הזה.

יעקב ברגר: אני מקווה שלא נצטרך להתמודד עם הסוגייה הזאת גם לגבי השנה הזאת, הגם שאני כבר יכול לומר שאם לא יחול שינוי בבסיס התקציב ל-2001, יש בו כבר גרעון מובנה של למעלה מ-13 מיליון שקל.

יעקב ברגר: כפי שאמרתי, אני מקווה שהבעיה הזאת תיפתר ביחד עם אגף התקציבים.

יעקב ברגר: אם יש לכם שאלות, אני מוכן לענות.

מרינה סולודקין: מר ברגר, שמחתי לשמוע מה שאמרת, שאתם מעריכים את המתמחים שבאים מברית-המועצות לשעבר ומארצות אחרות.

מרינה סולודקין: אבל למה בכל-זאת הם מקבלים מכתבי פיטורין?

מרינה סולודקין: אתה יודע שמכתבי פיטורין למתמחים שלנו היא מכה קשה מאד.

מרינה סולודקין: כך זה היה גם לגבי מדענים-עולים באוניברסיטאות.

מרינה סולודקין: קורה גם שאנשים מקבלים התקף לב לאחר שהם מקבלים מכתב כזה, ואני מקבלת מכתבים בעקבות מכתבי הפיטורים שלכם.

מרינה סולודקין: אף פעם לא שמעתי שאתם שולחים מכתבי פיטורין לישראלים ותיקים.

מרינה סולודקין: אם יש איזו שהיא אי-הבנה בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, למה במקרים כל-כך רגישים אתם משלימים עם זה שקופת-חולים שולחת מכתבי פיטורין?

מרינה סולודקין: דבר שני.

מרינה סולודקין: אמרת שבתחילת 1990 חשבתם שיהיו פחות מתמחים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאתם צריכים לומר שטעיתם.

מרינה סולודקין: האסכולה הרפואית הרוסית מאד טובה.

מרינה סולודקין: בהתחלה לא הבנתם את זה ועכשיו אתם מבינים, אבל בכל-זאת אני רוצה להגיד לך שיש תור של 400 אנשים לעבור קורס של מתמחים, ולי כחברת הכנסת חמש שנים אין תשובה.

מרינה סולודקין: אתם כל הזמן אומרים שאין תקנים למתמחים.

מרינה סולודקין: פניתי אז לשר רוני מילוא בנושא זה והוא ענה לי, כדי שלא יהיו תורים ומתמחים ייקלטו במערכת הבריאות, אנחנו צריכים 400 תקנים למתמחים-עולים.

מרינה סולודקין: אני שואלת, האם אתה מודע לזה?

מרינה סולודקין: האם פניתם למשרד האוצר בנושא הזה?

מרינה סולודקין: אלה חדשות טובות שלא יהיו פיטורים, אבל מה יהיה בעתיד?

מרינה סולודקין: איך אפשר לפתור את הבעיות בצורה יותר כוללת בלי לגרום נזק לאנשים?

יעקב ברגר: כפי שאמרתי, באופן טבעי אנחנו מחויבים לחוק התקציב, וכך גם שירותי בריאות כללית.

יעקב ברגר: משרד הבריאות הוא שמעביר את התקציב למול היקף המתמחים שמאושרים במסגרת שירותי בריאות כללית.

יעקב ברגר: אנחנו מעבירים את התקציב המלא פר מתמחה לשירותי בריאות כללית.

יעקב ברגר: בשנה שעברה לא העברנו חצי שנה תקציב.

יעקב ברגר: באופן טבעי יצרנו גרעון מובנה בקופת-חולים.

יעקב ברגר: ד"ר גרינברג שיושב כאן ודאי יכול להציג את עמדת קופת-חולים טוב ממני בענין הזה, אבל היה רק טבעי שבהעדר תשובה, למרות אין-ספור פניות שלהם אלינו, אני מודה, הדבר הזה לא נעשה ביד קלה.

יעקב ברגר: אני מודה שגם אנחנו במסגרת המשרד היינו אמורים לשלוח מכתבי פיטורין שלא שלחנו עדיין, כי כולנו מקווים, כפי שאמרתי, שבסוף הבעיה תיפתר.

יעקב ברגר: עשינו את זה כי לא היה לנו מנוס, אחרת אנחנו עוברים על חוק התקציב.

יעקב ברגר: אסור לנו לעשות את זה.

יעקב ברגר: לגבי היקף המתמחים.

יעקב ברגר: קודם-כל ההתפלגות של המתמחים.

יעקב ברגר: בסקטור הממשלתי מחצית מהיקף התקנים של הרופאים הם מתמחים.

יעקב ברגר: זה היקף מאד גבוה.

יעקב ברגר: אין לנו אפשרות להגדיל את ההיקף הזה, אלא אם כן יהיה גידול בהיקף הכולל של סך-כל התקינה הרפואית.

יעקב ברגר: מדי שנה, על-פי הסכם עם ההסתדרות הרפואית, יש תוספת מסוימת של תקנים לסקטור הממשלתי, יחסית לא גדולה, ומול התוספת הזאת יש גם תוספת למתמחים, אבל מדובר על היקפים יחסית קטנים.

יעקב ברגר: אמרתי כבר שהממשלה מצאה לנכון להוסיף בתקציב תוספת של תקנים.

יעקב ברגר: את התייחסת ל-400 תקנים.

יעקב ברגר: נדמה לי שיש פה בלבול מסוים, משום שה-400 האלה אמורים לעמוד מול יעד אחר שנוגע לסוגיית שעות העבודה של המתמחים בסקטור הממשלתי.

יעקב ברגר: לכן יכול מאד להיות שהיתה פה אי-הבנה בנושא של תוספת המתמחים.

יעקב ברגר: מול שעות העבודה התוספת הזאת בהחלט מתבקשת, אבל זה נושא שנמצא כרגע בדיון בין כל הגורמים הרלבנטיים, שעדיין לא הגיע לידי סיום, ולכן נכון לרגע זה אינני חושב שאפשר יהיה לבשר פה אם תהיה או לא תהיה תוספת, ואם כן כמה.

יעקב ברגר: יש להניח שכל תוספת שתהיה היא גם תאפשר קליטת מתמחים נוספים.

יעקב ברגר: דרך אגב, זה כבר יכול לסייע יותר אולי לאלה שממתינים.

יעקב ברגר: אנחנו יודעים שיש הרבה יותר מ-400 ממתינים שהיו רוצים להשתלב בתוכניות הללו.

יעקב ברגר: אין לנו כרגע תשובה אם בכלל תהיה הרחבה של התוכנית הזאת.

יעקב ברגר: אמרתי כבר, כמשרד בריאות נשמח מאד אם יימצאו המקורות התקציביים שניתן יהיה להקצות אותם עבור היעד הזה שהוא יעד מיוחד.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שיש קשר בין גידול האוכלוסייה ובין מספר הרופאים.

מיכאל נודלמן: האם יש פרופורציה בשנים 1993-1994 בין גידול האוכלוסייה לבין הגידול של מספר הרופאים?

יעקב ברגר: השאלה הזאת היא טובה מאד גם לגבי היקף המטות שאנחנו מוסיפים.

יעקב ברגר: גב' מוהליבר אולי תוכל להתייחס טוב יותר ממני לגבי היחסיות בין תוספת התקינה של כוח-אדם לבין תוספת תקינת המטות.

מיכאל נודלמן: כי בעשור האחרון האוכלוסייה גדלה כמעט בשני מיליון איש, שזה גידול משמעותי.

מיה מוהליבר: אני אענה לך.

מיה מוהליבר: גידול דמוגרפי יש 2% בשנה, ממוצע, וזאת לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מיה מוהליבר: הגידול באוכלוסיית הרופאים הממשלתיים הוא הרבה-הרבה יותר גבוה, וזה נובע מכמה דברים.

ד"ר יורם בלשר: אבל 2% לא לוקח בחשבון את העלייה שהיתה.

ד"ר יורם בלשר: תוספת של מיליון אנשים?

מיה מוהליבר: 2% לוקח בחשבון גם את הדמוגרפיה.

מיה מוהליבר: אני מדברת בממוצע ולכן כשאני מדברת על ממוצע אני גם לוקחת בחשבון את העלייה.

מיה מוהליבר: נכון שהיו שנתיים של גידול מסיבי בעלייה, אבל מעבר לזה אחר-כך הגידול היה 1.8% ו-1.7%, אז תעשה את הממוצע.

מיה מוהליבר: בכל מקרה, הגידול במספר הרופאים הוא הרבה יותר מסיבי, מכיוון שעשינו כמה דברים.

מיה מוהליבר: יש לנו את הסכם גולדברג שנותן מענה זעיר, אבל הוא נותן מענה של תקינה קבועה.

מיה מוהליבר: משנת 1990 עד 2000 היו שלוש תוכניות אשפוז שפיתחו בפעם הראשונה 500 ו-700 מטות, שזה 1,200 מטות.

מיה מוהליבר: לאחר-מכן היתה עוד תוכנית של 1,200 מטות נוספות.

מיה מוהליבר: בין היתר, גם רופאים ניתנים כשרות כוח-אדם בצורה מאד מסיבית, ובעיקר לאחר ההסכם האחרון שנתן תוספת של עוד 320 נטו לבתי החולים הממשלתיים.

מיה מוהליבר: לכן, אם נבדוק את זה, אנחנו לא יוצאים נסוגים מבחינת רופאים.

מיה מוהליבר: אבל זו לא התשובה.

מיה מוהליבר: מדינת ישראל היא לא בדיוק בין המדינות האמצעיות בשיעור כוח-אדם פר-אוכלוסייה.

מיה מוהליבר: כאן הבעיה שונה לחלוטין.

מיה מוהליבר: הבעיה היא שיש לך רופאים, יש לך מתמחים ומדינת ישראל כן מחויבת אליהם, ולא חשוב כרגע אם זה נתן מענה לגידול האוכלוסייה, או לא נתן מענה, אלא מה אתה עושה עם הרופאים האלה שהגיעו למדינת ישראל, למתמחים שאתה חייב להם.

מיה מוהליבר: לדעתי זאת השאלה.

מיכאל נודלמן: משרד האוצר, מה קרה שאנחנו יושבים פה ודנים על סוגייה כל-כך מוזרה שאנשים התמחו שנתיים, אתם השקעתם בזה כסף ושנה אחת אתם לא רוצים להשיג כסף כדי שהאנשים האלה יוכלו לסיים את ההתמחות?

גלעד ריקלין: התוכנית של המתמחים פועלת כבר כמה שנים.

גלעד ריקלין: דרך אגב, לפני כשנה וחצי פנה אלינו משרד הבריאות ואמר: יש תוכנית שאומרת שבכל שנה מתחיל איקס מסוים, בשלב מסוים רק ממשיכים אנשים, ובכל שנה מסיים מספר מסוים של אנשים, ובהתאם לזה נקבע התקציב.

גלעד ריקלין: לפני שנה וחצי פנה אלינו משרד הבריאות ואמר: יש שתי בעיות.

גלעד ריקלין: בעיה אחת, שחלק מהמתמחים לא עוברים את הבחינות ולכן נשארים במערכת וצריך לממן את שכרם.

גלעד ריקלין: בעיה שנייה, שהשכר של המתמחים הוא יותר גבוה ממה שתוקצב מלכתחילה.

גלעד ריקלין: בעקבות הפנייה של משרד הבריאות אנחנו הגדלנו את התקציב בנושא של המתמחים, הן מבחינת מספר המתמחים והן מבחינת עלות של כל מתמחה.

גלעד ריקלין: השלב הבא.

גלעד ריקלין: לקראת סוף השנה שעברה, כמו כל שנה, משרד הבריאות אמר לנו: תקציב השכר של המשרד היה X.

גלעד ריקלין: בפועל העלויות של תוספות השכר שהיו במהלך השנה היו Y. בואו נבדוק ביחד ונראה כמה צריך להוסיף לתקציב השכר של משרד הבריאות כדי שיענה על כל הצרכים.

גלעד ריקלין: חלק מהכסף כבר נמצא בתקציב משרד הבריאות, והוא נמצא בתקציב של כל משרד, מה שנקרא רזרבה להתייקרויות.

גלעד ריקלין: כל משרד ממשלתי מול הרפרנט באגף התקציבים בודק את עלויות השכר ומחליטים אם להפשיר את הרזרבה להתייקרויות, ובמידה וצריך, אם להוסיף תקציב נוסף לתקציב השכר.

גלעד ריקלין: ישבנו עם משרד הבריאות וסיכמנו משהו, ובעקבות הסיכום הזה הוחלט ש-א.

גלעד ריקלין: מפשירים את כל הרזרבה להתייקרויות שהיתה בתקציב ומחלקים אותה בין תקנות השכר.

גלעד ריקלין: ב.

גלעד ריקלין: מוסיפים סכום של 20 מיליון שקל שיחולק בין התקנות, כי מקדם השכר המקורי לא הספיק לעלויות השכר שהיו בפועל.

גלעד ריקלין: ג.

גלעד ריקלין: משרד הבריאות מעביר עוד 20 מיליון שקל בגלל חריגות שכר שהיו במהלך השנה.

גלעד ריקלין: הכסף הזה חולק בין תקנות השכר, ומי שחילק אותו היה משרד הבריאות.

גלעד ריקלין: משרד הבריאות העביר פנייה תקציבית וחילק את הכסף בין כל תקנות השכר של סעיף משרד הבריאות.

גלעד ריקלין: שואלים אותנו:

גלעד ריקלין: משרד האוצר לא העביר את הכסף?

גלעד ריקלין: אני אומר שמשרד האוצר העביר את הכסף, אבל הכסף נמצא בתקנות הלא נכונות.

גלעד ריקלין: שעות נוספות גדלו ב-58%, ב-51%.

גלעד ריקלין: כוננויות של המשרד הראשי גדלו בעשרות אחוזים.

גלעד ריקלין: מדוע צריך להגדיל את הכוננויות של המשרד הראשי בעשרות אחוזים ולא להעביר כסף למתמחים?

וילמה מאור: זה לא מעניין אותנו.

מיכאל נודלמן: הפתרון הוא שקופת-חולים או המשרד, אינני יודע מי שולח את מכתבי הפיטורין --

ד"ר יורם בלשר: קופת-חולים כללית.

מיכאל נודלמן: -- ימשוך לאלתר את כל מכתבי הפיטורין.

מיכאל נודלמן: אנחנו מתחייבים שתוך שבוע יימצא פתרון.

ד"ר לב גרינברג: אני חייב להגיד כמה מלים.

ד"ר לב גרינברג: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מוציאים מכתבי פיטורין.

ד"ר לב גרינברג: זו לא שנה ראשונה שיש בעיה כספית.

מיכאל נודלמן: אני זוכר שהיתה בעיה כזאת בשנת 1997.

מיכאל נודלמן: אני התערבתי בענין ופתרנו את הבעיה.

ד"ר לב גרינברג: אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה כל שנה מחדש.

ד"ר לב גרינברג: אנחנו מממנים חלק מהכסף לתקופת-מה עד שאנחנו מקבלים את הכסף.

ד"ר לב גרינברג: בסופו של דבר אנחנו מקבלים את הכסף ממשרד הבריאות.

ד"ר לב גרינברג: בשנת 2000 לא קיבלנו כסף עבור ששה חודשים.

ד"ר לב גרינברג: היום אנחנו עומדים בחודש השלישי של שנת 2001.

ד"ר לב גרינברג: מדובר במיליונים.

ד"ר לב גרינברג: קופת-חולים לא יכולה להרשות לעצמה להיכנס לגירעון בנושא של עלייה וקליטה.

ד"ר לב גרינברג: עם כל הכבוד זה עניינה של המדינה.

ד"ר לב גרינברג: אנחנו נרתמנו לעזור לנושא, אבל להחזיק את הנושא – בשום פנים ואופן לא.

ד"ר לב גרינברג: ההחלטה היא, שאם יש התחייבות של הוועדה הזאת שאנחנו נקבל את הכסף, לא כדי סתם למשוך מפני שפה יושבים נציגי האוצר.

ד"ר לב גרינברג: אני רוצה התחייבות מפורשת.

ד"ר לב גרינברג: מכתבי הפיטורין לא יבוטלו, הם יוקפאו למשך חודש-ימים עד שנקבל את הכסף.

ד"ר לב גרינברג: אם תהיה העברה כספית, אין שום בעיה, אנחנו מוכנים להמשיך לממן ולהכשיר את כוח האדם הזה עד הסוף.

ד"ר לב גרינברג: אם תצליחו – תבורכו.

ד"ר לב גרינברג: לא תצליחו – אז המדינה צריכה לעשות את החשבון שלה.

צבי הנדל: ישבתי עכשיו עוד פעם גם עם שר האוצר וגם עם אוהד מרני, מנהל אגף התקציבים במשרד האוצר.

צבי הנדל: מאחר שתמיד צריך להיות שעיר לעזאזל, אז אני לוקח על עצמי להיות שעיר לעזאזל, ואם אתה מקפיא את מכתבי הפיטורין בחודש אני חושב שאני לא זקוק לזה, באחריותי שעד העברת התקציב השבוע הענין הזה יוסדר.

צבי הנדל: הצדדים יגיעו להסכמה, הכסף יועבר והממשלה תממן את המשך העסקת המתמחים.

צבי הנדל: תקציב המדינה אמור להיות מאושר השבוע ביום רביעי בלילה.

צבי הנדל: יכול להיות שהדיון יגלוש ליום חמישי אבל לא יותר מזה, ואני מקווה שבא לציון גואל.

צבי הנדל: מאחר שאני לא רוצה להתחייב בשם אף אחד, זו התחייבות שלי.

ד"ר יורם בלשר: אני מאד מעריך את המאמצים שאתם עושים, ואתה באופן אישי, לצורך קבלת הכספים.

ד"ר יורם בלשר: אני חושב שזה פתרון לא טוב, לא מכובד, להשאיר מכתבי פיטורין עומדים תלויים על ראשם לפני פסח ובמהלך יום העצמאות.

ד"ר יורם בלשר: זה ממש לא לענין.

מיכאל נודלמן: גם אנחנו חושבים כך.

ד"ר יורם בלשר: יושבים פה נציגי משרד הבריאות.

ד"ר יורם בלשר: משרד הבריאות, בהסתמך על ההבטחה שלך, יתן את ההתחייבות שלו להעביר את הכספים לקופת-חולים ובא לציון גואל.

ד"ר יורם בלשר: זה מה שצריך לעשות.

ד"ר יורם בלשר: אבל להקפיא את המכתבים היום אני חושב שזה דבר לא טוב, לא ראוי, ואני חושב שצריך להפסיק להשתמש ברופאים האלה כבני ערובה.

ד"ר יורם בלשר: זה לא מכובד למדינת ישראל.

ד"ר יורם בלשר: אני חושב שזה ביזיון לאומי ששני משרדי ממשלה לא מצליחים להצביע איפה הכסף.

ד"ר יורם בלשר: הכסף תלוי באוויר בין שני המשרדים האלה.

ד"ר יורם בלשר: אחד אומר הועבר, אחד אומר לא הועבר.

מיה מוהליבר: הכסף לא הועבר.

מיה מוהליבר: כולם יודעים שהוא איננו.

ד"ר יורם בלשר: לא מעניין אותנו אלו שימושים אחרים נעשו בכסף.

ד"ר יורם בלשר: זה לא צריך לגעת בכלל לגורלם של הרופאים האלה, וכל שנה הדבר הזה עולה מחדש.

ד"ר יורם בלשר: אני מבקש קודם-כל שהמכתבים יבוטלו לאלתר.

ד"ר יורם בלשר: משרד הבריאות, בהסתמך על ההתחייבות של הוועדה, יוציא התחייבות לקופת-חולים להעביר את הכסף תוך שבוע – עשרה ימים, ובזה נגמר הספור.

עו"ד לאה ופנר: מדובר פה באנשים שכבר עוברים את הריטואל הזה שלוש פעמים.

עו"ד לאה ופנר: הם צריכים לחוג את החג בצורה נורמלית.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו לא רוצים להגיע למה שהיה, וזו בושה וביזיון שהיה צריך לראות בטלוויזיה רופאה מתמחה בוכה.

עו"ד לאה ופנר: זה לא לענין.

עו"ד לאה ופנר: אותה רופאה אמרה לי קודם: יש כל-כך הרבה הבטחות.

עו"ד לאה ופנר: כולם הבטיחו לי שזה יהיה, אבל היא עדיין עם מכתב הפיטורין.

עו"ד לאה ופנר: אנחנו מאד מבקשים לבטל את מכתבי הפיטורין ואחר-כך יעשו את כל הדברים האלה.

עו"ד לאה ופנר: אי-אפשר להיות במצב של הקפאה.

ד"ר ישראל אייליג: אני חושב שזאת בושה שמשרד האוצר, משרד הבריאות וקופת חולים רבים על גבם של המתמחים.

ד"ר ישראל אייליג: שיריבו כמה שהם רוצים אצלם בבית.

ד"ר ישראל אייליג: יש מספיק תקציבים כדי שהם ימצאו את הכסף.

ד"ר ישראל אייליג: קופת-חולים חיכתה תשעה חודשים, היא יכולה לחכות עוד חודש.

ד"ר ישראל אייליג: יושב פה אדם שאומר: אנחנו נתנו.

ד"ר ישראל אייליג: יושבת פה גברת אחרת שאומרת: לא קיבלנו.

ד"ר ישראל אייליג: אז בואו נזמין משטרה, נכניס את מבקר המדינה לתמונה, שיתחיל לבדוק.

ד"ר ישראל אייליג: אם צריך לתלות מישהו, אני מוכן לספק את החבל.

ד"ר ישראל אייליג: בבית-חולים סורוקה יש שלושה רופאים מתמחים שהולכים מחר לבחינות שלב ב'.

ד"ר ישראל אייליג: אם הם לא יעברו את הבחינה, תחשבו למה.

ד"ר ישראל אייליג: כמה אפשר לשבת בבית בשקט כשיש לך משפחה מצד אחד ומכתב פיטורין מצד שני?

ד"ר ישראל אייליג: תודה.

צבי הנדל: ד"ר גרינברג, חוזרים אליך.

ד"ר לב גרינברג: אני צריך התחייבות.

ד"ר לב גרינברג: אני מחכה תשעה חודשים.

וילמה מאור: לא הגעתם עם הנושא הזה לוועדה שלנו.

ד"ר לב גרינברג: אני הוזמנתי לוועדה.

ד"ר לב גרינברג: ההחלטה התקבלה אחרי הרבה מאד התלבטויות, אחרי הרבה מאד כאב והשקעה שנעשתה באותם מתמחים על-ידי קופת-חולים – שרותי בריאות כללית היום.

ד"ר לב גרינברג: שנים חיכינו, לא ביקשנו ריבית והצמדה.

ד"ר לב גרינברג: אנחנו מממנים מדי חודש את הכספים שמשלמים מיד עם השכר.

ד"ר לב גרינברג: אני חושב שההחלטה צריכה ליפול פעם אחת ולתמיד.

ד"ר לב גרינברג: מפני שאם אני מבטל היום את מכתבי הפיטורין, על-פי הנוהל אני לא יכול להוציא בעוד חודש מכתב פיטורין, ואני יודע על מה אני מדבר.

ד"ר לב גרינברג: אתם תתמודדו עם זה.

ד"ר לב גרינברג: אתם מוכנים לתת הבטחה?

ד"ר לב גרינברג: אמרתי, אני מוכן לקבל את זה.

ד"ר לב גרינברג: יש לי סמכות להקפיא את המכתבים לחודש-ימים.

ד"ר לב גרינברג: אם אתם מוכנים, בבקשה, אבל אני רוצה הבטחה.

פרופ' מרק מימוני: נדמה לי שאין פה עוררין על העובדה שיש תקציב ושיש כסף שצריך להגיע לקופת-חולים, ואף אחד לא מתכחש לעובדה שקופת-חולים לא קיבלה את הכסף הזה.

פרופ' מרק מימוני: ד"ר לב, אתה יודע שאני לא יכול להסכים עם העובדה שקופת-חולים החליטה כצעד ניהולי לפטר את הרופאים, אבל הם החליטו כך.

פרופ' מרק מימוני: נדמה לי שאתם עם הסמכות שלכם יכולים לחייב את שני המשרדים להגיד שהם חייבים כסף לקופת-חולים, לא משנה איפה הכסף בינתיים.

פרופ' מרק מימוני: לי נאמר על-ידי הנהלת הקופה שאם יש להם מכתב התחייבות שמגיע להם כסף, והכסף יגיע, הם מוכנים לבטל את המכתבים.

פרופ' מרק מימוני: אני מאד מבקש לנקוט בצעד הזה ערב פסח.

ד"ר יורם בלשר: יושבת פה ד"ר אירנה יגודייב.

ד"ר יורם בלשר: נשמע גם מתמחה אחת שמחזיקה בידה מכתב פיטורין.

צבי הנדל: בבקשה.

ד"ר אירנה יגודייב: אני עובדת בבית-חולים קפלן.

ד"ר אירנה יגודייב: לפני כמה ימים שאלה אותי עיתונאית על מי אני כועסת.

ד"ר אירנה יגודייב: האמת היא שכעסתי פעם ראשונה ב-1997 כשקיבלתי מכתב פיטורין.

ד"ר אירנה יגודייב: כעסתי פעם שנייה, וכעסתי כל הזמן כי עבדתי כמו כולם ואפילו יותר טוב מאחרים וקיבלתי פחות כסף.

ד"ר אירנה יגודייב: עכשיו אני כבר לא כועסת, עכשיו כואב לי.

ד"ר אירנה יגודייב: ב-8 באפריל אני פשוט לא יודעת מה לעשות, אם לבוא לעבודה או לא.

ד"ר אירנה יגודייב: שאלתי את המנהל שלי אם אני צריכה לחפש מקום עבודה אחר.

ד"ר אירנה יגודייב: אני כבר לא יודעת מה לעשות.

ד"ר אירנה יגודייב: יש לי משפחה, לימודים, התמחות לפני שלב ב', וגם חיים.

ד"ר יבגני אושרוב: גם אני מתמחה בבית-חולים העמק.

ד"ר יבגני אושרוב: יש דבר שאני לא כל-כך מבין אותו.

ד"ר יבגני אושרוב: כל פעם אנחנו מדברים על פתרונות זמניים.

ד"ר יבגני אושרוב: אני חמש שנים בהתמחות ולא הרגשתי את עצמי מיותר במחלקה.

ד"ר יבגני אושרוב: זאת אומרת, זה לא שאני זקוק לבית-חולים כדי לעשות התמחות ולקבל תואר מומחה.

ד"ר יבגני אושרוב: אני חושב שבית-חולים גם כן זקוק לי.

ד"ר יבגני אושרוב: אני לא ישבתי יום אחד מיותר ולא עשיתי כלום.

ד"ר יבגני אושרוב: אני עובד קשה מאד.

ד"ר יבגני אושרוב: יש לנו שלושה רופאים כאלה במחלקה.

ד"ר יבגני אושרוב: אם מחר שלושת הרופאים האלה יפוטרו, אני חושב שלמחלקה יהיה די קשה להתמודד עם הבעיה הזאת.

ד"ר יבגני אושרוב: זאת אומרת, לא רק אני זקוק לזה.

ד"ר יבגני אושרוב: צריך להיות פתרון קבוע.

ד"ר יבגני אושרוב: לא ייתכן שאף פעם אתה לא בטוח מה יהיה מחר.

ד"ר יבגני אושרוב: זה פשוט לא ייתכן.

קלאודיה כץ: אנחנו מתמודדים עם בעיות שהועלו כאן לאורך כל הדרך.

קלאודיה כץ: אני מבינה שאנחנו לא הכתובת, ובאמת אנחנו עשינו מאמץ עילאי ותרמנו את חלקנו.

קלאודיה כץ: אבל קשה מאד לשמוע את הדברים האלה ולקבל פניות ממתמחים-עולים, שאחרי כל שם עומד בן-אדם.

קלאודיה כץ: אין לי מה להוסיף על הדברים שאמרה ד"ר יגודייב, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לא רק לפתור את הבעיה, כי אני יודעת שהיא תיפתר מחר.

קלאודיה כץ: אנחנו פנינו לא פעם בבקשה להוסיף על אותם 500 מתמחים, שהיה הסכם, וההסכם היה דבר גדול.

קלאודיה כץ: מספר המתמחים הולך ונעלם.

קלאודיה כץ: אנשים מסיימים ואנשים חדשים עומדים בתור.

קלאודיה כץ: אני לא יודעת כמה ממתינים, אבל מזה שנתיים – שלוש לא התקבל אף מתמחה חדש במסגרת העולים.

קלאודיה כץ: יכול להיות שיש עולים שלמרות כל הקשיים הם גמרו את ההתמחות ונכנסו למערכת, אבל אין תוספת.

קלאודיה כץ: וגם אם יש ששים איש בשנה, זה הפתרון שצריך להגיע אלינו.

קלאודיה כץ: צריך להיות פתרון מסודר.

קלאודיה כץ: יש מספר גדול מאד של רופאים-עולים שיכולים לתרום הרבה למערכת.

צבי הנדל: תודה רבה לכולם.

צבי הנדל: זה דבר משונה, קפקאי.

צבי הנדל: את הלחץ אנחנו מפעילים על מי שאיננו אשם.

צבי הנדל: למרות שאתם דורשים שהוא יבטל את מכתבי הפיטורין, אני מבין אותו ואני לא אדרוש יותר ממה שהוא התחייב וזה מספק אותי, למרות שהמכתב שלי לא יעזור לו.

צבי הנדל: זאת אומרת, אם הייתי יודע שהתחייבות שלי בכתב תעזור לבטל את הפיטורין, הייתי מוציא מכתב.

צבי הנדל: אבל הוא לא נולד היום במערכת הזאת וגם אני לא.

צבי הנדל: לי אין זכות חתימה באוצר ואפילו לא במשרד הבריאות.

צבי הנדל: לכן המכתב שלי לא יעזור.

צבי הנדל: הואיל ואני יודע שהענין יסתיים, אני מאריך את הדחייה בחודש.

צבי הנדל: אם את מדברת על ה-4 באפריל, ב-4 באפריל את תמשיכי לעבוד.

צבי הנדל: בעזרת השם, להערכתי הצנועה, עם נסיוני בעיקר בוועדת הכספים, לא בוועדה הזאת, השבוע הענין יסתיים ובא לציון גואל.

צבי הנדל: גם אם אנחנו לא יוצאים מפה בשמחה שמכתבי הפיטורין נקרעו, בעיניי הם נקרעו, כי אין פה בעיה נוספת.

צבי הנדל: לדעתי הישיבה הזאת מיצתה את עצמה.

צבי הנדל: היא גם עזרה לי לעצם הענין, כי מי שהיה צריך לדעת שאנחנו יושבים פה ידע, וניצלתי את הזמן הזה.

צבי הנדל: אני מעריך שהשבוע הענין הזה יסתיים.

צבי הנדל: אני מודה לכם על שטרחתם ובאתם.

צבי הנדל: חג שמח.

צבי הנדל: - - - - - - - -