ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 127, 2001-03-06 09:30

יורי שטרן: יש עוד דברים שאנחנו רוצים לתקן בחוק ואני אעלה אותם בהמשך הדיון, אבל קודם כל התיקון הבסיסי הוא בקטע הזה.

יורי שטרן: יושב כאן מר אברהם כהן ששנים רבות מוביל את ארגון נכי מלחמת העולם השנייה והפרטיזנים והוא יכול לתת נתונים מדויקים ולומר כמה כל אדם כזה מקבל ולמה מצבו הכספי קשה ומה שעשינו בחוק, כאשר נתנו לחלק מותיקי המלחמה זכויות והטבות, ולנכים דווקא לא נתנו, למה אנחנו בזה מפלים את הציבור הגדול הזה.

יורי שטרן: שרת הקליטה אמרה בזמנו שמה שלא נכנס כחוק, היא תשתדל לפעול כי ברוב הטבות מספיקות החלטות אדמיניסטרטיביות של המשרדים הרלוונטיים, אבל עברה שנה וכלום לא קרה.

יורי שטרן: הדבר השני שאנחנו רוצים בהזדמנות זו לתקן גם בהגדרת הוותיק הנזקק התגבש בעצם כהצעה משותפת שלנו כשישבנו עם מר אברהם כהן ועם הצוות של משרד הביטחון ודנו בכמה סוגיות בעייתיות של אנשים שלמשל לא היו חיילים אלא הם היו כביכול עובדים שכירים של הצבא הרוסי.

יורי שטרן: למשל, נשים או רופאים שהתגייסו לצבא באופן התנדבותי אבל במסלול אחר כאשר חלק גדול מהם שירת שירות צבאי לכל דבר והיה בחזית.

יורי שטרן: התברר שיש מקרים שבעיני משרד הביטחון אין הבדל בין האיש הזה לבין חייל.

יורי שטרן: היו בחורים צעירים, נערים בגיל 17-16 שברחו ממחנות או ברחו מהערים והצטרפו לפרטיזנים או הצטרפו לפעמים לצבא הלוחם וקיבלו מדים ונלחמו בחזית, אבל בגלל שגילם היה פחות מגיל הגיוס, פורמלית הם לא היו חיילים.

יורי שטרן: המקרים האלה הם לא כל כך רבים אבל הם מקרים בעייתיים.

יורי שטרן: התברר שנוסח החוק, כפי שניסחנו אותו, לא מאפשר לוועדת הציון של משרד הביטחון לתת את מעמד הוותיק על-בסיס פרטני למי שאינו עונה להגדרה ברורה וחד-משמעית של אדם שהיה בצבאות אומות הברית נגד הנאצים.

יורי שטרן: לכן גם את התיקון הזה אנחנו רוצים להכניס לחקיקה.

אברהם כהן: לגבי כמה כסף זה יעלה למדינה, יש לי הרושם שאגף התקציבים באוצר לא אומר את כל האמת שצריך לומר.

אברהם כהן: אני מצטער מאוד, אנחנו בטיפול של משרד האוצר, אבל משום מה הם החליטו שנכה נזקק מקבל יותר מאשר פנסיונר נזקק.

אברהם כהן: מסתבר שפנסיונר נזקק שמקבל השלמת הכנסה, מקבל הרבה יותר הטבות.

אברהם כהן: אנחנו מייעצים לאנשים שיוותרו על הנכות המלחמתית, שיקבלו את הנכות לפי התגמול לנכה ושילכו לביטוח לאומי לבקש פנסיה מהשלמת הכנסה, אבל השאלה היכן הכבוד.

אברהם כהן: למה נכה מלחמה שלחם ונפצע חייב לוותר על הכבוד שלו ולומר שהוא לא נכה מלחמה אלא הוא פנסיונר רגיל?

אברהם כהן: מקובל בעולם שחיילים שנפצעו בקרבות ונשארו נכים מועדפים על-פני פנסיונרים רגילים ולא מופלים.

אברהם כהן: אני לא יודע משום מה קיימת ההתעקשות.

אברהם כהן: אני רואה כאן רשימה שהכין נציג האוצר עם כל מיני הטבות שמקבלים נזקקים, בוודאי זה טוב ולכן המעמסה תהיה יותר קטנה כי הם כבר מקבלים את זה, אבל למה להוציא אותם מהחוק?

אברהם כהן: בסוכנות מי שמקבל הבטחת הכנסה משחררים אותו מהלוואות הסוכנות, אבל לא כך פועלים במקרה של נכי המלחמה.

אברהם כהן: מה האפליה בין נזקק לנזקק?

אברהם כהן: הלא המונח נזקק בחוק הווטרנים נלקח מחוק נכי מלחמה בנאצים, שם קבעו שמי שאין לו הכנסה, יהיה נזקק.

אברהם כהן: העתיקו את זה אבל את הזכויות לא נתנו.

אברהם כהן: במה עדיף פנסיונר מקבל השלמת הכנסה על נכה מלחמה שהוא גם נזקק?

אברהם כהן: הבעיה היחידה שנותנת כאן את הטון זה הביטוח הרפואי כי פנסיה מקבלים למרות שאין הבדל גדול.

אברהם כהן: מי שחושב שנכה מלחמה מקבל פנסיה הרבה יותר גבוהה מזה שמקבל ביטוח לאומי במסגרת השלמת הכנסה, טועה ולא עשה שיעורי בית.

אברהם כהן: בנוסף לכל ההטבות, שכר-דירה.

אברהם כהן: מי שמקבל הטבה סוציאלית, ביטוח לאומי משלם שכר-דירה לפי מאה שקלים ונזקק שלא מקבל משלם 800.

אברהם כהן: למה?

אברהם כהן: יש לי מכתב ממר שטסמן שאומר שהוא מצטער מאוד, הוא לא יכול לעשות שום דבר כי זה החוק לגבי השלמת הכנסה.

אברהם כהן: קיבלנו בשעתו מכתב מהגברת יולי תמיר ומכתב מוילמה מאור ומיד התרענו על כך.

אברהם כהן: אמרו לנו שאנחנו צודקים וכי צריך להגיש הצעה לתיקון החוק.

אברהם כהן: ההצעה לתיקון החוק היא לסלק עוול ואפליה שמשום מה נעשתה כלפי נכי מלחמה.

אברהם כהן: מדובר בכמה אלפי איש שממילא זכאים היו לקבל השלמת הכנסה, אבל היות שהם נכי מלחמה, משרד האוצר – בהסכם עם הביטוח הלאומי – העביר את הפנסיה לשם, כך שהוא לא מקבל משם אלא רק מכאן.

אברהם כהן: אותו אדם לא יכול לקבל משני מקומות ולמה אותו פנסיונר ואותו נכה מלחמה שגרים יחס בהוסטל לא מקבלים את אותן זכויות?

אברהם כהן: נכה מלחמה הוא גם וטרן.

אברהם כהן: הוא בראש וראשונה וטרן.

אברהם כהן: בגלל זה שלחם ונפצע והפך נכה לכל חייו, אומרים לו לך הביתה, לא מגיע לך.

אברהם כהן: אנחנו מטפלים בנושא כבר מראשיתו ואני מצטער לומר שהחוק שהוכן משום מה הוכן בחופזה.

אברהם כהן: חבר הכנסת יורי שטרן הזמין אותנו לכנסת ואנחנו באנו להתריע על נקודה זו לפני אישור החוק, אבל לא נתנו לנו להיכנס.

אברהם כהן: קיבלתי מכתב מגברת יולי תמיר שאומרת שאם יש בעיה, נוכל לתקן את זה.

אברהם כהן: פניתי לוועדה הנכבדה הזאת וקיבלנו מכתב תשובה שאומר שמטפלים בבקשתנו.

אברהם כהן: כאן אין יותר בעיה של מעמד אלא בעיה של זכויות וכספים כיוון שנכה מלחמה לא יכול להיות מופלה בהשוואה לאותו וטרן שהוא לא נכה מלחמה.

יורי שטרן: אם את משווה את עלות המערכת נכון להיום, כשאתם עדיין נאלצים מתוקף החוק המיוחד הזה לשלם רק לוותיקי מלחמת העולם השנייה נזקקים וזה עובר אל הסעיף הרחב שהאוצר יתקצב אותו, העלות החדשה שלכם – אולי, וגם זה בסך הכל יתגלגל לפתחי האוצר – תהיה רק בקטע של הנכים.

יורי שטרן: מר אברהם כהן ציין שלפי מעמדם כנכים חלק גדול מהטיפולים, כולל התרופות, שקשור לנכותם, זה מתוקצב וזה ניתן חינם.

יורי שטרן: לכן העלות הנוספת הזאת היא קטנה יותר כי היא תכלול רק את התרופות שלא במסגרת הטיפול בנכותם המוכרת לפי חוק אחר.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אם מדובר בסכומים קטנים, אני מציעה שאתם בהצעת החוק תכניסו את השיפוי הזה כי מדובר בשני מיליון שקלים במערכת התרופות.

מיכל עבאדי-בויאנג'ו: אם אנחנו מדברים על כ5,000- איש נוספים, זה בערך כמיליון וחצי שקלים.

יורי שטרן: בנוסף לכך הם מקבלים עדיפות של שנה אחת קידום בתור לדירות הציבוריות כשכאן אין ביטוי כספי כי מדובר בהחלפה בתוך התור.

יורי שטרן: יש את המענק החד-פעמי השנתי שהם מקבלים.

יורי שטרן: הם מקבלים פטור מלא מאגרת רשות השידור.

רוני ארד: לפי הלשכה לשיקום נכים, נכה מלחמה שהנכות שלו היא בין 10 ל18- אחוזים, מקבל 3,200 שקלים גמלה.

רוני ארד: נזקק מקבל בביטוח לאומי - עם השלמת הכנסה - 1,860 שקלים.

רוני ארד: אני מדבר על אדם בודד.

רוני ארד: גם בלשכה לשיקום נכים יש גמלה יותר גדולה אם מדובר בזוג.

רוני ארד: בנוסף, לחוק הווטרנים נתנו הטבות מסוימות כגון עשרה אחוז הנחה בשכר-דירה למי שכבר מקבל שכר-דירה.

רוני ארד: יש את הנושא של בריאות ויש נושאים אחרים.

רוני ארד: מצד שני בחוק נכי המלחמה בנאצים יש דברים אחרים.

רוני ארד: יכולים לומר שזה לא נושק, אבל כשאתה בודק את זה שווי כסף, עדיין יש העדפה ברורה לנכי המלחמה בנאצים.

רוני ארד: כולנו יודעים שברגע ששוברים כאן מוסכמה וברגע ששברנו את המוסכמה שהיום ההנחות על תרופות הן חמישים אחוז, עכשיו מדובר בנכי המלחמה בנאצים, אבל מהר מאוד זה עובר הלאה.

רוני ארד: מי שמכיר את חוק נכי רדיפות הנאצים, החוק הוא זהה לחלוטין.

רוני ארד: כך שזה לא רק ה4,000- או ה5,000- של נכי המלחמה בנאצים אלא מחר זה גם יחול על נכי הרדיפות בנאצים ומחרתיים יהיו עוד קבוצות.

רוני ארד: לכן התנגדנו גם בחוק העיקרי שזה יהיה בנושא התרופות כי כולנו יודעים שברגע שמכניסים רגל בדלת, כולם יקבלו את זה.

רוני ארד: בוועדה הזאת אומרים שאין יותר חשוב מהווטרנים ומנכי המלחמה, ובוועדה ליד אומרים למה אימהות חד-הוריות כן ואימהות חד-הוריות לא ובסופו של דבר זה יהיה לכולם.

רוני ארד: לכן אין כאן שום משמעות אם העלות היא של מיליון שקלים כי בעוד שנתיים זה יהיה הרבה יותר.

רוני ארד: נכון, לא מדובר כאן באנשים רבים אבל עד היום לא קיבלו הרפרנטים של הבריאות תשובה שתאמר לנו כמה תעלה הירידה.

רוני ארד: אין פה עניין של עלות, הרי לא מדובר כאן באנשים רבים, אבל יש כאן עניין של השלכות רוחב והדוגמה הכי טובה לזה, ואמרנו את זה כבר בוועדה ושמעתם את זה כאן, כששאלנו למה לנכי מלחמה כן ולאימא חד-הורית לא?

רוני ארד: מגיע להם יותר?

רוני ארד: אני לא בטוח.

רוני ארד: אני חושב שלאור כל ההטבות שנכי המלחמה מקבלים, שהן אחרות, הרי הווטרנים לא מקבלים הטבות שמקבלים נכי המלחמה כי בסופו של דבר הכל שווי כסף.

רוני ארד: אם רוצים כאן למנות את ההטבות הניתנות, אלה הרבה מאוד הטבות ואלה הטבות ששוות הרבה מאוד כסף.

רוני ארד: לכן אני לא חושב שצריך להכניס את נכי המלחמה לחוק הזה.

יורי שטרן: החוק לא סתם נקרא חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: הוא לא חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם השנייה, הוא לא חוק הטבות ותיקי מלחמת העולם השנייה אלא הוא חוק מעמד מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: כאשר קראנו לזה חוק המעמד, הכוונה הייתה שאנחנו מדברים כאן על קבוצות אנשים – וזה מתייחס גם לאסירי ציון – שאנחנו כמדינה וכחברה מתביישים לראות אותם מתחת לקו העוני כי מדינת ישראל חייבת להם את קיומה ואנחנו כעם יהודי חייבים להם את קיומנו.

יורי שטרן: לכן אנחנו אומרים, כמו במקרה של חסידי אומות עולם, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את השלכתם לעת זיקנה למרות שיש עוד ציבורים גדולים מאוד שגם להם אנחנו רוצים לעזור אבל כאן החובה המוסרית היא ברמה אחרת והחוב המוסרי הוא אחר.

יורי שטרן: אנחנו היום מנסים להרחיב קצת את המסגרת של חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ואנחנו מכניסים לתוכו גם את הנכים.

יורי שטרן: זה שהם עולים חדשים, זה מתבטא בעוני שלהם כי יש נכי מלחמת העולם השנייה שהגיעו בשנות ה50- וה60- ומעמדם הכלכלי הוא אחר והם לא יהיו זקוקים כאן כי מדובר רק על אלה שחיים מאותם דמי נכות ולא מדובר על נכה מלחמת העולם השנייה שיש לו פרנסה נוספת.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על מעמדנו כחברה מול האנשים שהצילו אותנו כיהודים ואת המדינה.

יורי שטרן: לכן אנחנו מדברים על השוואה מסוימת.

יורי שטרן: נכון שלפי ההטבות שיש לנכי המלחמה חלק מהסעיפים של החוק הם לא רלוונטיים כי הם מקבלים את ההטבות האלה אבל חלק נוסף יקל על חייהם.

יורי שטרן: זה שיש להם הפרש של אלף ומשהו שקלים לעומת מקבלי הבטחת הכנסה, ההפרש הזה כולו שווה לאפס ברגע שאתה מעמיד מול זה את ההטבות שיש היום למקבל הבטחת הכנסה באמצעות ההנחות השונות שהוא מקבל.

יורי שטרן: אני מבין שיש את הנושא הזה של דמי הבראה כנגד מענק חד-פעמי.

רוני ארד: אני חייב לציין שעמדת הממשלה עדיין היא להתנגד להצעת החוק הזאת.

רוני ארד: שרת הקליטה, גם ביום אישור החוק, פעלה כנגד החלטות ועדת שרים.

רוני ארד: עמדת הממשלה הייתה להתנגד לחלק מהדברים שאפילו נכנסו לחוק.

רוני ארד: העמדה שהביעה שרת הקליטה, זו עמדתה הפרטית אבל לא עמדתה של ועדת שרים.

רוני ארד: ועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה גם להצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, בעת בהכנת החוק, לבדוק את כל הסעיפים החופפים בשני החוקים ובנוסח החוק לציין זאת.

יורי שטרן: שנית, לציין את חובת השיפוי מבחינת העלויות הנוספות של מערכת הבריאות ושל משרד הבריאות.

יורי שטרן: אני מבקש לאשר תיקון נוסף שלא מופיע כאן.

יורי שטרן: הנוסח כאן מסובך ולמרות שביקשתי ממשרד הביטחון הצעה, לא קיבלתי.

יורי שטרן: ביקשתי שתיתנו לי נוסח מומלץ שמאפשר לוועדה של משרד הביטחון לדון גם במקרים בודדים פרטיים של אנשים שפורמלית לא היו מגויסים לצבא.

מרינה סולודקין: אני תומכת בהצעת החוק כאן ואני מציעה להעביר אותה לקריאה ראשונה במליאה.