ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 126, 2001-03-05 11:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה ומצטערת על האיחור.

נעמי בלומנטל: יש לנו ימים שהם אינם כתמול שלשום, מהרבה מאוד בחינות, גם מבחינתה של הכנסת, אני מוכרחה לומר, גם מבחינת הממשלה, כידוע לנו, ויש לנו קצת בעיות.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שגם הציבור שצופה בנו מבין שכוונותינו בסך הכול טובות.

משה גפני: אפשר הערה לסדר?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת גפני, אני מבינה את סערת הרגשות שלך, אבל עוד שתי דקות.

נעמי בלומנטל: תכבד גם אותי כיושבת-ראש הוועדה לומר כמה מילים ואתן לך אחר-כך הערה לסדר.

נעמי בלומנטל: אנחנו מתכנסים כאן היום לאור הדברים ששמענו מתת-אלוף אלעזר שטרן, שיושב כאן משמאלי, קצין חינוך ראשי.

נעמי בלומנטל: הושמעה התבטאות כוללנית מאוד - כשמלכתחילה יש התנגדות גדולה להתבטאויות כוללניות – שבאה ואמרה, שחיילים שאינם יהודים הם חיילים שהם פחות טובים.

נעמי בלומנטל: מיד נשמע גם את דבריך, אם אמנם כך נאמרו הדברים, אולי אחרת, אבל בגדול, כל הכללה שהיא פסולה מעיקרה.

נעמי בלומנטל: ובוודאי שלא היינו מצפים למילים שכאלה ולהכללות מסוג זה מצד קצין חינוך ראשי בצה"ל.

נעמי בלומנטל: מעבר לזה, מעבר לנושא ההכללות, ישנן עדויות שהחיילים, חיילי צבא-הגנה לישראל, הם החיילים בין הטובים שיש בעולם, וזה לא משנה אם הם יהודים ואם הם אינם יהודים, אם הם דרוזים או בני עדות או דתות אחרות שמשרתים בצה"ל.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שאפשר לעשות הכללות כלשהן לגבי טיב הלחימה של חייל זה או אחר.

נעמי בלומנטל: יתרה מזאת, לצערנו, רבים מן הנופלים בעיקר בשנים האחרונות הם חיילים שאינם יהודים.

נעמי בלומנטל: עסקנו לא אחת בוועדה כאן בבעיות של קבורה שעלו כתוצאה מזה.

נעמי בלומנטל: הוועדה סייעה מאוד לפתרון הבעיות עם שרי הקליטה, עם שרי הדתות, שהיו באותם זמנים, ואני חושבת שהגענו לפתרונות גם לגבי קבורה.

נעמי בלומנטל: אבל בגדול אפשר לבוא ולומר, שלא מעט חיילים שאינם יהודים נהרגו בשדה הקרב למען מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים מתוך ההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל, שכאשר חייל מתגייס לצה"ל מתקיימת השבוע על ספר התנ"ך.

נעמי בלומנטל: זוהי החלטה של ממשלת ישראל הראשונה.

נעמי בלומנטל: זה בא בעקבות שבועה על התנ"ך שהיתה לפני קום המדינה גם בהגנה וגם בכל הגופים שפעלו להקמתה של מדינת ישראל, ומתוך המסורת הזאת נלקחה השבועה על ספר התנ"ך.

נעמי בלומנטל: למעשה השבועה היא סמל לרצינות, לאחריות שאותה מרגיש החייל בשרתו את המדינה.

נעמי בלומנטל: התנ"ך נחשב לספר הספרים ולכן נשבעים עליו.

נעמי בלומנטל: תכף נפתח לדיון את הנושא מה קורה בכלל בגדול עם רצון של חיילים שאינם יהודים להישבע למשל על הברית החדשה.

נעמי בלומנטל: קשה לנו, אני מוכרחה לומר, גם לי קשה לומר את הדברים האלה, זה לא קל להתמודד עם הבעיה, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים להתמודד אתה.

נעמי בלומנטל: להערכתי מה שצריך היה לעשות, זה טרם זמן לראות ולפתור את הבעייתיות בגדול שקיימת עם עלייה גדולה מאוד של לא יהודים בתוקף חוק השבות למדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: שמענו בישיבות קודמות שלנו על מספרים מאוד גבוהים, של כ-60% אפילו של לא יהודים שמגיעים בשנים האחרונות למדינת ישראל בתוקף חוק השבות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה יהיה לא נכון, זאת תהיה טעות היסטורית לבוא ולומר, שאנשים שעלו למדינת ישראל בתוקף חוק השבות והם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר, לא יתגייסו לצה"ל.

נעמי בלומנטל: או, לחלופין, אם, חלילה, אם מישהו יעלה בכלל על דעתו לומר, אני אמרתי את הדבר הזה, אבל בכלל שהוא יעלה על סדר היום בצורה רצינית, דבר שהוא פסול מעיקרו – נשאלת השאלה מה קורה לאחר מכן, משהם נמצאים והם אזרחי מדינת ישראל ומתגייסים לצה"ל, מה קורה אז לגבי אותה שבועה.

נעמי בלומנטל: אין ספק שהדברים שאמרת, קצין חינוך ראשי, מוטב היה שלא ייאמרו.

נעמי בלומנטל: משום שבתוקף תפקידך אתה בוודאי אינך מייצג את דעותיך האישיות אלא אתה מייצג אותנו, את מדינת ישראל, אתה מייצג את מדינת ישראל, את שר הביטחון, את הרמטכ"ל, את צבא-הגנה לישראל, ומשאתה אומר דברים מסוג הדברים שנאמרו הרי אתה אומר אותם לא בסמכות.

נעמי בלומנטל: ואם הם בסמכות, אלה לא דברים שנקבעו במדיניותה של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: לא נאמר בשום מקום שחייל שהוא איננו יהודי צריך להישבע על התנ"ך, או, לחלופין, שהוא צריך להישבע כך או אחרת.

נעמי בלומנטל: יש מסורת מסוימת שצריכה להיקבע.

נעמי בלומנטל: גם לא נאמר בשום מקום שאדם, אזרח, שהגיע לגיל 18 ואיננו יהודי, לא ישרת בצבא-הגנה לישראל.

נעמי בלומנטל: כך שהדברים נמצאים לפנינו, דברים רציניים מאוד.

נעמי בלומנטל: הבאתי כמה דוגמאות מצבא ארצות-הברית למשל, לגבי השבועה שקיימת בצבא ארצות-הברית, עם הפרדה ברורה שקיימת שם, בארצות-הברית, בין דת למדינה, וכמובן שאנחנו צריכים להתייחס לעובדה שאנחנו, עם ישראל, מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, והקונפליקט והבעייתיות שנובעת מחוק השבות, מעצם היותנו עם ולאום בו-זמנית במדינת ישראל, אין ספק שהיא בעייתיות גדולה מאוד, ולהערכתי, ובזה אסיים את דבריי, אין ספק שאם צריך לדון על משהו, זה לדון האם יש צורך באיזשהו שינוי בשבועה, או, לחלופין, האם יש צורך בשינוי חוק השבות, והעלינו את זה גם כאן בוועדה לא אחת.

נעמי בלומנטל: כאמור, אביא לאחר מכן כמה דוגמאות שיש בפניי מצבא ארצות-הברית, ששם יש הפרדה בין דת למדינה, יש שם שבועה של מתגייסים, יש שבועה שונה של הקצינים.

נעמי בלומנטל: אגב, בשתי השבועות אין אזכור של אלוהים.

נעמי בלומנטל: בשני המקרים יש לחיילים אופציה להישבע או, לחלופין, לאשר, ויש רבים מהחיילים הדתיים בארצות-הברית שעושים זאת.

אמנון כהן: להצהיר.

נעמי חזן: נכון, להצהיר.

נעמי חזן: יש רבים מהחיילים בדתיים בארצות-הברית שמעדיפים לא להישבע כי מבחינתם החיילים קשה מאוד, ויש כמובן גרסאות נוספות.

נעמי חזן: רשות הדיבור לשרת הקליטה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר:.

משה גפני: אני יכול להעיר הערה לסדר?

אופיר פינס-פז: אתה חבר הוועדה?

משה גפני: אני לא חבר הוועדה, אני מחליף את הרב הלפרט.

משה גפני: קשה לי להיכנס לנעליו אבל אני מנסה.

משה גפני: יש לי שאלה לסדר.

נעמי בלומנטל: אולי נכבד קודם את שרת הקליטה ולאחר מכן תעיר.

משה גפני: מקובל לשאול לפני שמתחיל הדיון.

משה גפני: זימנת דיון בוועדה על דבריו של קצין חינוך ראשי, וזה בסדר.

משה גפני: לך יש אולי כבר דעה נחרצת, לי עדיין לא, אני רוצה לשמוע אותו.

משה גפני: אבל אני רוצה לשאול שאלה: ברשימת המוזמנים שקיבלתי יש גם המרכז לפלורליזם יהודי, ואני רוצה לדעת, גברתי היושבת-ראש, או שתאמרי לי שבוועדת העלייה והקליטה של הכנסת מוזמנים דרך קבע, כמו הקצרנית, המרכז לפלורליזם יהודי, אם לא – תאמרי לי מה הקשר בין המרכז לפלורליזם יהודי לדברים שנאמרו או לא נאמרו – תכף נשמע - על-ידי קצין חינוך ראשי, לגבי הנושא של חיילים גויים בצבא.

משה גפני: מה הקשר?

אבשלום וילן: והשאלה הנגדית היא מדוע לא להזמין את המרכז לפלורליזם.

משה גפני: אפשר להזמין גם את אלה שבעמותה לגידול חסה בשטחים.

משה גפני: זה גם חשוב.

משה גפני: אבל מה הקשר?

נעמי בלומנטל: לגיטימי לשמוע גם אחרים שמוזמנים.

משה גפני: או שהם מוזמנים כמו הקצרנית דרך קבע, בסדר, אז נדע.

נעמי בלומנטל: כמעט דרך קבע.

נעמי בלומנטל: אם הנושא רלוונטי, הם מוזמנים.

משה גפני: אין להם שום רלוונטיות לעניין הזה מלבד לנגח.

נעמי בלומנטל: בבקשה, כבוד השרה.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כיוון שזו ודאי הישיבה האחרונה שלי כשרת קליטה, אני מקווה שנעמי תישאר בראשות הוועדה, אם כי קיוויתי שהיא תחליף אותי כשרת קליטה - - -

נעמי בלומנטל: הכול פתוח.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אבל אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לוועדה כולה ולנעמי על שנה וחצי של עבודה משותפת מאוד יפה.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אני חושבת שוועדת הקליטה היא אחת הוועדות היותר פעילות בכנסת, שעושה עבודה מצוינת, עוקבת אחר הנעשה, תמיד מובילה מהלכים חשובים, ולזכותה של נעמי ולזכות הוועדה מגיע לכולכם תודה רבה.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: עכשיו לעניין עצמו.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: קודם כול אני רוצה לפתוח ולהגיד מילה טובה על אלעזר שטרן.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אני חושבת שאנחנו במשרד הקליטה מרגישים שצה"ל על כל זרועותיו, כולל חיל החינוך, עושה עבודת קליטה מאוד יפה.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: לכן מאוד מאוד הצטערתי על הדברים שאמר, והבעתי את הצער הזה גם בפומבי.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אני חושבת שחיילים עולים שבאים הנה על-פי חוק השבות, שרואים בישראל, כך אנחנו אמרנו להם, את ביתם, ומגיעים לכאן ומתחילים להרגיש מקוטלגים, מנודים וזרים, זה דבר מאוד מאוד חמור.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: לנו כחברה קולטת יש אינטרס מאוד חשוב בזה שכל הגופים, החל מבית-הספר ועד צה"ל, יידעו לקלוט את החיילים העולים.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: חבל שהדברים נאמרו וחבל שיתקבל הרושם שצה"ל לא קולט עלייה, כי אני חושבת שצה"ל כן קולט את העולים.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אני חושבת שכרגע יחד עם אלעזר שטרן ויחד עם אנשים אחרים אנחנו צריכים להפוך את הקערה על פיה ולחזור ולתת מסר ברור לחיילים העולים בדבר זה שהם קודם כול באמת רצויים ומקובלים בחברה הישראלית, ורצויים ומקובלים בצה"ל.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: הם חיילים טובים, הם חיילים שעובדים בתנאים הכי קשים שיש.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: באתי לראות חיילים עולים בגבול הצפון, נדמה לי אפילו שאלעזר היה אתי, חיילים בודדים שכל השבוע משרתים ואחר-כך באים לצריף או לאיזה חדר דל בסוף השבוע, וחיילים עולים שעובדים ובסוף השבוע הולכים לעזור להורים שלהם שאין להם פרנסה, בתנאים הכי קשים, עם המסירות הכי גדולה.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: לצערי, יצא לי ללכת גם להלוויות, גם למשפחות, והתרומה של הנוער העולה לצה"ל היא בלתי רגילה וראוי היה שנעלה אותה על נס.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אני רוצה להגיד מילה אחת על עניין השבועה.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: קודם כול, בואו נסיר טעות מקובלת: אין נשבעים על התנ"ך.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: יש שבועה לפי פקודת היום שנתן בן-גוריון מיד אחרי הקמת המדינה ב-30 במאי 1948.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: בפקודת היום נקבעה השבועה לצה"ל, ואחריה מחולק ספר התנ"ך.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אם יורשה לי, ויתקנו אותי פה ידידיי חובשי הכיפות, לדעתי, בכלל שבועה היא לא מנהג יהודי, בוודאי לא שבועה לצבא, ובוודאי לא על התנ"ך.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: דרך אגב, חיילים דתיים מצהירים "אני מצהיר", כי שבועה איננה מנהג יהודי.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אנחנו בראשית דרכה של הציונות אימצנו הרבה ממנהגי הגויים, וגם זה היה אחד מהם.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: זה לא מקור יהודי להישבע על התנ"ך.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: לכן, להערכתי, אנחנו צריכים היום לשנות את סדר הדברים, כך שיהיה מקום לכל החיילים שמשרתים היום במדינת ישראל, ללא הבדל דת, גזע ומין, ובמקום להישבע – להצהיר, ובמקום להצהיר ולקבל את ספר התנ"ך – להצהיר ולקבל את מגילת העצמאות.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: מגילת העצמאות היא דבר שמקובל על כולנו, ללא קשר לאמונה הדתית.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אם הטקס בצה"ל יכלול הצהרה שכולם יכולים לתת אותה, חילוניים ודתיים כאחד, ויפסיק להפלות את הציבור הדתי, ואחריו תחולק מגילת העצמאות כביטוי לנאמנות למדינת ישראל ולעקרונותיה, דבר שכולם יכולים לקבל, נדמה לי שהתחושה תהיה שונה.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: אם הצבא רוצה לעשות טקסים או לחלק כתבי קודש, הדבר הזה יכול להיעשות בהקשר אחר.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: זה לא יהודי להישבע על ספר התנ"ך, זה מביך כמעט את כל הקהלים שיש היום בצבא.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: בסוף אוהבים את "השבועה" על התנ"ך, כי לא נשבעים על התנ"ך, שני גופים: הציבור החילוני שלא רואה בתנ"ך ספר קדוש, והציבור הלאומי-דתי ששם את הלאומיות שלו לפני ההלכה.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: להערכתי, היום, במצב שנוצר, צריך לשנות את המנהג הזה, זה יהיה לכבודה של מדינת ישראל ולכבודם של החיילים המשרתים, ויתן בסיס שוויוני להתייחסות ומוקד שוויוני להזדהות לכל החיילים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לתת-אלוף אלעזר שטרן, קצין חינוך ראשי, אבל ביקש ממני חבר הכנסת אופיר פינס, שחייב לצאת לנהל ישיבה של ועדת הכנסת, כי חבר הכנסת סאלח טריף נבחר לשר, אז אתן לו את רשות הדיבור בקצרה.

אופיר פינס-פז: ממש בקצרה.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שנכפה עליי לנהל את ישיבת ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לתת-אלוף שטרן.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מתפלא על הדברים שלך, לפחות כפי שהם פורסמו באמצעי התקשורת.

אופיר פינס-פז: כנראה שאתה לא מבין שאתה שר החינוך של צבא-הגנה לישראל, והדבר האחרון שאני מצפה משר חינוך בכלל, ומשר חינוך זוטא בצבא-הגנה לישראל, זה אמירה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אתה הטבעת אות קין במצחם של חיילים שעלו למדינת ישראל מתוקף חוק השבות, על מה ולמה?

אופיר פינס-פז: במה הם פשעו?

אופיר פינס-פז: מה הם עשו לנו רע?

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה זה להיות עולה חדש במדינת ישראל, תא"ל שטרן?

אופיר פינס-פז: אני נולדתי כאן בארץ, גם אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אבל יושבים כאן אנשים שעשו את זה בעצמם, והם מייצגים ציבור גדול שעשה את זה בעצמו.

אופיר פינס-פז: אתה יודע איזה תהליך קשה זה?

אופיר פינס-פז: ואתה על זה מוסיף להם את כובד המשקל הזה?

אופיר פינס-פז: מה הם עשו לנו?

אופיר פינס-פז: במה הם חטאו, שאתה, כבר-סמכא, אומר אמירה כל כך מקוממת?

אופיר פינס-פז: אני בטוח שתגיד עכשיו שהדברים שלך יצאו מהקשרם ולא לזה התכוונת ובכלל לא הבינו אותך נכון, ושאנחנו בקושי מבינים עברית.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, עשית מעשה שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ לך, תא"ל שטרן, ראשית, תתנצל בפני הציבור הזה.

אופיר פינס-פז: לא בושה להתנצל.

אופיר פינס-פז: אנשים עושים טעויות, כולל קצינים בכירים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך פשוט לקום ולהגיד, חברים יקרים, שגיתי, טעיתי, ותאמין לי, כל הציבור הזה, כולל חברי הכנסת, ימחלו לך על האמירה הזאת, בתנאי שבאמת ההתנצלות שלך תהיה מעומק הלב.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך בהחלט לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך עוד דבר: היה לא מזמן תת-אלוף שהחליט שהוא הולך לחיים הציבוריים, אני לא יודע עם לחיים הפוליטיים, והוא אמר כמה אמירות חריגות שאינני רוצה להיכנס עכשיו לתוכנן בכלל, אבל בעקבות האמירות שהוא אמר, הוא הודיע לרמטכ"ל שהוא עוזב את הצבא.

אופיר פינס-פז: זכותו.

יצחק גאגולה: במקרה גם הוא היה דתי.

אופיר פינס-פז: במקרה, והוא גם היה תת-אלוף.

אופיר פינס-פז: אני מכבד אותו על דבר אחד, שהוא הסיק את המסקנות בעצמו, במובן הזה שהוא אומר, אני במסגרת הצבאית לא יכול לתת דרור לכל מחשבותיי ואני הולך לחיים הציבוריים, למפלגה או לא למפלגה.

זהבה גלאון: היו מסיקים בשבילו את המסקנות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: הוא הסיק את המסקנות.

משה גפני: כן, אל תדאג, חברת הכנסת גלאון צודקת.

משה גפני: היו מסיקים את המסקנות, זה ברור.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אבשלום וילן: מאיזה מפלגה הוא?

אבשלום וילן: אני צריך להגן על לובשי המדים.

משה גפני: חברת הכנסת גלאון דיברה על אפי איתם.

צבי הנדל: מי שנסחף פה זה אופיר פינס.

צבי הנדל: הוא היה יכול ללמוד מהשרה איך היא דיברה.

צבי הנדל: הוא היה יכול לאמץ את הטון הזה לאמץ.

אופיר פינס-פז: האמן לי שאני מכבד את השרה יולי תמיד ואת סגנונה.

אופיר פינס-פז: כל אחד מבטא את הדברים על-פי דרכו ועל-פי סגנונו, ואני יודע שהסגנון שלי הוא קצת יותר מחוספס.

אופיר פינס-פז: אבל אני מציע, צבי הנדל, שנשים את הדברים על השולחן: אני לא מבקש מתת-אלוף שטרן להסיק מסקנות או לשים את המסקנות ולא שום דבר, אבל אני מצפה ממנו שיבין באיזה תפקיד הוא נמצא ושיקח את זה בחשבון שכל אמירה שלו יש לה משקל ויש לה משמעות ויש לה כובד.

אופיר פינס-פז: הוא לא עוד קצין בצה"ל, הוא כפי שאמרתי, קצין החינוך הראשי, שר החינוך של צה"ל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש אותך, תא"ל שטרן, להתנצל בפני ציבור החיילים.

נעמי בלומנטל: תא"ל שטרן שאל אותי האם זה פה משפט שדה, אז בואו נוכיח חד-משמעית שזה לא כך.

נעמי בלומנטל: בבקשה, תא"ל שטרן.

תא"ל אלעזר שטרן: אני יודע באיזה תפקיד אני נמצא ואני אציג כמה דברים ונגיע גם לעניין.

תא"ל אלעזר שטרן: יש מספיק דיונים לעשות על מה שאמרתי, לא צריך לעשות דיונים על מה שלא אמרתי, ואף דבר מדבריי לא הוצא מהקשרו.

תא"ל אלעזר שטרן: אני אגיד פה כנראה גם דברים שייהנו מהם או לא ייהנו מהם, כמו זה שאני מכיר בדיוק את התפקיד שלו, אני רק רוצה לגלות לכולם שאני קצין החינוך של צבא-הגנה לישראל, הוא צבאה של המדינה היהודית הדמוקרטית במדינת ישראל, ומתוקף כך יש לי הנחיה ברורה בסמכות – אם אתם רוצים, אני אקרא לפתיחה איזו הנחיה יש לי בסמכות, ואחרי כן נדבר איך מתגלגלות סמכויות.

תא"ל אלעזר שטרן: אגיד את זה בהתחלה, ואני אומר לכם, יהיו פה דברים מספיק מעניינים שתוכלו להגיד לי ולשאול אותי, ואל תחפשו את מה שלא אמרתי.

תא"ל אלעזר שטרן: וכך נאמר בהנחיה שיש לי: "מבחינת הארגון הפנימי של אכ"א, קצין חינוך ראשי הינו אחראי על הקניית הערכים, ההסברה והמודעות, לרבות נושאים הקשורים למסורת היהודית.

תא"ל אלעזר שטרן: לפיכך בכל המסגרות השייכות למפקדת קצין חינוך ראשי רשאי קצין חינוך ראשי להציע ולהסביר היתרונות הגלומים באפשרויותיו של חייל שאינו מוגדר כיהודי לעבור תהליך של גיור".

תא"ל אלעזר שטרן: זאת הסמכות שיש לי, ומתוקף ההנחיה המאוד ברורה הזאת אמרתי את מה שאמרתי.

תא"ל אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד מתוקף מה עוד אמרתי את מה שאמרתי.

תא"ל אלעזר שטרן: באתי לפני שנה ורבע לחטיבה 35.

תא"ל אלעזר שטרן: דיברתי שעה וחצי עם אנשי סגל שעמדו לפתוח מחזור, ואז מישהו שואל אותי: המפקד, מה זה בעיניך ההתנדבות היום ואיך מחנכים להתנדבות.

תא"ל אלעזר שטרן: לא ידעתי את התשובה, היו לי שתי אפשרויות: או להגיד לו, תמתין, או להגיד, מי רוצה לענות.

תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו, תמתין.

תא"ל אלעזר שטרן: אחרי עשר דקות שיחה שאלתי - היו שם מעל מאה אנשי סגל – מי פה עולה חדש?

תא"ל אלעזר שטרן: אף אחד לא הרים את היד.

תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי, אולי אתם לא מבינים את השאלה ואת ההגדרה של מיהו עולה חדש, מי פה ארבע שנים או פחות בארץ?

תא"ל אלעזר שטרן: אף אחד לא הרים את היד.

תא"ל אלעזר שטרן: חמש שנים או פחות בארץ?

תא"ל אלעזר שטרן: אף אחד לא הרים את היד.

תא"ל אלעזר שטרן: שש שנים או פחות?

תא"ל אלעזר שטרן: אף אחד.

תא"ל אלעזר שטרן: שבע – אף אחד, שמונה – אחד הרים את היד.

תא"ל אלעזר שטרן: לקחתי אוויר, תכננתי להתרגש, אמרתי לו, יפה, מאין באת?

תא"ל אלעזר שטרן: הוא אמר לי: מניו-ג'רסי, המפקד.

תא"ל אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לכם שזה האתגר שלי כקצין חינוך ראשי, ושרת הקליטה מכירה את זה מצוין, וכל מי שבא במגע עם הצבא או היה אחד מאלפי הקצינים שדיברתי אתם במהלך השנה וחצי האחרונה ויותר, יודע שאין פעם אחת שלא שמתי את האתגר של קצינים עולים חדשים בתפקידי פיקוד כאתגר פיקודי.

תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב כחייל שהמבחן הזה של כמה עולים חדשים הם בתפקידי פיקוד הוא אחד המבחנים של החברה הישראלית בקליטת העלייה, פחות מאשר של העולים החדשים עצמם.

תא"ל אלעזר שטרן: זאת התשתית לכל הפעילות הענפה שלנו והאיכפתיות בנושא של קליטת העלייה.

תא"ל אלעזר שטרן: עכשיו בואו נדבר קצת על הנתונים.

יוסף יצחק פריצקי: לא השלמת את הסיפור.

תא"ל אלעזר שטרן: אתה צודק, חבר הכנסת פריצקי.

תא"ל אלעזר שטרן: האתגר, אמרתי לו, שבעוד ארבעה-עשר חודש, בסוף השירות, כשאני בא לפה, יש פה לפחות שני חיילים, בגלל שאתה רק מ"מ, שהיו חיילים במחלקה שלך ועכשיו הם מפקדים.

תא"ל אלעזר שטרן: אז הוא אמר לי: המפקד, אבל איך אני עושה את זה?

תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו: אתה מתחיל טירונות ביום ראשון, אתה לוקח את שני העולים החדשים ואומר להם, בעוד חודש כל אחד מדבר רבע שעה על מה זה להיות עולה חדש – אחד, מה זה בתיכון בישראל, השני, מה זה במחלקה בצנחנים.

תא"ל אלעזר שטרן: הוא אומר לי: אבל הם לא ירצו לדבר.

תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו: בגלל זה אמרתי לך בעוד חודש, כיוון שבחודש עד אז כל יום עושים סימולציה – פעם המ"כ, פעם המ"מ, פעם החבר אומר, או.

תא"ל אלעזר שטרן: קיי.

תא"ל אלעזר שטרן: בוא נראה מה אתה הולך לומר.

תא"ל אלעזר שטרן: הוא אמר לי, בסדר.

תא"ל אלעזר שטרן: יצאתי החוצה, אומר לי מפקד בסיס האימונים של חטיבת הצנחנים, אבל, המפקד, אין לנו אפילו את שני העולים האלה אצלו במחלקה.

תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו, או.קיי., זה האתגר.

תא"ל אלעזר שטרן: זימנתי אצלי את כל מי שעוסק בענייני עולים חדשים, ואמרו לי, עולים חדשים לא מודעים לזה שלצנחנים לדוגמא צריך לבוא לפני הגיוס לגיבוש.

תא"ל אלעזר שטרן: עשינו את הפעולות שעשינו, וממחזור למחזור הבאתי עוד עשרים וחמישה עולים חדשים לתוך הצנחנים.

אבשלום וילן: בנתונים שחילקתם אחוזי הקצונה והקרביות מאוד דומים.

תא"ל אלעזר שטרן: לא.

תא"ל אלעזר שטרן: רצינו לחלק את הנתונים בסוף.

תא"ל אלעזר שטרן: הסיפור העצוב שלנו זה שאנחנו כצבא מציגים את זה כנתונים מאוד דומים.

תא"ל אלעזר שטרן: האמת היא שרוב העולים החדשים שהם קצינים זה לא קצינים באמת.

תא"ל אלעזר שטרן: הם לא בוגרי בה"ד 1.

תא"ל אלעזר שטרן: הם כאלה שמטעמים של לשמור אותם בצבא וליהנות מהיכולות שלהם , למרות שהם לא הלכו לקורס קצינים אנחנו נותנים להם פה פתק של קצין מטה אקדמאי.

תא"ל אלעזר שטרן: כשאני מדבר על קצינים, אני אומר לכם, בפעם האחרונה מתוך 200 צוערי חי"ר – לפני שבוע הסתיים קורס קציני חי"ר - שני אנשים הרימו לי את היד.

תא"ל אלעזר שטרן: אני תמיד שואל את השאלה הזאת.

תא"ל אלעזר שטרן: זה היה כבר לפני חודש ששאלתי אותם.

תא"ל אלעזר שטרן: שני אנשים הרימו לי את היד.

תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שזה האתגר הגדול שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לשאול אותך שאלה, אדוני קצין חינוך ראשי?

נעמי בלומנטל: תא"ל שטרן, סיימת את דבריך?

תא"ל אלעזר שטרן: בכלל לא, עוד לא התחלתי.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פריצקי, לכולם יש שאלות, תשמור את שאלתך.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה הבהרה: האם מערכת קצין חינוך ראשי עשתה אי-פעם מחקר לגבי מתי קורה או מה משך הזמן של עולים חדשים שבאים לצבא ונהיים קצינים?

יוסף יצחק פריצקי: הרי מדינת ישראל לא קולטת עלייה מאתמול, מדינת ישראל קולטת עלייה משנות החמישים.

יוסף יצחק פריצקי: יש איזשהם דו"חות או נתונים?

תא"ל אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס לשנות החמישים וגם להשוואה של הקליטה של שנות החמישים, של מצב העם והגיבוש של העם אז ומה זה עולה אז ומה זה עולה עכשיו, ואני שואל מי עולה חדש ומרים יד מישהו שהוא עשר שנים בארץ, ואם אמא שלי שבאה לפה מאושוויץ היתה שומעת אחרי שנתיים שקוראים לה עולה חדשה, היא לא היתה מאמינה.

תא"ל אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהשאלה הזאת על הניסיון ועל ההשוואה איננה במקומה.

תא"ל אלעזר שטרן: יש לצבא-הגנה לישראל מסורת מפוארת של קידום אוכלוסיות לא מובהקות עם תפקידי הפיקוד, וקידום שלהן לתפקידי פיקוד גבוהים מאוד בצבא.

תא"ל אלעזר שטרן: אתם יודעים את זה היום, אני לא צריך לומר לכם.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: רציתי להגיד משפט בעניין.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: מבחינת העובדות, המצב הוא שבאמת אין לנו לגבי גל העלייה של העשור האחרון – אני לא בקיאה בגל העלייה של שנות החמישים והשישים – אין לנו מידע מספיק על בעיות בהשתלבות חיילים בצה"ל.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: יש לנו מידע שאנחנו אספנו בשנה האחרונה לגבי גיוס, כלומר, השלב הקדם-צבאי, ויחד עם צה"ל ובעזרת תא"ל אלעזר אנחנו מתחילים עכשיו במערכת של הכנה לצבא שתכין את החיילים, כי חלק מהבעיות וחלק מחוסר ההשתלבות שלהם שהם לא מרגישים את עצמם מועמדים לקורסי פיקוד ולקורסי קצונה נעוץ עוד בהכנה הקדם-צה"לית.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: זה נכון שיש צורך במחקר פנים-צה"לי על דפוסי ההתקדמות בתוך הצבא.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: התשובה לשאלתך, אין הנתון המספיק כדי לעצב תכנית נכונה.

תא"ל אלעזר שטרן: הנתונים, שלא כמו שכתוב בעיתון, שהייתי מודע להם קודם ולא הפתיעו אותי בכלל, כשבאתי למחווה אלון, היו שבקצב גובר והולך מדי שנה אחוז העולים שמגיעים לארץ שאינם מוגדרים כיהודים מגיע היום למעלה ל-60%.

תא"ל אלעזר שטרן: אני מבקש שתשימו לב למינוח הזה מעכשיו ועד הסוף.

תא"ל אלעזר שטרן: אני משתמש במינוח "שאינם מוגדרים כיהודים בתעודת הזהות".

תא"ל אלעזר שטרן: לא אמרתי ואינני אומר שאינם יהודים.

תא"ל אלעזר שטרן: זה לא העסק שלי לשפוט את זה.

תא"ל אלעזר שטרן: כך גם התבטאתי שם, ומי שרוצה באמת לדעת מה היה שם ישאל.

תא"ל אלעזר שטרן: הנתונים של חיילי צה"ל שמתגייסים במחזור האחרון שאינם מוגדרים כיהודים הם מעל 50%, מקרב העולים אני מתכוון.

תא"ל אלעזר שטרן: דרך אגב, אינני מתכוון לבדואים, לצ'רקסים ולדרוזים, ומבחינתי לפחות בדיון הזה, כיוון שגם בכל הכותרות שהיו בעיתונים אף אחד לא קשר את זה לבדואים ולדרוזים, כיוון שהיה ברור בצורת ההתבטאות שלי בדיוק למה אני מתכוון.

תא"ל אלעזר שטרן: אחוז העולים, ואני גם לא נכנס פה, שרת הקליטה, לדיון אם צריך שבועה או לא, כיוון שמבחינתי זה לא רלוונטי לעצם הדיון, מפני שהנושא של תנ"ך או ברית חדשה או לא אם אתה נשבע או לא אלא עם מה אתה מזדהה, וכך אני מתייחס לעניין הזה.

תא"ל אלעזר שטרן: כיוון שאנחנו מתעסקים בזהות, לפחות בהגדרת התפקיד שלי.

תא"ל אלעזר שטרן: מבחינתי, עשרות אחוזים מקרב העולים שעוברים אצלנו במחווה אלון, שזה למעלה מ-50% מאוכלוסיית העולים בצה"ל, כשאחרים מבקשים תנ"ך הם מבקשים את הברית החדשה.

יורי שטרן: זה נתון או שזאת התרשמות?

תא"ל אלעזר שטרן: זה נתון.

תא"ל אלעזר שטרן: אני מדבר על נתונים.

תא"ל אלעזר שטרן: איפה שאני מתרשם אני אגיד.

תא"ל אלעזר שטרן: אלה נתונים עם מספרים מדויקים שאני יכול לתת אותם.

תא"ל אלעזר שטרן: אני מוכרח להגיד עוד דבר: גם פה כיוון שאני לא שופט דת, אני רואה בעניין הזה שני דברים – חלק הם כנראה, בלי שבדקתי, באמת נוצרים.

תא"ל אלעזר שטרן: חלק, בלי שבדקתי, אבל יותר מאשר תחושה, עושים את זה כהפגנה ורוצים להגיד לנו מה הם חושבים על איך אנחנו קלטנו אותם, אנחנו עכשיו כמייצגי מדינת ישראל, ממצים את אפשרות ההפגנה הזאת, איך קלטנו אותם עד עכשיו או לאן הבאנו אותם בזה שהם מבקשים את הברית החדשה.

תא"ל אלעזר שטרן: עכשיו אני ניגש למה שאמרתי, ואני אחבר את הדברים.

תא"ל אלעזר שטרן: בעיית הזהות של כל חייל, בעיית ההזדהות עם המדינה ועם מה שקורה כאן היא בעיה, שלמיטב הערכתי, כקצין חינוך ראשי, משפיעה על המוטיבציה של החיילים לשרת, על הרצון שלהם ללכת לקורס קצינים, על הרצון שלהם אחרי זה בשירות קבע.

תא"ל אלעזר שטרן: מה שאמרתי זה שנוכח המספרים האלה שעכשיו הצגתי גם לכם, ואני מדבר עליהם כקצין בצה"ל, למרות שאני עובד על התפר הזה בין צבא לחברה, אני מנסה לא להגיד מה המספרים האלה עושים ליהודים שלא מגדירים את עצמם כיהודים, או אלו טלפונים קיבלתי מאנשים שלא מגדירים עצמם כדתיים, על עשרות אחוזים - - - סופה לנדבר: קיבלת טלפונים מאלה שלא רוצים לשרת בצבא?

תא"ל אלעזר שטרן: אתה קיבלת טלפונים מאנשים שיש להם בעיה עם הזהות שלהם.

תא"ל אלעזר שטרן: זה מאוד מרגיז אותי.

תא"ל אלעזר שטרן: הוא לא קיבל מאנשים שלא רוצים לשרת בצבא - - -

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר, את תאמרי אחר-כך אלו טלפונים את קיבלת.

נעמי בלומנטל: הוא מדבר על הטלפונים שלו.

נעמי בלומנטל: חבל, אנחנו באמצע דיון מעניין ,חבל שקטעת אותו.

סופה לנדבר: לא חבל לי.

תא"ל אלעזר שטרן: מה שאני אמרתי זה שאני חושב שיש לנו אינטרס שכמה שיותר חיילים על מנת שחלק מהם תהיה להם יותר זהות אתנו יהיה רשום להם בתעודת הזהות יהודי, מקרב העולים.

תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי שהדבר הזה צריך לבוא משני מקומות: 1.

תא"ל אלעזר שטרן: פעילות הסברה של מה זה צבא במדינה יהודית דמוקרטית.

תא"ל אלעזר שטרן: פעילות הסברה כזאת שתגרה את האנשים בגאווה הזאת של להשתייך לצבא של מדינה יהודית דמוקרטית.

תא"ל אלעזר שטרן: 2.

תא"ל אלעזר שטרן: מצד שני אמרתי, שעצם השירות של החיילים העולים אתנו והמספרים האלה, צריכים להביא אותנו לזה שהגיור יהיה ידידותי יותר, יהיה מקרב יותר.

תא"ל אלעזר שטרן: אני אומר פה שאני חשבתי שמהדברים האלה מי שייהנה פחות זה לא דווקא העולים החדשים אלא דווקא אולי עמיתי, הרב הראשי לצה"ל, מול האמירה הזאת של גיור ידידותי יותר.

תא"ל אלעזר שטרן: דרך אגב, הייתי שמח לסייע, גם אם אפשר היה לעשות את הכול לפני הצבא.

תא"ל אלעזר שטרן: זה היה לנו הכי טוב.

תא"ל אלעזר שטרן: אנחנו, דרך אגב, די בעקיפין מוכנים לסייע בזה באמצעות פעילות שאנחנו עושים בקרב הנוער.

תא"ל אלעזר שטרן: שאלו אותי, וזאת השאלה הכי קשה, והיא אולי הבסיס לשאלה הזאת, למה אתה בכלל מתעסק עם זה.

תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי שאני חושב שמי שיהיה רשום כיהודי הסיכוי שלו להישאר אתנו בצבא לאורך זמן ושהילדים שלו יתגייסו לצבא-הגנה לישראל הוא גדול יותר אם בתעודת הזהות שלו יהיה כתוב יהודי.

תא"ל אלעזר שטרן: החובה שלנו בחיל החינוך והנוער היא להציג את היהדות כך שהיא יוצרת גאווה בקרב כל חיילי צה"ל שרוצים להגדיר את עצמם כיהודים.

תא"ל אלעזר שטרן: חס וחלילה, לא אמרתי ואני חושב שזאת התבטאות גזענית באמת, שחייל צה"ל לא יהודי הוא פחות טוב מחייל צה"ל יהודי.

תא"ל אלעזר שטרן: מי שמכיר אותי, וצר לי על ההתייחסויות שלא אמרתי גם מאלה שמכירים אותי, יודע שאין סיכוי בכלל שאני אומר כזה דבר.

תא"ל אלעזר שטרן: עוד כמה מילים על הדרך.

תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו גם בגירוי הזה שאנחנו צריכים ליצור אצל אנשים כדי שיגידו "רוצה אני להתגייר", אסור שהוא יהיה באמצעות סנקציות או כפייה, אלא כמו שאמרתי קודם, באמצעות הסברה של המשמעות של המדינה הזאת וגם של הצבא הזה.

תא"ל אלעזר שטרן: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר, לנסות מבלי לקרוא את דברי דוד בן-גוריון.

תא"ל אלעזר שטרן: צבא-הגנה לישראל, אם נרצה או לא נרצה, יש לו תפקיד מחנך ומעצב.

תא"ל אלעזר שטרן: אנחנו לא רואים את עצמנו לא נפרדים ממשרד הקליטה, אפילו לא ממשרד החינוך.

תא"ל אלעזר שטרן: אין גבולות.

תא"ל אלעזר שטרן: כשמורה מתבטאת באיזה מקום או תלמיד מתבטא והוא בא אלינו לצבא, אנחנו ממשיכים את תהליך החינוך שלו, ואולי בהיבט הזה של העיצוב או של החינוך יחד תחנה אחרונה.

תא"ל אלעזר שטרן: כשאני אומר שאנחנו לא יכולים להימלט מהחינוך, לא מזמן קרא לי שר החינוך ואמר, בוא נאחד את הטלוויזיה החינוכית וגלי צה"ל.

תא"ל אלעזר שטרן: שאלתי אותו, למה?

תא"ל אלעזר שטרן: הוא אמר, תראה, גלי צה"ל זה ערוץ צעיר, מחנך, מצליח, יש לו זוהר, מדבר אל הנוער ואין לו רכוש.

תא"ל אלעזר שטרן: הטלוויזיה החינוכית זה ערוץ לא כל כך צעיר, לא כל כך מדבר אל הנוער, לא כל כך זוהר ויש לו רכוש.

תא"ל אלעזר שטרן: נאחד את שניהם יהיה לנו ערוץ מחנך מצליח.

תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו, כבוד השר, קודם כול שיירשם שההצעה היא של שר החינוך ולא של שר הביטחון.

תא"ל אלעזר שטרן: אנחנו מדינה דמוקרטית בכל אופן.

תא"ל אלעזר שטרן: הדבר השני שאמרתי לו, יש לנו ערוץ מחנך מצליח.

תא"ל אלעזר שטרן: הוא אמר לי, מה?

תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי, לדוגמא ערוץ 2.

תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו, מה אתה חושב, שמי שלא קורא לעצמו מחנך אז הוא לא מחנך?

תא"ל אלעזר שטרן: לצורך העניין הזה בדרן שקורא לעצמו בדרן, שהילדים שלי יושבים מולו שעתיים בטלוויזיה, למחרת הם לא משתמשים בסוג הדיבור שלו, בחוש ההומור?

תא"ל אלעזר שטרן: בערכים שמשודרים שם?

תא"ל אלעזר שטרן: על אחת כמה וכמה אנחנו מפקדי צה"ל שנמצאים עם התלמידים שלנו, עם החיילים, לא שעתיים בערב אלא שמונה-עשרה שעות ביום.

תא"ל אלעזר שטרן: כשבקרב החיילים שלנו יש דתיים, חילוניים, שמאלניים, ימניים, עולים חדשים, ותיקים, מאתיופיה, דרוזים, בדואים, מה שאנחנו רוצים.

תא"ל אלעזר שטרן: הסוגיות האלה נמצאות בתוך חיי היום-יום שלנו.

תא"ל אלעזר שטרן: המתחים האלה אנחנו חיים אותם בתוכנו.

תא"ל אלעזר שטרן: נחליט שאנחנו מתעלמים מזה, אמרנו שלא איכפת לנו.

תא"ל אלעזר שטרן: אני אומר למפקדים כל הזמן, כשחייל אומר לחייל, שתוק רוסי מניאק, ותסלחו לי על הביטוי, והמפקד אומר, אין לי זמן להתעסק עם זה, עוד עשר דקות מחכה לי המ"מ במטווח והוא לא אומר כלום, הוא אמר.

תא"ל אלעזר שטרן: הוא אמר, זה בסדר לדבר כך.

תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שגם בהיבט הזה שכשאנחנו לא נהיה ערים לאצבע המשולשת שמוציאים לנו חלק מהעולים החדשים, גם בבקשתם את הברית החדשה, אנחנו נחטא לתפקידנו כצבא העם במדינה יהודית דמוקרטית.

תא"ל אלעזר שטרן: במסגרת הזאת הלכנו עם משרד הקליטה ועם משרד החינוך גם על מכינות קדם-צבאיות לעולים חדשים דווקא.

תא"ל אלעזר שטרן: למי שלא יודע, המכינה הראשונה היא באורנים, בעמק יזרעאל, והיא התחילה לעבוד.

תא"ל אלעזר שטרן: עכשיו גמרנו לעשות פעילות לחיילים בגדנ"ע.

תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שהאתגר שלנו הבא בסיומי טירונות, ודיברתי על זה גם עם מפקד זרועות היבשה, זה שעולים חדשים יהיו מדד להצלחה של מפקד בסיס טירונים.

תא"ל אלעזר שטרן: מה אני מתכוון?

תא"ל אלעזר שטרן: היום מודדים כמה רצו, כמה סיימו טירונות.

תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שהמדד צריך להיות כמה עולים חדשים שלחת לקורס מ"כים אחרי אימון לוחם.

סופה לנדבר: החיילים האלה הם חיילים טובים או לא?

תא"ל אלעזר שטרן: אני לא יודע.

תא"ל אלעזר שטרן: אף פעם לא בדקתי חייל אם הוא יותר טוב או פחות טוב אם הוא יהודי או לא יהודי, אם הוא דתי או חילוני, למרות שהרבה פעמים ביקשו ממנו לבדוק כך.

תא"ל אלעזר שטרן: כשהייתי מפקד בית-הספר לקצינים הרבה פעמים שאלו אותי, תגיד, זה נכון שהיום יש הרבה יותר צוערים דתיים?

תא"ל אלעזר שטרן: ואמרתי, חבר'ה, אני לא יודע מי זה דתי ומי זה לא דתי.

תא"ל אלעזר שטרן: אני יודע מי זה חייל, ובהגדרה הזאת של מי דתי ומי לא דתי, אני לא יודע אם יותר חשוב "וקשרתם לאות על ידיך והיו לטוטפות בין עיניך" או "כבד את אביך ואת אמך".

תא"ל אלעזר שטרן: אני לא נכנס לסוגיות האלה, אלה לא הסוגיות שלי באופן עקבי כבר עשרים וחמש שנה מאז שאני חייל.

תא"ל אלעזר שטרן: יש לי המחשבות שלי, זה לא עסק שלי.

תא"ל אלעזר שטרן: אבל זה כן עסק שלי לפעול לחינוך וליצירת זהות של לוחמים ושל קצינים בצבא-הבנה לישראל.

תא"ל אלעזר שטרן: הדבר היחיד שאני מצטער עליו בהיבט של האמירה שלא אמרתי זה רק דבר אחד: שהתגובות אחר-כך לא עזרו לנו.

תא"ל אלעזר שטרן: אגיד את זה במילים עדינות.

תא"ל אלעזר שטרן: כולנו מודעים למה שאנחנו אומרים, ואני חושב שעצם הביקורת בדברים שלא אמרתי; דרך אגב, גם הכתב שפרסם את זה אמר לי יום אחרי זה שהוא מצטער שהוא לא דיבר אתי קודם.

תא"ל אלעזר שטרן: כשהייתי בבית בשבת בא אליי מישהו ושואל אותי: תגיד, אלעזר, הבת שלי ישבה שם, איך אתה מסתדר עם זה שכל כך הרבה רעש עושים מדברים שלא אמרת?

תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי, מתרגלים.

תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שהנושא הזה של קליטת עלייה הוא יותר מדי רגיש מכדי שאני אתרגל לשמוע דברים שלא אומרים עליי, עליי זה בסדר, אבל שאחרי זה בשביל לתקן אותם, כמו שכבר אמרו פה, לא תהיה התנצלות כמובן על דברים שלא אמרתי.

תא"ל אלעזר שטרן: אבל לתקן אותם נצטרך לעשות הכול חוץ מאשר להתנצל.

תא"ל אלעזר שטרן: יהיה לנו יותר קשה, אבל אני מבטיח לכם, שבעזרת השם, נעמוד גם באתגר הזה.

נעמי בלומנטל: תודה לקצין חינוך ראשי.

אנה איסקוב: אפשר אולי לשמוע בדיוק את הדברים שאמרת?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאין את ההקלטה.

נעמי בלומנטל: הוא אמר את הדברים.

סופה לנדבר: רוצים לשמוע מה הוא אמר באמת.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר, הוא הסביר את הקונצפטי.

יצחק גאגולה: אני חושב שהוועדה יותר מדי חשובה שנוריד אותה לרמה כזאת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שקצין חינוך ראשי בהחלט נתן לנו תמונה של השקפת עולמו, שהוא חושב שבהשקפת עולמו הוא מבטא גם את השקפת צה"ל ואת המדיניות של צה"ל.

נעמי בלומנטל: אבל ההתבטאות למשל לבוא ולומר, ולהערכתי, יש פה גם דבר קשה , כאשר אתה יוצא מנקודת הנחה שחלק מהחיילים שמבקשים להישבע על הברית החדשה בעצם רוצים בכך להביע את המחאה שלהם נגיד על אופן הקליטה שלהם בארץ, נגד החברה הישראלית , או לבטא בכך איזשהו מרד, אני חושב שזו גישה כאילו להעניש אותם על כך, והנימה שנשמעה בדבריו היא לא חינוכית אלא להפך.

אבשלום וילן: אני מציע הצעה לסדר.

אבשלום וילן: על מה שאמר קצין חינוך ראשי יש מקום לדיון.

אבשלום וילן: אני מוחה על דבריו של ראש הקואליציה, שלפני ששמע את קצין חינוך ראשי הוא קם ונותן הצהרות.

אבשלום וילן: זה לא נוהל פרלמנטרי תקין.

אבשלום וילן: אני מקווה שזה קורה פעם ראשונה ואחרונה בוועדה הזאת.

אבשלום וילן: בואו נתווכח על מה שהוא אמר.

נעמי בלומנטל: אנחנו מתייחסים לדברים של תת-אלוף שטרן.

נעמי בלומנטל: אין על זה שום ויכוח.

נעמי בלומנטל: זאת מטרת הדיון.

נעמי בלומנטל: ייתכן שנגיע ליותר מזה, לא סתם להתייחס לדברים, אלא לצאת מכאן לאיזשהי מסקנה.

זהבה גלאון: אני שמחה לשמוע את ההבהרה של קצין חינוך ראשי, שהוא לא אמר את הדברים האלה.

זהבה גלאון: אני מסכימה עם חבר הכנסת וילן, שחבל שלא שמענו קודם את דבריו של קצין חינוך ראשי.

זהבה גלאון: יכול להיות שחלק מההתלהמות אולי היתה מיותרת.

זהבה גלאון: זה לגופה של האמירה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו לגופם של הדברים שקצין חינוך כן אמר כרגע לגבי מי הוא חייל טוב - - -

תא"ל אלעזר שטרן: לא אמרתי מי הוא חייל טוב.

זהבה גלאון: למי תהיה מוטיבציה לשרת.

נעמי בלומנטל: הוא לא אמר.

דניאלה במברגר-אנוש: נאמרו דברים.

דניאלה במברגר-אנוש: נאמר שבעיית הזהות משפיעה על מוטיבציה.

דניאלה במברגר-אנוש: חייל ללא מוטיבציה לא יכול להיות חייל טוב.

נעמי בלומנטל: אבל בן-אדם מותר שתהיה לו זהות אישית.

דניאלה במברגר-אנוש: זה לא נאמר.

דניאלה במברגר-אנוש: כתבתי מילה במילה אתמה שנאמר.

דניאלה במברגר-אנוש: זה נאמר כאן פעמיים-שלוש במהלך הדברים.

אבשלום וילן: אסור לך לדבר כשחבר כנסת מדבר.

זהבה גלאון: יושבת-ראש הוועדה, כבר היו לי אי-הבנות אלו או אחרות, אני לא זוכרת שנתקלתי באי-הבנת הנשמע, מצדי לפחות.

זהבה גלאון: אני חושבת שהבנתי את הדיון, שהדיון הוא על זהות והזדהות, ואיך אנחנו גורמים לחיילים להזדהות עם המטרות שלשמן הם משרתים.

זהבה גלאון: אם לא הבנתי את זה, לא בטוח שאני בדיון הנכון.

זהבה גלאון: דבר שני: אני חושבת שאפשר להגדיר את הדיון הזה – ואני הולכת אולי צעד אחד קדימה, ואני שמחה שחזר חבר הכנסת גפני – על לגיטימיות, מי לגיטימי, מה לגיטימי.

זהבה גלאון: אם שואלים מה עושה כאן המרכז לפלורליזם יהודי, זה דיון על לגיטימיות.

זהבה גלאון: מי לגיטימי לשרת, מי לגיטימי לקחת חלק בדיון הזה.

זהבה גלאון: זה הכול חלק מאותה עסקת חבילה.

משה גפני: - -

זהבה גלאון: גם אותך אי-אפשר להאשים שיש לך בעיה בהבנת הנשמע.

משה גפני: מה הקשר של הדיון למרכז לפלורליזם יהודי?

יוסף יצחק פריצקי: הדיון הוא על דת ומדינה בצבא.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: אין קשר.

יוסף יצחק פריצקי: בוא לא ניתמם.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד, קצין חינוך ראשי בהגינותו אמר את זה.

משה גפני: אתה בעד שבועה על הברית החדשה?

יוסף יצחק פריצקי: מבחינתי אפשר להישבע על מדריך הטלפון.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה משנה בכלל?

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שמשנה, על מה שנשבעים?

נעמי בלומנטל: אנחנו מתווכחים על מי שלא מתגייס על מה הוא נשבע?

זהבה גלאון: אני מסכימה שזה אתגר גדול שיהיו עולים בתפקידי פיקוד.

זהבה גלאון: אני באמת חושבת שזה אתגר גדול, ולא אכנס עכשיו לכל הדיון איך אנחנו גורמים לחיילים לפני שהם מתגייסים להיות חלק מכור ההיתוך הזה כדי שתהיה להם מוטיבציה כשהם מתגייסים.

זהבה גלאון: אבל מה שהטריד אותי בעצם בדברים של קצין חינוך כרגע, זה שבעצם יש מסר גלוי ויש מסר סמוי.

זהבה גלאון: המסר הגלוי הוא באמת מה שאמרתי קודם, זה מאתגר אותי איך אני בתור קצין חינוך שממונה על נושא הגיור, אני ממונה על הקניית ערכים - - -

תא"ל אלעזר שטרן: לא על הגיור.

זהבה גלאון: על הערכים, ובעצם מה שאני מציע, וזה המסר הסמוי, ואנחנו לא אומרים את זה כך, או אולי אפילו זה לא סמוי כי אמרת את זה כהאי לישנא: אני מציע גיור ידידותי.

משה גפני: לא הבנתי.

זהבה גלאון: אני עכשיו מצטטת את דבריו של קצין חינוך ראשי.

זהבה גלאון: מי שמדבר על גיור ידידותי, והמילה "ידידותי" נשמעת מאוד ידידותי, זה לא עושה את זה פחות מיסיונרי, ואני שואלת, האם ההחלטה הזאת שאנחנו רוצים עכשיו לגייר כמה שיותר כי זה בסופו של דבר יעשה אותם לחיילים טובים יותר כי תהיה להם יותר זהות והזדהות, האם כשהחיילים האלה נהרגים, ולצערי, את ציינת את זה קודם בדברייך, כשנהרגים אין הבחנה, לא בוחנים, לא שואלים אם הם היו יהודים, אם הם היו לא יהודים, אז אנחנו הולכים לעשות הבחנה דמו של מי סמוק יותר, והגיור הוא זה שיפתור את זה בסופו של דבר?

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שאותי זה מטריד.

יוסף יצחק פריצקי: תא"ל שטרן, נכנסת כאן למוקש שאני חרד לו בצה"ל מאוד והוא מוקש שצה"ל נכנס אליו בצורה כזו או אחרת, והוא המוקש של ערבוב ערכים דתיים עם ערכי מדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אמרת כאן גיור ידידותי או מוטיבציה, אם יהיה מיהו רשום כיהודי בתעודת הזאת תהיה לו יותר מוטיבציה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חולק עליך.

יוסף יצחק פריצקי: אני חולק עליך מן היסוד.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: לאדם יש מוטיבציה לשרת בצבא אם הוא מבין שהוא בא להגן על המדינה שלו.

יוסף יצחק פריצקי: בוא נתחיל לגבי ערך יסודי.

יוסף יצחק פריצקי: המדינה שלו היא המדינה שמבטיחה לו או למשפחתו ולקהילתו ולחבריו ולידידיו חיים טובים, חיים הגונים, חיים ראויים, חיים עם אנשים שהם לא בדיוק מבני מינו וצבעו, ולא שותפים לאמונתו, בצורה כזו או בצורה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: חיים מתוך אי-הסכמה על אמונות ודעות אבל חיים ביחד, זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: זו מהותה של חברה דמוקרטית.

יוסף יצחק פריצקי: אני בכלל לא רוצה גיור בצה"ל.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד, אני לא רוצה שצה"ל יתעסק בגיור ובענייני דת.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עניינו של הצבא.

יוסף יצחק פריצקי: בנושא הזה אני אומר לך דבר מצחיק, חבר הכנסת גפני ואני רואים עין בעין.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עניינך.

צבי הנדל: מסיבות הפוכות.

יוסף יצחק פריצקי: לא, מאותה הסיבה בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שצבא צריך להתעסק בערכי אמונה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצבא צריך להתעסק בערכים תרבותיים, חינוכיים, לאומייםם.

נעמי בלומנטל: אולי אחד הערכים זה יהדות?

יוסף יצחק פריצקי: אחד הערכים זה אולי תרבות יהודית.

יוסף יצחק פריצקי: יש הבדל עצום בין שני הדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שחייל שמניח תפילין כל בוקר הוא חייל יותר טוב או פחות טוב בגלל שהוא מניח תפילין.

צבי הנדל: יותר טוב.

יוסף יצחק פריצקי: חס ושלום.

יוסף יצחק פריצקי: אין לזה שום קשר.

זהבה גלאון: כשהוא נהרג לא בודקים לו בציציות, תרתי משמע.

נעמי בלומנטל: נראה לי שגם קצין חינוך ראשי ירד מהוויכוח הזה.

נעמי בלומנטל: אין חייל שהוא יותר טוב או פחות טוב בגלל שהוא מניח תפילין או לא.

יוסף יצחק פריצקי: איך תעשה את מה שאתה צריך לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: יש מספיק דברים לעשת שהם לא קונטרוברסליים: תגביר את ידיעת הארץ.

יוסף יצחק פריצקי: קח חיילים לטיולים.

יוסף יצחק פריצקי: תראה להם את הגלבוע, את הנגב, את ים המלח ואת ירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: ואת ירושלים אל תראה להם כאשר המדריכים הם מישיבת "עטרת כוהנים".

נחום לנגנטל: בקבר רחל.

יוסף יצחק פריצקי: בקבר רחל, אם אפשר, בהחלט, בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: אפילו בחברון.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה אם להחזיר את חברון או לא להחזיר את חברון אין לה שום רלוונטיות לזה שחיילים צריכים לדעת מה זה.

משה גפני: למה לא מ"עטרת כוהנים"?

יוסף יצחק פריצקי: כך אני חושב.

יוסף יצחק פריצקי: ישנם ערכים אוניברסליים מספיק טובים וחשובים.

יוסף יצחק פריצקי: לשיטתי, הם ערכים יהודיים.

יוסף יצחק פריצקי: הרי מה אמר הלל הזקן כשביקש ללמוד את כל התורה כולה?

יוסף יצחק פריצקי: "את ששנוא עליך לחברך מאן תעביד".

יוסף יצחק פריצקי: תלמד את זה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הערך היהודי, העובדה שמה ששנוא עליך אל תעשה ואל תלמד.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עניין של אמונה, זה עניין של תרבות שאפשר ללמד אותה גם למי שהוא אינו יהודי או שומר תורה ומצוות או יהודי לפי ההלכה או אחרת.

יצחק גאגולה: אתה מדבר על הלל הזקן?

יוסף יצחק פריצקי: בהחלט.

יוסף יצחק פריצקי: אני נטוע בתרבות היהודית הרבה יותר מכמה אנשים שמתיימרים להיות כאלה כאן, בכל הכבוד הראוי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שהצבא ואתה בראשו, אל תיכנסו לשדה המוקשים הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אתם המערכת היחידה, ולפעמים האחרונה, שבה אנשים מתרבויות שונות, ממדינות שונות, נפגשים אחד עם השני, לפעמים בתנאים קשים מאוד ולוחצים, שכולם יודעים מה הם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם המערכת האחרונה, אל תיכנסו לזה.

יוסף יצחק פריצקי: משום שאם תיכנסו לזה זה יתפרק, זה הולך להישבר.

נעמי בלומנטל: קיימנו דיונים קודמים על כל נושא הגיור, ושיבחנו את צה"ל על כך שיחסית בצה"ל קל יותר, זאת אומרת, הגיור, כמו שאמר קצין חינוך ראשי, הוא במידה רבה יותר ידידותי, יותר נגיש.

יוסף יצחק פריצקי: הצבא נותן שירות גיור?

נעמי בלומנטל: הוא בהחלט מקל.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזו זכותו של אזרח ישראל, גם אם הוא חייל, אם הוא רוצה להתגייר, להתגייר.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח.

סופה לנדבר: אם הוא רוצה.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, בלי שום קשר עם הניסוח המדויק מה אמר מר אלעזר שטרן, אני רוצה לומר שהוא הצליח בדבר אחד: הוא פגע בציבור מאוד רחב של עולים חדשים מחבר העמים בראש וראשונה.

ויקטור בריילובסקי: זו ההצלחה, בלי שום קשר לניסוח המדויק.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו מדברים עכשיו על אנשים שרוצים לשרת בצבא, שרוצים להילחם בעד מדינת ישראל, להבדיל מכמה יהודים כשרים למהדרין שמעדיפים לשבת בישיבות וללמוד תורה בזמן של טרור ובזמן של כמעט מלחמה.

ויקטור בריילובסקי: זה מה שקורה.

ויקטור בריילובסקי: כמובן, יש בעיות ויש סיבה שכמה מהאנשים האלה רוצים להישבע על ספר הברית החדשה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזו בעיה מאוד מורכבת, וחלק מההסבר הוא מאוד פשוט: אלה אנשים שבאים למדינת ישראל ובחבר העמים הם נחשבים ליהודים, אבל כשבאים למדינת ישראל הם מגלים שפה הם לא יהודים.

ויקטור בריילובסקי: הם באים לפה כזכאי חוק השבות, הם באים לפה עם תקווה למצוא פה בית חם, ומה הם מוצאים פה?

ויקטור בריילובסקי: הם מוצאים שהם לא יהודים וזו לא בעיה של אנשים בודדים.

ויקטור בריילובסקי: זו בעיה של מאות אלפי אנשים, ואנחנו לא מתקדמים בפתרון הבעיה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: כתוצאה מכך אנחנו עושים הכול כדי להרחיק אנשים אלה ולפגוע בהם.

ויקטור בריילובסקי: לצערי, יש מקום אחד ששם מסבירים להם פנים וזו הכנסייה.

ויקטור בריילובסקי: חלק, אני לא חושב שחלק גדול אלא חלק קטן מהאנשים האלה, אולי בתור מחאה נגד היחס של החברה בישראל, מצטרפים לכנסייה, וזה מאוד מאוד חבל.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזו בעיה שלנו ואנחנו צריכים למצוא פתרון לבעיה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: מה שנוגע לאמירות של קצין חינוך ראשי מר אלעזר שטרן, אני רוצה לומר שהוא העביר מסר חינוכי מהגרועים ביותר בזמן שכולנו מדברים על איחוד של העם, והוא מעמיק את הקרע בעם, שזה קרע מאוד משמעותי ומאוד רגיש.

נעמי בלומנטל: אמרת אמנם בלשון מאוד רכה, אבל דברים מאוד מאוד קשים, חבר הכנסת בריילובסקי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שקצין חינוך ראשי אמר שהוא לא אמר את הדברים.

ויקטור בריילובסקי: אבל הוא אמר משהו דומה לזה בשפה קצת עקיפה.

ויקטור בריילובסקי: המשמעות היא אותה משמעות.

יוסף יצחק פריצקי: יושבת-ראש הוועדה מחלקת תעודת הצטיינות לח"כים או ציונים בישיבה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: האם נהוג לחלק ציונים לח"כים על מה שהם אמרו בסוף המושב או מיד?

אבשלום וילן: קצין חינוך ראשי, מקובל עליי מה שאמרת פה אולי אפילו בבחינת מודה ועוזב ירוחם, אבל בוא נגיד שדבריך כפי שהופיעו בעיתון אינם מדויקים.

תא"ל אלעזר שטרן: אני לא מודה ועוזב ירוחם.

תא"ל אלעזר שטרן: לא הודיתי ואני לא צריך את הרחמים.

משה גפני: לא רלוונטי מה שאתה אומר, העיקר מה שכתוב בעיתון.

אבשלום וילן: ביום שלישי בלילה קיבלתי טלפון מקצינה ששמעה את ההרצאה שלך, והיא היתה באופן אישי מזועזעת משום שהיא אמרה לי בטלפון, תראה, אני באתי מבית שאמי סירבה באופן אידיאולוגי להתגייר, ואני קצינה בצה"ל, ואני חושבת שאני קצינה טובה, ושמעתי את ההרצאה, והיה שם גם מ"פ דרוזי, שגם הוא הבין כמוה את דבריך, שבעצם מכיוון שהם לא יהודים על-פי ההלכה הם חיילים פחות טובים.

אבשלום וילן: אתה הבהרת פה, ואני מקבל את ההבהרה שלך, ואני מקווה שבנושא הזה אנחנו עושים לזה סוף, אבל דע לך שזה לא היה רק בעיתון או אצל עיתונאי, אלא אני קיבלתי טלפון בדיוק עם אותו מסר.

אבשלום וילן: היה רק הבדל אחד, אמרו לי: אתה מוכרח לתפוס את אלעזר שטרום שהופיע אצלנו היום ונתן את ההרצאה.

אבשלום וילן: תפסתי למחרת בבוקר את אלעזר שטרום, התנפלתי עליו, והוא אומר לי: אבו, זה לא אני, לך לאלעזר שטרן.

אבשלום וילן: למחרת הופיע הכול בעיתון.

אבשלום וילן: תאמין לי, לא דיברתי עם עיתונאי.

אבשלום וילן: הקטע שאני כו מקבל מההתנפלות הבלתי פרלמנטרית גם על לובש מדים וגם לפני ששמע אותו, של ידידי חבר הכנסת אופיר פינס, זה שאתה כקצין חינוך ראשי אצלך המיקרופון הלאומי, וכל מילה שלך לטוב ולרע נתונה לפרשנויות, ולכן אתה צריך להיות מאוד זהיר.

אבשלום וילן: יש לנו ויכוחים בוועדה, ואני שמח מאוד אם הצבא יעבור לגיור ידידותי ככל האפשר למה שיותר אנשים שירצו בכך.

אבשלום וילן: כל הנושא הוא שאין צורך לחבר בין הדברים.

יצחק גאגולה: אפשר להגדיר מה זה גיור ידידותי?

נעמי בלומנטל: אתה תיכף מדבר.

אבשלום וילן: אני חושב שיש הבדל בין יהדות כלאום לבין יהדות כדת, וישנם ערכים של תרבות יהודית ומסורת יהדות, וכל אחד וארון הספרים שלו.

אבשלום וילן: חובתו של קצין חינוך ראשי ושל מוסדות צה"ל לחנך על הערכים האלה.

אבשלום וילן: אין פה בכלל ויכוח.

אבשלום וילן: רק כאשר מכניסים את אלמנט הגיור לתוך סיפור המוטיבציה הצבאית ממילא מסתבכים, ובצדק.

אבשלום וילן: זו הטעות.

אבשלום וילן: איך אני יודע?

אבשלום וילן: עובדה שאותה קצינה דיברה בשם שני אנשים.

אבשלום וילן: אתה לא רצית שזה יקרה, אבל הם נפגעו עד עמקי נשמתם.

אבשלום וילן: יותר מזה, העלית פה בעיה שהיא הבעיה החשובה ביותר.

אבשלום וילן: לפי התיאור שלך של מה שקורה בצבא, אני מציע שנגמור את הוויכוחים האלה בינינו ונחשוב על הדברים האמיתיים.

אבשלום וילן: כי אתה פה דיברת על הדברים החשובים מאוד.

אבשלום וילן: אם אתה אומר שיש לנו בעיה של סוציאליזציה, כלומר, שהעולים החדשים לא באים לשרת ביחידות הקרביות, הולכים במספרים מאוד קטנים לקורס קצינים, רוצה לומר שהסוציאליזציה שלהם העתידית בתוך החברה הישראלית תהיה מאוד מאוד בעייתית.

נעמי בלומנטל: אבל זה דיון אחר.

אבשלום וילן: זה לב העניין, לפי דעתי.

נעמי בלומנטל: יש פה לב עניין מכמה כיוונים.

אבשלום וילן: פה נמצאות הבעיות הקשות.

אבשלום וילן: אני מסכים אתך, שכנראה חלק מהסיפור, כפי שאמר חבר הכנסת בריילובסקי, שמי שבא ומבקש דווקא להישבר על הברית החדשה, כמו שאתה ציינת, כנראה מעביר איזשהו מסר של מחאה.

אבשלום וילן: לכן אני אומר, בואו נפריד בין הדברים.

אבשלום וילן: אני לא מציע לקבל את דבריך על השיפוט מי חייל טוב, מי פחות טוב, מוטיבציה.

אבשלום וילן: אני גם אומר יותר מזה, כל הוויכוח שלי עם אנשי יהדות התורה וש"ס בוועדה הזאת על שינוי חוק השבות וכו', אני טוען הישראליות והסוציאליזציה של החברה הישראלית תהפוך את העולים מחבר העמים לשעבר שאינם יהודים בטווח הארוך, אם זה יהיה בדרכי נועם, ליהודים, ומי שתצליחו לשכנע אותו שיתגייר, שיתגייר, ומי שלא, לא, אבל כולנו נחיה פה בחברה אחת יהודית ודמוקרטית.

תא"ל אלעזר שטרן: אני אתייחס לדברים אחר-כך אבל אני רוצה עכשיו להגיב רק לדבר אחד.

תא"ל אלעזר שטרן: מי זאת הקצינה הזאת, אני חושב שאני יודע.

תא"ל אלעזר שטרן: ההנחיה היחידה שהוצאתי אחרי שהסיפור התפוצץ למחווה אלון זה שלא יחפשו אף אחד, מי שאמר מה ומי שדיבר עם עיתונאי בניגוד לפקודות.

תא"ל אלעזר שטרן: שאף אחד, חס וחלילה, לא ייצור אווירה כזאת שמחפשים.

תא"ל אלעזר שטרן: אתמול היה לנו דיון במכון הישראלי לדמוקרטיה עם כולם.

משה גפני: תת-אלוף שטרן, יש פה מצב קצת לא הגון, אולי תמתין שכולם ידברו ואז תגיב?

תא"ל אלעזר שטרן: אני לא עונה, אני רק רוצה להגיד משפט אחד.

משה גפני: לחלק מהדברים אני מסכים ולחלק מהדברים אני ממש לא מסכים.

תא"ל אלעזר שטרן: הדבר היחיד שרציתי לומר, אמרתי אתמול בערב לפרופסור קרמניצר, עשיתי לו מין סטריפטיז אישי, מין וידוי אישי, ואמרתי לו, אנ ילא מצטער על אף מילה שאמרתי שם, אבל כשאני בוחן את עצמי, הדבר היחיד שאני קצת מבקר את עצמי זה שכשאמרתי את הדברים וחשבתי שאני עובר איזו חומה, החומה של ההיעלבות לא היתה מספיק גבוהה.

תא"ל אלעזר שטרן: זאת אומרת, למרות מה שאמרתי אני חושב שהייתי צריך לקחת בחשבון שעצם ציון העובדה הזאת פוגעת באנשים.

תא"ל אלעזר שטרן: על זה אני מצטער.

צבי הנדל: למדינת ישראל יש בעיניי כמה דברים מאוד מקודשים.

צבי הנדל: אולי השניים היותר מקודשים בעיניי כמעט מכל דבר אחר זה צה"ל וקליטת עלייה.

צבי הנדל: יש עוד הרבה דברים שצריכים לשרת את זה, כמו החינוך והשורשים, הכול מסביב לשני הדברים האלה שאם לא נשמור עליהם כעל בבת עינינו אנחנו בצרות.

צבי הנדל: לכן אני מאוד מעריך את ההתייחסות של שרת הקליטה ואת ההתייחסות של חבר הכנסת אבשלום וילן, ואני מדגיש את זה, כי אנחנו קלי דיבור יותר מדי.

צבי הנדל: כמה כלי תקשורת שפנו אליי באותו יום, מאחר שלא למדתי את הנושא היטב ולא הכרתי אותו, לא רציתי להגיב.

צבי הנדל: הנושא הזה הוא רגיש מאוד ואנחנו צריכים לטפל בו בצורה מאוד זהירה.

צבי הנדל: התלהמות מצדנו, ולצורך העניין, כולנו חוטאים מדי פעם, כמו שעשה חבר הכנסת אופיר פינס היום, גורמת נזק.

צבי הנדל: הרווח המיידי שאפשר אולי להרוויח בוויכוחים הפוליטיים הסטנדרטיים שלנו גורם נזק עצום לטווח ארוך.

צבי הנדל: אחת הבעיות בברכה האדירה הזאת של קליטת עלייה גדולה בשנים האחרונות היא שהגיעו יהודים לפי הגדרה מחמירה ושאינם יהודים, ויש אחוז גבוה – אינני מכיר את המספרים המדויקים – בערך חצי חצי.

צבי הנדל: בחצי שמוגדרים באורתודוכסיה היהודית כלא יהודים, רוב מוחלט, תשעים אחוז, אולי יותר מזה, מרגישים יהודים, רוצים להיות יהודים, מחוברים ליהדות.

צבי הנדל: יש קומץ של 5%, אולי 10% מכסימום, שהם אנטי, שהם באמת לא רוצים לשמוע ולא מעניין אותם.

צבי הנדל: לגבי האחוז הגדול הזה של כאלה שמרגישים יהודים, רוצים להיות, הם עלו מהסיבות שאמרת, שהם לא ידעו בכלל שהם לא יהודים, לגביהם אמר פה קצין חינוך ראשי אמירה מאוד חשובה, שיהיה לי ויכוח גדול עם מה שמייצג חבר הכנסת גפני, שלא מייצג את עצמו בעניין הזה, ואני לא יודע אם אני מייצג את עצמי בעניין הזה, ויכוח קשה מאוד בעניין של גיור ידידותי, אולי כצורך השעה לתקופה של שנה-שנתיים.

צבי הנדל: כי יש כאלה שרוצים ומרגישים שזה כך.

צבי הנדל: זאת ליבת הבעיה.

צבי הנדל: אם על העניין הזה נצליח ללכד את האורתודוכסיה, את הרבנות הראשית והלא ראשית, על פלגיה, וצריכים להגיע פה להסכמה; ואני חייב להגיד, מה שלמדתי מהאמירה של קצין חינוך ראשי, אני הולך להתמסר לעניין הזה.

צבי הנדל: אם נצליח להגיע להסכמה רחבה יותר, שאת הגל הזה - - -

משה גפני: אין לי בעיה, אבל למה דרך צה"ל ?

נחום לנגנטל: נערי רפול זה עניין של צה"ל?

נחום לנגנטל: אבל עשו אותו בצבא.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת הנדל, אני לא חולק עליך, אבל למה בצה"ל?

נעמי בלומנטל: הצבא עושה עוד דברים.

צבי הנדל: לא אמרתי בצה"ל, לא אמרתי שלא בצה"ל.

צבי הנדל: ודאי שבאזרחות – אני מדבר על קונסנסוס רחב, במי שעוסק בגיור.

צבי הנדל: זה שאני אסכים אתך עוד לא מועיל במאומה, כי לא אני מגייר ולא אתה.

צבי הנדל: אני יודע בוודאות שחלק גדול מאוד מהציבור הזה מאוד רוצה להתגייר.

צבי הנדל: זאת אומרת, אני לא הולך פה לשכנע.

צבי הנדל: הוא מאוד רוצה, אבל התנאים הקיימים היום מאוד מקשים עליו.

צבי הנדל: אם נצליח לעשות את המהלך הזה, עשינו מהלך אדיר.

צבי הנדל: אם המתריע בשער היה קצין חינוך ראשי שחובש כיפה לראשו, הוא עשה מעשה אמיץ, ואנחנו צריכים להרים את הנושא הזה בכובד ראש, ואם נצליח בו פתרנו לדורות הבאים בעיה אדירה במדינת ישראל.

זהבה גלאון: זה לא קשור לנושא.

צבי הנדל: את לא מכירה את האורתודוכסיה בשביל שתביני איזה אומץ צריך שמישהו יגיד גיור סימפטי.

זהבה גלאון: על סמך מה אתה אומר שאני לא מכירה?

זהבה גלאון: בזכות חבר הכנסת לנגנטל אני מכירה.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, אני קודם כול שמח על הדברים שקצין חינוך ראשי תא"ל אלעזר שטרן אמר כאן.

משה גפני: על הגיור הידידותי?

יצחק גאגולה: לא.

יצחק גאגולה: חכה, אני אגיע לזה.

יצחק גאגולה: אני רוצה לברך אותו על ההסבר שהוא הסביר לוועדה כאן את הדברים, ואני חוב שהוא הסביר את עצמו כראוי.

יצחק גאגולה: זה קצת אולי לקח לכולנו, שבפעם הבאה לפני שאנחנו מתנפלים על מישהו, פשוט נשמע אותו ואחר-כך נסיק את המסקנות.

יצחק גאגולה: אבל אני רוצה לגעת בנקודה המרכזית מבחינתי, כי שאר הדברים כבר הובנו לכולנו, והיא מתייחסת לגיור הידידותי.

יצחק גאגולה: בדבר הזה אני חולק עליך.

יצחק גאגולה: לדעתי, זה היה ביטוי אומלל, לא במקום, כי יש מועצת הרבנות הראשית, יש הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים, שהם הסמכות העליונה במדינת ישראל, הם הסמכות ההלכתית.

יצחק גאגולה: אם הרבנים יגיעו למסקנה מסוימת, זכותם וחובתם לעשות את הדבר הזה.

יצחק גאגולה: אבל לא שאנחנו כאישי ציבור שלכל אחד מאתנו יש אינטרס משלנו, כזה או אחר, נגיע למסקנות חפוזות בגלל שאנחנו רוצים להיטיב, כמובן, עם העולים החדשים, שאני נמנה עם חלק מהם.

יצחק גאגולה: לכן בדבר הזה אני חולק עליך ומקווה שבאמת נסיק את המסקנה הנכונה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להיתפס לדברים שאמר קצין חינוך ראשי, ואני גם לא רוצה לחזור למה שנאמר בעיתונות, זה כרגע לא רלוונטי.

סופה לנדבר: אבל איך שאני מפרשת את מה שאתה אמרת כאן היום בדיון הזה, יש לך בעיית זהות של אותם עולים חדשים שהיום משרתים בצבא, כאשר אצל אותם עולים שמשרתים בצבא, לדעתי, אין בעיית הזדהות.

סופה לנדבר: אסביר למה אני מתכוונת.

סופה לנדבר: אני מתכוונת לאותו מקרה, לדוגמא, של ניקולאי רפפורט, שכנראה היתה לו בעיית זהות, והוא היה עולה חדש שאמו נשארה במדינות חבר העמים, וכאשר הוא הלך והקריב את החיים שלו למען מדינת ישראל, לא היתה לו שום בעיה עם הזדהות עם המדינה הזאת, המדינה שלנו.

סופה לנדבר: אבל כאשר הוא נפל בקרב בלבנון והיינו צריכים לקבור אותו שם במדינות חבר העמים, לחברה הישראלית כן היתה בעיה.

סופה לנדבר: כי החברה הישראלית, והצבא זה חתך של החברה הישראלית, בגלל זה יש שם שנאה ויש שם המון דברים שיש כנראה היום בחברה הישראלית, כי זה חתך של אותה חברה שאנחנו חלק שלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שלעולים חדשים אין שום בעיה של הזדהות עם המדינה שהם מגיעים אליה.

סופה לנדבר: אני חושבת שההפך הוא הנכון.

סופה לנדבר: לא שאין להם בעיה, הם באים, אמנם לא גדלו כאן, ויכול להיות שחמישים אחוז, וזה היום לא רלוונטי, חמישים, שישים או כמה אחוזים, שאמא שלהם לא יהודייה אבל אבא שלהם יהודי, והם עלו למדינת ישראל לפי חוק השבות.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שצריכים להכריח אותם לעשות גיור כזה או אחר.

סופה לנדבר: אם בן-אדם מגיע לצבא, רוצה לשרת, רוצה לשמור על מדינת ישראל, חובה של המדינה וחובה של הצבא כחלק של החברה לקבל אותו כי הוא רוצה את זה ולא אף אחד אחר.

סופה לנדבר: אתה יודע מה הפריע לי?

סופה לנדבר: אתה שאלת מי פה עולה חדש.

סופה לנדבר: למה באותו דיון או באותה הרצאה לא שאלת מי פה מהיהודים החרדים שלא רוצים לשרת בצבא בכלל?

סופה לנדבר: לא רוצים ולא משרתים.

יצחק גאגולה: מה זה קשור?

סופה לנדבר: ועוד איך זה קשור.

סופה לנדבר: כי במדינת ישראל יש אותם עולים חדשים שמאיזשהי סיבה אצל חלק שלא נקראים אנשים חילוניים מוציאים את העיניים כאשר הם באים ומשרתים ולוקחים על עצמם את הבעיות הגדולות שיש במדינת ישראל, ויש להם חובות ויש להם זכויות.

סופה לנדבר: אבל יש לנו במדינה חלק של החברה שאין להם חובות, יש להם רק זכויות, וזה מפריע לי.

יצחק גאגולה: אנחנו שירתנו בצבא.

יצחק גאגולה: כיוונת את הדברים למטרה הלא נכונה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני מודה על רשות הדיבור.

נחום לנגנטל: זו הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדת העלייה והקליטה ואת מאפשרת לי לדבר.

סופה לנדבר: מה משך אותך היום לוועדת העלייה והקליטה?

נחום לנגנטל: אם הייתי רואה כותרת בעיתון שחברת הכנסת זהבה גלאון דורשת משר האוצר להקציב עוד כמה מיליארדי שקלים להתנחלויות ביש"ע, ובייחוד ליישוב בנצרים, הייתי מבין שיש בעיה בידיעה, בכתבה.

נחום לנגנטל: הייתי מבין את זה.

נחום לנגנטל: כי אני בסך הכול מכיר את זהבה גלאון, קורא עליה מדי פעם, מבין שיש פה איזשהי בעיה, לא יכול להיות שזה מה שהיא אמרה.

נחום לנגנטל: או אם הייתי רואה את משה גפני זועק מרה ומבקש מאתנו ומשרד האוצר שישקיע מיליונים בתנועת בני-עקיבא על חשבון הנוער האגודתי או "בתיה", הייתי אומר, פה הכתב או שלא הבין או שיצא משהו לא בסדר.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, מדוע אני אומר את זה?

נחום לנגנטל: כשקראתי את הכתבה על אלעזר שטרן בעיתון, מהיכרות, לכן אני שמח שהוא בא לפה, כי במקרה יש לי היכרות עם האיש ולאחרים לא, אז טוב שהוא אמר את מה שהוא אמר, אבל לא הייתי צריך את ההתנצלות.

נחום לנגנטל: לא הייתי צריך אפילו לדבר עם אנשים, ידעתי שלא יכול להיות שזה מה שהוא אמר.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה פה לחברים שלנו.

נחום לנגנטל: צריך להבין, ואני רוצה לחלוק עליכם.

נחום לנגנטל: אוי ואבוי לצבא שהוא צבא טכנאי.

נחום לנגנטל: טוב שיש צבא שעוסק גם בערכים.

נחום לנגנטל: מטבע הדברים, כשאתה עוסק בערכים אתה מגיע לבעיות.

נחום לנגנטל: כי הרכים של זהבה גלאון במובנים מסוימים הם שונים מהערכים שלי, ובמובנים מסוימים שונים מהערכים של משה גפני.

נחום לנגנטל: אבל יש דרך אחת שיכולה לבוא ולומר, בואו נדבר רק על הערכים המשותפים.

נחום לנגנטל: תאמינו לי, הם מעטים, במובנים מסוימים הם גם לא רלוונטיים, הם לא מספיקים ולא מעניינים את החייל.

נחום לנגנטל: אלא מה החוכמה?

נחום לנגנטל: להיות פלורליסט.

נחום לנגנטל: לומר לאנשים כל סוגי הערכים.

נחום לנגנטל: זה חלק ממה שהצבא רוצה לעשות, ולדעתי, הוא צריך לעשות.

נחום לנגנטל: הוא נותן שירותים מבחינת הערכים כמו בהרבה תחומים שהם קונטרוברסליים מאוד, או שבכלל זה מיותר.

נחום לנגנטל: ניקח נושא שלחלוטין יכול להיות מיותר.

נחום לנגנטל: פעם היה לנו נח"ל.

נחום לנגנטל: הנח"ל עסק גם, בין השאר, בעיבוד אדמה.

נחום לנגנטל: חיילים עסקו בעיבוד אדמה.

נחום לנגנטל: יש כאלה שבכלל חשבו, מה הוא צריך להתעסק בדבר הזה.

נחום לנגנטל: אבל הבינו שחלק מהתפקיד של הצבא כצבא העם זה גם לעסוק במה שהתחנכתי בבני-עקיבא, בהתיישבות, בהפרחת שממה, בהגשמה.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין.

נחום לנגנטל: זה לא דבר שהוא פרופר דבר שהוא חשוב כרגע להחזקת הנשק.

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר סיני?

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, אם צבא נותן גיור, הוא נותן לא רק שירות.

זהבה גלאון: גיור זה ערך?

זהבה גלאון: נחום לנגנטל: כן.

זהבה גלאון: לא בעינייך, בעיניי כן.

זהבה גלאון: זה ההבדל בינינו, והנה עכשיו תהיה פלורליסטית וליברלית אמיתית.

זהבה גלאון: אל תגידי כמו כולם, אני ליברלי כשכולם יחשבו מה שאני חושב.

זהבה גלאון: תביני שה-SPACE שאני נותן לך בהבנה מהו ערך, תני לי את ה-SPACE שלי להבין מהו ערך.

זהבה גלאון: לכן שלא יעסוק רק בגיור, שיעסוק גם בגיור.

זהבה גלאון: זה חלק מהעניין.

זהבה גלאון: לכן אני חולק עלייך ועל חבר הכנסת פריצקי.

זהבה גלאון: אתה מתבלבל.

נחום לנגנטל: אני לא מתבלבל כלל.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין.

נחום לנגנטל: עכשיו אני רוצה לומר משהו כלפי חבר הכנסת גפני.

נחום לנגנטל: לא לחינם יש פה כרגע קואליציה בינך לבין חבר הכנסת גפני לגבי הגיור הידידותי.

נחום לנגנטל: מה אתם מעדיפים, חלק מכם?

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להגיד את זה עלייך – שהממסד הרבני יעמוד בשיא חידלונו וכתוצאה מכך הוא יימאס על רוב אזרחי המדינה.

נחום לנגנטל: זה חלק מהתהליכים.

נחום לנגנטל: מה אנשים בסך הכול רוצים שיהיה?

נחום לנגנטל: שאותם בתי-דין רבניים יהיו בשיא חידלונם, ירחיקו מעליהם כל אדם ואדם, ואז ממילא הדת תהיה בזויה.

נחום לנגנטל: זה חלק ממה שאנשים רוצים.

נחום לנגנטל: אין לי ברירה, ואני אומר לבושתי, גם כלפי התקשורת - - -

סופה לנדבר: אתה נסחף.

סופה לנדבר: למה החרדים לא משרתים בצבא?

זהבה גלאון: אתה לא יכול לייחס לי מה שלא אמרתי.

נחום לנגנטל: כשבאים סוף סוף במערכת הצבאית קצין חינוך ראשי ורב ראשי לצה"ל, שאני גאה בהם מאוד, ובאים ואומרים, אני רוצה שהמערכת תהיה ידידותית, לא כופה, לא מכריחה אנשים, לא אומרת להם כלום, הם לא חייבים שום דבר, אבל כשהרב הראשי לצה"ל רוצה שיהיה מקום שבו הדת תהיה דת יפה, מכובדת בצבא, אז אני אתקוף אותו על זה?

נחום לנגנטל: הוא צריך לזה אמצעים.

נחום לנגנטל: כשאומר קצין חינוך ראשי שהוא מדבר על גיורים ידידותיים, לא מדובר פה על כיפוף תג אחד ב"שולחן ערוך" לגבי מי בגיור ומי לא.

נחום לנגנטל: אלא לבוא ולומר מה שיש מי שמתחמק סביב השולחן מלומר, שישנם הרכבים של בתי-דין רבניים שהם מאוד מאוד לא ידידותיים כשמגיעים אליהם לגיור, ומקבלים את העיקרון "קשים גרים לישראל כספחת", ולכן הם מקשים עליהם את החיים.

נחום לנגנטל: יש כאלה.

נחום לנגנטל: יושב פה מנהל הרבנות הראשית, הוא יודע שיש כאלה, זה חלק מהבעיה.

נחום לנגנטל: אם הצבא נותן פה כרגע את הדברים האלה, זה דבר שהוא חשוב וטוב מאוד.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני מסיים ואומר כך, כל הכבוד למי שעוסק בזה , גם לקצין חינוך ראשי וגם לרב הראשי.

נחום לנגנטל: כל הכבוד לכל אלה שעוסקים באהבת העניין.

נחום לנגנטל: אני רוצה להתכנס למה שאמר חבר הכנסת וילן ולהגיד משפט אחד: גם כשנבין שאנחנו רוצים לעלות על קצין בצבא, שנקבל עוד כמה שורות בעיתונות, ואנחנו אוהבים לעשות את זה, הרבה פעמים אנחנו עושים את זה בינינו לבין עצמנו ואנחנו לא מבינים שלטווח הרחוק אנחנו מפסידים בעצמנו, כי סופו של זה לבוא אלינו כבומראנג, תחשבו מה אנחנו מרוויחים לטווח הבינוני – אני כבר לא מדבר על דברים רחוקים – כשאנחנו עושים את זה על קצינים בצבא שאחר-כך הם צריכים לחזור לחייליהם, למפקדיהם ולומר את מה שהם צריכים לומר.

נחום לנגנטל: איזה פרצוף אנחנו נותנים להם כשאחר-כך אנחנו מבקשים מהם תהיו חזקים, תהיו טובים.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, זה חלק מהעניין שאנחנו צריכים לגלות אחריות כלפי עצמנו.

יורי שטרן: קודם כול לגבי ידידותי ולא ידידותי:

יורי שטרן: אני מאוד מבין את מה שאמר חבר הכנסת לנגנטל מאז שהייתי צריך להוכיח שהבת שלי יהודייה וישבתי ברבנות עם סבתא ועם עוד בני משפחה.

יורי שטרן: היחס לאותו נושא עם אותה הלכה יכול להיות שונה.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד מראש, שבעיניי גיור הוא אכן ערך לחברה הישראלית ולחברה היהודית.

יורי שטרן: כאשר ביקשו ממני להגיב על דברי קצין חינוך ראשי, כפי שפורסמו, אמרתי קודם כול שבעיניי הוא אדם מאוד חיובי וקשה לי להאמין שזה מה שהוא אמר.

יורי שטרן: זו לא רק מחווה משטרן לשטרן, זה מובן מאליו, אלא מתוך הדברים שאני רואה שהוא עושה.

יורי שטרן: אני רוצה לחלק את הנושא שלנו בקצרה לשני דברים: 1.

יורי שטרן: ההתבטאויות כפי שפורסמו והגלים שעוררו והתגובות.

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: דבר עקרוני יותר – מעמדם של הלא יהודים שאינם ערבים בחברה שלנו ובצבא שלנו.

יורי שטרן: בנושא הראשון אני רוצה להגיד לקצין חינוך ראשי, זה לא רלוונטי כלל וכלל היום איך בדיוק התבטאת.

יורי שטרן: הדברים כפי שפורסמו ולא קיבלו תגובה והכחשה מיידית והבהרה מיידית הפכו להיות חלק מהאווירה, והאווירה הזאת היא אווירה פוגעת, היא אווירה שלילית מאוד, היא יוצרת תופעות בשטח.

יורי שטרן: לכן עליך, לדעתי, ועל המערכת, למצוא דרך להבהיר את זה עוד ועוד, מבלי שעצם ההבהרה תהפוך שוב לחיזוק של אותה התנערות מהלא יהודים, שמשתמעת ממה שפורסם.

יורי שטרן: אני חושב שאת הצעד הזה אתה צריך לעשות גם בתקשורת, במיוחד בתקשורת בשפה הרוסית, וגם בתוך הצבא, לכל אותם הקהלים.

יורי שטרן: אני במקומך הייתי עכשיו מסתובב בין היחידות, נפגש עם החיילים ומדבר על הנושא הזה של יהודי ולא יהודי במדינת ישראל ובצבא.

יורי שטרן: דבר שני: הלא יהודים שאינם ערבים בחברה הישראלית זאת תופעה שהולכת וגדלה.

יורי שטרן: אם אנחנו שמחים או לא, זאת עובדה.

יורי שטרן: חלק מהם מלא עם מוטיבציה להיות חלק מהעם היהודי, ואסור לנו לעשות דבר שבעצם מרחיק אותם מאתנו.

יורי שטרן: לכן כל הפעילות הזאת בתחום הגיור היא חיונית, לא רק חיובית.

יורי שטרן: כמה שניתן, ומשרד הקליטה וכל המערכות, צריכים לדאוג לכך שכל אחד שבא לפה כדי להיות חלק מהעם היהודי, כמה שפחות מחסומים יעמדו בדרכו להשגת המטרה הזאת.

יורי שטרן: אבל יש חלק שהוא לא יהודי ולא רוצה להיות יהודי או שלא יכול להיות יהודי.

יורי שטרן: לגבי אותם אנשים אנחנו חייבים פעם אחת לחשוב ברצינות מה מעמדם ואיך אנחנו יוצרים אווירה שגם מי שאינו יהודי הוא מקובל והוא אזרח ואף אחד לא יטיל ספק בזה שהוא חייל ויש לו מוטיבציה להילחם ויש לו רצון.

יורי שטרן: את זה חייבים לעשות, ומה שעשית לא עוזר.

יורי שטרן: כי אתה יצאת מתוך הנחה שכאילו המוטיבציה היחידה כמעט שיכולה לחזק את החיילים שלנו זאת מוטיבציה יהודית, והיא לא תהיה אצל חלק גדול מהם.

יורי שטרן: לכן צריכים למצוא תשובה גם לאלה שאינם יהודים ולא יהיו.

יורי שטרן: ופה המטרה לא הושגה, ולהפך, המרחק היום אחרי הפרסומים ואחרי ההרצאה שלך הוא מרחק קצת יותר גדול ממה שהיה קודם.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שעברנו את השלב של ההתלהמות לאחר שהגיעה עלייה גדולה שכולנו מברכים עליה.

משה גפני: אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של פיכחון איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת שכולם מודים שחלק מהעלייה זו עלייה של לא יהודים, ואנחנו מדינה שבה יש היום ציבור גדול, ואנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת באופן חיובי, אבל צריך להתמודד אתה, עם חלק מהאוכלוסייה שאיננה יהודית, וכפי שאמר יורי שטרן, ואני מרשה גם לעצמי כבר לומר את זה, עד היום לא העזתי, לא יהודית אבל לא ערבית.

משה גפני: זאת אומרת, עלייה שהגיעה לארץ.

משה גפני: ההתנפלות היתה כשהרב פרץ בהיותו שר הקליטה אמר ששלושים אחוז מן העולים אינם יהודים, ואז כמעט הלכו מכות במליאה והתנפלו עליו.

משה גפני: התברר שהוא צדק, אבל זה היה שלב ההתלהמות.

יורי שטרן: הוא אמר את זה עשר שנים לפני כן, כשאחוז הלא יהודים היה ממש אפסי כמעט.

משה גפני: לא חשוב.

נעמי בלומנטל: הוא מדבר על עצם הבעיה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הרי הבעיה הזאת קיימת, והיום אני חושב שעבר הזמן, גברתי שרת הקליטה, שאנחנו נתלהם על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים להתמודד עם העניין, איש איש לפי השקפתו, אבל להתמודד עם הבעיה.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שמדינת ישראל איננה מדינה ככל המדינות.

משה גפני: היא מדינה יהודית.

משה גפני: זה גם מופיע במגילת העצמאות, זה גם ברור לחלוטין שאם יש מגמות להפוך את מדינת ישראל למדינה לא יהודית ולהזכיר כל הזמן מדינה דמוקרטית ולא להזכיר את המילה מדינה יהודית, אנחנו בעצם מפרקים את המדינה במו ידינו.

משה גפני: מכיוון שאם זו מדינה לא יהודית הערבים צודקים.

משה גפני: מה באנו לפה בכלל?

משה גפני: הערבים גרו כאן לפנינו.

יורי שטרן: פרוייקט קולוניאליסטי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לכן ההתמודדות עם העניין הזה של התושבים הלא יהודים, העולים החדשים, היא תופעה שצריך להתמודד אתה ופועל יוצא וברור לחלוטין מזה שזה גם בצבא.

משה גפני: אגב, אני שותק כל הזמן כי החרדים לא משרתים בצבא - - -

נעמי בלומנטל: ממש שתקת...

משה גפני: בדברים שהייתי צריך לדבר שתקתי, ובמה שלא הייתי צריך לדבר דיברתי.

משה גפני: החרדים לא משרתים בצבא, בסדר, נשאיר את החרדים, אולי נגייר אותם בסוף... כל השתיקה שלנו בעניין שירות החרדים בצבא נשאיר אותה למועד אחר.

משה גפני: אבל נגיע לתופעה של הגיור.

משה גפני: אני ממש נקרע כשאני צריך, מצד אחד, להסכים עם חבריי שיושבים לשמאלי, זהבה גלאון ויוסף פריצקי, ואני לא יודע בדיוק מה לעשות עם עצמי, אז אני אעשה סדר בדברים ובקצרה.

משה גפני: אמר פה חבר הכנסת פריצקי, ואני ממש לא יכול להסכים אתו – אני מסכים עם המסקנה אבל אני לא יכול להסכים עם הדברים, ותשימו לב מה הוא אמר:

משה גפני: אני בכוונה לא אומר על חברת הכנסת זהבה גלאון, כי יש יותר דברים שהסכמתי אתה חוץ מאשר עם פריצקי.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי אמר: קצין חינוך ראשי, תעשה דברים שלא שנויים במחלוקת.

משה גפני: תשמע טוב מה שהוא אמר: טיולים, ידיעת הארץ, הגלבוע.

משה גפני: אל תדבר על דברים שנויים במחלוקת, קצין חינוך ראשי, זאת אומרת, אל תדבר על היהדות.

משה גפני: פשוט לא להאמין שאמר את זה חבר כנסת במדינה יהודית לקצין חינוך ראשי של הצבא היהודי במדינה.

משה גפני: זאת אומרת, תדבר על הדברים שלא שנויים במחלוקת, על הגלבוע.

משה גפני: אל תדבר על היהדות, זה שנוי במחלוקת.

אבשלום וילן: הוא אמר תרבות יהודית כן.

משה גפני: כשהיתה לו קריאת ביניים הוא אמר, יהדות זה לא תרבות יהודית.

משה גפני: אני חוזר בדיוק על מה שהוא אמר.

אבשלום וילן: נסכים אתך שיש בעייתיות עם תפיסות שינוי.

משה גפני: זה הדבר שהוא שנוי במחלוקת.

משה גפני: הגענו למצב שבו הנושא המרכזי שעליו מושתתת מדינת ישראל הופך להיות נושא שנוי במחלוקת, וזה בעצם ההתקפה נגד קצין חינוך ראשי.

משה גפני: הרי ברור שאם המדינה היא מדינה יהודית - - -

זהבה גלאון: זה לא נכון.

נעמי בלומנטל: אל תגיד כך.

נעמי בלומנטל: ההתקפה היתה על דבר אחר, מי חייל טוב יותר.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: נסחפתי, חזרתי בי.

משה גפני: המושג הזה הפך להיות נושא שנוי במחלוקת, ומכאן אני מגיע לבעיה שמאוד מציקה לי, ובזה אני נאלץ להסכים עם חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת פריצקי, ואני מתנצל אם אני גורם לכם נזק במפלגות שלכם.

משה גפני: ..

משה גפני: מה המסקנה של העניין שהם מגיעים אליה?

משה גפני: שגיור לא צריך להיעשות בצבא.

משה גפני: אני מסכים עם העיקרון הזה.

משה גפני: אומר לכם גם מדוע.

משה גפני: אפשר להתווכח ואפשר להתבטא כמו שהתבטא חבר הכנסת לנגנטל על הרבנות, מי יגלה עפר מעיניו של הרב קוק, שאני, הקודמים לי, החרימו את הרבנות הראשית, וקודמיו של נחום לנגנטל תקפו אותנו על זה, אני המגן הראשי של הרבנות הראשית, של הרבנות הצבאית הראשית, והוא התוקף הראשי שלהם.

משה גפני: זה פשוט לא יאומן.

משה גפני: כשההיסטוריון יכתוב את זה הוא יתגלגל מצחוק.

משה גפני: הוא יגיד שבטוח זה היה בשבוע של פורים.

משה גפני: אני מגן על הרבנות הצבאית הראשית, אני המגן על הרבנות הראשית, והוא התוקף.

משה גפני: צדקה חברת הכנסת גלאון כשאמרה לי בשקט, אם הרבנות הראשית לא טובה אז הקונסרבטיבים טובים.

משה גפני: גיור הוא דבר פרקטי.

משה גפני: הוא איננו ערך.

משה גפני: חבר הכנסת שטרן, הוא איננו אידיאולוגיה.

משה גפני: הוא אידיאולוגיה ברגע שגוי מחליט מתוך הכרה אמיתית פנימית שהוא רוצה להפוך להיות יהודי, הוא צריך לעשות אקט טכני, כשהאקט הטכני הוא מורכב מאוד, הוא מעוגן בהלכה.

משה גפני: אין משהו אחר.

יורי שטרן: לא האקט הטכני הוא הערך.

משה גפני: נאמר כאן על-ידי קצין חינוך ראשי המושג גיור ידידותי, ואם הוא התכוון לזה הוא צריך לחזור בו.

משה גפני: אצלי זה התקבל רע מאוד.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות היא שקצין בכיר בצבא שכולנו מכבדים אותו, אומר כך: תראו רבותיי החיילים שאינם יהודים, אני מציע לכם – אני לא מצטט נכון כי בחלק מהדברים יצאתי החוצה מהדיון – אני מציע לכם שתעברו גיור כי הגיור בצבא הוא גיור ידידותי.

משה גפני: כך נאמר פחות או יותר?

תא"ל אלעזר שטרן: לא.

משה גפני: הגיור הוא ידידותי בצבא, זה נאמר?

משה גפני: כי אם לא אמרת, אני אחזור בי.

תא"ל אלעזר שטרן: אני מוכן לחזור עוד פעם, אני בטוח שלא תיהנה מזה.

משה גפני: הבנתי מה אמרת.

משה גפני: על-כל-פנים, לא עולה על דעתו של איש, על-כל-פנים שלי, שמישהו בצבא שהוא רב ואני מכיר מעט את הרבנות הצבאית הראשית, אולי אפילו קצת יותר ממעט, שמישהו מהם לא יעשה דבר על-פי ההלכה.

משה גפני: לא עולה על הדעת.

נעמי בלומנטל: גם על דעתי לא.

משה גפני: לכן, מה פירוש כשקצין חינוך ראשי אומר גיור ידידותי?

משה גפני: הפירוש הוא שהרבנות הראשית האזרחית שתפקידה בנושא של הגיורים במדינת ישראל היא לא ידידותית?

משה גפני: אתה מסכים עם ההגדרות של ידידי נחום לנגנטל, שכך נראית הרבנות האזרחית?

אבשלום וילן: הוא אמר את זה מידע אישי.

אבשלום וילן: הוא צדק.

אבשלום וילן: היא הולכת ומתחרדת.

אבשלום וילן: קח את הילדים שמאומצים בחו"ל, איזו ויה-דולורוזה הם עוברים.

אבשלום וילן: מה אתה מספר?

אבשלום וילן: אנחנו לא יודעים את זה?

אבשלום וילן: בושה, זו בושה לציבור היהודי.

משה גפני: מאה אחוז, בגלל שחרדי הוא יותר ידידותי, הוא יותר נחמד.

משה גפני: מי אמר שלא?

משה גפני: חרדי זה חיסרון?

משה גפני: מה יש אם הרבנות הפכה להיות חרדית?

משה גפני: לכן אני מסיים ואומר, אדוני קצין חינוך ראשי, אם העלית את הבעיה של היהדות ושל הגויים, זה בסדר גמור.

משה גפני: תפקידך כשר החינוך בצבא להעלות את העניין הזה וקצת להתמודד עם זה, תפקיד כולנו להתמודד, זאת בעיה שנמצאת לפתחנו.

משה גפני: לגבי הנושא של גיור ידידותי, זו מילה שאיננה במקומה, כי אבשלום וילן עלול לחשוב שאתה התכוונת שהגיור באזרחי הוא לא ידידותי ושאולי הוא התחרד.

משה גפני: לכן אל תיכנס לעניין הזה, לטובת העניין ולטובתה של הרבנות הצבאית הראשית שעושה מלאכת קודש יוצאת מן הכלל.

אמנון כהן: אני חושב שיש כאן בעיה של המדינה עצמה כמדינה יהודית, ויש כאן בעיה של זהות כשקולטים עולים חדשים, ויש הרבה פרצות בחוק ומגיעים אנשים שהם לא יהודים אלא דור שני או שלישי, חלקם מעורבים.

אמנון כהן: אני רוצה לציין נקודה שחשובה.

אמנון כהן: לפי הדת היהודית הולכים על-פי האם, ובברית-המועצות לשעבר הולכים על-פי האב.

אמנון כהן: אני יודע שהרבה מאוד יהודים, גברים, התחתנו עם גויות, והגויות קיבלו מלכתחילה שהן הולכות להתחתן עם יהודי.

אמנון כהן: זאת אומרת, הן כבר קיבלו את המסורת היהודית מראש.

אמנון כהן: הן ידעו שהכול הולך על-פי האב.

אמנון כהן: היא אמרה, אני הולכת להיות יהודייה.

אמנון כהן: אבל אצלנו כשמגיעים לארץ, וציין פרופ' בריילובסקי, במודעות שלהם הם יהודים, וכשהוא מגיע למדינת ישראל אומרים לו, אתה לא יהודי והילדים שלך גם לא יהודים.

אמנון כהן: יש פה בעיה אמיתית.

אמנון כהן: אני חושב שמתוך חמישים אחוז שציין קצין חינוך ראשי שמתגייסים שאינם יהודים, וכמו שציין חבר הכנסת צבי הנדל, יש ביניהם כ-45% שרוצים להיות יהודים ומרגישים יהודים.

זהבה גלאון: איך אתה יודע את זה?

אמנון כהן: אני יודע את זה.

אמנון כהן: עליתי משם, אני מכיר גם אנשים שהגברים הם יהודים והתחתנו עם גויות במודעות שהילדים גם יהיו יהודים.

אמנון כהן: הם לא ידעו.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: הם חושבים שהם יהודים.

השרה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר: הם לא מבינים למה הם לא יהודים.

אמנון כהן: הם באים לפה ופתאום הם לא נחשבים יהודים ויש אצלם התקוממות נגד הממסד.

אמנון כהן: אגב, התגייסתי לצה"ל כשהייתי חמש שנים בארץ, והאינטגרציה האמיתית שלי היתה בצבא.

אמנון כהן: ההתערות שלי בחברה הישראלית היתה בצבא.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד את זה לטובת צבא-הגנה לישראל ואני מודה להם על כך, ואני חושב שגם היום הם עושים עבודה טובה ונפלאה בכיוון הזה.

אמנון כהן: בנושא הגיור יש לנו ההלכה, יש לנו הרבנים הראשיים, אבל יש לנו מצב נתון של הרבה מאוד משפחות שחשבו שהם יהודים ובאו לכאן ועולמם חרב עליהם והם נמצאים במצב לא טוב.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לעשות היום חשיבה מחודשת.

אמנון כהן: אני לא הולך לייעץ לרבנים איך לעבוד, אבל אני חושב שכאן צריך לצאת עם איזשהי החלטה שצריך לבדוק את הדברים מחדש.

אמנון כהן: אולי אני אומר דברים שהם לא לרוח הסיעה שלי, יכול להיות, אבל אני מזדהה עם אותם אנשים שיש להם בעיה אמיתית ויש להם ילדים שלא יכולים להתחתן בקהילה, כי הרבנות לא נותנת להם את התעודה שהם יהודים, וצריך לבדוק את העניין מהעומק.

נעמי בלומנטל: אתה בהחלט העלית את הבעייתיות שחבר'ה צעירים עולים לארץ ופתאום אומרים להם, אתה יהודי, אתה לא יהודי, ואחר-כך עוד שומעים שאולי הם חיילים לא טובים.

נעמי בלומנטל: זו בעייתיות קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לתת עכשיו את רשות הדיבור לתת-אלוף עוזי לב-צור, נציב קבילות החיילים, ולאחר מכן נשמע את הרב הצבאי הראשי, תת-אלוף ישראל וייס, ואנחנו נסכם.

עוזי לב-צור: אני כפוף למעשה לרשות המחוקקת והמעמד שלי הוא עצמאי ובלתי תלוי, ולכן לפי חוק אני רשאי להביע את דעתי רק על דברים שמגיעים אליי בעקבות קבילות או סטטיסטיקות של קבילות, ולכן בזה אני אסתפק.

עוזי לב-צור: אכן, במשך שנה מגיעות קבילות מועטות מאוד מעולים חדשים, גם מעולים מאתיופיה וגם מעולים מחבר העמים, על אפליות.

עוזי לב-צור: היה בשנה שעברה דבר שאני יודע שגם הרב ישראל וייס התעסק בו, וזה קבורה של חיילת שלא היתה יהודייה ממפקדת זרועות היבשה, וגם אני התעסקתי בזה.

עוזי לב-צור: קבילות נוספות שמגיעות אליי הן בנושא כשרות לשני הכיוונים.

עוזי לב-צור: היו שלוש או ארבע קבילות של חיילים יוצאי חבר העמים שקבלו כתוצאה מזה שסגרו את המטבחים בעקבות אי-כשרות.

עוזי לב-צור: דבר נוסף: אנחנו בצה"ל מחנכים לנאמנות למדינה, לצבא, למפקדים ולדבקות במטרה.

עוזי לב-צור: זה מכנה משותף מספיק רחב של מוטיבציה והקרבה , ואין צורך להרחיב את זה לנושאים ששנויים במחלוקת על מקרים בודדים, ולפי הנתונים פה, על אחוזים בודדים של חיילים שאת זה ניתן לפתור בצורות אחרות.

עוזי לב-צור: אבל ראוי מדי פעם להעלות את זה לדיון ציבורי, והדיון הציבורי צריך להיעשות רק בכנסת ולא לערב בו את אנשי הצבא, אלא רק אולי ביצירת הנושאים בפורומים מאוד מאוד סגורים ובוודאי לא בתקשורת.

עוזי לב-צור: הגעתי לדיון הזה לאחר שכבר נודע לי שקצין חינוך ראשי טוען שהוא לא אמר את מה שנכתב באותה כותרת.

עוזי לב-צור: אחרת לא הייתי מגיע גם לדיון הזה.

עוזי לב-צור: בקשר לשבועה, ובזה אסיים: השבועה לצה"ל היא שבועה מאוד גמישה.

עוזי לב-צור: היא נעשית בבקו"ם בכלל.

עוזי לב-צור: כל חייל חותם על שבועה בבקו"ם, והשבועה היא גמישה לגבי שני נושאים: חייל דתי יכול להפוך את השבועה להתחייבות.

עוזי לב-צור: החלק השני זה הקרבת הנפש לצה"ל שכתובה בשבועה.

עוזי לב-צור: יש חיילים רבים שמוחקים את הקרבת הנפש וחותמים על השבועה, ובבקו"ם מקבלים אותה.

עוזי לב-צור: זה בדיוק מכנה משותף שמדבר על נאמנות למדינה וחתימה על נאמנות למדינה באותה שבועה, בלי להתחייב על חירוף הנפש או על הקרבת הנפש.

עוזי לב-צור: לכן אני רואה בדברים האלה דברים משותפים שעליהם אנחנו חונכנו, ואני חושב שצריך להמשיך בזה ולפעמים יש דברים שאת הדיון הציבורי צריך לקיים רק בכנסת.

נעמי בלומנטל: בבקשה, הרב הצבאי הראש, תת-אלוף ישראל וייס.

תא"ל ישראל וייס: ברשותכם, מספר משפטי הקדמה בעניין שאני משולב עם שטרן ובעניין שאנחנו נבדלים.

תא"ל ישראל וייס: העניין שנדמה לי שלוקה בו החברה הישראלית , בעיניי ליקוי חמור, הוא הסטריאוטיפ, תבניות הזיהוי שמודבקות לא אחת למי שלא נראה כמותנו, למי שלא מאמין באמונה שלנו, ובכל נבדל אפשרי.

תא"ל ישראל וייס: אני חושב שאנחנו מטיבים בצבא לעשות הכול על מנת שהשפיטה לא תהיה שפיטה על-פי הגוונים החיצוניים, על-פי החזות, על-פי המעטפת.

תא"ל ישראל וייס: אנחנו עושים הכול על מנת ללמד את החיילים שעלינו לפשוט את המדים, את הדרגות ואת התפקידים ולהביט בתוך, בפנים, בעיניי במהות.

תא"ל ישראל וייס: אם אני מנסה להבין, ויש בוודאי שיחלקו עליי, את מצוות ואהבת לרעך כמוך, בעיניי רע נמצא שם מתחת למכנה המשותף ששמו אדם, בהיותו אדם, תהא אמונתו ויהיו דרגותיו וכל נבדל אפשרי אחר אשר יהא, אם אנחנו מכונסים אל המכנה המשותף הזה אנחנו מחוברים.

תא"ל ישראל וייס: בעניין הזה של הגיורים אני מבקש לומר כך: שטרן פתח בדבריו בציטוט של החלטת ראש אכ"א, ואני חוזר על הציטוט: "רשאי קצין חינוך ראשי להציע ולהסביר היתרונות הגלומים באפשרויותיו של חייל שאינו מוגדר כיהודי לעבור את תהליך הגיור.

תא"ל ישראל וייס: קצין חינוך יציע את האפשרות הזאת" – דרך אגב, גם אנחנו ברבנות הצבאית מציעים את האופציה הזאת.

תא"ל ישראל וייס: מניחים על שולחנו של החייל באשר הוא את האפשרות שקיימת בצבא לעבור את התהליך.

תא"ל ישראל וייס: אבל מכאן ועד לשלב שבו מגלה החייל רצון להתגייר, הוא נכון לאפשרות הזאת, הוא מבקש אותה, כשהוא מצוי במעגל הזה הוא עובר אל האחריות של הרבנות הצבאית, אני אומר עם שלושה סימני קריאה, אל האחריות של הרבנות הצבאית בלבד, ללא שום קשר לקצין חינוך ראשי ולעשייה שלו.

תא"ל ישראל וייס: ולכן אני חושב שהתבטאויות של קצין חינוך ראשי כמו שמתייחסות לתכנים של איך הגיור צריך להיעשות אני רואה אותן שאינן במקומן.

תא"ל ישראל וייס: "מהרגע שבו חייל לעבור גיור, הוא יופנה לגורמי הרבנות הצבאית ויחל בתהליך גיור באחריות הרבנות הצבאית".

תא"ל ישראל וייס: להפתעתכם, הגיור שאני עורך הוא ידידותי, לא יאומן.

תא"ל ישראל וייס: הוא פשוט ידידותי.

תא"ל ישראל וייס: שאלת השאלות – מה זה ידידותי?

תא"ל ישראל וייס: על מה אנחנו מדברים?

תא"ל ישראל וייס: אני רוצה לומר לכם שאני לא מתפשר על קוצו של יו"ד הלכתי.

תא"ל ישראל וייס: מצד שני, אני הולך עד קצה גבול היכולת לקראת החייל, וזוהי דרך ארוכה.

תא"ל ישראל וייס: אני חושב שהשאלה היא לא בתכנים שהוא לומד כי אם ברצון שהוא מגלה, ובשיניים הלבנות שאנחנו מקרינים לו כשהוא מתיישב מולנו.

תא"ל ישראל וייס: במשך עשרות הגיורים שעשיתי בארבעת החודשים שאני רב צבאי ראשי - --

נעמי בלומנטל: הרב הצבאי וייס, אנחנו לא צריכים לעשות פרסומת.

תא"ל ישראל וייס: אני מסיים.

תא"ל ישראל וייס: במשך החודשים שאני ברבנות הראשית איש לא התלונן שהכבדתי עליו, מחד גיסא, אבל איש לא זכה גם לאיזשהי הקלה שאיננה על-פי הקריטריונים ההלכתיים הצרופים.

נעמי בלומנטל: משפט אחד למנכ"ל הרבנות הראשית, כי אני מבינה שהיא הותקפה כאן, ואתה רוצה רק להגיב כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

עודד וינר: אני רק רוצה להצטרף למה שאמר הרב וייס, הרב הצבאי הראשי.

עודד וינר: אין גיור ידידותי.

עודד וינר: הגיור מתבצע גם ברבנות הראשית וגם ברבנות הצבאית הראשית על-פי כל הכללים, הדקדוקים ועל-פי דרישות ההלכה לפרטיה.

עודד וינר: ישנו יחס אנושי, ישנו יחס ידידותי, זה כן.

עודד וינר: צריכים להאיר פנים לכל מי שבא, לכבד אותו, אבל הגיור נעשה על-פי כל דרישות ההלכה, והרב הצבאי הראשי היה ברבנות הראשית, במועצת הרבנות הראשית, בישיבתה האחרונה.

עודד וינר: אנחנו פועלים יד ביד עם הרבנות הצבאית בנושא הזה, הוא שואב את כוחו מההלכה, כפי ששואבת הרבנות הראשית את כוחה מההלכה, וזה ההבדל העקרוני.

זהבה גלאון: זה אומר שגם אצלכם זה ידידותי.

יצחק גאגולה: אני לא מבין למה מציגים את הרבנות הראשית או את הציבור החרדי כאילו שאנחנו לא ידידותיים.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, אתם מאוד ידידותיים.

נעמי בלומנטל: נמצא הגדרה כזאת או אחרת, ויש פה כל מיני זרמים תת-קרקעיים שמפעפעים בישיבה הזאת, והדברים ברורים.

נעמי בלומנטל: בגדול אני חושב שחשוב שהדיון התקיים.

נעמי בלומנטל: אנחנו חייבים גם להמשיך את השיח הזה שקיים.

נעמי בלומנטל: בעבר שיבחנו מאוד את הצבא על כך שכן, ואני מרשה לעצמי כן להשתמש בביטוי, שבצה"ל כאילו האפשרויות או ההתייחסות אולי יותר ידידותית, פתוחה יותר.

נעמי בלומנטל: זה לא אומר שהוא קל יותר, אבל כאילו הנגישות רבה יותר, האפשרויות להגיע רבות יותר, והדרך שצה"ל מתייחס לגיור, בניגוד לאזרחות ששם קשה יותר, גם מטעמים טכניים היא בהחלט מבורכת.

נעמי בלומנטל: בסופו של דבר או בתחילתו של דבר אנחנו בהחלט במדינה יהודית וכך אנחנו רוצים להיות.

נעמי בלומנטל: הבעייתיות שיש סביב העובדה שמגיעים לכאן אחוז מאוד גבוה של לא יהודים, ואנחנו מדברים היום על כחמישים אחוז, בהחלט מעלה בפני החברה הישראלית בעיות ושאלות קשות מאוד, שלא נתקלנו בהן בעבר.

נעמי בלומנטל: נראה לי שדיון שמתקיים בכנסת בנושאים האלה הוא לגיטימי, הוא המקום הנכון, פה מיוצגת החברה הישראלית, פה מיוצגים אזרחי מדינת ישראל, ולפיכך אני מקווה שבדיון נוסף אולי נוכל להגיע גם לדברים יותר קונקרטיים, שאנחנו כוועדת העלייה והקליטה של הכנסת נוכל להציע.

נעמי בלומנטל: פשוט רציתי לתת אפשרות ביטוי לכל חברי הכנסת, וידעתי שלפיכך לא נוכל להגיע למיצוי של הדברים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לשרת הקליטה.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שתהיי שוב אצלנו.

נעמי בלומנטל: יש לנו מחר ישיבה.

יולי תמיר: אני לא אהיה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לך על שירותך למען העולים, אני חושבת שעשית בהחלט את העבודה כראוי, ואני מאחלת לך המשך הצלחה בדרכך.

נעמי בלומנטל: זה נראה לי מעבר לא קל, לעבור מתפקיד כל כך ביצועי ובכיר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה וכל טוב.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.