ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 124, 2001-02-21 09:00

נעמי בלומנטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת אם נצליח לקבל היום הרבה החלטות, אבל יהיו לנו המלצות כתוצאה מהישיבה הזאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשמוע אתכם.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים כל הזמן על הרבה מאוד בעיות, טענות, ברובן מוצדקות.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שנצליח לשכנע את האוצר שיסכים.

נעמי בלומנטל: הבעיה העיקרית שקיימת לגבי החוק הזה היא מבחן ההכנסה שהוא מאוד נמוך ואנשים כמעט ולא נכנסים לקטגוריה הזאת.

נעמי בלומנטל: אם אתם זוכרים, קיימנו הרבה מאוד ישיבות.

נעמי בלומנטל: בפנסיה הזאת או הקיצבה הזאת, היה בה במידה רבה דבר יוצא דופן וכן גם גודל הפנסיה היה דבר יוצא דופן.

נעמי בלומנטל: זאת אחת הפנסיות הנדיבות יותר שיש במערכת הציבורית.

נעמי בלומנטל: אני לא מדברת על מקור עבודה מסויים, אלא, מבחינת כל הקיצבאות שקיימות במשק בישראל.

נעמי בלומנטל: זאת אחת הקיצבאות היפות יותר.

נעמי בלומנטל: אלא מה, אם אתם זוכרים היו לנו ויכוחים מאוד קשים עם האוצר שאמר:

נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים ואנחנו חורגים מכל מערכת שקיימת ומכל המוסכמות שהיו בעבר ויש לנו קושי גדול בזה.

נעמי בלומנטל: אף על פי כן, אני מוכרחה לומר שיחד אתכם חברי הכנסת, נאבקנו כדי שהקיצבה תהיה קיצבה שיש לה איזו שהיא משמעות בחיים ולא קיצבת רעב.

נעמי בלומנטל: הקושי הגדול ביותר שקיים היום זה מבחן ההכנסה, שיש בו הרבה מאוד השפלה ליותר מדי אנשים.

נעמי בלומנטל: יש את ההשפלה הזאת גם לאנשים שלא היו אסירי ציון והם צריכים לקבל הבטחת הכנסה.

נעמי בלומנטל: מדובר באנשים שמצבם הכלכלי גרוע ובמיוחד מרגישים מושפלים אסירי ציון.

נעמי בלומנטל: הם מרגישים במידה רבה שמגיע להם משהו.

נעמי בלומנטל: זו מעין קיצבה על הפעילות שלהם, על מעין עבודה שהם קיימו והם מרגישים, כפי שגם אנחנו מרגישים ואני בטוחה שגם נציגי האוצר מרגישים כך, שמגיע להם והם לא צריכים להיות מושפלים אל מול מערכות הבירוקרטיה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהרגשת ההשפלה היא דבר מאוד משמעותי.

נעמי בלומנטל: דבר שני, מבחן ההכנסה הוא כל כך נמוך, שרק באמת עניים מרודים לגמרי בכלל יכולים לקבל את הפנסיה הזאת.

נעמי בלומנטל: אלה הבעיות העיקריות.

נעמי בלומנטל: בעיה נוספת, שנראה לי שאולי נצליח להתמודד איתה יותר זאת בעיית האלמנות.

נעמי בלומנטל: מדובר באלמנות שרק לאחר תחולת החוק התאלמנו ואז הן זכאיות.

נעמי בלומנטל: ואז יוצא, שיש אי צדק לגבי אלמנות שהתאלמנו קודם לכן, שבעליהן נפטרו קודם לכן.

נעמי בלומנטל: אז הן לא קיבלו, הבעל לא קיבל דבר בהיותו אסיר ציון והן נענשות פעמיים.

נעמי בלומנטל: נגיד שהוא היה מקבל והן היו יכולות לשים בצד ולחסוך משהו, אז גם עכשיו הן לא זכאיות.

נעמי בלומנטל: בעיניי, אלה הבעיות העיקריות שקיימות עכשיו.

נעמי בלומנטל: לפיכך, זה לא יהיה קל.

נעמי בלומנטל: אני מודיעה לכם שאנחנו עומדים בפני מערכות שקשה מאוד לפרוץ אותן.

נעמי בלומנטל: נפגשתי לא פעם באירועים שונים עם חלק מכם.

נעמי בלומנטל: כולם באים ומלינים.

נעמי בלומנטל: קיבלנו גם מכתבים לוועדה וכך גם חברי הכנסת האחרים.

נעמי בלומנטל: בעצם כל הזמן כיוון הטענות ואי הנחת הם באותו כיוון ובפני זה אנחנו עומדים.

נעמי בלומנטל: אני אוהבת לתת לחברי הכנסת את רשות הדיבור בדרך כלל, אז אם יש לכם מה להוסיף בשלב הזה.

נעמי בלומנטל: ..

סופה לנדבר: כל כך הרבה דיברנו, שאנחנו רוצים לקדם את החוק.

חיה סבן: חברת הכנסת בלומנטל, האם הכוונה גם לאסירי ציון פה בארץ?

נעמי בלומנטל: ברור.

נעמי בלומנטל: את זה כבר מזמן סיכמנו.

נעמי בלומנטל: זה קיים.

נעמי בלומנטל: את הישיבה הבאה כנראה שלא נקיים בנוכחות נציגי הארגונים השונים ונציגי אסירי ציון אלא היא תהיה יותר מקצועית.

נעמי בלומנטל: מצד אחד, אני מאמינה שרוב חברי הכנסת יאבקו עבורכם, עבור הבקשות שלכם והדרישות הצודקות.

נעמי בלומנטל: מצד שני, נעמוד מול מערכת של הממשלה, שתעמוד מולנו כך אני מעריכה, ותגיד כמעט על כל דבר שפה אנחנו פורצים כל הסדרים שהיו קיימים קודם לכן.

נעמי בלומנטל: לכן הייתי רוצה לנצל את הישיבה הזאת כדי לשמוע מכם את הדברים.

נעמי בלומנטל: אנחנו כבר מזמן מחכים לישיבה הזאת.

נעמי בלומנטל: חשוב עוד יותר שלא רק אנחנו נשמע אלא שישמעו גם נציגי האוצר, הביטוח הלאומי ומשרדי הממשלה השונים בכדי שיוכלו לטפל בזה בצורה המסורה ביותר ומתוך הידע שקיים אצלם ונצבר אצלם במשך השנים בהתמודדות עם קבוצות מקבוצות שונות.

סופה לנדבר: חברת הכנסת בולמנטל, בפתיחת דברייך דיברת על כך שמבחן ההכנסה הוא כל כך נמוך שבעצם אנחנו צריכים לפרוץ את הדרך.

סופה לנדבר: אני חושבת שבחוק הבא אנחנו נצטרך לתקן את הגובה שלקחנו גם לחוק הזה, מהחוק של הוויטרנים, שהגובה בהתחלה הוא די נמוך ובגלל זה אנשים בעצם קיבלו את הקטגוריה או הסטטוס של אסירי ציון והם לא צריכים יותר.

סופה לנדבר: אבל, הם צריכים את ההבהרה הכספית למה שקורה היום עם חוק הוויטרנים וזה אותו דבר.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל לשמוע את האוצר, מפני שבעצם הבעיה פה היא לא רק באסירי ציון אלא בזה שפתחנו את המירוץ עם שגיאה ואת זה צריכים לתקן.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים להקפיד לא עם אסירי ציון אלא עם משרדי הממשלה, כדי שאנחנו נתקדם בחוק ולא באמוציות.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לשמוע את נציגי האוצר ולהבין מה אנחנו צריכים לעשות.

ברוך גוטמכר: הם תמיד מתנגדים.

ברוך גוטמכר: אני מכיר אותם משנת 1954 והם תמיד מתנגדים להסכמי שכר.

דבורה נחושתן: יש אנשים מבוגרים שיש להם זכות טכנית ליהנות מארנונה מוקטנת בגלל הכנסה נמוכה, ואחד המדדים הוא זה שהם מקבלים את הדבר הזה.

דבורה נחושתן: אותם אנשים לא מקבלים את ההקלה בארנונה העירונית וזה חטא על פשע.

נעמי בלומנטל: נכון.

מנחם מלצקי: גברתי יושבת הראש, לפני שאנחנו נכנסים לדבר על אחוזים ותגמולים, אני הייתי מבקש לאשר הגדרה מסויימת.

מנחם מלצקי: זה ייקח לי חמש דקות ואין לזה שום קשר עם גובה התגמולים ואני מבקש לומר זאת.

נעמי בלומנטל: בסדר.

מנחם מלצקי: רבותי, הנושא שאני אדבר עליו הוא נושא רגיש מאוד.

מנחם מלצקי: הוא נושא הנוגע למלחמתו של עם ישראל לעצמאות.

מנחם מלצקי: אין לזה קשר וזה לא פוגע בסכומי התגמולים אשר אנחנו זכאים להם.

מנחם מלצקי: אבל, יש גם דברים מקודשים בתורת ישראל ובמסורת ישראל.

מנחם מלצקי: עלי להודות כי נדה

מנחם מלצקי: מתי על כך שבהצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר, פ/1401, בדברי ההסבר לתיקון, ישנה הגדרה של "הרוגי מלכות".

מנחם מלצקי: רבותי, הרוגי מלכות זה מושג מקודש באלפי שנות מלחמת העם היהודי.

מנחם מלצקי: (מדבר ברוסית).

מנחם מלצקי: אני אומר לכם, חברים נכבדים, כאן נעשה עוול למושג הרוגי מלכות.

מנחם מלצקי: במסורת ישראל ותורת ישראל, במשך כל שנות הגלות בתפוצות ישראל היה קיים המושג: עשרת הרוגי מלכות.

מרינה סולודקין: אתה סיפרת לנו את זה כבר בפעם הקודמת.

מנחם מלצקי: גברתי, אני אומר לך דברים שאת עוד לא יודעת.

ברוך גוטמכר: כולם יודעים את הדברים שלך.

ברוך גוטמכר: בשביל מה אתה נלחם בטחנות רוח?

מנחם מלצקי: אלה עשרת חכמי תורת ישראל, הרבנים והתנאים ורבי עקיבא בראשם, שמסרו נפשם במלחמתם על קידוש השם והומתו בעינויים אכזריים על ידי שלטון הרומאים, בתקופת מרד בר-כוכבא.

מנחם מלצקי: על עשרת הרוגי מלכות כתבו דורות פיוטי קינה, אותם אנחנו אומרים בתשעה-באב ובתפילות יום כיפור.

מנחם מלצקי: בימנו, הרוגי מלכות.

מנחם מלצקי: ..

מנחם מלצקי: קצת כבוד להרוגי מלכות שהביאו לכולנו את המדינה.

מנחם מלצקי: הם לוחמי המחתרות, ההגנה אצ"ל ולח"י, שעלו לגרדום ונתלו בגבורה במלחמתם בשלטון הבריטי.

מנחם מלצקי: קוראים אנו להם: הרוגי מלכות בדור התקומה.

מנחם מלצקי: הם הביאו לנו את המדינה.

מנחם מלצקי: לבוא היום ולקרוא לציונים שנהרגו בברית המועצות, בפולניה , בארצות הבלטיות שגם אני בא משם בשם הרוגי מלכות, זה חילול הקודש לזכר תורת ישראל וזכר גיבורי ישראל.

דוברים: למה?

מנחם מלצקי: אין בדברי לפגוע בכבודם או להמעיט...

ברוך גוטמכר: למה?

ברוך גוטמכר: פה לחמו ושם לחמו.

ברוך גוטמכר: אם הלכו פה לגרדום או שם לגרדום זה אותו הדבר.

ברוך גוטמכר: תבין את זה מר מלצקי.

ברוך גוטמכר: זה לא חשוב.

מנחם מלצקי: קדושתם של הציונים שנהרגו על ידי הסובייטים, אני מבקש ומציע לקרוא להם בתואר המאוד מכובד: "הרוגי ציון".

נעמי בלומנטל: בסדר, אפשר לחשוב על זה.

מנחם מלצקי: את זה אני מבקש לתקן.

מנחם מלצקי: אני מבקש לקבל את ההמלצה.

סופה לנדבר: בסדר, אני אשקול את זה.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר שהיא מציעת החוק, תשקול את הדברים ואני מקווה שנוכל להיענות לפנייה הזאת.

סופה לנדבר: אני אמרתי שאני אשקול את זה.

סופה לנדבר: כאשר אתם תפסיקו לריב ביניכם ותהיו באותה דעה, אני אשקול את זה בחיוב.

סופה לנדבר: כאשר יהיו חילוקי דעות בקבוצה שנקראת אסירי ציון, אני לא אשקול את זה.

נעמי בלומנטל: בסופו של דבר זו תהיה החלטה שלנו.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר, אני משערת שלא תהיה לך בעיה להיענות.

נעמי בלומנטל: לא כדאי להיכנס למריבות כשאין סיבה.

מנחם מלצקי: חברת הכנסת לנדבר, אני מודה לך.

יהודה הר-ציון: בעניין התגמולים, יש לנו מלחמה עם האוצר ועם הממשלה.

יהודה הר-ציון: יש לנו פה הצעה שיקבלו את הסעיף הזה של הפיצויים או של התגמולים או של הפנסיה, כסעיף כמו של נפגעי הנאצים.

יהודה הר-ציון: שם זה לא תלוי בכלל בהכנסה.

יהודה הר-ציון: לכן, אפשר לשנות את כל העסק הזה ולהוציא מפה את העניין של האוצר והביטוח הלאומי וישירות לתת לנו את העניין הזה של הסעיף הזה.

יהודה הר-ציון: שיחייבו את הממשלה לשלם לנו כאותו סעיף של נפגעי הנאצים, שם אין מגבלה של הכנסה ואין צורך בכל הבושה הזו עם הטופס.

יהודה הר-ציון: אני מתאר לעצמי שראיתם את צורת הטופס על ההכנסות ועל ההון ועל הרכוש ועל ניירות הערך וכל השטויות האלה.

יהודה הר-ציון: זה מאוד מבזה.

יהודה הר-ציון: דבר נוסף שאמרתי כבר לפני שנה:

יהודה הר-ציון: אנחנו לא באים לכאן לבקש נדבות.

יהודה הר-ציון: אנחנו לא רוצים פה תמיכה של הביטוח הלאומי כמבקשי נדבות.

יהודה הר-ציון: אנחנו רוצים את זה כמענק לאנשים שנתנו את חייהם ואת שנותיהם ולכן כל החוק הזה ועניין הנדבות וההקצבות הוא פגום.

יהודה הר-ציון: הוא מביש.

יהודה הר-ציון: אני לא מבין מדוע עברה שנה, שנה וחצי, ועדין לא תקנו את העניין הזה וממשיכים לדבר על גובה ההכנסה.

יהודה הר-ציון: אפילו שגובה הכנסה יהיה 20 אלף שקל בחודש, זה לא רלוונטי לנו.

יהודה הר-ציון: אנחנו לא מבקשים נדבות.

יהודה הר-ציון: אנחנו רוצים את זה כמענק לגיבורים שנפלו.

יהודה הר-ציון: אני בעצמי ישבתי עם כל הרוגי המלכות, ישבתי אתם בחדר במשך שנה, שנתיים.

יהודה הר-ציון: ישבתי אתם בעכו ובירושלים.

יהודה הר-ציון: אני בכלל לא מבין למה אין להם את הזכות הזאת ובוודאי למשפחות ולאלמנות.

יוסף יודקין: כולנו מבינים שחוק הרוגי מלכות מופיע כבר מ-1992.

יוסף יודקין: זה היה כל הזמן.

יוסף יודקין: מי זה הרוגי מלכות?

יוסף יודקין: הרוגי מלכות שעלו לגרדום לא רק פה, לא רק בארץ ישראל.

יוסף יודקין: הרוגי מלכות שעלו לגרדום גם בחוץ לארץ.

יוסף יודקין: למה?

יוסף יודקין: כי הם נלחמו בעד זה שתהיה לנו מדינת ישראל ובגלל זה הם עלו לגרדום.

יוסף יודקין: לכן, כל מי שאחרי קום המדינה ב-1948 עלה לגרדום בברית המועצות או בפולניה כמו שאתה אומר, גם כן נקראים הרוגי מלכות.

יוסף יודקין: פה מדובר על משהו אחר.

יוסף יודקין: פה, בתיקון החוק, מדובר על כך שלא יהיה אחרי קום המדינה, למה?

יוסף יודקין: כי יש אנשים שרק אחרי 1992, אחרי שנהרסה ברית המועצות ובארצות הבלטיות קיבלו את כל המסמכים ובמסמכים האלה כבר כתבו שאנשים עלו לגרדום בעד הפעילות הציונית.

יוסף יודקין: בגלל שהם עלו לגרדום בעד הפעילות הציונית, הם צריכים עכשיו גם להיחשב כמו הרוגי מלכות.

יוסף יודקין: זה כל העניין.

יוסף יודקין: זה לא הרוגי ציון ולא מה שאתה אומר.

יוסף יודקין: זה לא לעניין בכלל.

יוסף יודקין: החוק כבר קיים.

יהודה הר-ציון: הרוגי מלכות ואסירי ציון, שניהם מכובדים.

יהודה הר-ציון: אז אני לא מבין למה אתה מתעקש דווקא שאנשים שחיו בכל מיני מדינות.

יהודה הר-ציון: .. מדברים על הרוגי מלכות בארץ ישראל.

יוסף יודקין: זה לא נכון.

סופה לנדבר: אני אמרתי שאני אשקול את הדברים.

נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד, יש פה שאלות יותר חשובות.

נעמי בלומנטל: בסופו של דבר, אולי תגיעו ביניכם לאיזו שהיא הסכמה.

נעמי בלומנטל: אתם מתווכחים ביניכם.

סופה לנדבר: תשבו ותחליטו ומה שתחליטו יהיה מקובל עלינו.

נעמי בלומנטל: אם יש ביניכם ויכוחים, תנסו להגיע ביניכם להסכמה.

יוסף יודקין: בסדר.

יוסף יודקין: לגבי אסירי ציון, באמת יש פה משהו פראדוקסלי.

יוסף יודקין: אנשים באו בלי כל, בלי כסף נאמר ב-1990 והם קיבלו השלמת הכנסה.

יוסף יודקין: זה אומר שהם לא צריכים לשלם עבור תרופות והם לא צריכים לשלם עבור הארנונה.

יוסף יודקין: ביניהם, יש עכשיו כמה אסירי ציון.

יוסף יודקין: כאשר בא החוק החדש, מה עשה ביטוח לאומי?

יוסף יודקין: הוא קיזז את כל מה שאתם קיבלתם ולא מגיע לכם, כי יש חוק חדש.

יוסף יודקין: את זה אנחנו צריכים באמת לתקן, כי יש אנשים שאין להם מה לאכול.

יוסף יודקין: אסור שיהיה כזה דבר של קיזוז.

יוסף יודקין: את האנשים שקיבלו הבטחת הכנסה שיוציאו מהחוק הזה.

יוסף יודקין: דבר נוסף, עד היום אני לא יכול להבין מה זה הכנסה.

יוסף יודקין: תראו מה קורה: מדוע קיצבת ילדים שמקבלים שניים או שלושה אתיופים שישנם, אז קיצבת ההכנסה כן נכנסת וקיצבת ילדים לא מקבלים.

יוסף יודקין: זה לא נחשב.

יוסף יודקין: אלפי אנשים שמקבלים קיצבת זקנה עבור זה שהם עבדו כל החיים, אז פתאום אומרים לנו בביטוח לאומי: לא, פה יש לנו ככה.

יוסף יודקין: מי שמקבל יותר מ-1000 שקל, זה כבר יהיה הכנסה.

יוסף יודקין: מה יוצא מזה?

יוסף יודקין: אני רוצה שאתם תבינו.

יוסף יודקין: נגיד שעבדת כל החיים ואשתך עבדה כל החיים והשתתפת בביטוח ואתה אסיר ציון.

יוסף יודקין: אז ביטוח לאומי אומר עכשיו כך: אשתך מקבלת 1,200 שקל, אז מההכנסה שלך 50% לא נכנס ואתה מקבל 600 שקל פחות על זה.

יוסף יודקין: אז אני אומר שבחוק הזה צריך שייכתב שקיצבת הזקנה לא תיכלל בהכנסה.

יהודה הר-ציון: אבל אם העניין יהיה כמו בחוק נפגעי הנאצים, אין לנו בעיה עם כל הדברים האלה.

סופה לנדבר: מה שאנחנו עשינו עם החוק הזה, היה תיקון אצל שר האוצר.

סופה לנדבר: אנחנו ניסינו עם חברת הכנסת סולודקין להגיע לכך, לשינוי חקיקה...

מרינה סולודקין: בגלל שהורידו לכם גם את הקיצבאות .

יהודה הר-ציון: אנחנו רוצים בכלל להיפטר מעניין ההכנסה.

יהודה הר-ציון: אנחנו רוצים לשנות את זה.

יהודה הר-ציון: אנחנו לא יכולים לשנות את זה היום?

יהודה הר-ציון: זאת תורה מסיני?

סופה לנדבר: היה חוק של חברת הכנסת סולודקין וגם בחוק שלי, אנחנו דרשנו את הדברים ובמלחמה הצלחנו להביא את האוצר למצב הזה.

יוסף יודקין: אנחנו רוצים צדק סוציאלי.

יהודה הר-ציון: לא כדאי בכלל להיכנס לזה.

יהודה הר-ציון: למה לך לפרט את הקבצנות הזאת לפרוטות?

יהודה הר-ציון: אנחנו רוצים לשנות את החוק וזו לא תורה מסיני מה שהשיגו או לא השיגו.

יהודה הר-ציון: אז היום כן ישיגו.

נעמי בלומנטל: אנחנו בסך הכל רוצים להיות הגיוניים.

נעמי בלומנטל: עוד מעט נחזור אל ההיסטוריה.

נעמי בלומנטל: היה לנו כאן ויכוח עקרוני.

נעמי בלומנטל: החוק הזה כשלעצמו היה בניגוד לעמדת האוצר, שיהיה ברור.

נעמי בלומנטל: האוצר התנגד לכך.

נעמי בלומנטל: אנחנו בכל זאת החלטנו, אחרי הרבה מאוד ישיבות עם אחריות גדולה שיש לחברי הכנסת, שמגיע לאסירי ציון בכל קטגוריה שתיכלל בחוק הזה.

נעמי בלומנטל: היו שתי קונספציות.

נעמי בלומנטל: קונספציה אחת שבאה ואמרה: מגיע לאסירי ציון ולא חשוב שיהיו מיליונרים, מגיע להם שיהיה להם.

נעמי בלומנטל: לא חשוב מי.

נעמי בלומנטל: אם אתה אסיר ציון ופעלת למען המדינה בין אם בארץ ובין אם בחוץ לארץ, סבלת על כך, ישבת במאסר, המדינה חייבת לך.

נעמי בלומנטל: זו היתה קונספציה אחת, שבוודאי היינו אנחנו כחברי כנסת שמחים לקבל אותה.

נעמי בלומנטל: אבל, באו ואמרו לנו שזה לא יילך.

נעמי בלומנטל: זה היה צריך לפעול בצורה לגמרי שונה.

נעמי בלומנטל: לבוא ולומר: לא מעניין אותנו שום דבר.

נעמי בלומנטל: אם האדם עשיר, אם הוא עני, המדינה רוצה לתת.

נעמי בלומנטל: כאילו לתת מענק.

נעמי בלומנטל: שיהיה מענק של 100 שקל, של 200 שקל, לא חשוב מה מצבו הכלכלי של האדם.

נעמי בלומנטל: המדינה חייבת לו, המדינה תיתן לו.

נעמי בלומנטל: אבל, הדעה של הרוב היתה, שבכל זאת הרעיון של קיצבה הוא טוב למי שקשה ולמי שאין לו ממה לחיות.

נעמי בלומנטל: זה אמור היה להיות מלכתחילה כך.

נעמי בלומנטל: זה היה הקונספט לגבי מי שקשה לו וגם לאנשים שמצבם הכלכלי טוב שאמרו שהם רוצים הכרה.

נעמי בלומנטל: יכולה להיות הכרה בצורה של תעודה, תעודה עם כל ההוקרות.

נעמי בלומנטל: אפשר לחשוב על עוד דרכים של הוקרות, אבל, לא בצורה כספית, משום שאם אתה עשיר אתה לא צריך עוד 20, 30, 50 אלף שקל, אלא אתה רוצה יותר את ההוקרה.

נעמי בלומנטל: ניסינו למצוא סינתזה, מצד אחד הכרה באסיר ציון כאסיר ציון, שיש את התעודה, אבל מן הצד השני, לעזור לחלשים.

נעמי בלומנטל: הקונספט הזה בסופו של דבר הוא הקונספט שהתקבל על דעת רוב חברי הוועדה ולי נראה שבצדק.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שטעינו.

נעמי בלומנטל: היה עוד עקרון אחד שעליו עמדנו כל הזמן, שלא ייצא מצב שמישהו שנכנס עכשיו לקטגוריה יקבל בסופו של דבר פחות ממה שהיה לו קודם לכן, בין אם זו קיצבה של אסירי ציון שהיתה בסוכנות ובין אם קיצבה אחרת.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו נתקלים בשתי תופעות או יותר, אנחנו שומעים אתכם ואנחנו מקבלים את המכתבים שלכם.

נעמי בלומנטל: בכל פעם שביקשתם ישיבה אמרתי לכם, בואו נחכה, הביטוח הלאומי בוחן את עצמו גם מול הקיצבה הזאת.

נעמי בלומנטל: הוא רוצה לבחון מה קורה באמת.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו עומדים מול כמה בעיות שהן בעיות אובייקטיביות.

נעמי בלומנטל: האחת, שמבחן ההכנסה גם לדעת אנשים שמצבם הכלכלי לא טוב הוא כל כך נמוך, יש אנשים שרעבים ללחם ובקושי יכולים לקבל את הקיצבה הזאת.

נעמי בלומנטל: הדבר השני הוא ההשפלה האיומה שבבקשה למתן הקיצבה הזאת.

נעמי בלומנטל: יושבים לפנינו בדרך כלל אידיאליסטים.

נעמי בלומנטל: אנשים שעשו את מה שהם עשו למען המדינה.

נעמי בלומנטל: הם מרגישים מושפלים.

נעמי בלומנטל: עכשיו אני צריך לבוא למדינה שאני עזרתי בין להקים אותה או בין לעלות אליה או בין אם להיות חלק מהמרכיבים המרכזיים האידיאולוגים שלה ואני צריך לבוא לפני פקיד, עם כל הכבוד לפקידות, ולהוכיח לו כמה אני עני, כמה אני מסכן.

נעמי בלומנטל: אי אפשר להתעלם מהבעיה הזאת.

נעמי בלומנטל: בעיה נוספת היא האלמנות.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, פה אנחנו נילחם ואני חושבת שלא נוכל לוותר על העניין הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נאבק משום שבדרך כלל הנשים הן החלשות יותר, כמגזר חלש יותר גם מבחינת הכנסות.

נעמי בלומנטל: אגב, אם אתם בודקים סטטיסטית, ביטוח לאומי יעיד על כך שיש הרבה יותר נשים מעל לגיל 70 והאחוז של הנשים הבודדות שחיות מתחת לקו העוני הוא הרבה יותר גבוה ואנחנו יודעים ממה זה נובע.

נעמי בלומנטל: בעיה נוספת: אנשים בדרגת הכנסה מסוימת מקבלים בעיריות הקלות בארנונה.

נעמי בלומנטל: זה קשור בכל עירייה ועירייה.

נעמי בלומנטל: לא בכל הערים, זה תלוי באיזו רשות ואנחנו צריכים לקבל על כך את האינפורמציה.

נעמי בלומנטל: כל רשות קובעת לעצמה קריטריונים.

נעמי בלומנטל: לפעמים אומר לי ראש רשות: לי לא אכפת, האוצר אומר לי כך, מה אכפת לי?

נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת הנחה, אני אתן הנחה.

נעמי בלומנטל: יש ראש רשות שאומר לי: מה אני יכול לעשות?

נעמי בלומנטל: אני כבול לפי החלטות ממלכתיות שקיימות.

נעמי בלומנטל: לפיכך, קורה כאן מצב אבסורדי שעליו אמרנו שנעמוד ושלא יתקיים.

נעמי בלומנטל: שהאנשים המעטים שמקבלים היום את הקיצבה של אסירי ציון, בסוף משלמים יותר ארנונה ובסופו של דבר היתה יותר כדאית להם הקיצבה הקודמת.

נעמי בלומנטל: להערכתי, ניסיתי לסכם ויכול להיות שיש בעיות נוספות, אלה הבעיות העיקריות מלבד מה שהעלה קודם מר מנחם מלצקי בנושא של ההגדרה השונה, לא הרוגי מלכות אלא הרוגי ציון.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שנוכל להתפשר על זה.

נעמי בלומנטל: זה לא צריך להיות דבר שהוא בנפשנו, אבל אני מאמינה שאפשר להתגבר עליו.

נעמי בלומנטל: אלה הבעיות העיקריות.

נעמי בלומנטל: מבחינת סדר הישיבות אני רוצה לומר לכם שדחיתי זמן רב את הישיבה הזאת, לא משום שזה מה שרציתי.

נעמי בלומנטל: אני רציתי לקיים את הישיבה כמה שיותר מהר.

נעמי בלומנטל: נציגי הביטוח הלאומי פנו אלי וביקשו מאתנו: תנו לנו לבדוק.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לבדוק את עצמנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא יודעים מה ההשלכות ואנחנו לא יודעים איך זה יעבוד.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא רוצים לפגוע.

נעמי בלומנטל: אחד התנאים הכי קשים היה שאנחנו, כחברי הכנסת, הצבנו בפנינו שאיש לא יפגע.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת כמה ישבנו על זה.

נעמי בלומנטל: אמרנו, שיקבל 100 שקל יותר, 200 שקל יותר, אבל חלילה שלא יצא מצב שהוא מקבל 200 או 300 שקל פחות.

נעמי בלומנטל: הרי זה אבסורד.

נעמי בלומנטל: לפיכך, אלה הבעיות העיקריות.

נעמי בלומנטל: היום, בישיבה הזאת, אם נספיק נשמע את נציגי משרדי הממשלה.

נעמי בלומנטל: תדעו לכם, שמה שהם יגידו ירגיז אתכם.

נעמי בלומנטל: זה בעייתי.

נעמי בלומנטל: זה יכאב לכם.

נעמי בלומנטל: המאבק שלכם הוא מאבק צודק.

נעמי בלומנטל: אנחנו, כחברי כנסת, ננסה לייצג אתכם במידת האפשר בטוב ביותר.

נעמי בלומנטל: היום רציתי שיעלו על השולחן מצדכם, מצד הארגונים, כל הבעיות.

נעמי בלומנטל: אם יש עוד בעיות מעבר למה שאמרתי, אם עוד מישהו רוצה להתבטא, אתן לו רשות דיבור.

נעמי בלומנטל: אם תהיה הזדמנות לאוצר, לביטוח לאומי ולגופים השונים לענות לכם היום, בישיבה הזאת, יש לעשות זאת עד השעה 11 כי מתחילה מליאת הכנסת.

נעמי בלומנטל: בישיבה הבאה, לא תוזמנו לכאן וכך בדרך כלל נוהגת כל ועדת כנסת.

נעמי בלומנטל: אנחנו, חברי הכנסת, נייצג אתכם בעניין.

נעמי בלומנטל: ננסה להתמודד עד כמה שאפשר עם המטלות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר מראש: לא נוכל לעשות את הבלתי אפשרי.

נעמי בלומנטל: הכל יהיה בסבירות.

ברוך גוטמכר: אנחנו עשינו את הבלתי אפשרי, הבאנו מדינה.

נעמי בלומנטל: ניסיתי בהגיון ובאובייקטיביות לומר לכם את תמונת המצב.

נעמי בלומנטל: תדעו לכם שיש היום עוד מצב פוליטי.

נעמי בלומנטל: אני, כיושבת ראש ועדת העליה והקליטה הייתי קודם לכן באופוזיציה.

נעמי בלומנטל: המצב השתנה עכשיו.

נעמי בלומנטל: יש לשער, שאנחנו נהיה כנראה בממשלת אחדות.

נעמי בלומנטל: משתהיה ממשלת אחדות, לעומת מה שהיה בסוף התקופה האחרונה, הכנסת היתה יותר חזקה אל מול הממשלה ולכן בכלל הצלחנו להעביר את החוק הזה, משום שהקואליציה היתה חלשה מאוד והצלחנו להעביר חקיקה בניגוד לעמדת האוצר.

נעמי בלומנטל: אנחנו ננסה לעשות כמיטב יכולתנו ולתקן את מה שצריך תיקון.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהאוצר ומשרדי הממשלה השונים יענו לפניות שלנו.

נעמי בלומנטל: זה יהיה קשור בלובינג.

נעמי בלומנטל: אבל, אני מודיעה לכם שנראה לי שיהיה יותר קשה.

נעמי בלומנטל: כי גם אם כולנו, 15 חברי כנסת שחברים בוועדה הזאת מכל חלקי הבית, גם אם כולנו נצביע אתכם, עם כל הדרישות שלכם, עדין אני לא בטוחה שיהיה בכוחנו להעביר בניגוד לעמדת הממשלה.

נעמי בלומנטל: אני אומרת לכם זאת ולכן קחו את זה בחשבון.

נעמי בלומנטל: תאמינו לנו, אתם רואים כאן הצעות חוק נדיבות מאוד.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים כאן יום יום שעה שעה כדי לתת לכם דין וחשבון על הנעשה.

נעמי בלומנטל: גם אם תחליפו אותנו, נראה לי שיהיה קשה יותר.

נעמי בלומנטל: אל תתלו תקוות שנוכל להגיע לכך שלא יהיו מבחני הכנסה.

נעמי בלומנטל: אין לי שום התנגדות לכך שאם יש אנשים או אם אנחנו נמצא לנכון לשנות הגדרות או לבוא ולומר: לא רוצים את כל הקיצבאות, לא נראה לי שזה נכון.

נעמי בלומנטל: אם יהיה פה רוב שיבוא ויאמר: לא יצא לנו שום דבר מכל הקיצבאות האלה, אז מי שיוכר כאסיר ציון שהמדינה תיתן לו איזה שהוא פיצוי חד פעמי, עשיר, עני או בינוני, אלה האפשרויות.

נעמי בלומנטל: אפשר לחשוב על אפשרות אחרת.

נעמי בלומנטל: ההגיון שלנו בדרך כלל, חוץ מאהוד ברק שתמיד דיברו על האיי.

נעמי בלומנטל: קיו.

נעמי בלומנטל: שלו, כמה הוא גבוה, נדמה לי שהאיי.

נעמי בלומנטל: קיו.

נעמי בלומנטל: של כולנו כאן הוא פחות או יותר אותו דבר.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שיש מישהו שהוא גאון וימציא משהו יוצא דופן.

נעמי בלומנטל: אנחנו נציגים שלכם.

נעמי בלומנטל: אנחנו ננסה כמיטב יכולתנו, אבל קחו בחשבון הכל בהיגיון מסוים.

נעמי בלומנטל: נמצאת פה נטשה מהאוצר.

נעמי בלומנטל: נטשה היא לא רעה יותר או טובה יותר.

נעמי בלומנטל: אם כל אחד מאתנו היה בתפקיד שלה הוא היה נוהג פחות או יותר אותו דבר.

נעמי בלומנטל: גם הנציגים מהביטוח הלאומי לא רשעים גדולים.

יוסף יודקין: אבל, תשתדלי להעביר עכשיו את החוק לפני שהממשלה החדשה תתכנס.

יוסף יודקין: ככה זה צריך לעבור.

יהודה הר-ציון: יש פה אבסורד אחד גדול.

יהודה הר-ציון: מכל אסירי ציון ואסירי המחתרות ישנם קרוב ל-400, 500 איש.

יהודה הר-ציון: מכולם, לפי הקריטריונים המשופרים שיהיו, אפילו 10% לא קיבלו ולא יקבלו בכלל.

יהודה הר-ציון: אז בשביל מה עלינו לשבת פה ולדבר?

יהודה הר-ציון: בשביל 5% המסכנים האלה?

יהודה הר-ציון: זה מטופש ומבזה אותנו.

יהודה הר-ציון: לכן אני לא יודע אם בכלל כדאי לתקן את העניין של הקיצבאות.

בנימין קליימן: אני רוצה לספר לך שבשנות ה-50, כשהוקם הביטוח הלאומי בשנת 1954 והתחילו לקבל מענק זיקנה, אדון פרומצ'ינקו, המייסד ובעל מפעל עלית קיבל את מענק הזקנה.

בנימין קליימן: שאלו אותו: אתה צריך מענק זקנה?

בנימין קליימן: הוא אמר: אני לא צריך אבל יש חוק ואני רוצה לפעול בהתאם לחוק ולקבל את מענק הזקנה.

נעמי בלומנטל: בעניין העקרונות של הביטוח הלאומי יש כאן מומחים גדולים ממני, אבל אני בזמנו ישבתי עם ישראל כץ, שהיה שר העבודה והרווחה, ואני זוכרת שדיברנו על הנחות וכל מיני הטבות לגימלאים ועלה גם הנושא הזה, האם ללכת אוניברסלי או שזה יהיה לפי מבחני הכנסה.

נעמי בלומנטל: יש לזה קונספציות שונות.

יהודה הר-ציון: הביטוח הלאומי רק שדד אותנו.

יהודה הר-ציון: אני שילמתי 600 אלף שקל עבור הביטוח הלאומי במשך שנות עבודותיי.

יהודה הר-ציון: מה אני מקבל?

יהודה הר-ציון: 1,600 שקל בחודש.

יהודה הר-ציון: אם הייתי שם את זה בחברת ביטוח פרטית הייתי מקבל פי 5 או פי 6.

יהודה הר-ציון: לשדוד אותי הוא ידע.

נעמי בלומנטל: לעניין זה יש מומחים יותר גדולים ממני.

נעמי בלומנטל: אבל צריך להבין, זה לא צדק אבסולוטי אלא זאת אמנה חברתית.

נעמי בלומנטל: על חשבון זה שאתה שילמת, מקבל היום עולה חדש, שהגיע עכשיו שלא יכול היה לשלם...

יהודה הר-ציון: אני יודע.

יהודה הר-ציון: את לא צריכה להסביר לי.

נעמי בלומנטל: נכון, אז זאת אמנה חברתית.

אליעזר כהן: רבותי האורחים, באתי לכאן במיוחד מפני ששמעתי בדיוק את מה שהאדון אומר.

אליעזר כהן: אני גיבור ישראל ויש לי תעודות הצטיינות מצה"ל.

אליעזר כהן: אני יודע מה אני עושה בהן, הן בדרך כלל מונחות בארון ואני לא הולך עם זה לחנות המכולת ולא לסופרמרקט.

אליעזר כהן: מצד שני, אנחנו יושבים חברי ואני בוועדות ומחליטים על החלטות של מיליארדים.

אליעזר כהן: רק לחולי הפוליו העליתי חוק של 80 מיליון שקל ומגיע להם.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר שבאתי לומר לנציגי משרדי הממשלה ולנציגי הביטוח הלאומי: הבקשות שלהם מאוד צנועות ומאוד מוגבלות.

אליעזר כהן: אלה אנשים גיבורים שהעבר שייך להם ואנחנו מוכרחים להתחשב בהם.

אליעזר כהן: הבקשה היא צנועה ומוכרחים להתחשב בה.

ברוך גוטמכר: במשך 52 שנות קיום המדינה, לא עלה בדעתנו לבקש משהו מהמדינה הזאת.

ברוך גוטמכר: עבדנו, לחמנו, עשינו את שלנו.

ברוך גוטמכר: בינתיים הזדקנו.

ברוך גוטמכר: אני הצעיר בין גולי קניה.

ברוך גוטמכר: אני היום בן 73.

ברוך גוטמכר: כשיוצאים לפנסיה והבריאות איננה משופרת וגם ההכנסה, ויש בינינו חברים שהגיעו לפת לחם ולכן התעוררה כל הבעיה.

ברוך גוטמכר: החוק במקורו לא נועד עבורנו אלא עבור אסירי ציון בחוץ לארץ.

ברוך גוטמכר: בכל פעם מספחים אותנו כסרח עודף לנושא הזה.

ברוך גוטמכר: עובדה, שהחוק במקורו הוא משנת 1992.

ברוך גוטמכר: אנחנו היינו אסירים ב-1938 וב-1944.

ברוך גוטמכר: עלינו חל החוק משנת 1998, למה?

ברוך גוטמכר: מדוע לא תחילו עלינו את החוק במקורו משנת 1992?

ברוך גוטמכר: נקודה נוספת, מדוע לא תחילו חוק נפרד עבורנו, אסירי ארץ ישראל והגולים מארץ ישראל עם כל המשמעות, כדי שגם בהיסטוריה אי פעם ידעו שהיו אסירי ציון מארץ ישראל שישבו בבתי סוהר, עלו לגרדום, חרשו את ערבות אפריקה וכולי?

ברוך גוטמכר: פרט לעניין הפן הסוציאלי, תנו לנו גם פן של ערכיות והערכה והוקרה.

ברוך גוטמכר: לכן אני מבקש, הוספת כאן כמה נקודות שעונות לחלק מהדברים שלנו.

ברוך גוטמכר: אנא תוסיפי גם עניין זה, שיש להכיר באסירי ארץ ישראל משנת 1992, מיום התחולה המקורית של החוק.

ברוך גוטמכר: מדוע תפלו אותנו?

נעמי בלומנטל: ברשותכם, יש לי שאלה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להעלות משהו.

דוד גודובסקי: גולי קניה מוכרים משנת 1992, אבל ב-1998 הוספו אלה ש...

ברוך גוטמכר: למה?

ברוך גוטמכר: אנחנו הוותיקים שבאסירים והמאוחרים בהכרה.

ג'ולי טוננברג: אבל עבורכם החוק היה מוקדם יותר מאשר אסירי ציון שישבו בציון.

ברוך גוטמכר: במשך שנים באים אלי ומבקשים החלה רטרואקטיבית של החוק על אסירי ארץ ישראל.

ברוך גוטמכר: דיברנו פה גם על אסירי ארץ ישראל לחילופין, מענק חד פעמי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול את נציגי האוצר או הביטוח הלאומי שאלה עניינית שאין לי תשובה עליה: נגיד שאנחנו לוקחים את אסירי ארץ ישראל, לא אלה שהגיעו מברית המועצות או מעירק או מארצות אחרות ואנחנו באים ואומרים שהם קבוצה נפרדת.

נעמי בלומנטל: האם היתה אפשרות אצל הקבוצה הזאת לבוא ולומר שהם מעדיפים מענק חד-פעמי שנאבק עליו?

נעמי בלומנטל: לא אתם צריכים לתת את המענה, אני רק שואלת אם יש לזה תקדים חקיקתי.

נעמי בלומנטל: שהם יהיו קבוצה נפרדת, הם לא יכללו בקיצבאות של הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: יושבת פה גם גברת פינקלשטיין וזה מעניין אותי מבחינה חקיקתית, האם היה תקדים לדבר כזה?

נעמי בלומנטל: הקבוצה הזאת תקבל מענק חד-פעמי או אפשרות אחרת, שאלה מביניהם והם לא רבים, שרוצים להיכלל בקבוצה שכן עושים מבחני הכנסה, יכללו בה וימשיכו לקבל קיצבאות ויוכלו לבחור.

נעמי בלומנטל: שאלה נוספת היא, האם היה אפשר לחוקק רטרואקטיבית משנת 92, לגבי האנשים האלה שישבו בארץ ויכול להיות שאולי אפשר יהיה, וזו כן יכולה להיות אפשרות שנגיש הצעת חוק וייתכן שהיא תתקבל, לא להחיל את החוק רטרואקטיבית כי אולי אי אפשר...

ג'ולי טוננברג: איש לא ביקש זאת.

נעמי בלומנטל: אלא, לבוא ולומר על אלה שמשנת 92, שהיום כן נכללים ושישבו בארץ, שיקבלו מענק חד-פעמי.

נעמי בלומנטל: את כל השאלות האלה הייתי רוצה לשאול.

דוד חייט: יש לי שאלה: אני אסיר ציון בן 76.

דוד חייט: אני מקבל עכשיו תגמול אסירי ציון 2,232 שקל ודמי זיקנה 1,524 שקל ברוטו.

דוד חייט: בסך הכל 3,756 שקלים.

דוד חייט: מהסכום הזה אני חייב לשלם לעמידר, כי אני גר במרכז קליטה בדירה של עמידר, במקום 200 שקלים ששילמתי קודם לפני שעברתי לתגמול אסירי ציון, עכשיו אני צריך לשלם 1,560 שקלים.

דוד חייט: זאת אומרת, 50% מכל הכספים שאני מקבל מביטוח לאומי, אני צריך לתת עכשיו לעמידר.

דוד חייט: זאת אומרת, ביטוח לאומי משלמים כסף לעמידר.

דוד חייט: זה נכון או לא נכון?

דוד חייט: אני רוצה לשאול.

דוד חייט: זה אבסורד.

דוד חייט: אנשים כמוני בכל הארץ יש אולי 30, 40, 50.

דוד חייט: אנשים שגרים בדירה של עמידר.

דוד חייט: אני חושב שזה אבסורד.

דוד חייט: אבסורד נוסף הוא שקודם לקחו ממני דמי בריאות 77 שקלים.

דוד חייט: עכשיו, משלמים פי 3, 207 שקלים.

דוד חייט: קודם היו לי הנחות לתרופות 50% כאזרח ותיק והיה לי פטור לביקורי רופאים ועכשיו אין לי כלום, אין לי שום זכויות.

דוד חייט: אני משלם פי 3 דמי בריאות ואין לי שום זכויות.

דוד חייט: זה אבסורד.

דוד חייט: איך זה יכול להיות כך?

דוד חייט: אם לוקחים יותר כסף היו צריכים לתת יותר זכויות.

נעמי בלומנטל: מר חייט, אתה צודק ב-100%.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לנסות לתקן את זה ובשביל זה אנחנו צריכים לקבל את כל המידע.

דוד חייט: אני רוצה לומר שהחלק שנותר לי ממה שאני מקבל מביטוח לאומי צריך להיות לכל ההוצאות וגם לאוכל ולמזון וכל הדברים האחרים.

דוד חייט: זה מספיק או לא מספיק כדי לחיות?

דוד חייט: וזה לא רק אני.

דוד חייט: אני לא היחיד.

דוד חייט: לכל אסירי ציון זה אותו דבר.

דוד חייט: המצב שלנו יותר רע מהפנסיונרים הרגילים.

נעמי בלומנטל: בשבוע הבא אנחנו נקיים ישיבה נוספת ונקבל את כל התשובות.

נעמי בלומנטל: מר חייט, אתה צודק ואנחנו צריכים לתקן את זה.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שאפשר לעשות זאת רק עם חקיקה ויכול להיות שאפשר בלי חקיקה.

נעמי בלומנטל: מה עומד מאחורי הקונספט הזה או מה עומד מאחורי חוסר ההגיון הזה?

נעמי בלומנטל: נגיד שעמידר אומרת לך: אותי לא מעניין מאיפה הוא מקבל את הקיצבה, מי מקבל, באיזו זכות.

נעמי בלומנטל: הוא, ברגע שיש לו קיצבה מעבר לזה, הוא משלם כך וכך.

נעמי בלומנטל: אנחנו ננסה עכשיו, יחד עם הביטוח הלאומי לפתור את זה.

נעמי בלומנטל: היום הכל ממוחשב.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שבשם שלך שיופיע שם אסיר ציון, לא יתחשבו.

נעמי בלומנטל: לזה אנחנו רוצים להגיע.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שעמידר יקבלו מהאוצר או מביטוח לאומי את הפלט של המחשב, אתה תחשב ככזה שיש לו הכנסה נמוכה יותר.

ברוך גוטמכר: על אף הגמול?

נעמי בלומנטל: על אף הגמול.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לפתור את זה.

נעמי בלומנטל: הרי זה כואב גם לנו.

דוד חייט: דבר נוסף, כמה אסירי ציון יש בארץ?

דוד חייט: 2,000?

רבקה פריאור: 1750.

דוד חייט: בכל כך מעט אנשים קשה לטפל?

ג'ולי טוננברג: אני רוצה להציג מצב מגוחך: הוכרנו בשנת 1998 כאסירות ציון ואפילו מילאנו טופס עם הרבה מאוד סעיפים ואנחנו מקבלים הודעה, אני מדברת בשם חברות שישבו יחד איתי בבית הסוהר, לא נפגשתי עם הגברים...

ברוך גוטמכר: אי אפשר היה...

גו'לי טוננברג: קיבלנו הודעה שעלינו להתקשר לביטוח לאומי לקביעת נכות.

גו'לי טוננברג: איזו השפלה.

גו'לי טוננברג: איזה עניין.

גו'לי טוננברג: כל אחת, בריאה או חולה, על סמך זה שאני מוכרת כאסירת ציון, אני צריכה להיבדק בוועדה רפואית שתדון לגבי הקיצבה.

ברוך גוטמכר: זה כדי לקבל כסף, זה טוב.

ג'ולי טוננברג: אני ישבתי בבית סוהר מתוך רצון חופשי פעלתי ונלכדתי, וזהו זה.

חיה סבן: סליחה, צריך להוסיף לזה, שלי ברור שלא אקבל מאומה כי ההכנסה שלי היא בסכום מסוים.

חיה סבן: שלא יתנו לי, גם אם אהיה בוועדה רפואית.

ג'ולי טוננברג: אני קיבלתי נייר ובו הודעה: תיקון חוק אסירי תגמולים בכנסת וחברי הכנסת קובעים שלמי שיש הכנסה למעלה מ-3,818 שקל לא יקבל דבר.

ג'ולי טוננברג: לא עשיתי כלום רק גיחכתי ובאמת לא ארבה כאן בדברים ואני מוכנה לומר שכולנו נצחק: ישיבה של שנה אחת בבית הסוהר, שווה לקדנציה שלמה של חברי כנסת.

ג'ולי טוננברג: איך הם מרשים לעצמם לעשות את התיקון הזה בחוק?

נעמי בלומנטל: לא צריך להאשים אף אחד.

נעמי בלומנטל: נגיד שבאים ואומרים לי: גברתי, רגע אחד, יש אנשים בשכונת מצוקה שהרף אצלם לקבל איזו שהיא קיצבה הוא 2000 שקל.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שאם יש להם פחות מ-2000 שקל הם יקבלו ואם יש להם יותר הם לא מקבלים.

נעמי בלומנטל: המאבק שלנו היה שהרף יהיה יותר גבוה.

נעמי בלומנטל: האוצר מאוד התנגד.

נעמי בלומנטל: הגענו ל-3,818 שקלים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, המאבק הבא שלנו כרגע ועל זה תתקיים הישיבה הבאה שלנו בין השאר, על כך שהרף יעלה עוד יותר.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שגם אם יהיה לך 5,000 שקל בחודש, תקבלי.

ג'ולי טוננברג: עובדה נוספת: נציגים של ההגנה, אצ"ל ולח"י, כתבו לשר הביטחון אהוד ברק.

ג'ולי טוננברג: הם קיבלו הזמנה לנציג משרד הביטחון להיפגש איתם.

ג'ולי טוננברג: נפגשו, ולא כלום.

ג'ולי טוננברג: אין תשובה.

מנחם מלצקי: תיקון: היתה פגישה עם נציג של משרד הביטחון מר אדמוני, והוא ענה לי שמשרד הביטחון לא מטפל בנושא הזה.

ג'ולי טוננברג: אתם דרשתם מענק ואין כלום.

רבקה פריאור: רק משפט אחד ואני לא נכנסת למקרים האישיים: אני רוצה לדבר במישור הבסיסי ובעיקר אני מתייחסת להערה של גברת סבן:

רבקה פריאור: את אמרת שלא פנית בכלל לביטוח לאומי בעניין הנכות, בגלל ההכנסות.

חיה סבן: קיבלתי איזה שהוא פרוספקט שהיה כתוב בו: אם ההכנסה בסכום כזה וכזה אז אני לא זכאית.

חיה סבן: אז למה לי לפנות?

רבקה פריאור: לכן בדיוק אני רוצה להבהיר את הפרטים: במסגרת חוק אסירי ציון יש לנו בעצם שני סעיפים שונים: סעיף אחד שדן במקרים של אדם עם נכויות, ושם אין שום מבחן הכנסות.

רבקה פריאור: אדם נכה, אסיר ציון שהנכות היא כתוצאה מהמאסר, זכאי לתגמול עקב נכותו בלי שום מבחן הכנסות.

רבקה פריאור: בנוסף לזה, מבחן ההכנסות חל לגבי מה שנקרא בחוק: תגמול לפי הכנסה.

רבקה פריאור: שם מוזכרים אותם מבחנים שהגברת דיברה עליהם, שהם יכולים להיות גבוהים יותר או נמוכים יותר וזה כבר עניין אחר.

רבקה פריאור: אבל לגבי הנכות.

רבקה פריאור: ..

חיה סבן: אני קיבלתי.

חיה סבן: ..

רבקה פריאור: לא ראיתי מה קיבלת וייתכן שהניסוח לא היה ברור.

נעמי בלומנטל: עכשיו התקיימה פה הישיבה, כדי שנציגי הביטוח הלאומי והאוצר ישמעו אתכם.

נעמי בלומנטל: בואו תגידו לנו נציגי האוצר או הביטוח הלאומי או גברת פינקלשטיין, מה יש לכם לומר ואיפה אתם חושבים שאפשר לסייע?

נעמי בלומנטל: אתם שמעתם על העוולות, אולי העוול הקשה ביותר מלבד מבחן ההכנסה הנמוך לדעת כולם והבדיקות המשפילות, זו באמת הבעיה הקשה של העולים שלא מקבלים עכשיו לא הנחה בארנונה וכולי וכתוצאה מהקיצבה הזאת הם פשוט יוצאים פגועים בצורה משמעותית.

נעמי בלומנטל: זאת כרגע הפגיעה הקשה ביותר, כי פשוט במקום שיהיה להם 3,000 שקל בחודש שהיה להם קודם, יש להם עכשיו 1,500 שקל בחודש.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע לגבי כל הבעיות שעלו, מה נראה לכם שאפשר לפתור ומה בלתי פתיר.

רבקה פריאור: כרגע לא אענה ואנחנו נדון על זה בישיבה הבאה.

רבקה פריאור: יש כל מיני רעיונות.

רבקה פריאור: אבל כאשר נכנס לתוקפו חוק אסירי ציון, במהלך הדיונים התרענו על זה שייתכן שייווצר מצב שאדם שהיה זכאי לתגמול עם השלמת הכנסה לפני כן, עשוי לאבד חלק מההטבות הנלוות שאינן במסגרת חוק ביטוח לאומי.

רבקה פריאור: גם בכל אחד מהמשרדים כמו: משרד השיכון, עמידר, ארנונה, רשות השידור ואין סוף רשויות וגופים שנותנים הנחות לאוכלוסיות מסויימות ואנחנו לא יכולים לשלוט עליהם בחקיקה בביטוח לאומי, אלא כל גוף בעניינו.

רבקה פריאור: בכל מקרה, כאשר פנינו לאסירי ציון להגיש תביעות לתגמול לפי הכנסה, עדיין הותרנו בידם את הזכות לבחור בין להישאר במצב הקודם, לבין לעבור למצב החדש, כדי לענות לאותו סעיף שהדגשת אותו כל כך יפה, שבכל מקרה לא יפחת מה שיהיה מצבם החדש לעומת המצב הקיים.

רבקה פריאור: זה שחלקם בחרו לעבור למסגרת הזו ועל ידי זה נפגעו, היתה בידם הזכות ואני לא יודעת אם היא עדין קיימת ואת זה צריך לבדוק משפטית לאור מה שעבר, אבל בעת המעבר היתה בידם הזכות להישאר במסגרת הזאת.

דבורה נחושתן: אבל הם לא ידעו למה זה יביא אותם.

נעמי בלומנטל: השאלה לגבי עמידר למשל.

נעמי בלומנטל: מר חייט היום לא זכאי לאותה הנחה שהוא היה זכאי לה כשהוא נחשב באותה קטגוריה של מבחן הכנסה.

נעמי בלומנטל: האם אפשר היה לנסות לשנות לו את הקטגוריה?

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שלאסיר ציון תהיה קטגוריה שונה.

נעמי בלומנטל: מדובר במעט מאוד אנשים...

רבקה פריאור: זו החלטה של עמידר או של משרד השיכון.

נעמי בלומנטל: אבל זו לא החלטה שלהם.

נעמי בלומנטל: אם הם לא יקבלו 1,500 שקל לחודש... הם מקבלים את הפיצוי מהאוצר ולא ממישהו אחר.

נעמי בלומנטל: ואז, נשאלת השאלה: מצד אחד, עומדת למר חייט הזכות לבוא ולהגיד: ראיתי שממה שאני מקבל עכשיו אני רק יוצא מופסד, אז אני רוצה להישאר בקטגוריה הקודמת שלי.

נעמי בלומנטל: אני משלם לעמידר 200 שקל ולא 1,500 שקל.

נעמי בלומנטל: אני רק הפסדתי מזה ואני רוצה לחזור.

נעמי בלומנטל: אומר הביטוח הלאומי: אנחנו ניסינו להבהיר לאסירי ציון הזכאים שמונים כ-2000 איש בערך, וניסינו להבהיר להם כך וכך ואולי אתם רוצים להישאר בקטגוריה הקודמת.

נעמי בלומנטל: לחילופין, אני מנסה למצוא דרך, האם כן אפשרי שאותם אסירי ציון יישארו עם אותן הנחות גם אם הם עברו מעט את הקטגוריה.

נעמי בלומנטל: זה בעייתי.

דוד חייט: אני קיבלתי מכתב מביטוח לאומי, שאני יכול לעבור למה שהיה קודם.

דוד חייט: זו הדרך הפשוטה.

דוד חייט: למה יצא החוק הזה?

דוד חייט: כדי לעזור לאסירי ציון.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להסביר לך...

דוד חייט: הם שלחו מכל המשרדים וגם מעמידר מכתבים, שאין לנו זכויות סוציאליות, לאסירי ציון.

דוד חייט: אני קיבלתי מכתב שפתרו הכל ואני צריך לשלם.

דוד חייט: לא רק אני, כולם.

נעמי בלומנטל: תן לי להסביר לך מה קורה לגבי אחרים: לדוגמא: נגיד שיש אסיר ציון שחי פה במדינה, יש לו את הדירה שלו ומצבו הכלכלי נואש.

נעמי בלומנטל: אין לו את עמידר על הראש.

נעמי בלומנטל: הוא לא יוצא נפגע מזה, והוא מעדיף את הקיצבה.

דוד חייט: היתה לו אפשרות לקנות דירה, אז הוא קנה.

נעמי בלומנטל: אז יש כאלה ויש כאלה.

יואל אייזנברג: יש תקלה בניסוח של הצעת התיקון שגורמת נזק מעבר למצב הקודם, וזה שבהצעה כרגע, כמו שהיא מונחת בפני הוועדה, התגמול שמקבלים מהסוכנות נחשב כהכנסה, בעוד שקודם הוא לא נחשב כהכנסה.

הלית ברק: נכון.

הלית ברק: בהצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר, לגבי ההגדרה מהי הכנסה, לא גובה ההכנסה המירבי, רשימת ההכנסות שאותן יש למעט שונה מרשימת ההכנסות שאותן יש למעט לפי החוק הקיים והיא מרעה לדעתי בהיסח הדעת.

הלית ברק: ..

נעמי בלומנטל: אז את זה תסדרו ביניכם.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא נרע את התנאים.

יואל אייזנברג: יש עוד דבר, אנחנו בררנו לגבי מצבים כאלה בחקיקה זרה.

יואל אייזנברג: מסתבר שהיה מצב כזה באנגליה ויש פיתרון.

יואל אייזנברג: מה שהם עשו שם, הם צמצמו.

יואל אייזנברג: הם לא שללו את הזכאות להבטחת הכנסה, אבל הם צמצמו את הזכות להבטחת הכנסה למינימום שבמינימום, נניח לשקל.

יואל אייזנברג: ואז, בכל המחשבים בכל החברות האיש מופיע כמקבל הבטחת הכנסה והוא מקבל את כל הזכויות.

ברוך גוטמכר: מדוע שגמול אסירי ציון לא ייחשב כהכנסה?

ברוך גוטמכר: כמו שגמול נכות בנאצים לא נחשב כהכנסה.

נטשה כשר: רציתי להתייחס כאן לנושא של נרדפי הנאצים שעלה כאן, אני בטוחה שאם אתם תבדקו את הדברים אתם לא תרצו את הדברים שיש שם, כי שם למשל מי שאיננו נכה לפחות ב-25% לא יקבל שום דבר.

נטשה כשר: יש שם הגדרה מאוד מרחיבה מה זו הכנסה.

נטשה כשר: אין שם יוצא מן הכלל בכלל ועדיף לא להסתכל לשם.

חיה סבן: באתי לביטוח לאומי.

חיה סבן: האורטופד שניתח אותי אמר לי: אני מצטער, נשארת נכה.

חיה סבן: הגעתי לשם וחיכיתי הרבה בתור כדי להיכנס.

חיה סבן: שאלו אותי, את מוזמנת?

חיה סבן: לא, לא הייתי מוזמנת.

חיה סבן: באתי לומר את דברי.

חיה סבן: ניגשתי למודיעין.

חיה סבן: מוציא לי האיש מהמודיעין חוברת שכתוב שם שאם אני כבר בגיל פנסיה, לא מגיע לי.

חיה סבן: הסתובבתי אחורה והלכתי.

חיה סבן: זה היה בביטוח הלאומי.

חיה סבן: אז מה זה חשוב מה אחוזי הנכות שלי?

חיה סבן: קודם כל, לא מגיע לי.

נעמי בלומנטל: זאת טעות, זה לא נכון.

נעמי בלומנטל: יש פה את נציגי הביטוח הלאומי, תדברי אתם.

נעמי בלומנטל: גברת יוגב לא מבינה על מה את מדברת.

חיה סבן: אז זה לא נכון?

רבקה פריאור: אנחנו לא אומרים שמה שאת אומרת לא נכון.

רבקה פריאור: אם זה קרה, כנראה שהטעו אותך.

רבקה פריאור: אין לנו ספק שמה שאת אומרת נכון.

רבקה פריאור: את לא תמציאי עובדות.

נעמי בלומנטל: אותו פקיד טעה.

נטשה כשר: לגבי הבעיות שהועלו כאן שבעצם יצא שכרם בהפסדם בעקבות החוק, אני כרגע לא מביאה את העמדה שלנו לגבי הנושא הזה ואני מניחה שגם לזה אנחנו נתנגד.

נטשה כשר: אבל, לעצם הסוג של הפיתרון נראה לי שהפיתרון הטוב ביותר והנקי ביותר זה פשוט לקחת את הרשימה של ההטבות וההנחות שהיו לאנשים האלה ולהכניס שאסירי ציון שמקבלים את הגמול לפי הכנסה, יהיו זכאים להטבות ולמנות את ההטבות האלה, א, ב, ג.

נטשה כשר: אם זה תרופות, אם זה ארנונה וכולי.

נטשה כשר: דווקא לגבי עמידר אני לא בטוחה שיש לזה פיתרון.

נטשה כשר: יכול להיות שצריך להזמין אותם לכאן, כי לגבי הזכויות של מקבלי הבטחת הכנסה בעמידר, עד כמה שאני יודעת זה לא בחוק.

נעמי בלומנטל: אני גם חושבת.

נעמי בלומנטל: האוצר מפצה את עמידר על הדברים האלה.

נעמי בלומנטל: זה לא בחקיקה.

נעמי בלומנטל: עמידר באה ומראה לאוצר: יש לי כך וכך אנשים מקבלי הבטחת הכנסה ולפיכך הם משלמים פחות.

נעמי בלומנטל: על זה האוצר מפצה את עמידר.

נעמי בלומנטל: זו לא חקיקה שכתוב בה שעמידר צריכה לתת להם, כי יש חברות משכנות אחרות.

נעמי בלומנטל: לפיכך, זה דומה לקטגוריה הקודמת שאת אומרת, שהאוצר מפצה את עמידר.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים למצוא את הכוכבית הזאת שתופיע במחשב ותאמר: לגביהם, ההתנהגות צריכה להיות כמו אלה שיש להם הבטחת הכנסה.

נטשה כשר: אני לא מכירה את המנגנון , אני אגיד לך את האמת.

נטשה כשר: ..

נעמי בלומנטל: אני רוצה להנחות אותך, לעזור לנו לפתור את הבעיה הזאת.

נעמי בלומנטל: מדובר בעוול נוראי.

נעמי בלומנטל: זה לא סתם.

נעמי בלומנטל: זו לא רק ההשפלה שהם עברו אלא בפועל הם פשוט מקבלים הרבה פחות כסף.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, כשמדובר על קבוצה כזאת שמכל הבחינות מגיעה לה, צריך למצוא את אותו סעיף שינהג אתם כמקבלי הבטחת הכנסה.

נעמי בלומנטל: זה לא אנשים עשירים שמקבלים ממקור אחר.

נעמי בלומנטל: האנשים האלה חיים מזה.

נטשה כשר: הייתי מבקשת שלישיבה הבאה תזמיני את נציגי עמידר ויגיע לכאן הנציג שלנו שמטפל בזה.

נטשה כשר: לא הייתי רוצה להיכנס לזה.

נטשה כשר: אני כרגע לא מביעה עמדה.

יהודה הר-ציון: בעניין המענק את יכולה לענות לנו לגבי המענק החד-פעמי?

נטשה כשר: זה מאוד מורכב והייתי רוצה לשמוע את משרד המשפטים בנושא הזה ואת הביטוח הלאומי.

יהודה הר-ציון: מדובר במענק של 75 שקל בחודש, מיום הקמת המדינה.

נטשה כשר: אני לא יכולה להתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: האם יכול להיות מצב שאותם אסירי ציון, לא אלה שהגיעו מרוסיה אלא אותם אנשים שהיו במאסר בארץ או בקניה או בארצות אחרות, האם הם יוכלו לקבל או לבחור בין שתי אלטרנטיבות, שאחת מהן יכולה להיות מענק?

טובה פינקלשטיין: בעיקרון, החקיקה יכולה גם לתת מענק, אבל מה שקורה הוא, שאנחנו נצטרך לשבת ולחשוב, איך הדברים משתלבים לעומת אוכלוסיות אחרות ובעיקר לגבי שתי הקטגוריות של אסירי ציון ושל אנשי המחתרות.

טובה פינקלשטיין: אין ספק, שצריך למצוא כאן פיתרון לעניין.

טובה פינקלשטיין: מה שאני מציעה הוא, שנשב כולנו בישיבה מצומצמת אתך וננסה למצוא פתרונות, כי המצב ודאי דורש תיקון.

נעמי בלומנטל: אני אסביר מה שגברת פינקלשטיין אמרה, אנחנו דנו בזה לא אחת: יש שני קונספטים שונים: האחד, שמדובר על אנשים שונים, אלה שעלו מרוסיה וגם אסירי ציון בדרך כלל מגיעים כעולים מחוסרי כל.

נעמי בלומנטל: הם הגיעו עם מעט מאוד.

נעמי בלומנטל: השאיפה שלהם היתה להגיע לאיזו הכנסה מינימאלית, שרצינו להקצות אותה בשל היותם אסירי ציון.

נעמי בלומנטל: הכנסה שהיא מעבר לעולה חדש רגיל.

נעמי בלומנטל: לתת להם יותר לאות הוקרה ועל מה שהם עשו.

נעמי בלומנטל: הקטגוריה שלהם, לאור העובדה שהם הגיעו בחוסר כל והם אנשים מבוגרים, היא שונה וזה מה שאומרת עורכת הדין פינקלשטיין, היועצת המשפטית של משרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: היא גם חושבת שכדאי היה שיהיה לא קונספט שונה מאשר לאסירי ציון, שהם ותיקים במדינה הזאת.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: משום שרוב הוותיקים מצבם הכלכלי לא כל כך נואש.

נעמי בלומנטל: מדובר בבודדים.

נעמי בלומנטל: נראה לי, שהטוב ביותר היה שהם יוכלו לבחור.

נעמי בלומנטל: אלה שהוכרו כאסירי ציון הישראלים הוותיקים, יוכלו לבחור בין מענק לבין קיצבה חודשית.

נעמי בלומנטל: ואז, אם זו קיצבה חודשית, יכול להיות שננסה למצוא חקיקה ונוכל להסתייע ביועצים המשפטיים שלנו, שלגבי הוותיקים תהיה אפשרות אחרת.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שהם יוכלו לבחור.

נעמי בלומנטל: מי שמצבו הכלכלי באמת קשה יקבל פנסיה לאור מצבו הכלכלי הקשה, את אותם 1,500 שקלים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שנצטרך לעשות הפרדה.

יוסף יודקין: גברת בלומנטל, אותם 1,500 זה התקרה.

יוסף יודקין: לא כולם מקבלים 1,500 שקל.

יוסף יודקין: יש שמקבלים רק 800 שקל.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על העיקרון.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שפה נצטרך להיכנס לקטגוריה שונה.

נעמי בלומנטל: נגיד שנצליח להעביר את זה שאתם, אסירי ציון הוותיקים, תוכלו לבחור בין מענק חד פעמי, שלגבי הגובה שלו נצטרך להתמודד ולנסות ולהשיג את המירב כמובן, לבין אלה שמקבלים קיצבה חודשית.

נעמי בלומנטל: אם זה 800, 900, 1000 שקלים, עד 1,500 שקלים.

יהודה הר-ציון: אנחנו מערבבים תנאים סוציאליים ועזרה סוציאלית יחד עם מענק.

יואל אייזנברג: יש קונצנזוס.

נעמי בלומנטל: יכולה להיות בעיה שיתכן שגם אסירי ציון שהגיעו מרוסיה, מחבר העמים, גם הם ירצו לבקש את אותה זכות.

נעמי בלומנטל: הם ירצו לבחור בין קיצבה חודשית לבין מענק ויתכן שנוכל לעשות את זה גורף, כי לא מדובר במספרים גבוהים מאוד, אנחנו מדברים באנשים מבוגרים.

יוסף יודקין: מה זה מענק?

יוסף יודקין: נגיד 10,000 שקל?

יהודה הר-ציון: לא, 50,000 שקלים.

יוסף יודקין: מה שאתה היצעת זה 75 שקל לחודש, זה יוצא 3,975 שקל.

יהודה הר-ציון: כפול 53 שנים.

יהודה הר-ציון: 75 כפול 12 כפול 53.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לסכם: תהיו סמוכים ובטוחים שאנחנו, כחברי כנסת, ננסה להשיג את המירב.

נעמי בלומנטל: מנגדנו יעמוד האוצר, שזאת הממשלה, שיאמר: אם אתם מדברים על 20 אלף שקל, בסדר.

נעמי בלומנטל: אם אתם מדברים על 50 אלף שקל, תשכחו מזה.

נעמי בלומנטל: תהיה התדיינות שאני מקווה שנשיג את המירב בשבילכם.

נעמי בלומנטל: זה עניין של תקציב.

ברוך גוטמכר: מתי אנחנו נשמע מכם?

נעמי בלומנטל: אני מקווה שבשבוע הבא אנחנו, חברי הכנסת, נקיים ישיבה עם כל הבעיות שעלו וננסה לשמוע מה הפתרונות שהם מציעים ואנחנו כחברי הכנסת, נציע את הפתרונות שאנחנו מוצאים לנכון.

נעמי בלומנטל: יש לנו גם את היועצת המשפטית של הוועדה, הלית, שתוכל לסייע לנו בזה.

יוסף יודקין: אולי תזדרזי?

יוסף יודקין: כדי שבאמת לפני קום הממשלה החדשה יהיה לנו החוק החדש.

דבורה נחושתן: הטפסים ששלחו לאנשים מוציאים אותם מדעתם.

דבורה נחושתן: זה מביש.

דבורה נחושתן: חוקרים אותם כמו שעשו את זה בבולשת בימים האפלים ביותר, ואנשים לא מוכנים לחשיפה כזאת וגם לא מגיע להם יחס כל כך מזלזל.

נעמי בלומנטל: לפיכך, אם אנחנו נצליח להעביר שיכול להיות מענק, הוא לא יהיה כרוך במבחן הכנסה.

ג'ולי טוננברג: לדעתי, הכי מוסרי והכי הגון – מענק.

שי סומך: מבחינה אישית ומבחינת המשרד ומבחינת המדינה, ברור שיש הערכה גדולה לאסירי ציון ולמשפחות של הרוגי המלכות, אבל ברור שאנחנו מגיעים מתוך ראייה יותר מערכתית וכוללת, ולכן עם כל הרגש העמוק וגם יש לי קרובי משפחה רחוקים של הרוג מלכות, אנחנו חלק מהמדינה ואנחנו יודעים במה מדובר.

שי סומך: לגבי ההצעה של המענק, אני לא בטוח ואני אומר את הדברים בזהירות, אני לא בטוח שאפשר להתמודד עם טענה של אסירי ציון במדינות אחרות, שיאמרו למה ותיקי המחתרות מקבלים ולמה לא אנחנו?

שי סומך: יש כאן אבחנה היסטורית, אבל אני חושב שמדובר באנשים די דומים, אלא אם תגלו לי דבר שאני לא יודע ואני מפנה זאת כשאלה.

שי סומך: לגבי עניין המענק, אני לא רוצה לומר דברים מוחלטים עכשיו, אבל אני אומר דברים כלליים שנכונים לכל החוק ואני לא מתייחס לפרטים של החוק.

שי סומך: בהחלט מתקבל על הדעת שבמקום כזה או אחר צריך לתקן, אני לא אומר שיש מניעה משפטית לתקן, אבל באופן כללי אני אומר דברים שכבר נאמרו כאן ויאמרו שוב: המערכת הסוציאלית של מדינת ישראל היא מערכת שמיועדת בראש וראשונה אולי רק לאנשים חלשים.

שי סומך: יש תקציבים מוגבלים, אין מה לעשות.

שי סומך: יש הרבה אנשים חלשים ומסכנים בארץ ואת אותו סכום שמיועד למענק סוציאלי צריכים לחלק בין האנשים החלשים.

שי סומך: מקובל לחלוטין שיש אנשים חלשים, שאני קורא להם מיוחסים ולא כגנאי חס ושלום.

שי סומך: מיוחסים שלמדינה יש חובה כלפיהם.

שי סומך: חיילי צה"ל, אסירי ציון, ניצולי שואה, נכי המלחמה בנאצים ועוד.

שי סומך: צריך לתת להם באמת יחס מועדף, אבל בכל זאת מדובר עדין בחלשים שצריך לתת להם יחס מועדף בגלל הביוגרפיה שלהם ובגלל התרומה שלהם, והעקרונות האלה חשוב שישמעו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר דווקא לך מר חייט, נראה לי וגם אומר האוצר, שכל העוולות שקיימות לאלה שחלשים יותר, למבוגרים ואסירי ציון שכתוצאה מזה משלמים בעמידר יותר ומשלמים יותר ארנונה וכתוצאה מזה מקבלים חצי ממה שהיה להם קודם, חייבים לתקן את זה.

נעמי בלומנטל: זה ברור ואנחנו נתקן את זה.

נעמי בלומנטל: זה עוול שאסור שיתקיים.

נעמי בלומנטל: עוד שאלה אחת:

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מחליטים שאסירי ציון הוותיקים יכולים לבחור בין מענק לבין הקיצבה, האם נראה לך, ואני רוצה להבין את דבריך, שלא יהיה מנוס מלתת את אותה אפשרות גם לאסירי ציון המוגדרים שהיו ברוסיה ובאוקראינה או שנוכל לעשות הפרדה מבחינה משפטית?

שי סומך: אני עונה בזהירות: נראה לי שעל פניו, יהיה קשה להתמודד עם הטענות שלהם מבחינה משפטית, כי אני לא רואה כאן מקום לאבחנה, אלא אם כן תשכנעי אותי אחרת.

שי סומך: לגבי השאלה הראשונה: יש המון גורמים שנותנים הנחות ואני חושב שצריכה להיות ישיבה מיוחדת עם הגורמים האלה.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מודה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.