ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 123, 2001-02-19 10:00

נעמי בלומנטל: בוקר טוב.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על נושא שרצינו להעלות כבר בעבר.

נעמי בלומנטל: קיבלנו דיווחים מדיווחים סותרים בקשר לפיטורים בפרוייקט בש"ן ואחר כך גם בקשר למימון לתכנית, בעקבות כל השינויים שנערכו.

נעמי בלומנטל: אני תכף אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי בלומנטל: אני רואה שגם את, חברת הכנסת מרינה סולודקין, הגשת פניה בקשר לישיבה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר, שבאמת עשינו בהקשר זה, בקשר לתוכנית בש"ן מאמצים, בעקבות פניות.

נעמי בלומנטל: גם שלכם, גם של מי שאחראי לנושא, גם בעקבות פניות של חברי כנסת.

נעמי בלומנטל: עשינו מאמצים אדירים באמת.

נעמי בלומנטל: הלכנו לפגישה בזמנו עם השר לשעבר רן כהן, דיברתי אתו כמה וכמה פעמים, גם פה, בכנסת.

נעמי בלומנטל: רק שתדעו, מבחינתכם, שבאמת עשינו מאמץ אדיר כדי שלא יצרפו את שתי התוכניות, של בש"ן ומסר.

נעמי בלומנטל: עם כל הרציו של זה.

נעמי בלומנטל: קיבלנו מכם מידע.

נעמי בלומנטל: אנחנו היינו משוכנעים שזה לא נכון, החיבור הזה בין שני הפרוייקטים.

נעמי בלומנטל: שלא מספיק מבינים, לא רק את החשיבות בטיפוח יזמות של עולים, אלא גם את ההבדלים העצומים שיש בין התוכניות, בבסיס שלהן, בין בש"ן למסר.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף, חשבנו שברגע שיהיה איחוד בין שתי התוכניות - בדרך כלל הוותיקים, בכל מקרה, הם אוכלוסייה חזקה יותר - לאט לאט יהיה מעבר של תקציבים, של כל דבר.

נעמי בלומנטל: זה היה ברור שיתחילו לעבור יותר לתוכניות של הוותיקים ופחות של העולים החדשים.

נעמי בלומנטל: היתה פה ישיבה עם השר, גם במליאה והלכנו גם למדענית הראשית והסברנו.

נעמי בלומנטל: היתה שם חברת ייעוץ שהסבירה למה כן לאחד את הפרוייקטים ואנחנו הסברנו למה לא.

נעמי בלומנטל: זה היה ממש עד הימים האחרונים של השר רן כהן בתפקידו והיה גם מהפך פוליטי.

נעמי בלומנטל: מבחינתנו, עשינו את הכל.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו מה קרה בהמשך הדרך ונראה לי, על פי חומר שקיבלתי ועל פי ההתעניינות בעניין, שבגדול אנחנו צדקנו.

נעמי בלומנטל: חבל על דרך החתחתים שעברנו ואני מקווה שעכשיו אולי ישמעו לנו, לחברי הכנסת, יותר מששמעו בעבר.

נעמי בלומנטל: כי פשוט לא כל כך התחשבו בדעתנו בהקשר הזה מלבד העובדה שהיו פחות פיטורים ממה שהם תכננו מלכתחילה.

נעמי בלומנטל: אני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרן ולאחר מכן לחברת הכנסת מרינה סולודקין ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: צדקנו, לצערי, לא רק בגדול אלא גם בקטן.

יורי שטרן: התוצאות גרועות אפילו מהציפיות שלנו.

יורי שטרן: אני אקדים אולי את הדיון בתוכנית בש"ן גופא באיזו הערה כללית.

יורי שטרן: אנחנו היינו ביום רביעי שעבר בסיור שארגן המדען הראשי של משרד הביטחון במפא"ט (מרכז לפיתוח אמצעים טכנולוגיים), למשתתפים של התוכנית שבזמנו יזמנו, אני, תוכנית בש"ן ואירגון מדענים עולים והצטרפו לזה משרד הקליטה ומשרד התעשייה והמסחר.

יורי שטרן: המסגרת הזאת שהקמנו היא מסגרת לקידום מומחים בפרוייקטים של עולים בתחום הביטחוני.

יורי שטרן: אנחנו ראינו איך המדע הביטחוני, הטכנולוגיה הביטחונית והביטחון בישראל נהנים מקידום העולים.

יורי שטרן: אחד המומחים, למשל, שמגויס היום ברפאל הוא בן 81 - הוא אמנם היה בית"רי וזוכר את ז'בוטינסקי, הוא אפילו צולם אתו בצ'רנוביץ, ויש לו איזו עברית בסיסית, שהוא קולט לפחות, קצת מבין – אבל בגדול, אלה אנשים שכל הסטיגמות הקלאסיות קיימות אצלם: הגיל, השפה – אין עברית ואין אנגלית – ניכור, חובות, בטכניון ראינו שניים, שאחד מהם במשך שבע שנים, עד לפני שלושה חודשים, עבד כטייח בבניין ועוד אחד, שלפני שהתקבל עכשיו לתוכנית ביטחונית יוקרתית מאד בטכניון ניקה את הרחובות.

יורי שטרן: מדינת ישראל הפסידה פה הון עתק.

יורי שטרן: אנשים טובים מאד עזבו את המדינה.

יורי שטרן: חלק חזר לרוסיה, חלק לקנדה ולארצות הברית, אבל בכל זאת באיזשהו שלב הצלחנו להתיישר, להתעשת ומה שנשאר היום, במידה זו או אחרת, יודעים כבר לנצל ולקדם.

יורי שטרן: לא היה סוף לברכות של ראשי התעשייה הביטחונית, רפאל, ושל ראשי אחת המחלקות המאד יוקרתיות ומתקדמות בטכניון.

יורי שטרן: לא היה סוף לברכות שהם חילקו למדענים העולים ודיברו על כך שכל הקשיים שנראו להם קשיים שלא ניתן להתגבר עליהם, לא הפריעו להצלחה.

יורי שטרן: משרד התעשייה והמסחר, שהיתה לו גם הזדמנות בלתי רגילה, להעשיר את המדע הישראלי ואת הטכנולוגיות הישראליות על ידי ידע ומומחיות של העולים, פספס את זה בגדול.

יורי שטרן: גם המדענית הראשית הקודמת, שלמרות כל מה שאמרנו לה עשתה את מה שעשתה עם תוכנית בש"ן וגם היורש, מר ורניה, שאני מאד מכבד אותו ואני חושב שהרבה מאד דברים שהוא מנסה לשנות בחוקי המחקר ופיתוח, בתחום הביו-טכנולוגי, אלה דברים מאד מתקדמים ומאד נכונים.

יורי שטרן: בתחום הזה – פספוס אחד טוטאלי.

יורי שטרן: זה כולל את בש"ן וזה כולל את מרכז שיתוף הפעולה הבין אוניברסיטאי ישראל – רוסיה.

יורי שטרן: כל מה שנוגע לרוסים, כל מה שנוגע לעולים, נראה כמין מעשה פילנטרופי שלא שייך לתחום התעשייה והמסחר.

יורי שטרן: היות ולא יודעים לזהות את הפוטנציאל התעשייתי הטכנולוגי, והיות שמראש חושבים שאלה היו צעדים פוליטיים, שבגללם המדינה השקיעה בהם כסף והיות שמראש חושבים שהמדענים האלה, במקרה הטוב מגיע להם איזשהו מעשה חמלה לעת זקנתם ולא שהם יכולים לתרום – כי המדען הראשי לא יודע להתמודד אתם.

יורי שטרן: הם גם נראים מוזרים ולהתמודד עם הסטיגמות זה כמו עם דליה רביקוביץ', כמעט, זה קשה – בגלל כל אלה הולך פה פספוס שנה שלמה.

יורי שטרן: תוכנית בש"ן טורפדה כבר בשנת 1999, ואם בשנת 1999 נפתחו - אם אני לא טועה - 25 פרוייקטים חדשים ומונו מובילי פרוייקטים והכל, אז בשנת 2000 – אפס.

יורי שטרן: אלה אותם אנשים, זה אותו ולדימיר רובין, אותם מדענים עולים.

יורי שטרן: אז איך פתאום מעשרים וחמישה פרוייקטים חדשים, כשאחוז ההצלחה שם הוא גבוה מהמקובל בהשקעות הון-סיכון, הגענו לאפס?

יורי שטרן: הכל היה כתוב על הקיר וגם על הנייר, כי כתבנו.

יורי שטרן: רק דוגמא אחת למה שהיה המעמד של פרוייקט בש"ן בקונפיגורציה המשותפת שיצרו תחת לחצים של משרד האוצר ובהסכמה מוטעית של המדענית הראשית של משרד התעשייה והמסחר דאז: הנה החוברת שהוציאה תוכנית תנופה המחודשת לפני שנה.

יורי שטרן: אין פה בכלל אזכור לעולים, כי המעמד שלהם פשוט ירד לשפל.

יורי שטרן: בשביל מה להזכיר?

יורי שטרן: יש להתבייש בכך שבמשרד התעשייה והמסחר, אצל המדען הראשי, עוזרים לעולים חדשים.

יורי שטרן: זה כביכול מעשה קליטה, ששייך למשרד הקליטה.

יורי שטרן: בכאב רב באמת הגענו למסקנה שהפתרון היחידי זה להפריד מחדש את מה שלא היו צריכים לאחד מלכתחילה ולהחזיר את הדבר הזה למשרד הקליטה.

יורי שטרן: אני אומר את זה בכאב רב, כי זו בעצם הודאה בכישלון שלנו כמערכת ממשלתית שלא יודעת לדאוג לאינטגרציה אמיתית של הכוחות שמגיעים מחו"ל במערכות המתפקדות בארץ.

יורי שטרן: היא יודעת לעשות את זה בצינורות הצרים של משרד הקליטה, שלא לכך נועד בעצם.

יורי שטרן: הכישלון הוא כישלון ויותר טוב לטפל בנושא במקום שיודעים לטפל בו יותר טוב.

בוריס מפציר: הצינורות כבר לא כל כך צרים.

בוריס מפציר: זה התרחב.

יורי שטרן: בסדר, אבל זה לא היה אמור להיות.

יורי שטרן: היינו חושבים שגם במשרדים הייעודיים – תעשייה ומסחר, בריאות, חקלאות וכולי – אפשר ליצור מערכות שמצד אחד יודעות להתייחס למדענים ולמהנדסים, למומחים עולים, בהתאם לייחודיות שלהם ושיודעות להקל על בעיות השפה וההסתגלות ומצד שני לדעת לקחת את הידע ולהעביר אותו למערכת הכללית כחלק אינטגרלי ממנה.

יורי שטרן: יש לנו היום בדיון שתי דוגמאות - באחת אנחנו בעצם כבר מפרידים, בשניה עוד לא – איך המערכת, בזלזול רב, בהתנשאות, בחוסר הבנה ובפרובנציאליות פשוט לא ידעה לטפל כמו שצריך.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: לי לא כואב מה שקרה.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: מפני שצפינו מראש מה יהיה.

מרינה סולודקין: קודם כל הפקידות הבכירה של משרד האוצר, שלא מבינה בשום דבר שקשור לתוכניות טכנולוגיות, ליזמות טכנולוגית של עולים, מתחילה, בתפיסה שלה, להגיד שצריך לאחד את מסר ובש"ן.

מרינה סולודקין: אחר כך מעבירים למשרד התעשייה והמסחר את הנושא, כשאחרי היציאה של השר שרנסקי משם, הנושא נמצא בידיים אדישות.

מרינה סולודקין: השר רן כהן לא היה כל כך מעוניין בכל מה שקורה במשרד.

מרינה סולודקין: קל וחומר עם מה שקרה בתוכנית בש"ן.

מרינה סולודקין: אז איבדנו שנתיים.

מרינה סולודקין: פגענו באיכות ובכמות של העבודה שעושים בתוכנית בש"ן ועכשיו הגענו לנקודה שבה אנחנו צריכים להחזיר את תוכנית בש"ן למשרד הקליטה.

מרינה סולודקין: זה טוב.

מרינה סולודקין: שמעתי גם שמנכ"ל משרד הקליטה גם הוא מעוניין בהחזרת התוכנית הזאת.

מרינה סולודקין: זה טוב מאד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן, בוועדה, לא מספיק שאנחנו מגנים את מה שקורה במשרד התעשייה והמסחר ואת מה שקורה במשרד האוצר.

מרינה סולודקין: אני חושבת, גברתי היושבת ראש, שאנחנו צריכים להיכנס לשלב חדש: אחריות פרסונלית של אלה שקוראים להם רפרנטים במשרד האוצר, שפגעו בנושא.

מרינה סולודקין: כי אנחנו כולנו ידענו מההתחלה מה יהיה עם תוכנית בש"ן: קודם כל צמצום בכוח אדם אחר כך תקציבים, אחר כך היעלמות של כל התוכנית.

מרינה סולודקין: אז אנחנו צריכים לברר אחריות פרסונלית: מי היה אחראי במשרד האוצר וגם מסקנות אישיות במשרד התעשייה והמסחר.

מרינה סולודקין: בלי זה, כל שני וחמישי תהיה לנו דליה רביקוביץ' חדשה, עם כל הרעיונות שלה.

מרינה סולודקין: בפקידות הבכירה, זה מאד מסוכן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול אם עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו בשלב הזה?

נעמי בלומנטל: כי אנחנו רוצים עוד לשמוע את המדען הראשי.

ויקטור בריילובסקי: כן.

ויקטור בריילובסקי: נשמע אותו.

נעמי בלומנטל: נשמע בשלב הזה את המדען הראשי, מר ורניה.

נעמי בלומנטל: היינו כל הזמן בקשר עם קודמתך בתפקיד.

נעמי בלומנטל: חשבנו ששכנענו אותה אז לא לחבר את שתי התוכניות.

נעמי בלומנטל: ישבנו גם מול חברת הייעוץ והזהרנו מפני בעיה ומפני העובדה שמה שיקרה בעתיד - שהוא מה שקורה – שהעולים ייעלמו בקטע הזה.

נעמי בלומנטל: יהיו פיטורים ותשומת הלב תרד מהם.

נעמי בלומנטל: כי כפי שאמרתי קודם לכן: מטבע הדברים התקציבים הולכים לאט לאט לחזקים יותר.

נעמי בלומנטל: יש מאבק על אותם תקציבים והחלשים הם אלה שייפגעו.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שבסופו של דבר זה מה שקרה והיינו רוצים לשמוע מה הגישה שלך, איך אתה התרשמת, האם עברת מעט על ההיסטוריה של מה שהיה בעבר לגבי התוכניות האלה?

נעמי בלומנטל: בזמנו נתנו לנו כל מיני נימוקים.

נעמי בלומנטל: אמרו שחבל על הכפל בתוכניות, אמרו שיש בזבוז כספים על משכורות.

נעמי בלומנטל: אנחנו שמענו במו אוזנינו על מדענים, על אנשים בעלי שיעור קומה אקדמי, שהולכים ברגל כי אין להם כסף לנסיעה עד למשרד וצריך לשלם להם עבור הנסיעה.

נעמי בלומנטל: ממש כואב הלב.

נעמי בלומנטל: בדיעבד אתה שומע שהכספים לא הגיעו אליהם וחבל על השנים שעברו וכמובן, חבל על התקציבים.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה להתייחס בהמשך גם למה שהציעה חברת הכנסת סולודקין, שאולי הגיע הזמן שיהיו גם מסקנות אישיות.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

כרמל ורניה: אני חושב שבמידה רבה אתם מתפרצים פה לדלת פתוחה, לפחות מבחינת הגישה שלי לנושא.

כרמל ורניה: אני לא כל כך מעוניין לטחון את ההיסטוריה, כי אני לא מספיק מכיר אותה מיד ראשונה וממה ששמעתי או קראתי מאחרים, לי קשה להתייחס.

כרמל ורניה: בואו נסתכל מכאן קדימה.

כרמל ורניה: אני זיהיתי, חודשים ספורים, אחרי שנכנסתי לתפקיד, שאין לי כלים מתאימים להתמודד עם הנושא של העולים.

כרמל ורניה: יש עלי לחצים מכל הסקטורים שמוגדרים כחלשים.

כרמל ורניה: מהנגב, מהגליל, מהדרוזים, מהערבים ומהמתנחלים.

כרמל ורניה: כולם יותר חלשים.

כרמל ורניה: לכן הגעתי למסקנה שהמשרד שלי פשוט לא יכול לטפל בכל הסקטורים בצורה ייחודית.

כרמל ורניה: ברוח הזאת החלטתי שאני רוצה בתוכניות התמיכה שלי להפעיל קריטריונים אחידים.

כרמל ורניה: מבחינתי, אפילו, שזה יהיה אנונימי, שאני לא אדע מי מגיש לי את התוכניות.

כרמל ורניה: אי לכך, כל סקטור ספציפי, זכאי וראוי לסיוע הספציפי שלו על ידי גורמים שהם יותר מקצועיים בנושא הזה.

כרמל ורניה: ברוח זאת אני לא חיכיתי שיזמנו אותי לוועדה הזאת.

כרמל ורניה: היתה לנו פגישה אצל שרת הקליטה לפני כחודשיים ואני מיוזמתי, בלי שאף אחד יבקש ממני, הצעתי לשרת הקליטה לקלוט את אותם אנשים – אני לא קראתי לזה מסר ובש"ן - קראתי לזה: את אותם אנשים שיושבים אצלי ותפקידם לקדם את העולים.

כרמל ורניה: אמרתי: בואו, קחו אותם, אתם ממשרד הקליטה, עם התקציב שלהם.

כרמל ורניה: אני לא יודע אם שמעתם על הרבה מקרים שמשרד ממשלתי מוותר על התקציבים.

כרמל ורניה: שילכו למקום אחר ששם הם יכולים לעשות עבודה יותר מקצועית ומבחינתי – שיעזרו לכל העולים להצליח אצלי בתוכניות.

כרמל ורניה: התוכניות קיימות על פי אותם קריטריונים ושהאנשים האלה יעזרו לעולים להצליח בהן.

כרמל ורניה: מאז שהצעתי את ההצעה היו לנו כמה שיחות בכל מיני דרגים בין המשרדים.

כרמל ורניה: ..

מיכאל נודלמן: אין מה לדבר.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לשמוע אפילו את הדברים.

נעמי בלומנטל: מה?

נעמי בלומנטל: להחזיר את זה למשרד הקליטה?

מיכאל נודלמן: להחזיר, להחזיר.

מיכאל נודלמן: אבל כשאומרים: חלשים, דרוזים, עולים...

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: נכון.

מיכאל נודלמן: זה לא נכנס לי לראש, מה שמדברים פה.

יורי שטרן: זאת ההתייחסות שדיברנו עליה.

נעמי בלומנטל: לא, כוונתו לא רעה.

וילמה מאור: סקטור ייחודי.

מיכאל נודלמן: זה לא סקטורים.

מיכאל נודלמן: זה אנשים עם השכלה.

מיכאל נודלמן: מה זה סקטורים?

נעמי בלומנטל: המדען הראשי, כשהוא מתייחס לדרוזים, גם אז הוא מתייחס לאלה שהם בעלי השכלה.

נעמי בלומנטל: אבל נכון שכאן צריך קצת רגישות.

כרמל ורניה: מה שאני מנסה לומר: אני, בתוכניות שלי, לא יכול להפעיל קריטריונים שונים.

נעמי בלומנטל: מה שהמדען הראשי רוצה לומר זה, שאם אנחנו רוצים לדבר על העדפה מתקנת – אגב, אני בעד.

נעמי בלומנטל: בשל העובדה שאתה לא נמצא בקבוצה החזקה יותר – אז הוא אומר: לי אין את הכלים לבחון מי יותר טוב ומי פחות טוב.

נעמי בלומנטל: לכן אני מעדיף, שזה יעבור למקום יותר מקצועי.

מיכאל נודלמן: קודם היו כלים.

מיכאל נודלמן: היה בש"ן והיו כלים.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: הוא אומר שהוא המליץ מיזמתו, הוא אמר: אין לי את הכלים, אולי אני לא מתמצא מספיק, בואו נחזיר את זה למשרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: תכף נשמע גם את עמדתם.

נעמי בלומנטל: נשמע גם את מנכ"ל המשרד, נשמע למה הגיעו כבר, מה החליטו, מה אתם חושבים.

נעמי בלומנטל: תכף נשמע.

כרמל ורניה: מאז היו לנו מספר שיחות בכל מיני דרגים ופחות או יותר הגענו להסכמה על מה עובר מבחינת כוח אדם, מבחינת תקציבים.

כרמל ורניה: חבל שהרפרנט של האוצר לא נמצא פה.

כרמל ורניה: ..

נטאשה כשר: למה לא נמצא?

כרמל ורניה: סליחה, לא ראיתי אותך.

כרמל ורניה: אנחנו בעצם מחכים שהאוצר יסכים לעשות את ההעברה הזאת.

כרמל ורניה: אני חש כל מיני ניצנים של התנגדויות שאני לא מבין אותן, אבל נשים את זה בצד כרגע.

כרמל ורניה: מבחינת המשרדים יש הסכמה על מי עובר, מה עובר ועם כמה כסף.

כרמל ורניה: צריך לשפר את המצב.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: אנחנו אחר כך נדון בנושא של המרכז לקשרים אקדמיים.

נעמי בלומנטל: עכשיו קודם נמשיך ונסכם את הנושא הזה.

נעמי בלומנטל: עוד מישהו מחברי הכנסת?

יורי שטרן: אני רוצה רק להתייחס להערה אחת.

יורי שטרן: לא מדובר פה על הפלייה מתקנת.

יורי שטרן: לא מבקשים שהפרוייקטים של העולים יקבלו עדיפות בקריטריונים המדעיים והטכנולוגיים על פני פרוייקטים של הוותיקים.

כרמל ורניה: היו שביקשו את זה.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אני לא יודע מי ביקש.

יורי שטרן: בתוכנית בש"ן שאנחנו מדברים עליה, אין שום העדפה מתקנת.

יורי שטרן: יש התייחסות נבונה למומחים שיש להם קשיי שפה, שיש להם בעיה עם חיבורים שחסרים להם עם המערכות, יש להם בעיות שהם לא הפליה מתקנת מבחינת המדע או הטכנולוגיה.

יורי שטרן: זה פשוט תרגום משפה סוציאלית ולשונית אחת לשניה.

יורי שטרן: זה הכל.

יורי שטרן: זה כמו שאתה גילית נפט בעומק קילומטר, או גילית אותו בעומק של קילומטר וחצי ואז אתה צריך כלים אחרים.

כרמל ורניה: אז אם כך, אין בינינו חילוקי דעות.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: גם אני השתמשתי במינוח.

נעמי בלומנטל: גם אני, לא מתכוונת להעדפה מתקנת במובן שצריך לקחת מישהו שהוא חלש יותר במובן האינטלקטואלי או משהו כזה ולחזק אותו, אבל שמענו בדיוק מה שנאמר.

נעמי בלומנטל: נניח: אם אין לו כסף לאוטובוס, לעומת ישראלי שבא עם הרכב שלו ומחנה, אז אלה הבדלים שאנחנו צריכים לגשר עליהם גם תקציבית וגם בגישה.

נעמי בלומנטל: אתה הגדרת את זה יפה.

נעמי בלומנטל: לאחד אתה צריך יותר עזרה, אפילו בדברים קלים.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני רציתי להגיד: היו לי שלושה – יותר – חברים, שלא מצאו פה עבודה.

מיכאל נודלמן: מהנדסים טובים, מדענים.

מיכאל נודלמן: אחד מהם עכשיו בארצות הברית בחברה טובה, אחד בקנדה בחברה טובה ועוד אחד עובד בארצות הברית במפעל שנמצא במצב טוב.

מיכאל נודלמן: אלה אנשים שלא מצאו פה עבודה.

מיכאל נודלמן: זאת אומרת, שיש באנשים פוטנציאל ועם הקושי שיש בשפה – וגם עם מה שאני שומע פה, שכל אחד זורק את זה על משרד אחר – אנשים לא מוצאים מקום ועוזבים את המדינה וזה לא טוב, לא רק בשבילם, אלא גם במדינה.

מיכאל נודלמן: פגיעה בפוטנציאל שלה.

מיכאל נודלמן: על זה כבר דיברנו.

מיכאל נודלמן: אני רק רוצה להגיד שבעיני, במחשבה שלי, כל מקצוען צריך להיות במקום שלו.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד למשרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: בש"ן היה במשרד הקליטה ואנחנו, במחשבה עמוקה יותר, חשבנו שיותר טוב אם הם יהיו במקום שלו הם שייכים.

מיכאל נודלמן: שהם לא יהיו "עולים חדשים", אלא מקצוענים, עם קושי בשפה.

מיכאל נודלמן: עכשיו, אני שומע שהכל לא עבד.

מיכאל נודלמן: העדפה מתקנת - אני לא מבין דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני מבין רק שכל מדען ראשי, כל שר, צריך לבדוק שהפוטנציאל שיש במדינה יהיה בשימוש.

מיכאל נודלמן: צריך לעשות בו שימוש כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: שלא יקרו מקרים שאנשים עם יידע רב, עם פוטנציאל גדול, יעזבו את המדינה וילכו למקום אחר.

מיכאל נודלמן: מה שעכשיו רוצים לעשות, זה בסדר.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד למשרד הקליטה, אבל אני חושב שזה לא מה שצריך להיות.

מיכאל נודלמן: כל מקצוען צריך להיות במקומו: רופא במשרד הבריאות, מדען ומהנדס צריכים להיות במשרד התעשייה והמסחר וככה צריך להיות בכל מקום.

מיכאל נודלמן: כי כל עוד אנשים מקצועיים טובים נמצאים במשרד הקליטה, הם עדיין עולים.

מיכאל נודלמן: הם עדיין לא מקצוענים כמו כולם.

מיכאל נודלמן: לכן אני נגד זה.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: פרופסור בריילובסקי.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזו איזושהי מחלה מאד עמוקה.

ויקטור בריילובסקי: יש לי עכשיו אפשרות לעשות השוואה: לפני כחודש הייתי במרכז חדש של חברת אינטל ביקום.

ויקטור בריילובסקי: מרכז חדש, מאד מודרני ויש בו 30% עולים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: הם יודעים שם שיש בעיות עם האנגלית והעברית, אז יש קורסים על חשבון אינטל.

ויקטור בריילובסקי: קורסים באנגלית וקורסים בעברית.

ויקטור בריילובסקי: בחצי שנה כל הבעיה נפתרה.

ויקטור בריילובסקי: הם שאלו: איפה אנחנו יכולים למצוא עוד אנשים בתחום הזה?

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שזה עובד.

ויקטור בריילובסקי: אני ראיתי שיש רק דבר אחד שהם מעונינים בו: ביזנס.

ויקטור בריילובסקי: הם מעונינים בתוצאות.

ויקטור בריילובסקי: פה אנחנו רואים משחקים בירוקרטיים.

ויקטור בריילובסקי: להעביר ממשרד אחד למשרד שני, זה לא טוב, דרוזים ועולים מרוסיה זה אותו דבר - אני חושב שזו מחלה מאד עמוקה.

ויקטור בריילובסקי: זו מחלה של כל מערכת הבירוקרטיה שלנו ואנחנו צריכים לחשוב מה אפשר לעשות, כי זה לא עובד.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: מה שעלה כאן באמת, זו גם הבעיה העקרונית.

נעמי בלומנטל: האם נכון יותר לקחת תוכנית, שאמורה להיות שווה לוותיקים ולעולים חדשים ובכל זאת להשאיר אותה בכפיפה אחת באכסניה ששם היא הייתה צריכה להיות מלכתחילה, או להחזיר אותה חזרה למשרד הקליטה?

נעמי בלומנטל: תכף נשמע גם את המנכ"ל, אבל לי יש קונספט מסוים ואני אומר אותו אחר כך.

בוריס מפציר: אני, ראשית, רוצה לברך את הוועדה ואת יושבת הראש שלה על העלאת הנושא, אף על פי שהבעיה נקודתית כבר למעשה כמעט נפתרה.

מרינה סולודקין: אין כמעט בפוליטיקה.

מרינה סולודקין: אין.

בוריס מפציר: אני לא פוליטיקאי, מה לעשות.

בוריס מפציר: אף אחד לא מושלם.

נעמי בלומנטל: הוא לא מתמצא.

בוריס מפציר: אני חושב שזה דווקא אחד מהמקרים כאשר מערכת פרלמנטרית לא נותנת מנוחה למערכת בירוקרטית ואומרת: בכל זאת.

בוריס מפציר: אנחנו, במהלך החודשיים האחרונים, בראש אחד עם המדען הראשי ועם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר – שהתנצל שהוא לא יכול להגיע לכאן - מצאנו פתרון איך להפריד מחדש פרסונלית בין שני הגופים ואני יכול לומר, שיש הסכמה שהחלק של בש"ן חוזר לאחריות משרד הקליטה.

בוריס מפציר: אני מקווה שאנשי האוצר לא יערימו קשיים, כי אנחנו לא משנים את המהות המערכתית כדי שנוכל לטפל בזה.

בוריס מפציר: מבחינתנו אנחנו מתייחסים לנושא – וחשוב להגדיר את זה – כאל יזמות מדעית.

בוריס מפציר: כמו שתחום היזמות המטופל על ידי משרד הקליטה הצליח בגדול וממשיך להצליח מבחינת התפיסה והכיוון, אנחנו מדברים על יזמות מדעית.

בוריס מפציר: תהליך הטיפול באותם חלקים שמשרד התעשייה והמסחר – גם לפי דעתו – לא יכול לתת תשובה הולמת, מיוחדת, יהיה בידינו, כאשר הטיפול המקצועי יישאר, כמובן, בידי משרד התעשייה והמסחר, בדיוק כמו שזה קורה בתחומים אחרים.

בוריס מפציר: לכן, אנחנו מתכוונים, תוך פרק זמן קצר ביותר, לשבת עם אנשי האוצר - כבר היתה ישיבה פרילימינרית – להניח את ההצעה על השולחן, לקבוע תקופת מעבר ואני מקווה, שמכיוון שמדובר באותם תקציבים, באותה תפיסה, נמצא שפה משותפת אפילו בתקופה שאין תקציב ונוכל להניע את הגלגלים ולחדש אותם, כי המצב של פרוייקטים אפס, הוא מאד מדאיג.

בוריס מפציר: אבל, מעבר לזה ומעבר להתייחסות לדיון, אני רוצה לומר משהו שנורא קשה לי לנסח.

בוריס מפציר: דווקא בסיטואציה שנוצרה סביב מסר – בש"ן אני רואה את כישלון המערכת כולה.

בוריס מפציר: תראו, רבותי.

בוריס מפציר: אם אחרי שתים עשרה שנות קליטה אנחנו נמצאים במצב שמערכת מקצועית – שאני מכבד אותה ומעריך אותה ומבין אותה – אומרת: אני לא מסוגלת, עם כל הרצון – ויש רצון – להתמודד עם זה, זה כשלון של כל המבנה הארגוני, החברתי, התפיסתי שלנו.

בוריס מפציר: זה נכון שמשרד הקליטה, בגלל כל מיני סיבות, מטפל היום במיליון ואחד דברים בתחום הרווחה, בתחום החינוך, בתחום ההכנה לבריאות, בתחום ההכנה ליזמות, בתחום ההכנה למדע, בתחום ההכנה לצבא וזה נכון ששיתוף הפעולה עם כל האינסטיטוציות הוא מופלא - ואני אומר את זה לא לצורך ההדגמה הדמגוגית.

בוריס מפציר: הוא באמת מופלא – אבל שתים עשרה שנות עליה?

יורי שטרן: אתם ניקוז של האינטגרציה.

בוריס מפציר: רבותי, משהו לא תקין כאן.

בוריס מפציר: אנחנו, במקום להביא לשילוב, במקום להביא לביחד, אנחנו נאלצים כל הזמן...

מרינה סולודקין: צריך מסקנות אישיות.

מרינה סולודקין: בלי זה הם יפגעו בתוכניות עתידיות.

מרינה סולודקין: כן.

בוריס מפציר: סליחה.

בוריס מפציר: אנחנו נמצאים כל הזמן ב – הייתי אומר – "תיקון המציאות הקיימת".

בוריס מפציר: אתה לא יכול לתקן אותה עד אין סוף.

בוריס מפציר: נקודה נוספת, אני רוצה לייחס לה משמעות נוספת, בקשר למה שחבר הכנסת נודלמן אמר, שהיו לו שלושה חברים.

בוריס מפציר: תראו: לכל אחד מהיושבים כאן יש שלושה חברים משלו שלא הגיעו או הגיעו ועזבו.

בוריס מפציר: אבל אתם יודעים מה?

בוריס מפציר: מה שקרה קרה.

בוריס מפציר: אני הולך על פי מה שידידי, המדען הראשי, אמר: בוא נלך קדימה.

בוריס מפציר: אני מודאג מהאופציות שאנחנו יכולים להציע לאותם שלושה חברים שנמצאים עדיין במוסקבה, סמארה, קייב, או פטרבורג.

בוריס מפציר: תראו, תמיד אפשר לומר: יש פערי שפה, תרבות, הכנה.

בוריס מפציר: מה שאתם רוצים אפשר לומר.

בוריס מפציר: אין לנו הרבה מה להציע ואנחנו לא הצלחנו לרענן את השורות, לרענן את הגישה, להבין שמה שהיה טוב לשנת 1991 – 1994, לא טוב לשנת 2001.

בוריס מפציר: התחרות הרבה יותר גדולה.

בוריס מפציר: רוסיה פתוחה לכל האופציות.

בוריס מפציר: יש היום תושבים חוזרים שמגיעים ממוסקבה לכאן.

בוריס מפציר: פירוש הדבר שכבר עזבו את מדינת ישראל, נסעו ועכשיו הם חוזרים.

בוריס מפציר: 120 בשנה.

בוריס מפציר: זה מעט, אבל תופעה.

בוריס מפציר: אני חושב שאנחנו צריכים – גם משרד הקליטה ודאי, אבל כל המערכת – להבין שבשנת 2001 אנחנו מתעסקים בכלים שהם האנכרוניזם ששרד מלפני עשר שנים.

בוריס מפציר: אני מקווה שיחד עם כל האינסטיטוציות אנחנו נוכל, ברגע שיהיה תקציב, לשבת בעזרת חברי הכנסת ולראות איך אנחנו יכולים להתאים את עצמנו לאלה שאמורים לבוא.

בוריס מפציר: רבותי, מי שמסתכל על נתוני העלייה יודע, שאחוז האקדמאים ירד.

בוריס מפציר: אחוז האנשים בעלי האיכויות שמגיעים לכאן ירד וזה כבר לא מצב שאתה יכול להגיע רק דרך בודפשט ובוקרשט ואין לך דרך אחרת.

בוריס מפציר: המצב השתנה.

בוריס מפציר: כל העולם פתוח בפני אנשים טובים ואני באמת מנצל את הבמה כדי לחייב גם אותנו - ודאי את משרד הקליטה, אבל לא רק את משרד הקליטה - לעשות חושבים.

בוריס מפציר: לסיכום אני רוצה לומר לגבירתי היושבת ראש: הנושא של בש"ן-מסר בהגדרה חדשה יכול להיות פתיר ברמה של שבוע שבועיים יחד עם משרד האוצר ואנחנו נוכל להמשיך.

בוריס מפציר: כי את הנושא הזה אסור להפיל ואני משוכנע שאנחנו נוכל לקדם אותו עכשיו.

בוריס מפציר: אבל, לגבי הסוגייה של מחר: זה לא מסר, זה לא בש"ן, זו התייחסות אחרת.

בוריס מפציר: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני מאד מסכימה עם הדברים.

נעמי בלומנטל: נטאשה כשר, בבקשה, הרפרנטית של משרד האוצר.

נטאשה כשר: אני מטפלת רק שנתיים בנושאים של משרד הקליטה ואני כל הזמן נתקלת – ואנחנו נתקלים גם לפני כן, בשנים קודם לכן – בתופעה שקצב העלייה פוחת ותקציב משרד הקליטה והעלייה עולה.

נטאשה כשר: למה זה קורה?

נטאשה כשר: מכיוון שמשרדים אחרים אוהבים מאד את הסיסמא שנשמעת כל כך יפה וכולם אוהבים לשמוע אותה: "קריטריונים אחידים".

נטאשה כשר: כל אחד אוהב שאצלו במשרד יהיו קריטריונים אחידים.

נטאשה כשר: בשביל מה לשבור את הראש?

נטאשה כשר: למה לחשוב על אוכלוסייה מיוחדת שאולי צריך לעשות לה כללים מיוחדים, אולי צריך התייחסות ספציפית, אולי צריך לעבוד אתה באופן מיוחד, בצורה יותר אינטנסיבית?

נטאשה כשר: המשרדים לא אוהבים את זה.

נטאשה כשר: זה לא רק משרד התעשייה והמסחר.

נטאשה כשר: במשרד השיכון אותו דבר.

נטאשה כשר: הם לא רוצים את העולים החדשים, הם רוצים קריטריונים אחידים - טוב ויפה - ושמשרד הקליטה יחפש פתרונות לעולים קשישים.

נטאשה כשר: אני אומרת, בלי לנגח, שמשרד הקליטה עושה את זה לדעתי פחות טוב.

נטאשה כשר: אבל למה לשבור את הקריטריונים האחידים של משרד השיכון?

נטאשה כשר: אותו דבר כאן.

נטאשה כשר: אני חושבת שהמקום הטבעי של הפעילות הזאת הוא במשרד התעשייה והמסחר.

נטאשה כשר: אני לא מכירה את התוכנית.

נטאשה כשר: כל הנושא הזה הובא בפני אחרי שכבר היו דיונים בין משרד התעשייה והמסחר ומשרד הקליטה ואני לא מכירה את הנושא הזה לעומק ואני גם לא יודעת, בהקשר של אחריות כזו או אחרת, באיזו דרך ובאיזה פורום התקבלה ההחלטה על איחוד מסר ובש"ן, שמשתמע שהיתה ההחלטה הלא נכונה.

נטאשה כשר: התוצאה הסופית היא שמשרד התעשייה והמסחר, שאמור לטפל בסוגיה הזאת, כנראה שפשוט התייאש ואין לו כוח לטפל בזה.

נטאשה כשר: הוא אומר: קחו את זה ממני, לא רוצה את התקציב, לא רוצה את העולים, לא רוצה שום דבר.

נטאשה כשר: אני חושבת שזה מאד חבל ושזה לא הכיוון הנכון.

נטאשה כשר: אני עדיין חושבת שצריך לקיים עוד סבב של דיונים - עם רפרנטים ממשרד האוצר - כדי שאנחנו נראה איך אפשר בכל זאת לפתור את הבעיה בלי לזרוק את תפוח האדמה הזה, שנקרא עולים חדשים, מאחד לשני.

כרמל ורניה: אני מבקש להתייחס.

נטאשה כשר: עם כל הכבוד למשרד הקליטה, אני חושבת שהמקום הטבעי של כל הפעילויות שקשורות לעולים החדשים, שהם לאו דווקא דברים ספציפיים שקשורים לקליטה ישירה בארץ, אלא להשתלבות בארץ, צריך להיות במשרדים הייעודיים.

נטאשה כשר: דווקא משום שבמקרה זה אני מאד מסכימה שלא מדובר באיזושהי הפלייה מתקנת של אנשים מסכנים שצריך לעשות להם איזו העדפה.

נטאשה כשר: לא מדובר בזה.

נטאשה כשר: לדעתי משרד התעשייה והמסחר צריך לראות את הפוטנציאל.

נטאשה כשר: אם הוא יגיד: התוכנית גרועה, אנחנו לא חושבים שלעולים חדשים יש פוטנציאל, אז צריך לבחון את כל הנושא הזה מחדש ולראות מה אפשר או אי אפשר לעשות.

נטאשה כשר: אבל אם משרד התעשייה והמסחר אומר שהמציאות הוכיחה שלכל העולים האלה, שמגיעים עם פטנטים וכולי, באמת יש משהו מיוחד, אז הם ימצאו את עצמם גם בתוכנית הרגילה.

נטאשה כשר: אם צריך לבחון אם באמת צריך את זה או לא צריך את זה, בסדר, אבל אם יש הסכמה של כולם שזו תוכנית טובה, תוכנית מצוינת, תוכנית נחוצה, צריך להמשיך בה ואם היא באמת מביאה תפוקות רווחיות, אני לא מבינה למה צריך להעביר את זה ממשרד למשרד.

נטאשה כשר: צריך לראות איפה אנחנו פותרים את הבעיות במקום שבו הן קיימות.

מרינה סולודקין: כי אין רצון, מהניסיון שלנו.

יורי שטרן: קודם כל, זה יום היסטורי שנטאשה אתנו.

יורי שטרן: אנחנו כולנו "החברים של נטאשה" ואני חושב שזה קורה עכשיו בפעם הראשונה מכל הישיבות.

נטאשה כשר: זה בגלל שאני לא מטפלת במשרד התעשייה והמסחר.

נעמי בלומנטל: טוב, הסוגייה היא סוגייה נכונה ושאלה נכונה.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה עם מנכ"ל המשרד, זה פשוט כישלון.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מדברים על קריטריונים אחידים, אז זה נכון שאם יבוא מישהו - והוא יכול להיות המדען הטוב ביותר והוא יכול להיות פי אלף יותר טוב מאשר ותיק - הוא עדיין ייכשל.

נעמי בלומנטל: כי אם תיקחי שני בני חמישים שאחד עלה לפני חמש שנים לארץ ואחד נמצא כבר בארץ והיה בכל מיני חברות היי-טק שאחת, במקרה, נסגרה ואחת המניות שלה ירדו בבורסה והוא בא ומביא תוכנית, הוא יתקבל הרבה יותר מהר.

נעמי בלומנטל: הוא יתקבל בהרבה יותר כבוד, הוא מחובר למקומות הנכונים, לאנשים הנכונים.

נעמי בלומנטל: כל מיני אנשים במשרד המסחר והתעשייה יקבלו טלפונים כבר לפני שהוא מגיע.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת עולה חדש, שיגיע עם שפה שהוא כמעט לא מכיר כי לא היה לו זמן ללמוד – הוא בינתיים טאטא רחובות – עם יותר ידע אולי, בלי קשרים, בלי שהחבר שלו או אח של הדוד שלו הוא המנכ"ל של המשרד או המנכ"ל לשעבר, אין לו הרבה סיכוי.

נעמי בלומנטל: מטבע הדברים זה יהיה שונה וחבל שזה כך, אבל זאת עובדה.

נטאשה כשר: זה נורא, מה שאת אומרת.

נטאשה כשר: … זה נורא, אבל זאת המציאות.

נעמי בלומנטל: זאת המציאות, לצערנו.

נעמי בלומנטל: ולכן גם אז התנגדנו.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שגם מהדברים של המדען הראשי נראה שיש לו רצון טוב, אבל אנחנו רואים בפירוש איך זה עובד כאן, בוועדה, שזה מקום טוב לבחינה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים אנשים בכירים במשרדי הממשלה, אלה שמכירים קצת עולים ואלה שלא מכירים.

נעמי בלומנטל: אגב, זה קורה בהרבה מגזרים אחרים.

נעמי בלומנטל: אני עברתי את זה הרבה מאד בקשר לנשים.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים, למשל, שנשים זה רוב.

נעמי בלומנטל: רוב שמתנהג כמיעוט.

נעמי בלומנטל: גם העולים עוד מעט יהיו רוב שמתנהג כמיעוט.

נעמי בלומנטל: כי באמת החברה שקיימת פה, הוותיקה יותר, היא חזקה הרבה יותר, מכל הבחינות והיא תביס כל אחד.

נעמי בלומנטל: אגב, הפוליטיקה נותנת לזה ביטוי, לתסכול הגדול שקיים בנושא.

נעמי בלומנטל: אני לא אכנס לזה עכשיו, אבל למשל, מדברים על ש"ס.

נעמי בלומנטל: זו תופעה שהיא תוצאה מכך שלא קיבלו הכרה כל האנשים שהזדהו או שהרגישו שהם ממקום מסוים ולכן כל הדלתות בפניהם סגורות.

נטאשה כשר: אני לא חושבת שצריכים להיות קריטריונים אחידים.

נטאשה כשר: אני חושבת שצריכה להיות תוכנית ייחודית לעולים חדשים.

נעמי בלומנטל: אבל את יודעת בעצמך שיש קריטריונים אחידים.

נעמי בלומנטל: נניח שהוא מדבר לא טוב, אז שיעבור קורס בעברית.

נעמי בלומנטל: נגיד שיהיה להם תקציב למתורגמן.

נעמי בלומנטל: עם כל זה, אני מבטיחה לך שהתקציבים של העולים החדשים, כפי שהיה צריך להיות בש"ן, לאט לאט ירדו וירדו.

נעמי בלומנטל: יגידו שזה פחות מוצלח, הכל יהיה כאילו אחיד, כאילו אובייקטיבי, האנשים שמייצגים את בשן יהיו חלשים יותר במערכת, אנחנו מכירים את הדברים האלה.

נעמי בלומנטל: נכון מה שאמר המנכ"ל: זה כישלון שלנו.

נעמי בלומנטל: זה כישלון גדול, אבל אנחנו לא רוצים להרים ידיים בשל כך.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמשיך להיאבק וננסה למצוא את הדרכים הנכונות כדי שלפחות, הפוטנציאל שקיים לא ילך לאיבוד.

נעמי בלומנטל: זה חבל.

נעמי בלומנטל: זה פשוט עוול למדינה שלנו שאנשים טובים יעזבו.

נעמי בלומנטל: זה מה שיקרה.

נעמי בלומנטל: ימשיכו לעזוב.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: גבירתי היושבת ראש, יש נושאים שאנחנו חוזרים עליהם, באופן סיסטמתי כל כמה שנים ואני מאד מזדהה עם גברת כשר.

סופה לנדבר: אני חושבת שהרדיפה התמידית אחרי משרד הקליטה וההרגל להדביק את כל הפרוייקטים למשרד הקליטה ולהכניס אליו את כל הנושאים, זה דבר שלא צריך להיות.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים בפרוייקט בש"ן, כמו שעשינו בפרוייקט קמע, להתעקש ולהגיד: זה מה שיהיה.

מרינה סולודקין: את יודעת איפה קמע, בסופו של דבר.

מרינה סולודקין: במשרד הקליטה, בגלל שכל אחד רק רוצה לזרוק אותו.

סופה לנדבר: יש לי המלצה אחרת.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה טוב ומצוין ואת בעצמך, חברת הכנסת סולודקין, אמרת, שכאשר ד"ר פטלס היה שם, זה היה טוב וכאשר הוא יצא זה השתנה.

סופה לנדבר: אני חושבת שרדיפה אחרי שר זה או אחר, זו או אחרת, זה לא דבר טבעי, זה לא דבר טוב.

סופה לנדבר: מה שאנחנו צריכים עכשיו, בתקציב שאנחנו מאשרים במרץ, זה לאשר את התקציבים בפרוייקט בש"ן במשרד שהוא קיים בו, במשרד התעשייה והמסחר, עם ביקורת ובדיקות של ועדת העלייה והקליטה.

סופה לנדבר: אז אנחנו נטפל בזה וזו תהיה אינטגרציה אמיתית.

סופה לנדבר: את צודקת, גברתי היושבת ראש.

סופה לנדבר: יש לנו בחברה המון דברים שהם שליליים מאד, כמו בירוקרטיה, כמו פרוטקציה, כמו הרבה דברים נוספים, אבל אנחנו צריכים להיכנס למלחמה ולמאבק נגדם.

סופה לנדבר: אני הייתי בונה, במסגרת התקציב של המשרד הזה, תקציב לפרוייקט בש"ן, עם בדיקות מסוימות של אותם אנשים שאנחנו נקבע מטעם הוועדה, שיהיה קשר ישיר ושהפרוייקט הזה לא ירד לטמיון.

נעמי בלומנטל: אני לא לגמרי בעמדתך, אבל בואו נשמע מה הרוב אומר.

סופה לנדבר: תראי מה שקורה: אנחנו, בכל פעם שמשהו קורה, מחזירים נושא למשרד הקליטה.

סופה לנדבר: הרי משרד הקליטה קיים כדי לעשות אינטגרציה ואנחנו, אחרי עשר שנים, לא יכולים להגיד שיש אינטגרציה בהרבה פרוייקטים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה, מבחינת הגיונית, לנסות להציע משהו אחר - שיכול להיות שהם הגיעו אליו - ולשמוע עוד את מר רובין שמאד מעורב בזה ומוביל את הנושא.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאם זה נכשל ואנחנו רואים שבמשך שנתיים לא היתה התקדמות, שנתיים שהלכו לאיבוד והיתה נסיגה והיתה ירידה בתקציב ופיטורין, צריך להתמודד עם זה אחרת.

נעמי בלומנטל: אני כן בדעה שזה יישאר במשרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה עם הקונספט שלך, אבל בשלב הזה הוא לא הצליח.

נעמי בלומנטל: השאלה היא אם בכל זאת לנסות לכפות אותו, או, לחילופין, להגיד: כן נשאיר אותו במשרד הקליטה, אבל עם הרבה יותר חיבורים למשרד המסחר והתעשייה.

נעמי בלומנטל: נראה לי שזה מה שעשוי להיבנות.

נעמי בלומנטל: למשל, אולי אפילו נביא את המדען הראשי לכאן, לוועדה, כדי ללחוץ שזה יזרום למשרד המסחר והתעשייה משלב הרבה יותר מוקדם ממה שחשבו מלכתחילה.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת איך בדיוק אפשר לבנות את זה, אבל נדמה לי שזה אפשרי.

נעמי בלומנטל: כלומר: להתחיל את כל הטיפול - כדי שאנשים לא ילכו לאיבוד - במשרד הקליטה ולנסות להעביר את הפרוייקטים במהירות האפשרית למשרד המסחר והתעשייה.

נעמי בלומנטל: נראה לי שזה יכול להיות דבר שיכול לפעול.

נעמי בלומנטל: אתה רצית עוד לומר משהו, מר ורניה.

כרמל ורניה: אני רציתי להתייחס למה שגברת כשר אמרה פה, כי חלק מהדברים שנאמרו על ידה ועל ידי אחרים נשמעים כאילו הנושא של העולים הוא נושא שכל אחד מחפש איך להיפטר ממנו ולזרוק אותו למקום אחר.

כרמל ורניה: זאת לא הגישה שלי, זה לא מה שאמרתי ואני מבקש מכם לא לפרש אותי כך.

כרמל ורניה: אני אומר שיש פה בעיה, שאני לא מצליח לפתור אותה בצורה טובה עם הכלים שלי ואני לא חושב שגם אם תכריחו אותי, זה יגרום לי להצליח יותר.

כרמל ורניה: ישבנו אני ומנכ"ל משרד הקליטה, שיש לנו כלים מקצועיים, עם כל הכבוד, יותר טובים משלך, עשינו הערכת מצב והערכנו שאני יכול לעשות את זה פחות טוב ממנו.

כרמל ורניה: אי לכך, במצב שנוצר, הגענו למסקנה שהכי טוב להעביר אליו את האנשים ואת הכסף ושהוא יתעסק עם זה ואני אתן לו את כל התמיכה המקצועית שאני יכול לתת לו ואשמור על קריטריונים אחידים.

כרמל ורניה: הרפרנטים של אגף התקציבים שעובדים אתנו לא הביעו שום התנגדות ואני מתרשם שאתם מנסים פה למצוא איזשהו פתרון לקצץ איכשהו בתקציב הקליטה ואתם מתלבשים על הנושא של המעבר.

יורי שטרן: לא, זה לא עניין של תקציבים.

יורי שטרן: זה באמת עניין של גישה.

יורי שטרן: אני גם התחלתי מזה שיש פה באמת – כמו שהגדיר את זה מנכ"ל משרד הקליטה – כישלון של כל מערכת האינטגרציה, הקליטה, במדינת ישראל, אבל שני דברים רציתי להגיד: קודם כל, אני מעריך את מידת ההגינות הגדולה מצדו של המדען הראשי וגם מצד מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, ראובן חורש, שהם לא עשו פה צעד שפחדתי ממנו, צעד בירוקרטי רגיל, שאומר: זה שלי, עזוב אותי, זה ימות, אבל אצלי.

יורי שטרן: זה שהם נותנים לזה לחיות זה כבר טוב.

יורי שטרן: אין לי שום הסבר – לא בקטע הסוציו-פסיכולוגי, אלא בקטע המקצועי יותר – למה אתה בטוח כל כך שהכלים שלך לא מאפשרים לך להתמודד.

יורי שטרן: התוכנית הזאת, תוכנית בש"ן, היתה במסגרת משרד התעשייה והמסחר.

יורי שטרן: הפרוייקט תפקד כמו שצריך ודרך אגב, השתפר בשנים האלה.

יורי שטרן: לא היתה אז שום בעיה למשרד התעשייה והמסחר שהפרוייקט נמצא אצלו והכל תפקד.

יורי שטרן: עכשיו, באו "החברים של נטאשה" ושרו שיר, שצריך לאחד את התוכניות בשביל לחסוך כסף.

יורי שטרן: למה אלה מטפלים בממציאים ואלה מטפלים בממציאים ולמה זה לא טוב ושום דבר לא עזר.

יורי שטרן: לכן אני אומר: היו את כל הכלים למשרד.

יורי שטרן: לא התגלו במערכת הטיפול של המשרד בפרוייקטים שום קשיים.

יורי שטרן: החלטתם בסוף שזה לא מתאים ואני חושב שבאמת כרגע אין לנו מנוס אלא להעביר את זה.

יורי שטרן: גם ולדימיר רובין, אני מניח, יודע יותר טוב מכולנו איפה האכסניה האופטימלית נכון לרגע זה.

יורי שטרן: בכל מקרה, זה חבר וקונספטואלית זה ודאי לא נכון ולא היתה הצדקה ליחס כזה לפרוייקט.

נעמי בלומנטל: כן, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אתה יודע, חבר הכנסת שטרן, שאנחנו באותה דעה בדרך כלל בדברים סוציו-אקונומיים, אבל אל תהיו תמימים.

מרינה סולודקין: יש תחרות בין מקצוענים, בין אסכולות טכנולוגיות-מדעיות וכשתוכנית בש"ן הגיע בלי שר למשרד התעשייה והמסחר – בלי שר שמעוניין בהתפתחות והצלחה – ראינו מה שקרה.

מרינה סולודקין: אנחנו לא הצלחנו לעמוד בתחרות הזאת בגלל שהיה רצון, אולי סמוי, לזרוק גם את האנשים, גם את התוכנית וגם לפגוע.

מרינה סולודקין: היום אנחנו יושבים בוועדה הזאת ואומרים: אי אפשר ללמד כל דליה רביקוביץ'.

מרינה סולודקין: אי אפשר ללמד כל משרד לחיות בגדר של אינטרסים מדיניים.

מרינה סולודקין: אז מה שאנחנו עושים, זה לפי התיאוריה של דברים קטנים: להחזיר למשרד הקליטה, ששם לא פוגעים, ששם המטרה להצליח ונחכה לזמנים יותר טובים.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: מי אדוני?

עמוס אפרתי: עמוס אפרתי, סגן המדען הראשי.

עמוס אפרתי: רצית לציין אספקט נוסף.

עמוס אפרתי: אני חושב שהבעיה שבשילוב בין התוכניות השונות והמשרדים השונים הוא, שאנחנו מתמחים ומתעסקים במיוחד בפרוייקטים.

עמוס אפרתי: משרד הקליטה וגם תוכנית בש"ן היו אמורים ועדיין אמורים, להתמקד באדם עצמו ולסייע לאנשים, לעולים עצמם, להבשיל עם התוכניות שלהם ולהגיש אותן בצורה מתאימה למשרד שלנו.

עמוס אפרתי: שני המשרדים האלה לא יודעים איך להתייחס באותה מטריה.

עמוס אפרתי: כל אחד מתמחה בנושא שלו ותשומת הלב המנהלית שאפשר לקבל במשרד הקליטה וההתמחות שיש להם בטיפול באדם עצמו – בניגוד לפרוייקט - היא יותר מתאימה לנושא זה.

עמוס אפרתי: היה לנו קשר טוב עם האנשים של בש"ן ואנחנו נמשיך עם הקשר הטוב הזה.

עמוס אפרתי: אני חושב שגם נשת

עמוס אפרתי: דל שהם יהיו מעורבים בוועדות שלנו וככה אני חושב ששני המשרדים יוכלו לתרום כל אחד את התרומה הסגולית שלו על מנת שהפרוייקט באמת יצליח.

נעמי בלומנטל: אני מאד מסכימה אתך, מר אפרתי.

נעמי בלומנטל: ההמלצה שלי היא בהחלט ללכת בכיוון שאתם התחלתם ללכת בו.

נעמי בלומנטל: זה לא הצליח, אז צריך לחזור למשרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: יחד עם זה למצוא הרבה יותר זרועות שיעבדו בשיתוף פעולה.

נעמי בלומנטל: זה אומר שזה לא יהיה רק כמו טיפול בפרט שמקים פרוייקט וזה הופך להיות פרוייקט שלכם, של המדען הראשי, אלא גם חייבים, כמו שאמרת, להכניס עולים לוועדות, גם אם זה קצת קשה בהתחלה וצריך יותר סבלנות.

נעמי בלומנטל: גם אם צריך מתורגמן בשלב הזה של הישיבות, חייבים את השילוב הזה בתוך הוועדות ובין מקבלי ההחלטות.

נעמי בלומנטל: לא רק בין אלה שבאים ותמיד מבקשים והדלת תמיד סגורה.

נעמי בלומנטל: גם אם אומרים: עוד פעם באים אלי העולים החדשים וקשה לי קצת לשמוע, צריך לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: חייבים.

נעמי בלומנטל: אני אומרת לכם - ואני מהוותיקים - זה עולם ומלואו.

נעמי בלומנטל: חבל.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא מספיק מתערים אחד בתוך השני בהרבה מאד תחומים, כולל בתחום הזה.

נעמי בלומנטל: במפעלי ההיי-טק יש יותר התקדמות, אנחנו יודעים, אבל עדיין לא מספיק.

נעמי בלומנטל: מדברים על שלושים אחוז דוברי רוסית במפעלים האלה, אבל כמה יש בהנהלה?

נעמי בלומנטל: כמה יש מבעלי המניות?

נעמי בלומנטל: מבעלי המפעלים?

נעמי בלומנטל: כמעט ואין.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שבכל התחומים האלה אנחנו צריכים את העולים, את המדענים העולים.

נעמי בלומנטל: גם בתחום של מקבלי החלטות.

נעמי בלומנטל: באותן ועדות שמחליטות חייבים שיהיו עולים שמעורים.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שיש שם תחרות על המיקום ושיש הרבה פוליטיקה, אבל צריך להשתחרר מזה.

נעמי בלומנטל: ההמלצה שלנו, אפילו אפשר לומר הדרישה שלנו וההנחיה שלנו, תהיה מצד אחד ממשרד האוצר לזרז את ההפרדה הזאת כדי שבש"ן תוכל לנשום בחזרה, שתפתח מחדש את ריאותיה ושנקבל פרוייקטים טובים לשלב אותם יחד אתכם.

נעמי בלומנטל: יחד עם זה להשאיר את זה בצורה שלא תגרום לכל נתק, אלא להפך.

נעמי בלומנטל: אתם, אנשי המדען הראשי, שמעתם כאן את העולים.

נעמי בלומנטל: אין לכם הרבה הזדמנויות לכך וכאן אין לכם ברירה, כי אתם יושבים בוועדה שרוב חבריה שמגיעים לכאן הם עולים ואתם שומעים קצת מנבכי הנפש והכמיהות שיש לעולים החדשים.

נעמי בלומנטל: אז זאת ההמלצה שלנו.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שאין צורך שתהיה הצבעה, נכון?

יורי שטרן: אני רק רוצה להוסיף, גברתי היושבת ראש: אני חושב שההמלצה השניה שלך צריכה להיות שאנחנו מבקשים בתקציב שנת 2001, שיבוא עלינו לטובה, שתקצוב תוכנית בש"ן יהיה סעיף נפרד בתקציב.

יורי שטרן: שזה יכנס כסעיף תקציבי נפרד.

בוריס מפציר: רק יש לי בקשה – ואני מבקש לרשום על זה קופירייט כרגע – זה יקרא: "יזמות מדעית".

יורי שטרן: מאה אחוז.

יורי שטרן: כדי שזה יאפשר למשרד לתקצב דברים נוספים.

יורי שטרן: כמו שיש יזמות עסקית.

יורי שטרן: אוקיי.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: ואל תשכחו אותנו, אתם במשרד המדען הראשי.

נעמי בלומנטל: אם תשכחו אותנו, אנחנו נזכיר לכם.

כרמל ורניה: תזמינו אותנו מעת לעת ואנחנו נשמח לבוא.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: אנחנו נבחן אתכם, נעבור ונבדוק קצת איזה ועדות קיימות וכולי.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת באמת, לסיור הבא של הפרוייקטים הביטחוניים את מר ורניה.

יורי שטרן: בזמנו הסמינר שארגנו שינה את דעתו של המדען הראשי של משרד הביטחון, של ראש מפא"ט הוא הפסיק להתייחס לזה כאל הפליה מתקנת.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: עולים בארץ ומדענים במדינות חבר העמים

נעמי בלומנטל: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על תוכנית של המרכז לפרוייקטים משותפים בין מדענים עולים בארץ ומדענים ממדינות חבר העמים.

נעמי בלומנטל: נמצא אתנו היושב ראש, ד"ר נתן פטלס.

נעמי בלומנטל: בוא תציג, אדוני, את הבעייתיות שקיימת בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: מנכ"ל משרד הקליטה היה צריך לעזוב, אבל בוא נראה מי אנחנו זקוקים שיישאר אתנו בעניין זה.

נתן פטלס: חברת הכנסת בלומנטל, האמת היא שאני אחשוב על זה היום בלילה, כי זה חלק מהעבודה שלי וחלק מהפעולות של המרכז.

נתן פטלס: אבל תמיד צריך להיות יותר מעודכן ושתהיה קצת היסטוריה.

נתן פטלס: אז אני מבקש ממך לתת אפשרות לנציגה של נשיא האוניברסיטה ורקטור האוניברסיטה העברית לדבר.

נתן פטלס: גברת שרה צחייק.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: גברת שרה צחייק, מה תפקידך?

שרה ידיד צחייק: אני ראש מדור ישראל ברשות המחקר של האוניברסיטה העברית ואני מטפלת בפרוייקט הזה באדמיניסטרציה ויושבת כצופה בוועדות.

שרה ידיד צחייק: מתחילת הפרוייקט אני מעורבת בו.

נעמי בלומנטל: כן, בבקשה.

שרה ידיד צחייק: אני רוצה קצת לספר לאנשים שלא יודעים, שהמרכז הזה הוקם על פי יוזמת משרד ראש הממשלה בתקופת בנימין נתניהו ובתקופתו של אביגדור ליברמן כמנכ"ל המשרד, כאשר בתקופה הזאת היה מדען ראשי במשרד ראש הממשלה, פרופסור חנוך קוגלו.

שרה ידיד צחייק: כל הנושא הועלה כרצון להמשיך את הקשר בין מדענים שנקלטו באוניברסיטה ובין חבר העמים ואני תכף אפרט.

שרה ידיד צחייק: המרכז הזה הוקם על ידי מכרז שהוגש על ידי כל האוניברסיטאות בארץ, כאשר האוניברסיטה העברית זכתה במכרז ולפי בקשת משרד ראש הממשלה צרפנו גם בחלק מן הפרוייקטים את אוניברסיטת בר אילן ובפרוייקטים של העולים הסטודנטים את האוניברסיטה הפתוחה, שעד היום פעילה בנושא.

שרה ידיד צחייק: הרעיון של המכרז היה שהמרכז יעבוד חמש שנים.

שרה ידיד צחייק: לא דובר על שנה אחת.

שרה ידיד צחייק: דובר מיד על חמש שנים, משום שזה כרוך בהרבה מאד עבודה, אירגון, ועדות ודברים מהסוג הזה.

שרה ידיד צחייק: קיבלנו את החוזה הראשון ממשרד ראש הממשלה, שהוא המתאם של כל הפרוייקט, באיחור – זה לקח לפחות חצי שנה עד שקיבלנו אותו, עד שכל הדברים הסתדרו.

שרה ידיד צחייק: הפרוייקט הזה מורכב משני חלקים: חלק אחד מיועד לסטודנטים יהודים ללימוד יהדות וגם זה מרוכז אצלנו, כאשר יש לנו גם שלוחה בסנט פטרבורג, במוסקבה והם רוצים להרחיב את זה, נדמה לי, לטשקנד ולמקומות נוספים.

שרה ידיד צחייק: זה עובד מצוין.

שרה ידיד צחייק: הרקטור עוקב אחרי זה באופן אישי כי זה חלק מהדברים שהוא רואה בהם חשיבות עליונה.

שרה ידיד צחייק: חלק מהסטודנטים כבר עלו ארצה ונכנסו לאוניברסיטה העברית ומאד מרוצים מהתוכנית הזאת.

שרה ידיד צחייק: החלק השני היה תוכנית של מחקרים, כאשר הכסף לזה הגיע ממשרד המסחר והתעשייה והרעיון של המחקרים היה לתת לחוקרים עולים חדשים כסף, כדי שיעשו מחקר.

שרה ידיד צחייק: כסף למשכורות הם מקבלים באוניברסיטה באיזושהי דרך: קמע, או דרך משרד הקליטה, אבל אין להם כסף לעשות מחקר ואם הם לא יעשו מחקר אז כל העבודה שלהם תיפול, כי קשה להם מאד לקבל כסף מהמקורות הרגילים של האוניברסיטה או ממקורות חוץ, משום שיש בעיית שפה, בעיית ההבנה של המחקר החדש וזה לא פשוט.

שרה ידיד צחייק: לכן, מאד חשוב שהם יתחילו לעבוד.

שרה ידיד צחייק: ברוב המקרים הם עובדים עם חוקר ישראלי וותיק, הם עושים את העבודה והפרוייקטים עבדו יפה מאד.

שרה ידיד צחייק: אנחנו גם קיבלנו אישור על כל פרוייקט ממשרד המסחר והתעשייה וזה עמד בקריטריונים של המשרד.

שרה ידיד צחייק: אנחנו לא סתם פתחנו את הפרוייקטים.

שרה ידיד צחייק: הנושא השני שהיה חשוב לנו לעשות, זה ליצור קשר עם אותן אוניברסיטאות אם שהם הגיעו מהן מרוסיה, כי יש שם גם סטודנטים שאחר כך עולים ארצה כעולים חדשים, כסטודנטים מתקדמים וגם כי חשבנו שזה מאד עוזר גם לנו וגם לרוסים.

שרה ידיד צחייק: היום המצב הוא שיש תוכניות רבות שנפתחות לרוסים באירופה ויש לנו כבר התחלה של שיתוף פעולה כשאנחנו מגישים את זה למקורות כמו האיחוד האירופי.

שרה ידיד צחייק: אני רק רוצה להגיד שכל התוכנית הזאת עולה כחמש מאות אלף שקל בשנה.

שרה ידיד צחייק: לא מדובר פה על סכומי עתק.

שרה ידיד צחייק: זה מה שאני יכולה להגיד, לפחות מהצד שלי.

יורי שטרן: אפשר?

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: יש לתוכנית הזאת היבט נוסף שלא הזכרת - אני השתתפתי בקידום התוכנית ואותי דווקא עניין ההיבט הזה יותר מאחרים – והוא שיתוף הפעולה המדעי בין ישראל לרוסיה.

יורי שטרן: שיתוף פעולה לשמו.

יורי שטרן: לא למטרות קליטה ולא למטרות עליה.

יורי שטרן: יש לנו קרנות שונות, גם עם הולנד וקנדה, כל מיני קרנות משותפות ואני, במשך שנים, עוד כשהייתי אחראי לנושא הזה בלשכות המסחר, ניסיתי למצוא פרטנר רוסי להקמת קרן משותפת.

יורי שטרן: כי יש להם המון ידע וכל העולם היום משתתף בציד המוחות שם ואנחנו, אובייקטיבית, במצב הכי טוב מבחינת היכולת שלנו לשאוב משם הישגים ותוצאות של מחקרים שבהם הושקעו – במושגים מערביים – מיליארדים או טריליונים של דולרים בתקופה הסובייטית.

יורי שטרן: ואנחנו, כמעט בחינם, יכולים לקחת את המידע הזה.

יורי שטרן: הפרטנר נמצא בסוף.

יורי שטרן: מצא אותו ד"ר זאב גזל שאז היה יועץ לראש הממשלה.

יורי שטרן: איך הוא מצא את הפרטנר?

יורי שטרן: הוא מצא אוניברסיטה רוסית שהיתה מוכנה להשקיע מאה אלף דולר לקרן המשותפת.

יורי שטרן: זה היה שיא החלומות, כי למצוא בצד הרוסי גורם שמוכן להשקיע ביחס של אחד לאחד בקרן המשותפת אפילו לא חלמנו.

יורי שטרן: העלויות שם הן הרי הרבה יותר נמוכות ולכן מאה אלף דולר שם זה שווה ערך לחצי מיליון אולי אצלנו.

יורי שטרן: זאת היתה פריצת דרך.

יורי שטרן: אחרי פריצת הדרך הזאת הוקמה הקרן המשותפת והוקם המרכז.

יורי שטרן: המרכז הזה מנהל, קודם כל, מחקרים משותפים, כאשר הוא מתבסס במידה רבה על רצף מחקרי בין המדענים שהגיעו לפה לבין העמיתים שלהם למיניהם שנשארו שם.

יורי שטרן: כל הסכום הזה הוא מגוחך וכאשר הצד הרוסי מוציא את מאה אלף הדולר ועומד בהתחייבויות שלו, לא האמנתי שנגיע לרגע שהצד הישראלי – המדען הראשי במשרד המסחר והתעשייה – יחליטו שהם לא עומדים בהתחייבות.

יורי שטרן: אני דיברתי על כך ארוכות עם ראובן חורש, מנכ"ל המשרד ובאיזשהו שלב הוא אמר לי שכן ממשיכים ואחר כך שלא ממשיכים, שזה יותר מדי הומניטרי.

יורי שטרן: מאה אלף דולר, לאותם פרוייקטים במדעי הטבע או במדעים מדויקים או בטכנולוגיה שכלולים בזה, זה פשוט אפס כסף.

יורי שטרן: אז זה שבאותו כסף גם קונים פרוייקטים בתחום היהדות, אז מה טוב.

יורי שטרן: זו עסקת חבילה.

יורי שטרן: אז במקום לשמוח ולהגיד: איזה יופי.

יורי שטרן: במאה אלף דולר קונים גם מרחב לשיתוף פעולה מדעי עם פוטנציאל עצום וגם מוסיפים לפרוייקט שהוא יהודי ציוני, אומרים: לא, לא.

יורי שטרן: זה לא אנחנו.

יורי שטרן: אנחנו משרד התעשייה והמסחר, אז מה פתאום שבפרוייקט משותף שלנו יהיו גם יהדות וגם נושאים הומניטריים?

יורי שטרן: לכן, שוב, אני חושב שזה בא מתוך חוסר ידע, אולי, לגבי העניין הזה.

יורי שטרן: אני חושב שהסכום פשוט מגוחך ואני מתבייש לדבר עם הרוסים על העניין הזה, כשתקציב המדינה ברוסיה הוא פחות מתקציב מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: עשרים ותשעה מיליארד.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: ואצלנו כחמישים מיליארד.

יורי שטרן: זאת אומרת, המדינה הזאת כן מצאה לנכון להשקיע מאה אלף דולר בשיתוף פעולה עם ישראל, כאשר היא יודעת שאנחנו בעצם נהנים מזה הרבה יותר ושואבים משם מוחות וכולי.

יורי שטרן: אני עוד זוכר שבזמנו מר גלייטמן היה המדען הראשי של המשרד.

יורי שטרן: הגעתי אליו עם אחת האופציות להקמת הקרן והוא אמר לי: לא, אם אנחנו נשקיע כך וכך כסף, אצלם זה יותר זול, הפרופורציה צריכה להיות אחרת, כי אצלם יווצרו יותר מקומות עבודה.

יורי שטרן: בסוף הגענו באמת לפורמולה מושלמת שהם משקיעים ויוצרים מקומות עבודה אצלנו ולא אצלם.

יורי שטרן: אז אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה אחרי פניות רבות של ד"ר פטלס שמקדיש לזה את כל זמנו, בציפייה שהמדען הראשי יקבל החלטה להמשיך ולתקצב את זה, לפחות לאותה תקופה שהוחלט מראש, של חמש שנים – עכשיו נשארו עוד שלוש.

נעמי בלומנטל: מאה אחוז.

נעמי בלומנטל: תראו, על פניו זה נראה תמוה מראש שיש לנו פה הסכם, החלטת ממשלה, שלא ברור למה הפרו אותו, אלא אם כן זה כישלון טוטאלי.

נעמי בלומנטל: אני גם לא יודעת אם בהסכם מופיע שבכל שנה ייבחן מחדש האם זה כישלון או הצלחה ולאור זה יקציבו את התקציב או לא יקציבו את התקציב.

נעמי בלומנטל: אני קיבלתי את הפניה שלך, חבר הכנסת שטרן ודי נדהמתי.

נעמי בלומנטל: אני רואה שיש פה הסכם, יש החלטת ממשלה, עשו מכרז שגם הוא עלה בודאי כסף ומשאבים אינטלקטואליים ואנושיים, ישבו ועדות על גבי ועדות, בכל זאת ניגשו למכרז הזה, אני חושבת, חמש אוניברסיטאות.

נעמי בלומנטל: זכתה האוניברסיטה העברית, כולם חושבים שזה פרוייקט מוצלח וטוב והנה מפסיקים.

נעמי בלומנטל: זה באמת לא ברור.

נעמי בלומנטל: לא יתכן שבמדינה מתוקנת יהיו דברים כאלה.

נעמי בלומנטל: אלא אם כן היו באים ואומרים שזה כישלון טוטאלי, שכל האנשים שעוסקים בפרוייקט הלכו לעולם אחר ומתעסקים בדברים אחרים.

נעמי בלומנטל: אז מישהו פה צריך להסביר לנו.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת מי.

נעמי בלומנטל: או האוצר, או משרד המסחר והתעשייה.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת.

נעמי בלומנטל: זה פשוט תמוה.

יורי שטרן: תחשבי, גבירתי היושבת ראש, שמי שעמד מולנו היתה, נניח, ארצות הברית עם אחת האוניברסיטאות היוקרתיות שלה, או בריטניה.

יורי שטרן: האם בקלות כזאת היו מחליטים אצלנו להפסיק את התמיכה בפרוייקט?

נעמי בלומנטל: ודאי שלא.

נעמי בלומנטל: היו מתחילים לדבר: איך נראה בעיניהם ואיזה שם יצא לנו.

יורי שטרן: האמת היא שנסיעה למוסקבה היא פחות יוקרתית מאשר נסיעה לבריטניה או ארה"ב.

נעמי בלומנטל: אוקיי.

נעמי בלומנטל: מי צריך לענות לנו?

כרמל ורניה: אני יכול לתאר את המצב מהצד של המשרד שלי.

נעמי בלומנטל: אתה אחראי על התקציב הזה?

כרמל ורניה: אני חושב שלא ואולי זה חלק מההסבר.

נעמי בלומנטל: כן, זהו.

נעמי בלומנטל: אני לא ידעתי מי.

נעמי בלומנטל: אולי מנכ"ל המשרד.

יורי שטרן: זה מה שאמר המנכ"ל.

יורי שטרן: המנכ"ל הפנה אותי בנושא הזה אליך ואז הייתם שניכם בחו"ל.

כרמל ורניה: אז אני מתנדב להסביר.

כרמל ורניה: היו אלי הרבה פניות בנושא הזה וגם ד"ר פתלס היה אצלי ושוחחנו ארוכות.

נעמי בלומנטל: כך שאתה מתמצא.

כרמל ורניה: אני מתמצא כי נאלצתי ללמוד את ההיסטוריה, כי לא הכרתי את הנושא הזה.

כרמל ורניה: זו ירושה שירשתי.

כרמל ורניה: נתחיל קודם כל מהשורה התחתונה.

כרמל ורניה: קודם כל אני בעד המיזם הזה.

כרמל ורניה: זה נראה לי מיזם מאד טוב, שיתוף פעולה בין מדענים ישראליים ורוסיים זה רעיון מצוין.

כרמל ורניה: אני חושב שלא מצאו לו את האכסניה הנכונה.

כרמל ורניה: אני הרי מתעסק במחקר ופיתוח תעשייתי.

כרמל ורניה: כשמדובר בעבודה מול מדינות אחרות, אז גם יש שיתוף פעולה במחקר ופיתוח תעשייתי.

כרמל ורניה: למשל, קרן ברג.

כרמל ורניה: קרן ברג זה מחקר ופיתוח תעשייתי בשיתוף פעולה עם חברות ישראליות ואמריקאיות.

כרמל ורניה: במקביל, יש לישראל וארצות הברית קרן אחרת, מדעית, אני לא זוכר איך קוראים לה - - -

שרה ידיד צחייק: B.S.F..

כרמל ורניה: B.S.F., נכון, שזה שיתוף פעולה מדעי.

כרמל ורניה: לי אין שום גישה לזה.

כרמל ורניה: אני לא מתעסק עם זה.

כרמל ורניה: נדמה לי שזה של האקדמיה הלאומית למדעים.

עמוס אפרתי: אני חושב שזה של משרד המדע.

כרמל ורניה: משרד המדע.

כרמל ורניה: טוב, פה אני מוסיף קצת פרשנות משלי, כי אני לא יודע את העובדות.

כרמל ורניה: לא הייתי כשזה נוסד, אבל אני משער שכיוון שמר שרנסקי היה שר התעשייה והמסחר בתקופה שבה נרקם ההסכם וזה היה מאד חשוב לו, אז הוא לקח את זה למשרד התעשייה והמסחר ומכיוון שהיו עודפים – את זה אני יודע מבדיקה – דווקא, נדמה לי, בתוכנית "תנופה" של אותה שנה, של חצי מיליון שקלים, אז גם המנכ"ל הקודם של המשרד וגם המדענית הקודמת, אמרו: אוקיי, השנה, לשנה אחת, אנחנו מוכנים לממן את זה.

כרמל ורניה: אלה הפרטים שאני ביררתי.

כרמל ורניה: מבחינה עניינית אני בעד הפרוייקט הזה.

כרמל ורניה: זה נראה פרוייקט מעניין, פרוייקט חשוב.

כרמל ורניה: דרך אגב, מול ברית המועצות לשעבר, במשרד שלי יש פעילויות.

כרמל ורניה: בהיקף הרבה יותר גדול מחצי מליון שקל בשנה.

כרמל ורניה: ישנן חממות, במיוחד החממה ברמת הגולן, שמתמחה בלהביא פרוייקט מרוסיה, מברית המועצות לשעבר ואנחנו מממנים את הפרוייקטים האלה בהיקפים הרבה יותר גדולים מחצי מיליון שקל.

כרמל ורניה: כי זה מחקר ופיתוח תעשייתי, זה התפקיד שלנו.

כרמל ורניה: אני, קרן כזאת, של שיתוף פעולה מדעי, פשוט לא יודע איך לאכול.

כרמל ורניה: לא יודע מה לעשות עם זה.

נעמי בלומנטל: ומה היה בעבר?

נעמי בלומנטל: מי מימן את זה?

כרמל ורניה: זה רק שנה אחת.

נטאשה כשר: בעבר זה היה חשוב למשרד, אז הוא מצא לזה כסף.

נטאשה כשר: עכשיו זה כבר לא חשוב למשרד, אז אין כסף.

נעמי בלומנטל: עוד לא יודעים.

נעמי בלומנטל: חכי.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שזה יהיה חשוב.

כרמל ורניה: כבר בתקציב 2000, שהוכן הרבה לפני תקופתי, הנושא הזה לא נכנס פנימה וכשאני ביררתי את הנושא הזה, נאמר לי שההתחייבות היתה אז לשנה אחת.

כרמל ורניה: הממשלה יכולה תמיד לקחת מהתקציב שלי ולשים בכל מקום אחר.

כרמל ורניה: אז אם היא תיקח מהתקציב שלי ותשים בקרן הזאת, בבקשה.

כרמל ורניה: אני לא אצא למרד, אבל לי אין שום ערך מוסף לתת לנושא הזה, חוץ מאשר להוות צינור להזרמת כסף.

נעמי בלומנטל: תראה, גם זה תפקיד לא מבוטל.

יורי שטרן: למיטב זכרוני, לפי רשימת הפרוייקטים שמתנהלים על ידי הקרן ועל ידי המשרד, יש גם פרוייקטים שהם בתחום המדע השימושי, או בתחום התעשייתי, בעצם.

יורי שטרן: מר פטלס יכול להעיד.

נתן פטלס: בוודאי, בוודאי.

שרה ידיד צחייק: אני אמרתי שהם נבחרו על ידי משרד התעשייה והמסחר.

נתן פטלס: ודאי.

נתן פטלס: המדען הראשי.

יורי שטרן: בהחלט.

יורי שטרן: לכן אני אומר: יש לך פה ערך מוסף שהוא לא שלך, בתחומים האחרים, אבל יש לך את כלל הפרוייקטים שזה שלך גרידא.

יורי שטרן: יש גם אחריות ציבורית וגם מדעית.

יורי שטרן: אם אתה רואה דבר נכון – ואתה אמרת שאתה מעריך אותו וכולי – ואתה חושב שהוא לא שייך לך, אז לפני שאתה סוגר את הברז שלך - - -

נעמי בלומנטל: הוא לא סגר.

כרמל ורניה: זה נסגר עוד טרם תקופתי, בוא נבהיר את זה.

כרמל ורניה: ירשתי תקציב שבו לא היה סעיף שתקצב את זה.

יורי שטרן: אוקיי.

יורי שטרן: אז המוסד, לא אתה.

יורי שטרן: משרד התעשייה והמסחר.

יורי שטרן: המשרד היה צריך לבוא לממשלה ולמשרד המדע ולהגיד לו: הנה יש פה דבר טוב ודבר חשוב, אבל לא מתאים לנו.

יורי שטרן: בואו נמצא סידור אחר.

יורי שטרן: לא יכול להיות, שסתם זורקים את זה החוצה.

יורי שטרן: אם זה קרה לפניך זה לא פותר את הבעיה.

יורי שטרן: המנכ"ל, בתחילת ינואר, אמר שהכל יסתדר והוא ייתן הנחיה והכל ואחר כך – אני לא יודע למה – זה שוב השתבש.

יורי שטרן: המנכ"ל לא ראה בעיה בסכום המזערי הזה שהוא - כפי שאומרים לפעמים באוצר – בגדר טעות מחשב.

יורי שטרן: יש פה, אולי, שתי משימות.

יורי שטרן: האחת היא לתת לעסק הזה להמשיך ולפעול.

יורי שטרן: נכון להיום אין פתרון אחר מאשר להמשיך את התקצוב אצלכם ואני בטוח שסכום כזה אפשר למצוא.

יורי שטרן: המשימה השניה היא אולי למצוא מסגרת יותר נכונה ולבדוק מחדש את רשימת הפרוייקטים וכולי, כדי להחליט על ההתארגנות העתידית.

יורי שטרן: אבל זה במקביל.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת שטרן, יש פתרון קסם: משרד הקליטה.

מרינה סולודקין: כדי שלא יהיו שאלות של למה וכמה ואיך.

יורי שטרן: כן, אבל הפעם, לדעתי, אפילו האנשים הכי יצירתיים במערכת לא יציעו את זה.

מרינה סולודקין: חבל על הזמן.

מרינה סולודקין: לא רוצים.

מרינה סולודקין: לא רוצים בכלל.

מרינה סולודקין: רק מכשולים.

יורי שטרן: לכן, אני מאד מבקש לטפל בנושא.

יורי שטרן: היתה לכם תקופה מאד פעילה בחו"ל, כנראה, בחודש האחרון וכמעט כל פעם שהתקשרתי למשרד הייתם ביוגוסלביה ועוד כמה מקומות.

כרמל ורניה: אני לא הייתי.

יורי שטרן: אז המנכ"ל, כנראה.

כרמל ורניה: וגם כשאני בחו"ל הטלפון שלי מצלצל.

כרמל ורניה: אני מקבל שיחות בכל מקום.

יורי שטרן: אני לא מזלזל בנסיעות, אפרופו.

יורי שטרן: זה חלק מהתפקיד.

יורי שטרן: אני פשוט חושב שההחלטה צריכה להיות החלטה חיובית לגבי התקצוב, כעת.

יורי שטרן: לא יכולים לתת לזה למות.

יורי שטרן: לא יכולים גם להכפיש את פנינו כל כך מול הצד הרוסי.

יורי שטרן: אם יש רעיונות על התארגנות אחרת, זה צריך להיות באיזשהו פורום בין משרדי והמדען הראשי יש לו בוודאי קשר שוטף עם עמיתים שלו ממשרדים אחרים ואפשר למצוא ולהציע אחר כך איזשהו מעבר, אבל לא יכול להיות שעכשיו נשאיר את זה כך בחלל.

כרמל ורניה: אני אקח על עצמי לטפל בזה.

נעמי בלומנטל: כן, בדיוק.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שכולנו תמימי דעים.

נעמי בלומנטל: זו תחושה באמת לא נוחה.

נעמי בלומנטל: היתה החלטת ממשלה, הפרוייקט אמור היה להמשיך.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים לתת לזה ליפול.

נעמי בלומנטל: אז תודה רבה לך וכפי שגם נאמר כאן, נראה לי שזה יהיה הגיוני שאם נראה למישהו במערכת שצריך להעביר למקום אחר ולסוג אחר של תקצוב, אז אנא, שבו ביניכם ותחליטו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: תודה על שיתוף הפעולה ונמשיך לפעול.