ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 122, 2001-02-19 14:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: התכנסנו כאן היום בעקבות דברים שאמרה המשוררת דליה רביקוביץ, שנמצאת אתנו, על שזכות הבחירה ניתנת לעולים מהר מדי, לפני שהם מכירים את מה שקורה במדינה.

נעמי בלומנטל: הם לא מכירים מספיק את המערכת הפוליטית, התרבותית, וכעבור זמן קצר לאחר הגעתם לארץ יש להם זכות הבחירה, ומי יודע אם הם יודעים מה הם אמורים לבחור לאור העובדה שהם לא יודעים כמעט שום דבר.

נעמי בלומנטל: זה כרוך גם בכך שהם יודעים או לא יודעים את השפה, מכירים או לא מכירים מה שמתרחש בארץ.

נעמי בלומנטל: פעם שמעתי על אישה שהגיעה חדשה לארץ והיא אמרה: אני נגד החזרת שטחים, נגד החזרת יש"ע לפלשתינים ולכן אני בוחרת מרצ.

נעמי בלומנטל: אם זה אמנם כך, אז הדברים באמת מצחיקים.

אבשלום וילן: הארגומנט רע אבל הבחירה נכונה.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, ראוי שנבחן את הדברים לאחר שהנושא עלה על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: אבל אני חייבת לומר, ואני אומרת זאת מכל הלב, מעטים מדי מכירים את העולים, מעטים מדי מכירים וחשים את מה שהעולים מרגישים.

נעמי בלומנטל: מעטים מדי בחברה הישראלית יודעים בכלל מה מתרחש, עם מי הם בכלל נפגשים, עם מי הם מדברים ולמעשה הם לא נפגשים בכלל.

נעמי בלומנטל: וקורה לא אחת שהדברים יוצאים כהתנשאות – 'הם עדיין לא יודעים, צריך עוד ללמד אותם'.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אנחנו כאילו צריכים עוד ללמד אותם איך לבחור, מה לעשות בדיוק, איך להתנהג.

נעמי בלומנטל: כאילו אנחנו אדוני הארץ, אנחנו צריכים לתת שיעורי-בית ושיעורים אחרים לעולים החדשים.

נעמי בלומנטל: זאת האווירה, זאת התחושה שמתקבלת מהדברים כפי שנאמרו על-ידך.

מאיה קגנסקייה: אבל זה נכון, זאת עובדה.

נעמי בלומנטל: למשל, אנחנו לא אומרים אם מישהו שיש לו .Q.I יותר גבוה מאשר לאחר שיש לו .Q.I יותר נמוך, לזה יש זכות בחירה ולאחר לא תהיה זכות בחירה.

נעמי בלומנטל: מדינתו של העם היהודי – ואחר-כך אזכיר מדבריו של בן-גוריון בהקשר הזה סביב חוק השבות – היא מדינה מיוחדת במינה.

נעמי בלומנטל: בא לכאן אדם שנכלא כאסיר ציון מפני שהוא רצה לעלות לארץ-ישראל כיהודי.

נעמי בלומנטל: הוא יגיע לארץ ויגידו לו: רגע, קודם-כל תעבור בחינה.

נעמי בלומנטל: אם זה כך, מצד אחד אסיר ציון, מצד אחר מישהו שאולי בדרום-אפריקה למד ציונות משחר נעוריו, מגיע לארץ ופתאום אומרים לו: רגע אחד, יש כאן ילדים שלא יודעים שום דבר, לא ציונות, לא בן-גוריון, לא ז'בוטינסקי, הם לא יודעים איך קמה המדינה הזאת, להם יש זכות בחירה.

נעמי בלומנטל: אבל אתה, שמעורה בציונות, מעורה בבנין הארץ?

נעמי בלומנטל: או, למשל, העולים מאתיופיה.

נעמי בלומנטל: איזו דרך הם עשו, כמה מהם מתו בדרך אחרי ששנים הם חלמו לעלות לארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: אני תמיד מזכירה דברים שאמר לי ילד אתיופי: תמיד חשבנו שירושלים היא זהב.

נעמי בלומנטל: כשהייתי ילד בכפר קטן באתיופיה תמיד חשבתי שכשאגיע ואראה את ירושלים אני אחשוב שכל העיר היא זהב.

נעמי בלומנטל: כשילד כזה יגיע לארץ יאמרו לו: עכשיו נבחן אותך בעברית?

נעמי בלומנטל: העולים שהגיעו לארץ ב-1948, קודם לכן ולאחר מכן, משקמה המדינה האם אמרנו להם: רגע אחד, נראה אם אתם מכירים את המדינה הזאת, אם אתם יודעים ידיעת הארץ, וכו'?

נעמי בלומנטל: לפיכך, אני מוכרחה לומר לך, המשוררת דליה רביקוביץ, הדברים שאמרת מתקבלים כהתנשאות, כזלזול, כהשפלה, ולצערי זה מה שרוב העולים מרגישים.

נעמי בלומנטל: זאת העובדה.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שגם נפגשת עם הסופרת והעתונאית מאיה קגנסקייה, שמוכרת מאד בקרב הציבור הרוסי.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע מה יש לך לומר גם מעבר לדברים שכבר הבעת ושמעת מחברי הכנסת, ומעבר לתגובות שהיו על כך בתקשורת.

דליה רביקוביץ: ממש התפעלתי מהתגובות ששמעתי.

דליה רביקוביץ: קודם-כל אני רוצה להודות לך שהזמנת אותי.

דליה רביקוביץ: אני חושבת שאם אני הייתי תוקפנית, את ודאי עשית את הדבר ההפוך.

דליה רביקוביץ: כי אני באמת חושבת שאלה דברים שאפשר לברר אותם.

דליה רביקוביץ: יכול להיות שהדברים שלי נשמעו תוקפניים מדי.

דליה רביקוביץ: מכיוון שחזקה עלינו שכוונתנו כולה טובה, כולנו, אז אולי כדאי באמת לברר דברים שלא יכולתי להגיד בחמש דקות של ראיון בטלוויזיה.

דליה רביקוביץ: אני לא חוזרת בי מכך שאני חושבת שעולים שמגיעים לארץ צריכים תקופת הסתגלות והיכרות.

סופה לנדבר: במיוחד עולים ממדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: נכון?

דליה רביקוביץ: בהחלט לא.

סופה לנדבר: כך זה נשמע.

דליה רביקוביץ: הם היחידים שהם פשוט האלקטורט המכריע.

דליה רביקוביץ: הם היחידים שעל-פיהם - - -

נעמי בלומנטל: ואילו הם היו מצביעים, לתפיסתך נכון?

נעמי בלומנטל: אני עמדתי בראש מטה העולים בקמפיין שרון, 70% מהעולים הצביעו לטובת שרון.

נעמי בלומנטל: אם הם היו מצביעים נכון, האם היית יוצאת באותה אמירה?

דליה רביקוביץ: הביקורת שלי התחילה במערכת הבחירות הקודמת, שהיתה כולה מיועדת לסטראוטיפ של העולה מרוסיה, שאוהב כוח, ולכן צריך למכור לו את החייל הכי מעוטר בצה"ל שעומד על הכנף של "סאבנה", ועומד כל-כך הרבה על הכנף של "סאבנה", שאני לא מבינה איך הוא לא נפל.

דליה רביקוביץ: העולים מרוסיה, עם כל הכבוד, הם לא כל מדינת ישראל, הם חלק ממדינת ישראל.

דליה רביקוביץ: אני מבינה שעם כל הכעס שיש לכם עלי, אולי לא ידוע לכם איזו מרירות מצטברת בין הוותיקים בארץ, כולל עולים מרוסיה שהגיעו קודם, אבל עולים מרוסיה שהתערו בארץ, שלא קוראים עיתונות רוסית, שלא חיים בתוך הגטו הרוסי, שלמדו עברית, אנשים שהגיעו פה למשרות מאד נכבדות, אבל לא רואים את עצמם כגזע נבדל.

יורי שטרן: לקרוא עיתונות רוסית זה סימן של פיגור שכלי, של אי-הכרת החיים בארץ?

יורי שטרן: אדם שקורא גם אנגלית וגם רוסית ועוד כמה שפות, הוא בור מוגמר?

יורי שטרן: הוא גזע זר במדינה כי במקום להסתפק בעברית הוא עוד מרחיק-לכת לשפות אחרות?

יורי שטרן: מה הקריטריון המוזר הזה?

דליה רביקוביץ: אני מאד שמחה שקוראים עיתונים ברוסית.

דליה רביקוביץ: העובדה שיש 45 עיתונים ברוסית נראית לי קצת מוגזמת.

יורי שטרן: לפי איזה קנה- מידה?

יורי שטרן: הכל עיתונות עצמאית.

יורי שטרן: אם יש לה קונים, היא קיימת.

יורי שטרן: אין לה קונים – היא לא קיימת.

יורי שטרן: יש לנו ז'דאנוב שמחליט – איך אמרת?

יורי שטרן: מדינה בולשביקית את לא רוצה.

יורי שטרן: אז את רוצה שיהיה בולשביק שיחליט כמה עיתונים צריכים להיות ברוסית, מכסה לכל עדה.

דליה רביקוביץ: אני מוכנה שיהיו גם תשעים עיתונים, אבל הייתי מאד שמחה אם היתה איזו שהיא ערנות לעיתונות העברית.

נעמי בלומנטל: אבל העירנות צריכה להיות מצדנו.

נעמי בלומנטל: את בעצם מבטאה רעיון – לא רק רעיון, את מבטאה גישה מאד אליטיסטית כאילו הם צריכים לראות אותנו, הם צריכים ללמוד מאתנו, במקום שתגידי: אולי יש לי מה ללמוד מהם.

נעמי בלומנטל: אולי אני צריכה ללמוד קצת רוסית?

נעמי בלומנטל: אולי שיתרגמו?

נעמי בלומנטל: יש שם סופרים, אמנים, אינטלקטואלים ברמה בלתי-רגילה.

נעמי בלומנטל: את לא אומרת: אני אלמד אותם.

נעמי בלומנטל: את כאילו אומרת שהם חייבים להסתגל אלי, הם צריכים לקרוא את השירה שלי.

נעמי בלומנטל: אני לא יכולה לקרוא את השירה שלהם, כי השירה שלהם ברוסית, זו לא שפתי.

נעמי בלומנטל: מי כמוך יודע שהמשורר יכול להתבטא בשפתו הוא וקשה לו אולי להתבטא בשפה שהוא לא נולד אתה, ואז את אומרת: אני רוצה ללמוד אותו.

נעמי בלומנטל: אני אבקש שיתרגמו לי את השירה שלו כדי שאני אתוודע אליו יותר, אני אדע מי גר על ידי.

דליה רביקוביץ: קודם-כל אני קוראת את השירה הרוסית המתורגמת.

דליה רביקוביץ: אני לא לומדת רוסית, משום שבגילי קשה מאד לרכוש שפה.

יורי שטרן: תחשבי על העולים.

דליה רביקוביץ: כאן אני רוצה להתוודות וידוי ביוגרפי קצר.

דליה רביקוביץ: אותי לא לימדו רוסית, פשוט בגלל ציונות.

דליה רביקוביץ: סבא וסבתא שלי נפגשו כצירים בקונגרס הציוני ב-1905.

דליה רביקוביץ: הם דיברו עברית בבית, למרות שהם דיברו היטב רוסית, אבל כשביקשתי שילמדו אותי רוסית הם לא לימדו אותי, מבחינה אידיאולוגית שאולי היא מוטעית.

מרינה סולודקין: גם אידיש לא לימדו.

דליה רביקוביץ: נכון, גם אידיש לא לימדו, ואני גדלתי חד-לשונית.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שזו אידיאולוגיה מוטעית, אלא זה צריך להתאים את מה שקורה לזמנים אחרים.

נעמי בלומנטל: אז היתה תקופה אחרת שכך ראו את זה, וסבלו–סבלו.

אבשלום וילן: השאלה אם אנחנו באמת מקיימים דיון מסודר וענייני, או שזה פינג-פונג.

לריסה גרשטיין: זה פינג-פונג באיזה שהוא משפט.

לריסה גרשטיין: בואו ניתן בכל-זאת למשוררת מכובדת ומוכרת על-ידי עם ישראל להגיד משהו.

לריסה גרשטיין: היא מכובדת כמשוררת, אבל לא כפובליציסטית או לא כאינטלקטואלית מפורסמת.

דליה רביקוביץ: אני מודה שאני לא אינטלקטואלית וגם לא גמרתי A.B.

לריסה גרשטיין: לכן אני לא מבינה למה אנחנו יושבים פה.

לריסה גרשטיין: איך אפשר להטיל תפקיד של נביא על משוררת?

נעמי בלומנטל: צדק חבר-הכנסת וילן.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

דליה רביקוביץ: אם אתם חושבים שהמפגש מיותר, תפזרו אותו.

נעמי בלומנטל: לא, לא, בשום אופן לא.

נעמי בלומנטל: הזמנו אותך ואנחנו בהחלט מודים לך שהגעת.

דליה רביקוביץ: אבל יש לי הרגשה שנושא השיחה לא ברור.

נעמי בלומנטל: הוא ברור בהחלט.

נעמי בלומנטל: את נמצאת בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת שבה מיוצגים בעיקר העולים מכל ארצות תבל.

דליה רביקוביץ: אני לא רואה פה שום אתיופי.

נעמי בלומנטל: הם תמיד מוזמנים לישיבות הוועדה.

נעמי בלומנטל: הם מגיעים לכאן בייצוג נאות.

וילמה מאור: הם הוזמנו גם הפעם, אבל הם בחרו לא להגיע.

דליה רביקוביץ: אני חושבת שאם משהו טוב יכול לצאת מהפגישה הזאת, מלבד ביטויים של רוגז, שגם הם מקובלים עלי, זאת תופעה אנושית שאני מאד מכבדת אותה.

דליה רביקוביץ: מי שכועס מותר לו להביע את דעתו.

דליה רביקוביץ: אבל אולי ועדת העלייה והקליטה תעסוק באמת בקירוב של עולים ותיקים.

נעמי בלומנטל: זוהי בדיוק המשימה שלנו והמטרה שלנו.

דליה רביקוביץ: מצוין.

דליה רביקוביץ: אז אולי כבר השגנו אותה.

נעמי בלומנטל: בזה שהגעת לכאן ואת נפגשת גם עם מאיה קגנסקייה וגם עם אמנים ועם אינטלקטואלים אחרים, ודאי גם חברי הכנסת שבין העולים, אני חושבת שעשינו איזה שהוא צעד ואני חושבת שצריך להמשיך אותו.

נעמי בלומנטל: אדרבה, נוכל ליזום מפגש לא רק סביב הדברים שאת אמרת, אבל היינו רוצים לשמוע יותר מאין, מאיזה פנים שלך נבעה האמירה הזאת שאת חושבת שהם הגיעו לארץ ועדיין אין להם הזכות להצביע בקלפי.

דליה רביקוביץ: אני חושבת שכל אדם שמגיע לארץ זרה, אלא אם כן הוא מומחה לארץ הזאת באופן בלתי-רגיל, אבל גם אז זו זכות תיאורטית.

דליה רביקוביץ: אני חושבת שיש ענווה של אדם שמגיע, הוא צריך ללמוד את הארץ שהוא מצביע על חייה.

דליה רביקוביץ: זאת אומרת, אם אני הייתי עוברת לארץ אחרת, לא הייתי רוצה שיתנו לי זכות בחירה, כי הייתי מרגישה שאני לא מתמצאת מספיק.

נעמי בלומנטל: ונניח שהיית מגיעה לארץ שחלמת להגיע אליה?

נעמי בלומנטל: רוב העולים שמגיעים לכאן הם אנשים שרצו לעלות לארץ הזאת.

דליה רביקוביץ: בואי לא נגזים.

דליה רביקוביץ: חלק מהם חלמו עליה.

נעמי בלומנטל: אז אלה שחלמו יקבלו זכות בחירה, גם משום שהם סבלו, ואלה שלא חלמו לא יקבלו?

נעמי בלומנטל: יש כאן בעיה.

דליה רביקוביץ: אני חושבת שאלה שחלמו להגיע לארץ אין להם שום בעיה לעשות בחינות.

דליה רביקוביץ: אבי הגיע לארץ בשנת 1933.

דליה רביקוביץ: הוא היה מהנדס.

דליה רביקוביץ: הוא הלך לעבוד בפרדסים והוא היה מאושר.

דליה רביקוביץ: אם היו אומרים לו לעשות בחינות בעברית, הוא היה רק שמח, משום שהוא אהב מאד לעשות בחינות.

דליה רביקוביץ: הוא ידע שהוא מצליח בהן.

נעמי בלומנטל: ההורים שלי עברו את אותו מסלול.

נעמי בלומנטל: אבא שלי היה עורך-דין ועבד בחקלאות.

נעמי בלומנטל: אולי אבא שלי למד עברית, אבל אמי, משום שהיתה צריכה לפרנס את המשפחה, כי לא היתה עבודה והיא היתה תופרת, לא היתה לה הזדמנות ללמוד עברית.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, את עוד חיה איפה שהוא את מה שההורים שלנו חיו ואולי דרשו מעצמם דברים אחרים, והחברה התקדמה בינתיים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור גם לחברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שהנושא הוא מאד כבד.

אבשלום וילן: באיזה מובן?

אבשלום וילן: מדינה שיש בה את חוק השבות לא יכולה לחלק את הדמוקרטיה ולכן הדמוקרטיה לא ניתנת לחלוקה.

אבשלום וילן: ברגע שקיים חוק השבות ולכל אזרח יש זכות הבחירה, לא יעלה על הדעת להגיד למישהו: אתה מצביע ואחר לא מצביע.

אבשלום וילן: אין פה קריטריונים, או אין פה מבחני סף.

אבשלום וילן: עם זאת, הנושא כבד, ואגיד מדוע.

אבשלום וילן: למשל, בארצות-הברית רוב המהגרים בשנים הראשונות אינם משתתפים בבחירות הדמוקרטיות.

מיכאל נודלמן: אבל אתה נותן דוגמה של מהגרים.

אבשלום וילן: זו מדינת המהגרים הגדולה בעולם, שאחוז ההצבעה בה לא עולה על 50%, וחלק גדול מהמהגרים איננו משתתף במשחק הדמוקרטי.

אבשלום וילן: זו דוגמה הפוכה.

יחזקאל לביא: על-פי החוקה האמריקאית בחמש השנים הראשונות האדם לא יכול לקבל אזרחות אמריקאית.

יחזקאל לביא: רק לאחר-מכן יש לו זכות הצבעה.

אבשלום וילן: נכון, אבל המשל אינו דומה לנמשל, משום שאנחנו על-פי חוק השבות – פתחה היושבת-ראש ואמרה: מדינת העם היהודי.

אבשלום וילן: אני חושב שהיא גם מדינת העם היהודי וגם מדינת כל אזרחיה, ולכן הדמוקרטיה איננה ניתנת לחלוקה.

אבשלום וילן: אנחנו שונים.

אבשלום וילן: רק אמרתי, בארצות-הברית אתה חמש שנים לא מצביע, וגם לאחר-מכן רק 50% מהאזרחים משתתפים בהצבעה.

דליה רביקוביץ: על-פי מה שאני רואה, פה כולם ישראלים לגמרי, לפי ההתפרצויות.

אבשלום וילן: זה חלק מהפולקלור.

סופה לנדבר: לא, חסרה לנו קצת חוצפה.

אבשלום וילן: זכות הבחירה, למיטב שיפוטי, איננה ניתנת בכלל לחלוקה.

אבשלום וילן: הבעיה היא יותר באמת בתחום איך תיווצר פה חברה ישראלית, וזה נושא מאד רחב ומאד עמוק.

אבשלום וילן: חלק מהיושבים פה הם נציגי מפלגות כלל-ישראליות, וחלק מהיושבים פה הם מייצגים של סקטור העולים שנבחרו במפלגות עולים.

אבשלום וילן: למשל, כל זמן שלא נשנה את שיטת הבחירות, יש לנו בעיה.

אבשלום וילן: השקפתי היא, ואתם יכולים לחלוק עליה – אני חושב שייצוג סקטוריאלי לא נותן כהוא-זה בסך-הכל.

אבשלום וילן: אני מדבר על תרבות ועל השתלבות.

אבשלום וילן: ידועה עמדתי על העלייה מברית-המועצות לשעבר, שהיא אחד הדברים הטובים ביותר שקרו לישראל.

יורי שטרן: בדרך-כלל אחרי המלים האלה באה התקפה.

אבשלום וילן: להיפך, אני חושב שאתם לא פעם ולא פעמיים עושים פה ברית עם גופים חרדים אנטי-ציונים שמגיעים לכאן, שעושים בדיקה מי יהודי ומי אינו יהודי.

אבשלום וילן: היום הוא איננו כאן.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת וילן, אתה מדבר על זכות דמוקרטית ואומר, כשחברי הכנסת מהעלייה מרוסיה, אלה שמייצגים את העולים, חוברים למרצ, זה טוב, אבל אם הם חוברים לחרדים, יש בעיה.

אבשלום וילן: נכון.

נעמי בלומנטל: אז זה אותו דבר.

אבשלום וילן: אני חושב שהבעיה הגדולה היא איך יוצרים פה חברה ישראלית ואיך ממדינה של מהגרים אנחנו מגבשים את תודעת הזהות וההשתייכות.

אבשלום וילן: אלה שאלות מאד כבדות ושווה לדון בהן לאו-דווקא בהקשר הפוליטי אלא עם כל ההקשרים האחרים.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שמוכרחים להוציא מהדיון הזה את נקודת המפתח – זכות הבחירה איננה ניתנת לחלוקה בדמוקרטיה.

אבשלום וילן: כל השאר פתוח לוויכוח לגיטימי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לקרוא מדברי בן-גוריון בענין חוק השבות: "אין חוק השבות מסוגי חוקי ההגירה הקובעים באלה תנאים מקבלת המדינה מהגרים מאלה סוגים.

נעמי בלומנטל: חוקים אלו קיימים בהרבה ארצות והם משתנים מזמן לזמן לאור החליפות והתמורות הפנימיות והחיצוניות.

נעמי בלומנטל: חוק השבות אין לו דבר עם חוקי הגירה, זהו חוק ההגשמה של ההיסטוריה הישראלית, הוא קובע את העיקרון הממלכתי אשר בכוחו הוגשמה מדינת ישראל".

דליה רביקוביץ: הוא היה גם בעד הרבה דברים.

דליה רביקוביץ: הוא היה גם בעד זכויות אדם.

יורי שטרן: כן, גם אנחנו בעד.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להעביר את רשות הדיבר לגב' מאיה קגנסקייה, עיתונאית וסופרת.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

מאיה קגנסקייה: אני צריכה להזכיר לכולם שבכל הספור הזה, שהוא קצת עצוב וקצת אבסורדי, לפי דעתי אני אשמה, כי דליה רק הגיבה על מה שאמרתי.

מאיה קגנסקייה: כידוע לכולם, ואני מקווה שידוע לכולם, בשבוע שעבר היתה בינינו פגישה.

מאיה קגנסקייה: זו כבר עובדה היסטורית, ויש על כך כתבה בעיתון ישראלי בעברית, וזאת כבר עובדה תרבותית.

מאיה קגנסקייה: בעיתון כתבו שזאת היתה פגישה מרגשת, ואני מסכימה עם זה.

מאיה קגנסקייה: יש בין דליה וביני הבדלים מהותיים ובסיסיים – גם תרבותיים, גם מנטליים, גם פסיכולוגיים, גם היסטוריים – כל מה שאתם רוצים.

מאיה קגנסקייה: אני חושבת שההבדלים קיימים לא מפני שהיא נולדה בארץ ואני נולדתי ברוסיה הגדולה, אלא בגלל ששמה דליה רביקוביץ ושמי מאיה קגנסקייה.

מאיה קגנסקייה: אבל מעבר להבדלים האלה, הכל-כך חשובים וכל-כך בסיסיים, בוודאי שיש לנו קוד משותף ובוודאי שכדי להיפגש אתה ולדבר אתה ולעשות אתה את הדו-שיח האמיתי, אני לא זקוקה לעזרה חברתית.

מאיה קגנסקייה: זה לא מה שמטריד אותי.

מאיה קגנסקייה: לא צריך ולא כדאי לראות את הפגישה בינינו כסמל של פיוס או הבנה בין שתי אוכלוסיות, חברות.

מאיה קגנסקייה: זה אחד מהביטויים הכי לא מקובלים עלי, מנטליות ישראלית.

מאיה קגנסקייה: זאת אומרת, ישראלים מעדיפים לראות סמלים, לא מציאות כפי שהיא אלא סמלים, מישהו מסמל משהו.

מאיה קגנסקייה: לא, הפגישה שלנו לא מסמלת שום דבר.

מאיה קגנסקייה: זאת היתה פגישה פרטית בינינו ואני עוד פעם אומרת שאני מעריכה את דליה ואני שייכת לאותו דור של דינוזאורים, שבשביל הדור שלי, התפקיד של משורר הוא התפקיד הכי חשוב בעולם.

מאיה קגנסקייה: על זה אין ויכוח.

מאיה קגנסקייה: מה שמטריד אותי זה חוסר הבנה וחוסר רצון להבין בין שתי החברות האלה.

מאיה קגנסקייה: חוץ מזה, את אומרת שאנחנו הישראלים נראים כמו אדוני הארץ.

מאיה קגנסקייה: אבל כן, אתם אדוני הארץ.

מאיה קגנסקייה: לא העלייה קולטת את ישראל אלא ישראל קולטת את העלייה.

מאיה קגנסקייה: זה כל-כך טבעי.

מאיה קגנסקייה: אם אני מאשימה את אדוני הארץ במשהו, שהם אדונים לא טובים.

מאיה קגנסקייה: בגלל שאדון טוב, בעל-בית טוב יש לו סקרנות ויש לו רצון להבין מישהו ששייך לבית שלו.

מאיה קגנסקייה: זאת אומרת, חוסר ההבנה נובע מחוסר רצון להבין.

מאיה קגנסקייה: זה השורש של כל הבעיות ובוודאי שזה מטריד אותי.

מאיה קגנסקייה: אני לא משתמשת במלה אחדות, כי אני לא יכולה להגיד שזאת המלה הכי אהובה עלי במילון הפרטי שלי.

מאיה קגנסקייה: אבל אני אומרת שבלי סולידריות מינימלית אין לנו לא מקום, לא תנאי לקיום ולא טעם לקיום, וסולידריות מינימלית בלי הבנה זה בלתי-אפשרי.

מאיה קגנסקייה: זאת אומרת, היחסים בין דליה וביני זה דבר נפרד לגמרי, זה משהו מעבר לכל הדיון הזה, ועם זה אני אסתדר בכוחות עצמי.

מאיה קגנסקייה: את שאר הדברים יכולה רק החברה לעשות, לא דליה ולא אני.

נעמי בלומנטל: למעשה את אומרת דברים, הייתי אומרת לא רק קשים, הם עצובים מאד.

נעמי בלומנטל: משום שבעצם את אומרת שאת לא רוצה להשתמש במלה שטחית, שתיקרא פיוס, אין לי בעיה.

נעמי בלומנטל: או.

נעמי בלומנטל: קיי.

נעמי בלומנטל: אנחנו מפויסות, אבל אני מבינה מדברייך שאת אומרת שאין למעשה שום דו-שיח אמיתי, איזה פנים, או נסיון אמיתי לנגוע - - -

מאיה קגנסקייה: עדיין הישראלים, אדוני הארץ, משתמשים במלים שאני לא מבינה עד כמה שאפשר להמשיך בדרך הזאת.

מאיה קגנסקייה: יוצאי ברית-המועצות.

מאיה קגנסקייה: ברית-המועצות כבר לא קיימת, זאת עובדה היסטורית.

מאיה קגנסקייה: האינטלקטואלים בברית-המועצות כבר אומרים שהתקופה הפוסט-קומוניסטית אפילו היא כבר עברה, היא כבר נעלמה מהמפה התרבותית-היסטורית של רוסיה.

מאיה קגנסקייה: הם שייכים לעידן חדש לגמרי, עידן פתוח להיסטוריה, עם כל הדראמה שלה.

מאיה קגנסקייה: ופתאום אתם אומרים: ברית-המועצות לשעבר.

מאיה קגנסקייה: אבל אין ברית-המועצות.

מאיה קגנסקייה: דור שלם כבר גדל בלי שלטון סובייטי, או גטו רוסי.

מאיה קגנסקייה: רבותי, זה לא גטו.

מאיה קגנסקייה: בעולם הכל-כך פתוח הזה, עם הטלוויזיה ועם היכולת של כל אחד לטוס לרוסיה פעמיים בשבוע, עם קשרים תרבותיים כל-כך הדוקים בין העולם כולו לבין העולם הרוסי, על איזה גטו אתם מדברים?

מאיה קגנסקייה: אני לא אומרת שזה מעליב או לא מעליב, זה פשוט לא נכון.

מאיה קגנסקייה: אם אנחנו לא מבינים את המציאות כפי שהיא, רק סמלים של מציאות, זאת הוכחה לחוסר שפה משותפת, ושפה משותפת נובעת מהבנת המציאות כפי שהיא.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: לריסה גרשטיין, ממלאת-מקום ראש העיר ירושלים, ולאחר-מכן חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

לריסה גרשטיין: אני רוצה להגיד לחבר'ה שלי, שלנו, לכולנו, שרותחים כל-כך.

לריסה גרשטיין: אני רוצה לקרוא דברים פשוטים מאד ולהבין דבר שלפי דעתי הוא ברור לחלוטין.

לריסה גרשטיין: דליה רביקוביץ, משוררת של מדינת ישראל, מוכרת, מוכשרת, אשת אמנות וספרות.

לריסה גרשטיין: אני כן יודעת שזאת מסורת המקובלת מאד בכל העמים, להטיל על משורר תפקיד של נביא.

לריסה גרשטיין: להבין אותו, במה שהוא עושה או במה שהוא אומר, הרבה יותר ממה שהוא.

לריסה גרשטיין: אבל גם לפי אותה היסטוריה של אמנות אנחנו יודעים שבמקרים ספורים ממש אומרים לנו שמשורר הוא גם חכם.

לריסה גרשטיין: אלה בעצם מקרים ספורים.

לריסה גרשטיין: אוסקר ווילד אולי, פושקין אולי, אבל כל היתר הם אנשים לפעמים אכזוטים, לפעמים אכסצנטרים, לפעמים מאד מוכשרים, והיא באמת מוכרת בזה שיש לה דעות ריאקציונריות, מוזרות, כי היא חייבת להיות הומאנית כמשוררת.

לריסה גרשטיין: בזה יש סכנה.

לריסה גרשטיין: אבל היא גם כן לא כל-כך עמוקה.

לריסה גרשטיין: למה אתם מטילים על הגברת הזאת תפקיד היסטורי?

לריסה גרשטיין: אז היא אמרה אמירה כזאת או אחרת.

לריסה גרשטיין: זכות הצבעה – מה פתאום היא בכלל נכנסת לזה?

לריסה גרשטיין: זאת הבעיה של ישראל, שאנשי תרבות ואמנות נטו פתאום נכנסים לפוליטיקה ומנצלים כלים אמוציונליים לפוליטיקה.

לריסה גרשטיין: אני רוצה להגן גם על דליה רביקוביץ, כי היא פתאום מופיעה נגד טנק אינטלקטואלי כמאיה קגנסקייה, זה פשוט לא "פייר".

לריסה גרשטיין: זה לא "פייר".

לריסה גרשטיין: מאיה קגנסקייה פובליציסטית, מסאית, סופרת, אינטלקטואלית מהדרגה הגבוהה ביותר, ומולה עומדת אישה – היא משוררת, תבינו את זה.

לריסה גרשטיין: אני שרתי המון שירים שלה, אני יודעת על מה אני מדברת.

לריסה גרשטיין: אלה דברים שונים לחלוטין.

לריסה גרשטיין: אז היא אמרה.

לריסה גרשטיין: אז כולם עכשיו פתאום קמים ואומרים: משפט סוציאלי, משפט חברתי, אנחנו לא ניתן לה.

לריסה גרשטיין: דמוקרטיה.

לריסה גרשטיין: גם למשוררת, כאזרחית, יש זכות, היא מגנה על הבראנג'ה שלה.

לריסה גרשטיין: היא שייכת לאיזו שהיא בראנג'ה או אליטה שהאדמה קצת רועדת תחתיה.

לריסה גרשטיין: דרך אגב, אני נגד ההבחנה שכל הזמן עושים בין יליד הארץ ולא יליד הארץ.

לריסה גרשטיין: האנשים האלה שהגיעו לכאן החליטו בעצמם להיות ציונים, יהודים.

לריסה גרשטיין: זאת בחירה שלהם, לא עובדה מקרית של ביוגרפיה להיוולד בירושלים או בכרמיאל.

לריסה גרשטיין: ואנחנו כן ציונים, לא מהגרים, אנחנו כן יהודים.

לריסה גרשטיין: יש לנו זכות הצבעה, ואני מאמינה בכך, מפני שכל בן-אדם שבא לכאן ובחר במדינה הזאת וכל-כך שייך להחלטות גורליות של קיום המדינה עצמה, לכן אין פה ויכוח אפילו, אבל הייתי חייבת להגיד כמה מלים להגנת דליה.

דליה רביקוביץ: תודה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר כמה דברים.

מרינה סולודקין: זה בוודאי לא משפט שדה לדליה רביקוביץ.

מרינה סולודקין: כמו לריסה וכמו מאיה אנחנו חושבים שכל אחד, במיוחד אינטלקטואלים ישראלים יכולים להתבטא בצורה שהם מתבטאים.

מרינה סולודקין: אבל אני רוצה לומר, דליה, למה יש כל-כך הרבה התרגשות.

מרינה סולודקין: אנחנו כבר מיליון איש כאן, לכולם יש זכות הצבעה ורק אולי מאה אלף נשארו ברוסיה.

מרינה סולודקין: המחלוקת שלך היא לא אתנו.

מרינה סולודקין: זה רק צחוק.

מרינה סולודקין: כשאנחנו שומעים מה שאת אומרת אנחנו כבר כאן, עם כל הזכויות, גם בכנסת וגם ממטולה עד אילת.

מרינה סולודקין: את מבינה את זה?

מרינה סולודקין: המחלוקת שלך היא עם יהדות ארצות-הברית.

דליה רביקוביץ: נכון.

מרינה סולודקין: וזה גם מצחיק שהמחלוקת שלך היא דווקא עם יהדות ארצות-הברית.

מרינה סולודקין: דבר שני, אין לנו זכות כאן ללמד אותך ואת כל השכבה של האליטה הישנה - - -

דליה רביקוביץ: אני לא שכבה ואני לא אליטה.

מרינה סולודקין: אנחנו נלמד אותך מי היא יהדות רוסיה.

מרינה סולודקין: את לא מכירה את המושג, אם את אומרת שאנחנו בגטו הרוסי.

מרינה סולודקין: אנחנו היינו בגטו יהודי ברוסיה.

מרינה סולודקין: מגני הילדים היינו במאבק על זכותנו להיות יהודים, ואת זה את לא יודעת בכלל ואת לא מכבדת, ואנחנו שומעים את זה לא רק מפיך, גם מפי אלה שמתבטאים, כמו לילי גלילי ואחרים, שאישית אני מכבדת את כולם, אבל אתם בכלל לא מכירים אותנו, את הזכות היהודית שלנו.

מרינה סולודקין: כשאני הגעתי לארץ אחרי שנים במחתרת, של לימוד השפה העברית והמסורת היהודית במחתרת, כי זה היה אסור, אני אומרת לך שבזכות אנחנו כאן, לא בחסד.

מרינה סולודקין: תחשבי על אלה שלפני מאה שנים הגיעו לכאן והם היו המייסדים, יחד עם יהודי תימן.

מרינה סולודקין: לנו זה מאד חשוב.

מרינה סולודקין: כל המחלוקת – ואני לא יכולה לומר שזאת בראנג'ה או השפעה אחרת – אני קוראת לזה אליטות ישנות.

מרינה סולודקין: גם את, גם אלה שבימין, המחלוקת בענין חוק השבות כוללת גם את האליטות, שמתעייפות, עייפות חומר מכל גל עלייה שהביא אתו שינויים בארץ ואתם אולי לא מתמודדים עם זה.

מרינה סולודקין: אני שומעת בדברייך צליל כמו זעקה שאתם עייפים מכל גלי העלייה.

דליה רביקוביץ: לא, לא.

מרינה סולודקין: ויכוח בין יהודי רוסיה לבין אלה שאומרים שאנחנו גטו זה ויכוח בין יהודים לישראלים, שהישראליות שלהם בשבילי היא בספק גדול.

מרינה סולודקין: תודה.

נעמי בלומנטל: עלו כאן כמה דברים, שלא נוח לי כל-כך, אתם אנשי רוח, להעלות בצורה כפי שאני מעלה.

נעמי בלומנטל: בכל זאת, האם יש כאן מאבק בין אליטות?

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שהאליטה הישראלית הוותיקה מרגישה שהיא בסכנה?

נעמי בלומנטל: בפוליטיקה זה בוודאי קיים, אני לא בטוחה שזה קיים בקרב האינטלקטואלים הישראלים, בשכבות שקובעות את המדיניות, בעיקר בתקשורת וכו' .

נעמי בלומנטל: האם יש כאן מאבק בין אליטות?

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שהאליטה הקיימת, השורשית והישראלית מרגישה כל-כך מאוימת?

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שעלה תוך כדי דיון.

נעמי בלומנטל: אם היתה מגיעה לכאן עלייה של מיליון יהודים מארצות-הברית, האם גם אז היתה אותה אווירה של התנשאות – 'הם עוד צריכים ללמוד', קצת זלזול וקצת השפלה, 'הם חיים בגטו והם לא ממש רוצים להתערות', או דברים מסוג זה?

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אני מצאתי באמירה כזאת לא רק ספור על זכות בחירה ודברים כאלה, אלא גם זלזול כלפינו.

ויקטור בריילובסקי: למה?

ויקטור בריילובסקי: את אומרת שהם מבינים רק שפת כוח.

דליה רביקוביץ: סליחה, אני לא אמרתי את זה.

דליה רביקוביץ: אמרתי שהם מעריצים כוח.

דליה רביקוביץ: זה לא אותו דבר.

ויקטור בריילובסקי: בסדר.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

ויקטור בריילובסקי: אולי לא דייקתי כל-כך, אבל את אומרת שאפשר לתת זכות עלייה ליהודים שהם בלחץ בארצות שלהם, אבל אם הם עושים עלייה משיקולים כלכליים אז זה משהו לא כל-כך חוקי או לא כל-כך נעים.

ויקטור בריילובסקי: היתה בדברים שלך נימה גם מהסוג הזה.

ויקטור בריילובסקי: זה מאד עצוב שאנחנו צריכים לדבר עם משוררת, במקרה הזה, בגלל שכאשר אנחנו באנו לארץ תמיד רצינו לעשות איזה שהוא גשר, למצוא איזה שהוא קשר בין האנשים מרוסיה ובין האליטה הישראלית, ואנחנו מצאנו משהו במדעים המדויקים, מצאנו משהו ב"היי-טק", בצבא, בכלכלה, אבל בתרבות אין שום קשר, וזה מאד-מאד עצוב.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: פרופ' חיים לבנון, בבקשה.

פרופ' חיים לבנון: אני פרופסור לכימיה פיסיקלית באוניברסיטה העברית, במדעים.

פרופ' חיים לבנון: מצד אמי אני דור שביעי בארץ ואני מאד-מאד גא בכך.

פרופ' חיים לבנון: מצד אבי, שעלה מרוסיה, אני דור ראשון.

פרופ' חיים לבנון: למרות שיש הבדל תהומי בגישה ביני לבין גב' רביקוביץ, באמת לא הייתי רוצה לראות את זה כמסע צלב.

פרופ' חיים לבנון: לא זאת הנקודה.

פרופ' חיים לבנון: אנחנו לא נסכים זו עם זה, אולי בימות המשיח כן, אבל זה עדיין לא אומר שצריך כל הזמן לתקוף אותך.

פרופ' חיים לבנון: לכן, אני לא רוצה שתהיה לך ההרגשה הזאת.

פרופ' חיים לבנון: הענין הוא של קוסנפציה.

פרופ' חיים לבנון: אין לי שום צל של ספק שאותה משאלה שהעלתה גב' רביקוביץ לכך שניתנה לא בזמן ולא במועד הנכון זכות ההצבעה לעולים, נאמרה בעיתוי שהוא עצוב לצד השמאלני בפוליטיקה הישראלית.

דליה רביקוביץ: למה אתה חושב שאני שמאלנית?

פרופ' חיים לבנון: אמרתי שאת שמאלנית?

פרופ' חיים לבנון: אמרתי שמה שאת אמרת זו דעתם, לדעתי, של - - -

דליה רביקוביץ: משתמע מזה שאני שמאלנית.

פרופ' חיים לבנון: אני לא יודע.

פרופ' חיים לבנון: משתמע – אז משתמע.

פרופ' חיים לבנון: מה אני יכול לעשות?

פרופ' חיים לבנון: אבל ברור שאת לא ליכודניקית.

דליה רביקוביץ: זה נכון.

פרופ' חיים לבנון: אני בטוח שאינך ליכודניקית.

פרופ' חיים לבנון: אני גם משוכנע שבבחירות הקודמות ב-1999, בחדרי חדרים אנשים גם אמרו: אוי, לא היה צריך לתת זכות בחירה לעולים מרוסיה.

פרופ' חיים לבנון: אלא שזה לא יצא ברבים וזה לא נאמר על-ידי האליטות.

פרופ' חיים לבנון: כל אחד מייצג משהו.

פרופ' חיים לבנון: זה לא שאת כלת פרס ישראל, שאני גא בכך, וזה לא די שאת יוצאת עם השירה הנפלאה שלך, אבל יש גם אלמנט פוליטי בדבר ואי-אפשר לחתוך את העבר.

פרופ' חיים לבנון: לכן אני אומר את הדבר הבא.

פרופ' חיים לבנון: לדעתי הנושא הוא מאד-מאד חשוב, אבל העיתוי שלו לא היה במקום.

פרופ' חיים לבנון: הנושא צריך להידון לא רק בהקשר של העלייה מרוסיה, אלא גם בהקשר של הילדים שלנו שמתחנכים לא על יהדות.

פרופ' חיים לבנון: הם לא יודעים מה זה יהדות.

פרופ' חיים לבנון: אילו הנושא הזה היה עולה שנתיים לאחר הקמת הממשלה, בין כל הסעיפים שעולים לדיון יש לדון גם בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נקיים על זה דיון בהמשך הדרך.

נעמי בלומנטל: יש לנו גם ניירות עמדה שמופיעים כאן.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת הרבה מאד דברים שנאמרו פה.

סופה לנדבר: יכול להיות שמתמצית הנאום שלך, או מהדברים שאמרת מובן שהעולם מחולק עם קיר מסוים.

סופה לנדבר: אתם שם, אנחנו כאן ובינינו קיר, ואת הקיר הזה צריך לשבור.

סופה לנדבר: אם לא נשבור את הקיר, אנחנו לא נהיה עם אחד, ויכול להיות שחלק מהאנשים יצטערו באיזה שהוא מובן שהם הגיעו לכאן.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר לך מה הפריע לי.

סופה לנדבר: למה לא לעשות א-סלקציה לאותם אנשים שהגיעו מפולין, מרומניה, מאמריקה או מגרמניה לפני המון שנים?

סופה לנדבר: למה לא לעשות סלקציה היום בהצבעה לערי פיתוח?

סופה לנדבר: למה רק לעולים ממדינות חבר העמים?

סופה לנדבר: זה מאד מפריע לי.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לשאלה איך הם הצביעו בשנת 1992, ב-1999 או ב-2001 עם אריאל שרון.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו למדנו בדמוקרטיה שאת הדמוקרטיה צריך לכבד, ואנשים שמצביעים בצורה כזו או אחרת צריכים גם כן לכבד אותם מאד.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך להוסיף לדברים שאמרה חברת-הכנסת סולודקין: אנחנו כאן, יש לנו זכויות ויש לנו חובות.

סופה לנדבר: אני רוצה להזכיר לכם, שאנשים שעכשיו נפלו כקורבנות באירועים שהיו לא מזמן, ולפני שבוע, הם ותיקי המדינה וגם עולים ממדינות חבר העמים, והבכי והצער הוא אצל כולנו אותו בכי ואותו צער.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים את אותן חוויות, כי זאת מדינה של כולנו, של ותיקי המדינה ושל העולים מכל הארצות שמגיעים לכאן.

סופה לנדבר: יכול להיות שבדברייך את התכוונת לעיתונות.

סופה לנדבר: אני בשום פנים לא מסכימה שיפגעו בך.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת מאד מכובדת, אבל את צריכה להבין שכאשר בן-אדם מגיע ממדינה אחרת, יש לו פער שהוא צריך לסגור, יש לו קיר שהוא צריך לשבור.

סופה לנדבר: אני זוכרת שאישה מאד אינטלקטואלית שהגיעה למדינת ישראל הופיעה בוועדה זו, או ברדיו, ואמרה: אני מבינה רק שפה אחת שהיא משותפת לכולנו – שפת המוסיקה, ואולי בגלל זה אני לא מסוגלת ללכת לתיאטרון, אבל אני לא מסוגלת לא ללכת לפילהרמוניה.

סופה לנדבר: ומה אפשר לעשות שהפנסיה שאנחנו מקבלים היא מאד קטנה, שאותה אנחנו צריכים לחלק במשפחה להמון דברים חומריים ולדברים שהייתי רגילה שם שזה היה מקובל כל שבוע ללכת למוזיאון או לתיאטרון או לפילהרמוניה.

סופה לנדבר: ואז זובין מהטה שמע שאין לה כסף והיא חוסכת כמה חודשים כדי לקנות כרטיס אחד ואחרי כמה חודשים לקנות כרטיס שני לבעליה, והוא שלח להם מנוי.

סופה לנדבר: אני אומרת לך שלא צריכים להכניס את הראש לצלחת של מישהו אחד, למיטה של מישהו אחר, לערך החיים של מישהו אחר.

סופה לנדבר: יש אצלנו במדינה אנשים שעשו לינץ' לעולים ממדינות חבר העמים.

דליה רביקוביץ: לינץ'?

דליה רביקוביץ: – זה מוגזם.

סופה לנדבר: לא אגיד עכשיו שמות, כולנו מכירים אותם, כולל הרב עובדיה יוסף.

סופה לנדבר: ואני אצטער מאד אם יכניסו גם את שמך לשורה של אותם אנשים שניסו לעשות לינץ' לעולים ממדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: העלייה הזאת מכובדת מאד, משכילה מאד, שרצתה לקבל את הציונות כמו שהיא מבינה אותה.

סופה לנדבר: חלק גדול מהאנשים הגיעו כציונים וחלק הפכו להיות ציונים, ואני חושבת שלא צריך ללמד עלייה שלמה איך להיות ואיפה להיות.

סופה לנדבר: אני חושבת שמה שצריכים לעשות לעלייה הוא לתת לה יד ולהיות ביחד, ולא ללמד אותנו, מפני שאת הלימוד הזה העלייה, לצערי, ויכול להיות לשמחתי, לא תקבל.

סופה לנדבר: אני כן מסכימה אתך.

סופה לנדבר: יכול להיות שכאשר מגיע עולה למדינת ישראל - ויכול להיות שאת התכוונת לדבר אחד ויצא דבר אחר – יחד עם לימוד השפה הוא צריך כן ללמוד היסטוריה וגיאוגרפיה, אבל זה לא מכשול כדי ללכת לקלפי ולהצביע, עם יידע בדבר אחד או חוסר יידע בדבר אחר.

סופה לנדבר: אני חושבת שהעלייה הזאת היא די משכילה, היא רוצה ללמוד והיא לומדת, ואם אנחנו נעשה עכשיו מבחנים באזרחות, באמנות ובמקצועות רבים אחרים לוותיקי הארץ ולעולים ממדינות חבר העמים בשפתם, אני חושבת שחלק מוותיקי המדינה לא יעברו את המבחנים שעברו העולים ממדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: לכן צר לי שאת התכוונת לדבר אחד ועשית ממנו דבר אחר לגמרי.

דליה רביקוביץ: יש לי שאלה.

דליה רביקוביץ: את מרוצה מהמצב החברתי בארץ?

סופה לנדבר: מאד לא.

סופה לנדבר: אבל את מבינה, דליה, לא בזה בונים חברה אחת, עם אחד.

סופה לנדבר: לא על-ידי זה שלפני חלק אחד של החברה שמים מכשולים והחלק השני של החברה לא מקבל אותו יחס שקיבלו ותיקי המדינה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת הגשר לא בונים בצורה כמו שאת ניסית לבנות.

נעמי בלומנטל: גם בשאלתך בעצם את כאילו מראש מאשימה אותם.

דליה רביקוביץ: אני לא האשמתי אף אחד.

נעמי בלומנטל: את מאשימה אותם בזה שהמצב החברתי בין הוותיקים לבין העולים לא משביע-רצון.

דליה רביקוביץ: אני רוצה לפרש את עצמי.

דליה רביקוביץ: אני רוצה להגיד שהמצב בארץ מגיע לנקודת רתיחה.

דליה רביקוביץ: אני חושבת שאף אחד לא יחשוד בי שאני הצבעתי בשביל בנימין נתניהו, אבל בדבר אחד אני מסכימה אתו: כולם שונאים את כולם.

סופה לנדבר: אני מסכימה עם זה.

לריסה גרשטיין: אני לא מסכימה עם זה, ולא צריך לזרוע פה שנאה.

נעמי בלומנטל: מר בוריס מפציר, מנכ"ל משרד הקליטה, בבקשה.

נעמי בלומנטל: גם אתה אמן במקצועך, דומני.

בוריס מפציר: אני מרגיש קצת לא נוח בין טנקים וטילים.

בוריס מפציר: הביטוי שההיסטוריה חוזרת כפארסה, הוא כנראה לא תמיד נכון.

בוריס מפציר: ההיסטוריה חוזרת על עצמה וייתכן שאנחנו לא רק עם הספר אלא גם עם המילה.

בוריס מפציר: אני יכול להזכיר שלפי וידויו של דודו טופז לקח לו שבע שנים לתקן שתי מלים.

בוריס מפציר: אני יכול להזכיר גם את מוטה גור המנוח, זכרונו לברכה.

בוריס מפציר: לדעתי, גם השרה לשעבר והשגרירה לשעבר, אורה נמיר, עד היום לא יכולה למחוק את הביטוי, שאגב, יוחס לעלייה הרוסית, על האפיון של נשים וגברים.

בוריס מפציר: אין מה לעשות, למלה יש משקל משלה.

בוריס מפציר: למלה של משוררת, או משורר, יש משקל כפול בעיני הרוסים, שכולם גדלו על מלים, החל ממיאקובסקי וכלה בשנות הששים.

בוריס מפציר: להערכתי, נפל דבר, נפלה מלה, שפסיכולוגית – ואני אומר את זה באופן אישי, לא כנושא בתפקיד כלשהו – היתה כאן תחושה אצל רבים מאד שהביחד הזה, החיבור שכולם מחפשים, פתאום נסדק, תסלחי לי, בסטירת לחי.

בוריס מפציר: כי למילה הנאמרת בעיתוי מסוים, במקום מסוים, ובעיקר-בעיקר על-ידי אישיות מסוימת, יש משקל שאחר-כך מאד-מאד קשה לתקן.

בוריס מפציר: באופן פרדוכסלי, אני כאיש משרד הקליטה, במרכאות, ואני מדגיש במרכאות, רוצה להודות לך.

בוריס מפציר: העובדה שאנחנו נמצאים בחברה שבטית, בחברה מפוררת, בחברה שחיה על אלימות, ובחברה הזאת עולים חדשים כקבוצה חלשה, קבוצת מהגרים, קבוצה בלי שורשים, היא חסרת הגנה, מבחינתנו זו דאגה.

בוריס מפציר: ואנחנו כמשרד הקליטה שמים את המטרה העיקרית שהישראלי הוותיק, הישראלי ה"אלטיסטי" יבין אותה, יתחבר אליה.

בוריס מפציר: יש פה איזה שהוא פרדוכס, שמצד אחד אומרים: מיליון, מיליון.

בוריס מפציר: אבל אם אני אצטט את מה שמאיה קגנסקייה אמרה כרגע, אם אני זוכר נכון את המלים, יש פה אדוני הארץ, ואיך אנחנו מחברים בין מיליון אנשים שמרגישים שזו הארץ שלהם עם אלה שלדברי גב' קגנסקייה מרגישים עדיין כאדוני הארץ.

בוריס מפציר: את בדברייך שמת את האצבע באופן אינסטינקטיבי אולי, על הבעיה שאנחנו לא יכולים להימלט ממנה.

בוריס מפציר: אנחנו פה לא נחנך זה את זה עכשיו, ומי שחושב שאפשר לבוא לישיבה ואחר-כך לצאת החוצה, בעיניי הוא טועה.

בוריס מפציר: לפני שנה התחלנו תהליך של שילוב תרבויות – בתיאטרון, בספרות, ואני רוצה לתת לכם רק דוגמה אחת קטנה.

בוריס מפציר: אנחנו בין השאר מממנים פרסום אנתולוגיה מרוסית לעברית ומעברית לרוסית.

בוריס מפציר: אנתולוגיה של סופרים ישראלים לשפה הרוסית, ואלה שעלו לארץ בשלושים השנים האחרונות הופיעו בשפה הרוסית לעברית.

בוריס מפציר: ההיענות של המו"לים הישראלים לתרגם ספרות ישראלית לרוסית היא עצומה.

בוריס מפציר: כולם מודעים לעוצמת השוק של מיליון.

בוריס מפציר: ההיענות ההפוכה, קרי – לתרגם ספרות רוסית לעברית היא – אני לא רוצה לומר אפסית, אבל היא רדודה מאד, וזה לצערי אומר דרשני.

בוריס מפציר: אני יכול להביא רשימה של עשרות מפגשים ופעולות שעשינו.

בוריס מפציר: אבל אין מה לעשות.

בוריס מפציר: הצד הרוסי משתוקק לספוג תרבות אחרת, להכיר אותה.

בוריס מפציר: זה לא אומר שהוא ישנה את התרבות שלו, זה לא אומר שהוא ישתנה, אבל הוא לפחות סקרן והוא רוצה להכיר אותה.

בוריס מפציר: מהצד השני, לצערי הרב, הנכונות היא רדודה מאד.

דליה רביקוביץ: אתה מדבר על מו"לים או בכלל?

בוריס מפציר: אני מדבר בכלל.

בוריס מפציר: ועד שלא ייווצר איזון, עד ששני הצדדים לא יבינו – ופה אני פונה לישראלים הוותיקים – עד שהישראלים הוותיקים לא יבינו שאם הם לא יכירו במציאות החדשה, הם יישארו בזכרונות של שנות השלושים, שהם אולי מתוקים מאד, אבל המציאות היא אחרת.

בוריס מפציר: מעטים עדיין אלה שהבינו ותפסו שבמציאות של שנות האלפיים אנחנו נראים אחרת וצריכים לחוש אחרת.

בוריס מפציר: לכן, דליה, אני לא שמח למה שאת אמרת.

בוריס מפציר: למען האמת אותי זה מאד מקומם.

בוריס מפציר: אבל אם זה יעזור להסב תשומת-לב לאותה בעיה שקיימת, עם זה אנחנו נלך הלאה.

בוריס מפציר: לסיום אני רוצה לומר משהו באופן אישי, ואני שוב שם הצידה את התפקיד.

בוריס מפציר: אני לא צריך אישור מאף אחד אם אני יכול להצביע או לא יכול להצביע, ואף אחד מאלה שעולה לארץ לא צריך את האישור הזה.

בוריס מפציר: האישור שניתן לו זה אישור הגורל.

בוריס מפציר: לכן נדמה לי שכל הדיבורים מסביב הם חסרי שחר.

בוריס מפציר: הביחד שלנו נקבע אי-פעם ואתו אנחנו הולכים.

בוריס מפציר: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל טיפ-טיפה פנימה ולא לחפש את הסיבות מדוע אנחנו מחפשים את השונה.

בוריס מפציר: אנחנו צריכים להתחיל לחפש את הדומה שיש בינינו.

בוריס מפציר: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אתה בעצם אומר שאין לגיטימיות בכלל לשאלה הזאת.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, המשוררת דליה רביקוביץ העלתה את הנושא, הוא עלה, טוב שהוא עלה כדי לחדד את הבעייתיות שקיימת - - -

בוריס מפציר: אני לא אומר שטוב שהוא עלה.

בוריס מפציר: אבל אם הוא כבר עלה, צריך לנצל אותו - - -

נעמי בלומנטל: לעשות יותר מפגשים, ללמוד יותר וכו'.

נעמי בלומנטל: אבל אתה בעצם אומר שאין לגיטימיות לעצם השאלה אם לעולים שמגיעים לכאן תהיה זכות בחירה מייד עם הגיעם, או לא.

נעמי בלומנטל: אתה שולל את הלגיטימיות הזאת.

דליה רביקוביץ: אותי חינכו על חשיבה חופשית.

דליה רביקוביץ: אין דבר כזה – שאלה לא לגיטימית.

דליה רביקוביץ: יש תשובה לא לגיטימית.

נעמי בלומנטל: אתה אמרת את הדברים בצורה מאד פסקנית.

בוריס מפציר: אני לא רשאי ולא מתכוון לתת לגיטימיות למצב זה או אחר.

בוריס מפציר: רגשית אני טוען שהזכות הזאת ניתנה מלידה וכך יש להתייחס אליה.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: מר אזולאי, בבקשה.

אריה אזולאי: כנציג הסוכנות היהודית אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות בדיון הזה.

אריה אזולאי: אני רוצה שנזכור שלפעמים אמירה מסוימת יכולה להיות מנוצלת לוויכוח הרבה יותר עמוק, מפני שמבחינתנו מעצם חוק השבות – ואת זה אמר חבר-הכנסת וילן – יש זכות הצבעה מיידית.

אריה אזולאי: זה לא מלידה, אבל שמתבטאת על-ידי חוק.

אריה אזולאי: אנחנו מודעים היום בארץ להרבה ערעור על חוק השבות, ואז אמירה כזאת היא בעצם מין לגיטימציה ללכת הלאה.

אריה אזולאי: לכן, הרגישות היא על תפיסת מדינת ישראל כמדינה יהודית, שחוק השבות הוא זכות הקיום שלה.

אריה אזולאי: שנית, מבחינת פרופורציה, בשנה מגיעים חמישים – ששים אלף עולים.

אריה אזולאי: בשנת 2000 הגיעו 62,000 עולים מכול העולם, 50,000 ממדינות רוסיה, אוקראינה, ואחרות.

אריה אזולאי: זאת אומרת שבשנה אחת כ-30,000 – 35,000 מתוכם הם בעלי זכות הצבעה.

אריה אזולאי: אם גם ניקח שנה של הכנה, בסופו של דבר קצת פרופורציה, זה 30,000 והם די מתחלקים.

אריה אזולאי: אין כוונה שעשר שנים אדם לא יצביע.

אריה אזולאי: לכן, גם כשמדברים באופן כולל, בסופו של דבר הכמות פה היא באמת לא משמעותית לכיוון הכללי.

אריה אזולאי: הערה אחרונה.

אריה אזולאי: אני בהחלט רואה בהערה שלך הערה מחייבת ביותר כלפי משרד הפנים, הסוכנות היהודית, המדינה, ארגוני העולים ואנחנו התחלנו להבין מאוחר שכמו שקודם היתה הכשרה ציונית בטרם עלייה, אז אנחנו, המדינה והסוכנות היהודית משקיעים עכשיו כספים כדי להתחיל תהליך של למידה, חלק במובן של התקרבות, איך לכרסם את הקיר של הכרה עצמית.

אריה אזולאי: אני חושב שהמדינה לא עושה מספיק.

אריה אזולאי: אני חושב שהסוכנות היהודית לא עושה מספיק, ואני חושב שוועדת העלייה והקליטה בהרבה דיונים שלה מחזקת ודוחפת אותן תוכניות – זהות יהודית, ידיעת הארץ – שנעשות שם.

אריה אזולאי: כ-50,000 אנשים נמצאים בתוכניות האלו עוד בטרם עלייה, ולא נעשות מספיק כאן.

אריה אזולאי: לכן ההערה היא הערה מחייבת, אבל תמיד רצוי לזכור שעלולים להשתמש בה, כפי שאמרתי, לערעור מהותה הציונית של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת נודלמן, אחריו – חבר-הכנסת שטרן.

מיכאל נודלמן: לא איכפת לי שאומרים, או עומד על סדר-היום שאנחנו מדינת מהגרים או אנחנו מדינה של עולים.

מיכאל נודלמן: זה לגיטימי, במדינה דמוקרטית כל אחד יכול להגיד את זה.

מיכאל נודלמן: איכפת לי שמשוררת מפורסמת, כלת פרס ישראל אומרת שמיליון עולים מגיעים לארץ ולא יודעים מהי דמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: אני מבין כשרב בבית-שמש אומר שזה לא לגיטימי, אבל כשאינטלקטואל מישראל אומר דברים כאלה, פירוש הדבר שמשהו לא בסדר במדינה שלנו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאפילו בן-אדם פשוט לא תמיד יגיד מלים כאלה שמיליון עולים לא יודעים מה זה דמוקרטיה ושהם מעריצים כוח.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש פה סימן שאלה גדול.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם מאיה קגנסקייה שאולי יש פה בעיה שאנחנו לא מקבלים ישראליות, אנחנו היהודים, ויש איזה שהוא מאבק בנושא הזה, כי סתם לא זורקים מלים כאלה.

מיכאל נודלמן: זה לגיטימי לדבר על זכות עלייה ועל כל הדברים האחרים, אבל אי-אפשר לזלזל במיליון אנשים.

מיכאל נודלמן: אני לא נכנסתי פה לפילוסופיה.

מיכאל נודלמן: אמרתי לכולם: טעיתי, תסלחו לי, ובזה נגמר הענין.

ירינה מורה: אני מנהלת תיאטרון ירושלמי בשם "צילינדר".

ירינה מורה: לפני זמן קצר הפקנו הצגה של חנוך לוין שנקראת "חפץ", פעם ראשונה בשפה הרוסית.

ירינה מורה: אני רוצה להמשיך דבר שאמר מר בוריס מפציר לגבי תרבות.

ירינה מורה: היתה לנו פרמיירה באולם ז'ראר בכר ב-23 בינואר.

ירינה מורה: אני הזמנתי לפרמיירה כמאה אנשים, כולל עיתונאים, והאולם היה מלא.

ירינה מורה: כ-700 איש היו בהצגה.

ירינה מורה: לפי מספר האוזניות שלקחו ראיתי שהיו בדיוק מאה אנשים ששפת האם שלהם עברית, אבל אף עיתונאי מהעיתונות העברית לא היה בהצגה.

ירינה מורה: זאת אומרת שבשביל ציבור העולים זה היה אירוע תרבותי, ובשביל אחרים לא, לצערנו.

ירינה מורה: אנחנו בכוונה לא משחקים בשפה העברית אלא ברוסית, שפת האם שלנו, ואנחנו עושים את זה טוב.

ירינה מורה: אם אנחנו נשחק בעברית, המבטא שלנו מרגיז את הציבור.

ירינה מורה: אבל מצאנו פתרון.

ירינה מורה: אנחנו רוצים לשווק תרבות ישראלית גם לרחוב הרוסי, ואנחנו חייבים לקבל איזו שהיא תמיכה לא מציבור של עולים חדשים אלא מהציבור הישראלי בשביל דבר כזה.

ירינה מורה: זה שילוב תרבויות.

ירינה מורה: אנחנו חייבים להבין זה את זה.

דליה רביקוביץ: את רוצה שאני אגיד לך מה דעתי על העיתונות הישראלית?

ירינה מורה: זה דיון אחר.

ירינה מורה: אני אומרת שבשביל העולים החדשים זה היה אירוע תרבותי, אבל בשביל ישראלים ותיקים לא.

ירינה מורה: אני לא מבינה את זה.

דליה רביקוביץ: כי אין לכם תמונת עירום.

יורי שטרן: אני לא חושב שהנושא הוא זכות הבחירה של העולים.

יורי שטרן: אם היינו מדברים על זה ולא בהקשר ההופעה של דליה רביקוביץ הייתי מתייחס לזה ברצינות, כי זה נושא כבד.

יורי שטרן: יש פה פרובלמטיקה לא פשוטה.

יורי שטרן: אין לי שום בעיה שמעלים את השאלות האלה אחרי שברק הובס כל-כך, ולא העלו אותן כשברק עלה לשלטון עם קולות העולים.

יורי שטרן: כאן יש, כמובן, הקשר מאד ברור.

יורי שטרן: לדעתי יש כאן שתי בעיות.

יורי שטרן: האחת היא באמת התגובה הציבורית, בעצם המסגרת שבה הופיעה דליה רביקוביץ והשאלות של ישראל סגל.

יורי שטרן: למה הוא צריך לשאול את המשוררת הישראלית-עברית איך היא מסבירה מדוע העולים מברית-המועצות לשעבר מצביעים בעד מפלגות הימין?

יורי שטרן: מה, דליה רביקוביץ היא אנתרופולוגית, או מומחית לפוליטולוגיה של העדה הרוסית?

יורי שטרן: עצם הקונוטציה הזאת, הכל היה מגעיל ומעליב מאד.

יורי שטרן: והעובדה שאחר-כך לא הגיבו לאמירות הפוגעות שלך לגבינו.

יורי שטרן: אם היית אומרת את זה על הערבים – חס וחלילה.

יורי שטרן: אם היית אומרת את זה על יוצאי אתיופיה – אני עקבתי אחרי התגובות.

יורי שטרן: אי-אפשר להשוות את זה למה שעשו לשמואל שניצר שהיה מועמד לקבל את פרס ישראל.

דליה רביקוביץ: הגיע לו.

יורי שטרן: אני לא יודע, אני לא שופט פה.

יורי שטרן: לעומתך אני לא רוצה לשפוט לא עדות ולא אנשים.

יורי שטרן: אני רק אומר שאם הפגיעה הזאת היתה באוכלוסיות האחרות, היו עושים באלאגן הרבה יותר גדול.

יורי שטרן: פה על הרוסים אפשר להגיד את זה.

יורי שטרן: או אם אותן אמירות היו של איזה שהוא רב, אז באמת כל החלק הנאור היה קם ואומר: איך החרדים האלה מעליבים את העלייה הנפלאה שבאה מברית-המועצות?

יורי שטרן: כשזה בא מהשמאל הממוסד הישראלי, אף אחד לא רוצה להגיב, וזה מה שמרגיז.

יורי שטרן: הבעיה השנייה, שעליה דיברה במיוחד מאיה קגנסקייה וגם בוריס מפציר, זה מצב אבסורדי.

יורי שטרן: את משוררת ידועה, ואם אצטט מאחד משירייך, את אמרת שאנחנו לא ממש אוהבים את החברים שלנו.

דליה רביקוביץ: זה סימן שאלה.

יורי שטרן: יש לך מעמד בספרות העברית.

יורי שטרן: למאיה קגנסקייה יש מעמד בספרות העולמית.

מאיה קגנסקייה: מה פתאום?

יורי שטרן: השפה העברית היא שפה של כמה מיליוני איש על כדור הארץ, ולעומת זאת התרבות הרוסית זה המזל שלה, זה לא ההישג שלה.

יורי שטרן: התרבות הרוסית כוללת בתוכה כמה מאות מיליוני אנשים שצורכים אותה.

יורי שטרן: אנחנו, ציבור קטן שהתכנס במדינת ישראל, רוצה ליצור תרבות משלו על בסיס השורשים היהודיים שלו, על בסיס השפה העברית, אבל עם המטען העצום, עם המרחבים, עם ההזדמנויות שנפתחות לפנינו כל פעם מחדש בגלל העליות, בגלל הקונספירציה היהודית העולמית.

יורי שטרן: אם היינו עם חכם ואם מה שהיה מעניין את אנשי התרבות שלנו זה לא הגטו הקטן שלהם – הגטו העברי במקרה הזה – אלא התרבות הגדולה שהם יכולים להיות פעילים בה, היינו מנצלים את העובדה הזאת.

יורי שטרן: במקום זה מסתגרים.

יורי שטרן: במקום זה, מי שקורא עיתון בשפה אחרת הוא כבר אדם מסוג ב', אם לא ג'.

יורי שטרן: אז בהתייחסות שכזאת התרבות הישראלית מסתגרת, מפסידה את ההזדמנות שלה, מנכרת ודוחה כמעט כל דבר חדש שבא לא מאמריקה, כי מאמריקה מותר כל עוד יושבים באמריקה.

יורי שטרן: כשהם באים לארץ הם גם מתחילים להיות "אונדרמנטש" כאלה.

יורי שטרן: זאת ההזדמנות התרבותית.

יורי שטרן: לכן, מה שקורה עם תיאטרון "צילידר" ועם התרגומים האלה, במקום להתעניין באותה יצירה רב-גונית מאד ומאד עשירה שמתבצעת בארץ על-ידי אנשים שכותבים ברוסית, בפולנית או באידיש, באנגלית או בצרפתית, לראות את זה כאוצר תרבותי בלתי-רגיל, שאין כמעט באף מקום בעולם בריכוז שכזה, במקום לעשות את זה, טוב לנו בכפר הקטן שלנו.

מרינה סולודקין: למה אתה כועס?

מרינה סולודקין: עוד לא בשלים.

יורי שטרן: אני אגיד לך למה אני כועס, כי אני רואה את עצמי כישראלי ואני לא זר לתרבות הישראלית.

יורי שטרן: יש לי קבלות רבות בה, ואני צורך גדול של התרבות הישראלית, אני אוהב אותה, ואני חושב שמגיע לה מקום הרבה יותר מכובד, ויש לה פוטנציאל בלתי-רגיל.

יורי שטרן: אני לא באתי לארץ בשביל להמשיך להיות רוסי, אבל הישראליות שלי לא עושה אותי מאדם שבא עם איזה שהוא מטען ורוצה להכשיר אותו לאדם שבא בחוסר כל והוא רק סופג כמו אווז לפיטום.

יורי שטרן: זה מה שמרגיז וזה אולי ההפסד ההיסטורי של העשור האחרון.

מרינה סולודקין: שיפסידו.

יורי שטרן: אנחנו נפסיד ביחד.

נעמי בלומנטל: ד"ר מיכאל ידוביצקי, בבקשה.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: רציתי להזכיר מחקר שפורסם לפני כמה חודשים, שבחן מוטיבציות של עולים, בבואם ארצה ובהמשך.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: מה שהדגים מחקר של פרופ' גייסט מהאוניברסיטה העברית, שדווקא בתחילת הדרך לעולים יש גם מוטיבציה אינסטרומנטלית להסתדר ואיך שהוא לשרוד בחיים הקשים החדשים, אבל גם מוטיבציה אינטגרטיבית, כלומר ליצור זיקה, להרגיש בבית, להרגיש חלק של החברה.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: במשך השנה המוטיבציה האינטגרטיבית הזאת נעלמת, ובשנה שנייה מה שנותר זה מוטיבציה אינסטרומנטלית.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: וכשאני שואל למה זה קורה, חלק מהתשובות כבר ניתנו פה.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: למשל, לפני כמה שבועות הייתי בתצפית באחד האולפנים שנחשב לטוב.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: כמה עולים חדשים שנמצאים שבועות ספורים בארץ שאלו: תגידו, מהי סיסטמת הלימוד היותר טובה ללימוד עברית?

ד"ר מיכאל ידוביצקי: מנהלת האולפן שישבה לצדי כמעט קפצה מהכסא ואמרה: אתה ראית את הרוסים האלה?

ד"ר מיכאל ידוביצקי: רק שבועיים בארץ והיא כבר רוצה סיסטמה.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: איזו סיסטמה היא צריכה?

ד"ר מיכאל ידוביצקי: אנחנו הישראלים לומדים פה מלה, שם מלה, העיקר להבין.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: זו דוגמית קטנה של הדבר הנורא שקורה לעולה חדש, בין השאר באולפנים, כאשר התרבות הישראלית – ואני מזדהה עם מה שאמר חבר-הכנסת שטרן – שהאוצר שיש לו ערך רב, ניתן לעולה בתחילת דרכו כמשהו מאד שטחי, מאד פרימיטיבי.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: השפה שהיא כשלעצמה ערך בפני עצמו, והתרבות הרוסית מחשיבה מאד את עצם השפה.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: השפה בעיני האדם הרוסי הוא ערך בפני עצמו, זה לא רק כלי קומוניקטיבי בכדי לקנות עגבנייה בשוק.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: לצערי הרב, המכוונות של מערכת החינוך מבוססת על אותה גישה פטרנליסטית של כור היתוך ושאלת הגולה, אם אני מדבר על הסוכנות, ואני עובד בסוכנות היהודית.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: דרך אגב, בסוכנות יש היום שינויים רבים לכיוון אחר.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: כל התוכניות של זהות יהודית וכל הרפורמות שנעשו לאחרונה זה בהחלט שונה ממה שהיה פעם וזה שונה ממה שקורה היום, לצערי, בישראל.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: בסופו של דבר התדמית, כפי שאמרתי, שנוצרת באותם שלבים ראשונים לעולה חדש לגבי תרבות ישראלית ולגבי השפה, זאת תדמית שממש לא תורמת לסקרנות שלו ולהמשך הרומן שלו עם התרבות הזאת, ולפי מחקרים שעשינו אנחנו יודעים שהחשיפה הראשונית היא זו שקובעת.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: זה נכון לכל תחום של החיים, אבל במקרה של שפה ותרבות זה נכון שבעתיים.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: ברגע שאתה לא חסמת בפני העולה את העומק התרבותי של הדבר בחשיפה ראשונה, הוא יוצר לעצמו מנגנונים פסיכולוגיים.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: בסופו של דבר, טוב שאמרת מה שאמרת, כי זה גרם ויכול להיות שיגרום להמשך הדיון, ואני חושב שהגיע הזמן – לדעתי הוא הגיע מזמן – אבל לפחות עכשיו להתעורר ולשאול מה אנחנו עושים באולפנים בכל המסגרות, גם בחוץ-לארץ וגם בארץ, בכל התחומים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכולכם.

נעמי בלומנטל: זה יישמע אולי קצת שטחי, אבל עברנו כמה שלבים.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שתמיד כאשר ניסינו לנתח וללמוד מהעליות הקודמות של שנות החמישים בעיקר, אמרנו: נכשלנו בגדול.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כי אמרנו להם: אנחנו הישראלים טובים, תשכחו מה שהבאתם מהבית, ככל שתהיו יותר מהר ישראלים יהיה לכם יותר טוב.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו רואים את כל השבר הגדול, שעדיין נמשך למעשה משנות החמישים.

מרינה סולודקין: זה לא הכי נורא.

מרינה סולודקין: את זוכרת את פרשת יהודי תימן?

מרינה סולודקין: זה נורא.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: הכל היה חלק מזה.

נעמי בלומנטל: ועכשיו אנחנו אומרים: או.

נעמי בלומנטל: קיי.

נעמי בלומנטל: אנחנו התקדמנו, אנחנו משנים.

נעמי בלומנטל: מה היה עכשיו השינוי הגדול?

נעמי בלומנטל: – שאנחנו הוותיקים באים היום לעולים החדשים ואומרים להם - -

מאיה קגנסקייה: תעשו מה שאתם רוצים.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: אומרים להם: בבקשה, תדברו עם הילדים בשפתם, כי אחרת זה גורם לנתק.

נעמי בלומנטל: תזכרו ותכבדו את התרבות שלכם, אל תשכחו אותה.

נעמי בלומנטל: אבל למעשה, מה שעוד לא השגנו זה לא רק את החיבור האמיתי אלא מעט נמיכות קומה שלנו, של הישראלים הוותיקים כלפי העולים שמגיעים מהארצות השונות.

נעמי בלומנטל: עדיין יש המבט המתנשא, המבט מלמעלה: רק אנחנו נותנים לכם, אנחנו מאפשרים לכם לא להיות בדיוק כמונו ולהיות עם עצמכם.

נעמי בלומנטל: מה שחסר מאד, ואני מקווה שזה יגיע במשך הזמן, זה בכל-זאת שיהיה חיבור ולימוד הדדי אמיתי-אמיתי, מתוכנו, מתוך הערכה הדדית ומתוך רצון כן ללמוד זה את זה וללמוד זה מזה הרבה-הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: זה עדיין מאד חסר, ואני כוותיקה יכולה לומר לכם שכל פעם אני שואלת, בציבורים שונים שאני מגיעה אליהם: אתם פוגשים עולים?

נעמי בלומנטל: אתם יודעים מה נעשה בתקשורת ברוסית?

נעמי בלומנטל: אתם יודעים מה נעשה בעיתונות ברוסית?

נעמי בלומנטל: - טאבולה רזה.

נעמי בלומנטל: אין שום עניין, זה לא על סדר היום.

נעמי בלומנטל: הועלת בכך שהעלית את הנושא על סדר-היום, ועל כך אנחנו מודים לך.

דליה רביקוביץ: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכולכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - - - - -