ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 121, 2001-02-09 00:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: מר קלנטירסקי מסר לי מכתב מיום 30 בנובמבר 1992 משר רוסי אל גב' פינקלברג, וזה לשונו: "לאחר שקילת מכתבך בנושא תוקפם האפשרי של הפיצויים וההטבות לגבי אזרחי ישראל שנפגעו בעקבות השתתפותם בנטרול תוצאות התאונה בתחנת הכוח הגרעינית צ'רנוביל, אנו מודיעים – חוק הפדרציה הרוסית "על הגנה סוציאלית של אזרחים שנחשפו להשפעת קרינה בתחנת הכוח הגרעינית צ'רנוביל", עם השינויים והתוספות מ-18 ביוני 1992, נוגע בפיצויים והטבות לאזרחי מדינות אחרות שנפגעו כתוצאה מאסון צ'רנוביל "שעברו למקום מגורים לשטחי הפדרציה הרוסית" (סעיף 49), כלומר אינו חל על אזרחים זרים המתגוררים מחוץ לרוסיה.

נעמי בלומנטל: היינו מניחים כי פעילי הארגון הישראלי צ'רנוביל, כאזרחי ישראל שמייצגים ארגון זר, צריכים להציג את השאלות הנ"ל בפני רשויות שלהם בהתאם למנהג המקובל על כולם.

נעמי בלומנטל: ענייני סיפוק בקשות הדדי לגבי ביטוח וכל מיני אמצעים נוספים להגנה סוציאלית, כולל גם פיצויים לנפגעי אסון צ'רנוביל, במקרה התעניינות הצד הישראלי, יהיו נושא למו"מ בין רוסיה לישראל.

נעמי בלומנטל: יושב-ראש הוועד הממלכתי לצ'רנוביל – שר רוסיה ו.

נעמי בלומנטל: ווזניאק" אני חושבת שנשמע מכם דברים דומים.

אלכסנדר קלנטירסקי: את המכתב הזה נתתי לסגן מנכ"ל משרד החוץ ביום 7 בדצמבר 1992.

נעמי בלומנטל: ולא קיבלת תשובה?

אלכסנדר קלנטירסקי: לא קיבלתי תשובה.

וילמה מאור: יש לנו תשובה של משרד החוץ וגם נתתי אותה למר קלנטירסקי.

נעמי בלומנטל: בסוף הקדנציה הקודמת היה כאן מר איתן בנצור בפגישה, לא בישיבה, שהשתתפו בה מר קלנטירסקי ואחרים, ואז העברנו את הפנייה שלנו, שבפגישה שתתקיים יעלו את נושא הפיצוי לליקבידטורים.

נעמי בלומנטל: הוא הבטיח שזה מה שיהיה.

נעמי בלומנטל: לאחר-מכן בוטלה נסיעתו של ראש הממשלה דאז לאוקראינה ואי-לכך לא התקיימה הפגישה הזאת.

נעמי בלומנטל: פניתי שנית למנכ"ל המשרד, כי הנושא עמד עדיין על סדר היום, והוא ענה לנו במכתב שמשרד החוץ מטפל בזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נשמע כעת מעו"ד מיכל בוך אם יש לך מידע נוסף.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

עו"ד מיכל בוך: כמו שאמרת, אכן המגעים נמשכים וכבר הרבה שנים מנסים לקדם את הנושא, אבל התשובה נשארת אותה תשובה, בעיקר בגלל המצב הכלכלי.

עו"ד מיכל בוך: זאת אומרת, לפעמים נותנים לנו תשובות שעל-לפי כל החוקים אין שום זכאות לליקבידטורים בישראל, אבל מסבירים שמבחינה דיפלומטית אין מה לעשות על בסיס הומניטארי כל עוד מצבן של המדינות האלה קשה מאד.

עו"ד מיכל בוך: אין בכלל שום מוכנות לטפל בזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על רוסיה, אוקראינה ובלרוס.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לליקבידטורים הגנה משפטית, בהגדרה בחוק, ושהם יילחמו לבד.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר, העלינו את זה בעבר.

נעמי בלומנטל: המדינה לא תבעה בעבר בבית הדין הבין-לאומי אחת מהמדינות האחרות.

נעמי בלומנטל: משרד החוץ טוען: לא עשינו את זה בעבר.

נעמי בלומנטל: גם אם נעשה את זה הפעם, קודם-כל מדובר על סכומי עתק, אולי מיליון שקל עד שאת שוכרת עורך-דין בין-לאומי , וכו', כאשר הסיכוי לקבל משהו הוא קטן.

נעמי בלומנטל: ונניח שהם יתנו קצבאות, כמו שגרמניה למשל נותנת קצבאות לאזרחי מדינת ישראל נפגעים שלה, או שהיא חוקקה חוקים מיוחדים למתן פיצוי.

נעמי בלומנטל: הפיצוי יהיה קטן מאד.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על קצבה חודשית ברוסיה או באוקראינה שמסתכמות אולי בעשרות דולרים, ואפילו זה לא.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שבארץ זה אולי 100 – 200 שקל.

נעמי בלומנטל: שנית, הם גם לא משלמים בהרבה מקומות.

נעמי בלומנטל: אני מעלה את זה שוב ושוב בפני מר קלנטירסקי, ואני מבקשת מכם, נציגי הממשלה, שתאמרו את הטיעון הזה ששמענו בעבר.

עו"ד בני רובין: גברתי אמרה שהסיכוי לקבל תשובה טובה הוא נמוך.

עו"ד בני רובין: אני חושב שהוא לא קיים בכלל.

נעמי בלומנטל: באיזה בית דין אפשר היה לתבוע אותם?

עו"ד בני רובין: בשום בית דין.

נעמי בלומנטל: נגיד שהם היו בעבר תושבים אזרחי אותן מדינות.

נעמי בלומנטל: מה הסיכוי שלהם לתבוע את מדינת האם שלהם?

עו"ד בני רובין: הם צריכים לתבוע את מדינת האם שלהם בבית משפט של מדינת האם שלהם, ואני מבין שלפי המשפט של אותה מדינה הם לא יכולים לקבל שום דבר.

עו"ד בני רובין: לכן כל הדיבורים האלה על תביעה הם בכלל לא ריאליים.

עו"ד בני רובין: אני לא מבין על מה מדברים.

אלכסנדר קלנטירסקי: סליחה, זה לא נכון.

אלכסנדר קלנטירסקי: אנשים לא יודעים את החוקים הבין-לאומיים.

אלכסנדר קלנטירסקי: רוסיה חברה עכשיו באיחוד האירופי, שם יש חוקים בין-לאומיים.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש אמנת וינה ואמנת פריס, שבהן כתוב שאם יש נזק מקרינה, מדינות כאלה צריכות לשלם כל הפיצויים.

אלכסנדר קלנטירסקי: בידי תרגום של תביעה שלי שאני נתתי לבית-משפט רוסי.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני הגעתי עד בית-המשפט העליון הרוסי, אבל הם השיבו לי שרק אם אני לא גר ברוסיה, לא רוצים.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה לא נכון.

אלכסנדר קלנטירסקי: למה?

אלכסנדר קלנטירסקי: יש כמה חוקים רוסים, שאם אני אזרח רוסיה, לא חשוב איפה אני גר, יש לי שתי אזרחויות.

אלכסנדר קלנטירסקי: שר רוסי מבקש משא-ומתן ואין אף פרוטוקול במשרד החוץ.

אלכסנדר קלנטירסקי: חבר-הכנסת יורי שטרן כתב מכתב לסגן היועץ המשפטי, אהוד קינן, וביקש פרוטוקול, ואין פרוטוקול.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני דיברתי עכשיו עם חבר פרלמנט רוסי.

אלכסנדר קלנטירסקי: היה פה שר החוץ איבנוב, והוא אמר שאין בקשות ממשרד החוץ.

נעמי בלומנטל: אבל קיבלת את מכתבו של מר בנצור, שבו הוא אומר שמשרד החוץ כן מקיים מגעים.

אלכסנדר קלנטירסקי: מר בנצור כתב שכמה קליינטים קטנים לא רוצים.

נעמי בלומנטל: אתה אומר עכשיו ששר החוץ אמר לך שאין בקשות מממשלת ישראל.

נעמי בלומנטל: הם טוענים שיש בקשות מממשלת ישראל.

נעמי בלומנטל: התשובה באמת מאכזבת, אבל בוא נראה איך אנחנו יכולים להתקדם, אם בכלל.

עו"ד טובה פינקלשטיין: בזמנה היתה כאן משלחת מרוסיה.

עו"ד טובה פינקלשטיין: את הדיונים ניהלה דבורה אבינרי, שהיתה בזמנה מנהלת מח' אמנות במוסד לביטוח לאומי, ולא הצליחו להגיע לשום סיכום.

נעמי בלומנטל: מתי זה היה?

עו"ד טובה פינקלשטיין: לפני כחמש שנים.

עו"ד טובה פינקלשטיין: ישבנו יומיים תמימים.

נעמי בלומנטל: אבל יכול להיות שעכשיו יש התקדמות בקצב של אותן מדינות עם האיחוד האירופאי?

עו"ד מיכל בוך: אם אני יכולה להתייחס לענין האמנות, הנושא נבדק על-ידינו כבר בעבר.

עו"ד מיכל בוך: נכון ליוני 1998 גם שלוש המדינות האלה וגם מדינת ישראל לא היו צד לאף אחת מהאמנות האלה ואי-אפשר היה להתבסס עליהן.

עו"ד מיכל בוך: בקשר לחוקים הפנימיים שמר קלנטירסקי דיבר עליהם הנוגעים לליקבידטורים, אין שום ספק, קיבלנו תשובות חוזרות ונשנות שמדובר רק בתושבים.

עו"ד מיכל בוך: אין זכאות לליקבידטורים שאינם תושבים.

עו"ד מיכל בוך: מבחינת פנסיות אני יודעת שניתנות פנסיות לאנשים שאינם תושבים, כאלה שעזבו.

נעמי בלומנטל: יש לי שאלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו בכל-זאת רוצים להנחות אתכם לבדוק אפשרויות נוספות, מה שנקרא מחשבות יצירתיות.

נעמי בלומנטל: כי אלה מדינות שבסך-הכל אנחנו ביחסי ידידות אתן.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שאפשר לפעול מכיוונים אחרים.

נעמי בלומנטל: לפי ההיגיון, כל אירופה היתה בסכנה, כולל האזורים שלנו כתוצאה מהדליפה בכור בצ'רנוביל.

נעמי בלומנטל: האם אין שום אחריות למדינה שבה זה קורה?

נעמי בלומנטל: אנחנו מדינה יחסית נאורה והאנשים האלה הגיעו לכאן.

נעמי בלומנטל: אבל נניח שהם היו מגיעים למדינה אחרת.

נעמי בלומנטל: אף אחד לא אחראי לנזק שנגרם להם?

נעמי בלומנטל: נכון, מדינת ישראל לא בהכרח אחראית, אבל מה לגבי המדינות האחרות שהם בגופם הצילו אותן?

נעמי בלומנטל: האם הן לא אחראיות?

נעמי בלומנטל: אין הסכמים בין-לאומיים?

נעמי בלומנטל: איזה שהוא חוק בין-לאומי?

נעמי בלומנטל: אולי הציעו משהו חדש?

נעמי בלומנטל: הרי מחר יכול לקרות דבר כזה בכל מקום אחר בעולם.

נעמי בלומנטל: נראה לי שבכל-זאת צריך היה להימצא משהו.

עו"ד מיכל בוך: האמנות האלה קיימות, אבל כמו שאמרתי, המדינות הסלאביות הן לא צד להן.

עו"ד מיכל בוך: בקשר לתאונות עתידיות, גם כן קיימות אמנות שישראל כן צד להן, אבל זה לא רלבנטי.

עו"ד מיכל בוך: כי בעקבות המקרה בצ'רנוביל כן נעשו דברים ואולי יש יותר מוכנות לגבי העתיד, אבל אף אחד מהדברים האלה לא יכול לעזור לנו בענין הזה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא מבין.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש בית-משפט בשטרסבורג ורוסיה חברה באיחוד האירופי.

אלכסנדר קלנטירסקי: עכשיו יש תשובה מבית המשפט העליון הרוסי, וזה חומר מספיק שאנחנו יכולים להגיש תביעה לבית המשפט בשטרסבורג.

עו"ד מיכל בוך: על בסיס מה?

אלכסנדר קלנטירסקי: שרוסיה צריכה להעביר את כל הפיצויים שלה לארץ שבה אנחנו גרים.

עו"ד בני רובין: אנחנו לא יכולים לתבוע בשטרסבורג.

אלכסנדר קלנטירסקי: לא.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני מבקש רק הגנה משפטית.

אלכסנדר קלנטירסקי: אם אתם לא רוצים לעשות משא-ומתן עם רוסיה, אני לא בטוח שזאת התשובה הנכונה של משרד החוץ.

אלכסנדר קלנטירסקי: אבל אם אתם לא רוצים, אנחנו יכולים.

סופה לנדבר: מר קלנטירסקי אומר שאם או כאשר הם יקבלו הגנה משפטית, הם יכולים לפנות לבד.

עו"ד מיכל בוך: לפי החוקים הפנימיים של שלוש המדינות זכאים רק ליקבידטורים שהם תושבים.

עו"ד מיכל בוך: על בסיס האמנות הבין-לאומיות שאנחנו מכירים, וינה ופריס, גם כן אי-אפשר לתבוע.

עו"ד מיכל בוך: השאלה היא על איזה בסיס מסתמך מר קלנטירסקי.

אלכסנדר קלנטירסקי: בבית משפט בשטרסבורג כל האנשים בעולם יכולים לתבוע מדינה בתוך אירופה.

עו"ד מיכל בוך: אבל כשאתה תובע אתה צריך להגיד: מגיע לי בגלל חוק זה וזה, או אמנה זאת וזאת.

אלכסנדר קלנטירסקי: בסדר, יש אמנות פריס ווינה.

אלכסנדר קלנטירסקי: רוסיה צריכה לעשות מה שכתוב באמנות.

עו"ד מיכל בוך: ישראל לא צד לאף אחת מהאמנות האלה.

אלכסנדר קלנטירסקי: לא ישראל, בן-אדם פרטי, ואני כאזרח ישראל מבקש ממשרד החוץ סיוע משפטי.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני כאדם פרטי צריך לשלוח תביעה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא מבקש שמשרד החוץ ישלח תביעה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני יכול לעשות את זה.

עו"ד מיכל בוך: אבל לא יכולה להיות לך זכות מאמנה שישראל אינה צד לה.

עו"ד מיכל בוך: ביוני 1998 גם רוסיה לא היתה צד לאמנה.

עו"ד מיכל בוך: אני יכולה לבדוק עוד פעם מה המצב היום.

עו"ד מיכל בוך: אני לא יודעת אם השתנה משהו.

אלכסנדר קלנטירסקי: זאת טעות שלך.

אלכסנדר קלנטירסקי: כל בן-אדם בעולם יכול לשלוח תביעה.

עו"ד מיכל בוך: על-פי הצהרת זכויות האדם האירופית, אזרח ישראלי לא יכול להסתמך על אמנה של האיחוד האירופי.

איליה דוברישמן: אני אזרח ישראלי.

איליה דוברישמן: משרד החוץ יכול לדבר עם משרד החוץ ברוסיה או באוקראינה בענין שלנו.

עו"ד מיכל בוך: כן, אבל זה לא על בסיס משפטי.

עו"ד מיכל בוך: לא מצאנו שום בסיס משפטי לזכאות.

עו"ד מיכל בוך: בסיס הומניטארי בלבד.

אלכסנדר קלנטירסקי: משרד החוץ יכול לשלוח לבית המשפט בהאג.

עו"ד בני רובין: הוא לא יכול.

עו"ד בני רובין: בית המשפט בהאג זה לא דבר שאתה פונה אליו כמו אל בית משפט ישראלי.

עו"ד בני רובין: יש להם כללי סמכות וכללי הסמכות האלה לא חלים בענין הזה.

נעמי בלומנטל: למה הם לא חלים בענין הזה?

עו"ד בני רובין: קודם-כל זה בין מדינות וישראל צריכה לאמץ את התביעה הזאת במישור הבין-לאומי.

עו"ד בני רובין: חוץ מזה, הסמכות של בית-משפט בין-לאומי נובעת מההצהרות של המדינות.

עו"ד בני רובין: עד כמה שאני מכיר את ההצהרה שלנו, יש לי ספק גדול אם אנחנו הכפפנו את עצמנו לסמכות של בית הדין.

עו"ד בני רובין: על-כל-פנים, אני כמעט בטוח שרוסיה בוודאי לא הכפיפה את עצמה לסמכות של בית הדין.

עו"ד בני רובין: אנחנו צריכים בסיס לתוכן של התביעה, ואני לא רואה שיש בסיס כזה.

עו"ד בני רובין: אבל גם סמכות בין-לאומית אני לא מאמין שיש.

נעמי בלומנטל: אתם בדקתם את הדברים האלה?

נעמי בלומנטל: כי כפי שאמרתי קודם לכן, הם לא בלתי-צודקים.

נעמי בלומנטל: מה קורה לבן-אדם שפעל למען האנושות באיזו שהיא מדינה, שההשלכות הן למען האנושות, ולמעשה אין לו למי לפנות?

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם אנחנו לא היינו מדינה נאורה במידה מסוימת, הוא אבוד.

נעמי בלומנטל: זה המצב?

עו"ד מיכל בוך: גם הליקבידטורים שנשארו במדינות האחראיות מעבר לכל ספק, מצבם בהחלט לא יותר טוב, ואולי יותר גרוע במדינות מסוימות ממצבם של האנשים שיושבים כאן.

עו"ד מיכל בוך: היה אסון, מדובר במדינות עניות וזאת בהחלט בעיה.

עו"ד מיכל בוך: נכון, המדינות לקחו על עצמן אחריות, אבל מבחינה פראקטית זה מאד מוגבל.

נעמי בלומנטל: אתם יודעים על מצבם של החברים שלכם בבלרוס, באוקראינה או ברוסיה?

אלכסנדר קלנטירסקי: הם קיבלו והכל בסדר.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש להם חוק הגנה סוציאלית.

אלכסנדר קלנטירסקי: גם פה יש חוק.

אלכסנדר קלנטירסקי: ב"נתיב" יש חוק כזה ולפני שלושה חודשים קיבלתי אותו.

נעמי בלומנטל: וכמה הם מקבלים?

אלכסנדר קלנטירסקי: הליקבידטורים ברוסיה מקבלים בערך אלף דולר בחודש.

נעמי בלומנטל: אנחנו נפנה ל"נתיב" ונשאל מה קיים בחוק ברוסיה וכמה משלמים שם לליקבידטורים.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שכל חברי הכנסת של הוועדה נפנה לשר המשפטים בבקשה שייפגש אתכם ותשמעו מה יש לו לומר לכם.

נעמי בלומנטל: כי המצב הוא שאנחנו לא מתקדמים.

נעמי בלומנטל: פנינו למשרד החוץ, היתה לנו פגישה עם מנכ"ל המשרד מר בנצור ויש לנו התשובה שלו.

נעמי בלומנטל: אני לא רואה מה עוד ניתן לעשות.

אלכסנדר קלנטירסקי: אם לא רוצים, בוודאי לא עושים.

נעמי בלומנטל: זה לא ענין של לא רוצים.

נעמי בלומנטל: אני אבקש מהשר ביילין שייפגש אתכם.

נעמי בלומנטל: אלכסנדר קלנטירסקי: לא עם השר ביילין.

נעמי בלומנטל: שר רוסי אמר שאם יהיה מכתב, אני יכול למסור אותו לידי מר איבנוב, ובעוד שבוע תהיה פגישה בין משרד החוץ הישראלי לבין משרד החוץ הרוסי.

נעמי בלומנטל: אני יכול לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: מר בנצור בא בזמנו לפגישה.

נעמי בלומנטל: אם אתה מסכים, אנחנו נפנה לשר החוץ ונבקש שהוא ייפגש אתכם.

אלכסנדר קלנטירסקי: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אולי הוא ישתכנע לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: אם כך, אני מבינה שעדיף לפנות לשר החוץ.

נעמי בלומנטל: אנחנו נפנה לשר החוץ ונראה מה ניתן לקדם בענין.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - - - -