ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 120, 2001-02-09 00:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מכינים עכשיו את הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התש"ס-2000, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזאת עומדת היום במצב כזה שלמעשה הגענו למינימום מסוים כבר בקריאה ראשונה.

נעמי בלומנטל: בישיבה הקודמת, כשהתחלנו לקרוא את הסעיפים אחד-אחד כדי להצביע עליהם ולהכין אותם לקריאה שנייה ושלישית, כבר בתחילת הדרך ראינו שהן משרד המשפטים והן הערות שהועלו כתוצאה משינויים שאנחנו ביקשנו, משרד המשפטים נתן לנו כמה נוסחים, כפי שביקשנו, שיהיו שונים מעט, ונוסחים שלגביהם לא היינו בטוחים.

נעמי בלומנטל: לא רק נוסחים, אלא גם מהות של דברים שלא היינו בטוחים לגביהם או שביקשנו איזה שהוא שינוי.

נעמי בלומנטל: אי לכך אני רוצה להפנות את תשומת-לב חברי הוועדה שמה שמופיע בהצעת החוק באותיות כתב אלה תיקונים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זה מתחלק לשתיים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: האותיות בכתב אלה ההערות שהתקבלו וקרן גרין ניסחה אותן, והאותיות בכתב שמתחתן יש קו אלה הערות שקיבלנו אתמול ממשרד המשפטים.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו צריכים לקרוא הכל מחדש.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להעיר עקרונית שאותם ליקבידטורים למעשה אינם מרוצים כלל מהחוק הזה.

נעמי בלומנטל: הם חיכו למשהו הרבה יותר גורף וגדול מבחינת זכויות שאמורות להינתן להם.

נעמי בלומנטל: הם גם חזרו וביקשו – וזה יהיה בחלק השני של הישיבה היום – שמדינת ישראל תקבע את זכויותיהם אצל אותן מדינות שבהן הם פעלו ושכידוע, באותן מדינות הליקבידטורים מקבלים איזו שהיא קצבה.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שהתקבל פיצוי חד-פעמי, אבל קצבה מן המדינה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו דנים בחוק הזה הרבה מאד זמן.

נעמי בלומנטל: כשהליקבידטורים פנו אלינו הם למעשה ביקשו שמדינת ישראל תתבע את המדינות שבהן הם פעלו.

נעמי בלומנטל: גם אם התביעה שלהם צודקת, הרי באו לפנינו נציגי משרד המשפטים ומשרד החוץ ונתנו לנו את הנתונים הבאים.

נעמי בלומנטל: האחד, או שזה מאד-מאד נדיר, ואני זוכרת שאמרו שאין תקדים שמדינת ישראל תבעה מדינה אחרת.

נעמי בלומנטל: דבר כזה בדרך-כלל מתקיים באמצעות שיחות בילטרליות בין המדינות, ומשרד החוץ אמנם הודיע שהוא מקיים את השיחות האלה.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שדיברנו עליו, אפילו יותר פראקטי, שהעלות של תביעה כזאת יכולה להגיע למיליונים, בשעה שהקצבה עצמה היא כל-כך נמוכה.

נעמי בלומנטל: אם הם היו מקבלים כאן את הקצבה הזאת, זאת קצבה נמוכה מאד של כמה דולרים בחודש, שאין לה שום משמעות בארץ.

נעמי בלומנטל: ועוד אמרו לנו בקשר לקצבה, לא רק שהיא כל-כך נמוכה, אלא שבחלק מהמדינות האלה גם לא מקבלים אותה.

נעמי בלומנטל: אם תשאל את המנטרלים שם הם יעידו שאפילו את המעט הזה הם לא מקבלים.

נעמי בלומנטל: אני קיבלתי את העמדה הזאת, ונדמה לי שגם חבריי חברי הכנסת, ואמרנו: זה נשמע הגיוני שאין טעם לתבוע, אבל יש טעם להמשיך במגעים.

נעמי בלומנטל: לגבי המגעים המתקיימים בין מדינת ישראל לבין המדינות השונות אנחנו נקבל דיווח בחלק השני של הישיבה בשעה עשר.

נעמי בלומנטל: לגבי החוק עצמו, אני מבינה שיש שני סעיפים, במינימום הזה, והממשלה מתנגדת להם.

נעמי בלומנטל: סעיף אחד הוא בקטע הרפואי – תרופות.

נעמי בלומנטל: 7ג.

נעמי בלומנטל: "מנטרל זכאי לקבלת שירותים רפואיים, כפי שיקבע שר הבריאות באישור ועדת העלייה והקליטה של הכנסת; שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על-ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי יינתנו, בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות".

נעמי בלומנטל: ד"ר דור, נציג משרד הבריאות, למה אתם מתנגדים לסעיף הזה?

ד"ר מיכאל דור: לקטע הראשון הסכמנו, ואמרנו את זה.

ד"ר מיכאל דור: רק החלק של מתן תרופות חינם לא מקובל עלינו ואין לזה שום צידוק.

רוני ארד: אני רוצה להדגיש את המשמעות של הדבר.

רוני ארד: זה פשוט שובר את כל השוויון.

רוני ארד: לא יכול להיות שבן-אדם אחד יקבל ובן-אדם אחר במצבו לא יקבל.

ד"ר מיכאל דור: פרט לכך, המעקב ברצון כפוף לאישור תקציבי של האוצר, כי אנחנו נמצאים חודש אחרי סגירת התקציב.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, על זה אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: אפשר להוריד את הסעיף הזה.

נעמי בלומנטל: המנטרלים לא מוכנים.

אופיר פינס-פז: לא ייתכן, הם הצילו ששה מיליון בני-אדם.

אופיר פינס-פז: בכל ועדה, כאשר מחוקקים חוק, שומעים את המשלחות.

אופיר פינס-פז: הם לא מחוקקים, אנחנו מחוקקים.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו יודעים שסעיף כזה פותח פתח שאין לו סוף כלפי כל הציבור בארץ, אז איך אפשר לחוקק חוק כזה כשאתה במודע יודע שמחר כל אחד יילך על זה לבג"צ ויגיד: גם אני רוצה תרופות חינם?

נעמי בלומנטל: בוודאי.

נעמי בלומנטל: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת שלא היית בה.

נעמי בלומנטל: הם רואים בחוק הזה את המינימום שבמינימום.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת נודלמן קיבל מהם היום מכתב שהם לא רוצים את החוק בכלל.

מיכאל נודלמן: את המכתב קיבלתי מסגני ראשי ערים.

אופיר פינס-פז: גם אם הם לא רוצים את החוק אנחנו נחוקק אותו.

נעמי בלומנטל: זה מה שאמרתי גם לחבר-הכנסת נודלמן.

נעמי בלומנטל: אנחנו נחוקק את החוק.

נעמי בלומנטל: אם נוכל אחר-כך לעשות יותר, אדרבה, נעשה יותר.

אופיר פינס-פז: אם זאת הבעיה היחידה בסעיף בריאות, אפשר לסכם את סעיף הבריאות.

נעמי בלומנטל: מזכירה לי כעת היועצת המשפטית שבפעם הקודמת דיברנו שחברי הכנסת יישבו עם הליקבידטורים כדי להגיע אתם להבנה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן ישבו אתם.

נעמי בלומנטל: אולי אפשר לתת להם פיצוי חד-פעמי בענין התרופות.

רוני ארד: צריך להבין פה דבר אחד.

רוני ארד: מי שכבר חולה ומי שיש לו בעיות, מקבל כמו כל אחד אחר במדינה – תלוי ברמה שלו.

רוני ארד: יש פה ענין של פריצת עקרון מאד חשוב, שלא יכול להיות שבן-אדם באותו סטאטוס רפואי יקבל יותר.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שיש כאן בעיה, שיכולות להיות תרופות שלא כלולות בסל.

רוני ארד: אבל מה נגיד לבן-אדם עם אותה מחלה בצורה אחרת?

רוני ארד: זה העקרון.

נעמי בלומנטל: לחוק זה לא יכול להיכנס, אבל אולי אפשר למצוא דרך – ואני פונה כעת לאוצר – שהם כליקבידטורים יקבלו פיצוי חד-פעמי על הפעילות שהם עשו.

קרן גרין: לא פיצוי, מענק.

מיכאל נודלמן: פה לא מדברים על פעילות אלא על כך שאנשים קיבלו מנה רדיואקטיבית גדולה מאד.

מיכאל נודלמן: זאת הבעיה.

ד"ר מיכאל דור: אבל הם יצאו, תודה לאל, בריאים מהענין הזה.

אופיר פינס-פז: הם לא יצאו בריאים.

מיכאל נודלמן: הם לא בריאים.

רוני ארד: אני רוצה להזכיר שסעיף 9 זה משהו שהוא לא מקובל.

רוני ארד: אין היום שום קבוצה במדינה, ודאי לא קבוצה שלא פעלה למען המדינה, שמקבלת דבר כזה.

רוני ארד: זאת היתה פשרה של הממשלה.

נעמי בלומנטל: זה בעצם הדבר היחידי שהם מקבלים.

נעמי בלומנטל: המרכז הרפואי בלאו-הכי קיים.

אופיר פינס-פז: הדבר החשוב ביותר בחוק הזה הוא שהמעמד שלהם מוכר בחוק.

נעמי בלומנטל: פה זה פחות.

מיכאל נודלמן: הם לא צריכים את החוק הזה.

מיכאל נודלמן: הם צריכים רק עזרה משפטית.

נעמי בלומנטל: הם מתעקשים מאד על העזרה המשפטית.

נעמי בלומנטל: בשעה עשר נדון בזה שוב.

נעמי בלומנטל: הנושא הזה עלה כמה וכמה פעמים.

נעמי בלומנטל: ההיגיון מדבר נגד זה.

נעמי בלומנטל: קודם-כל, מדינת ישראל עוד לא תבעה אף מדינה.

נעמי בלומנטל: וגם אם הם יקבלו מאותה מדינה את הקצבה, מדובר בפרוטות.

נעמי בלומנטל: שנית, רוב המדינות גם לא משלמות בזמן, כי אין להן כסף.

נעמי בלומנטל: משרד החוץ הודיע שהוא מקיים מגעים עם המדינות האלה.

אופיר פינס-פז: מה עם הדיור?

אופיר פינס-פז: אפשר לחיות עם הדיור?

עו"ד יולי גלנטז: זה דבר לא שוויוני.

עו"ד יולי גלנטז: אין פה שום התיחסות למצב סוציו-אקונומי.

אופיר פינס-פז: אני מציע להצביע על הסרת החוק מסדר היום.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנעביר את החוק כפי שהוא, כשיש בו הכרה בהם ולפחות הם יקבלו את קצובת ההבראה.

נעמי בלומנטל: גם נפגעי הנאצים מקבלים מממשלת גרמניה פעם בשנה קצובת הבראה.

נעמי בלומנטל: לגבי מענק חד-פעמי, אני מציעה שנגיש הצעת חוק למתן מענק חד-פעמי לקבוצה הזאת.

רוני ארד: אבל הם מקבלים את זה בצורת דמי הבראה.

אופיר פינס-פז: כמה זה יוצא בשנה?

רוני ארד: שמונה ימים בשנה.

רוני ארד: אבל יש פה ענין של עקרון.

רוני ארד: יש הבדל בין אסירי ציון שהקשר שלהם למדינת ישראל הוא הרבה יותר חזק.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחר.

רוני ארד: אני מדבר עכשיו על פיצוי חד-פעמי אחרי שיתקבל החוק.

גיא קריגר: השאלה למה הבראה צריכה להיות מתורגמת לכסף.

גיא קריגר: אנחנו מדברים על אנשים בריאים.

מיכאל נודלמן: הם לא בריאים.

מיכאל נודלמן: היום הוא בריא, מחר הוא מת.

מיכאל נודלמן: אתם לא מבינים.

ד"ר מיכאל דור: חבר-הכנסת נודלמן, נכון לעכשיו הם בריאים.

ד"ר מיכאל דור: לא יעזור שום דבר.

מיכאל נודלמן: הם לא בריאים.

גיא קריגר: מי שחולה, יטפלו בו.

אופיר פינס-פז: אני אומר, או לקבור את החוק או לתת להם מענק חד-פעמי.

גיא קריגר: המענקים האלה מתחילים להיכנס לכל הצעת חוק.

גיא קריגר: אני לא מבין מה ההבדל בין סעיף 9 לבין מענק.

אופיר פינס-פז: המדינה תממן להם ביטוח חיים.

מיכאל נודלמן: הם ישמחו לזה.

מיכאל נודלמן: יש אנשים שהחיים שלהם שווים אפס.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים את זה?

אופיר פינס-פז: אף אחד לא רוצה לבטח אותם.

רוני ארד: אמנם מדובר פה בקבוצה קטנה עם עלויות שהן יחסית לא גבוהות, אבל הבעיה היא השפעות רוחב.

רוני ארד: גם פיצוי חד-פעמי זה השפעת רוחב.

רוני ארד: הרי אנחנו רואים כמה הצעות חוק אנחנו מקבלים.

רוני ארד: נכון שלא כולן קשורות לוועדה זו, אבל בוועדת העבודה והרווחה אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום.

עו"ד מירי פרנקל-שור: על כמה עומד היום יום הבראה?

גיא קריגר: אני לא יודע בדיוק מה הסכום, אבל אני מניח שזה בסביבות 200 שקל ליום.

גיא קריגר: פה אנחנו מדברים על 2,600 שקל לשנה.

גיא קריגר: זה לא סכום אפסי.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שהוועדה תצא למסע נטרול ואחר-כך נראה אם לא נרצה הלוואה לדיור, תרופות חינם ומענק.

נעמי בלומנטל: הרי האנשים האלה עשו משהו.

רוני ארד: אבל בשביל זה הם מקבלים את סעיף 9.

רוני ארד: הבעיה היא לא פה, הבעיה היא בוועדה לידכם.

רוני ארד: יש שם עשרות הצעות חוק עם המענק החד-פעמי הזה, אבל כולן נדחות בגלל הבעיה של הפריצה.

עו"ד שי סומך: ההטבות האלה ניתנות בדרך-כלל על בסיס סוציו-אקונומי.

נעמי בלומנטל: הבעיה שלנו היא הלוואות לדיור.

נעמי בלומנטל: אנחנו דנו בזה ובעצם הוצאנו את העוקץ.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, זה מופיע כסעיף, אבל למעשה הוצא כמעט כל העוקץ של סעיף 8, משום שאמרנו שהכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון.

רוני ארד: אם כך, לשם מה הוא צריך את הסעיף?

נעמי בלומנטל: הוא צריך אותו מבחינה סמלית.

רוני ארד: הבעיה היא שלא מדובר פה בקבוצה עם מעמד סוציו-אקונומי מסוים, אלא מדובר פה על אנשים שחלקם חולים והם מקבלים את ההלוואות האלה בתור חולים.

רוני ארד: אינני יודע אם הם כן או לא בריאים, ואפילו חלקם אמידים.

רוני ארד: יכול להיות שמדובר על כך שהם יקבלו הטבות שמקבל אפילו בן-אדם שלחם פה חמישים שנה ויש לו הכנסה טיפ-טיפה יותר נמוכה.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שמישהו מביניהם אמיד.

רוני ארד: זה לא משנה.

רוני ארד: אבל יכול להיות מצב היפותטי כזה.

אופיר פינס-פז: אז תכניס את זה לחוק.

רוני ארד: זה קיים.

רוני ארד: מבחן ההכנסות כבר קיים.

עו"ד יולי גלנטז: יש אנשים שלחמו במלחמות ישראל ותרמו תרומה ישירה, והדיור הציבורי הרי כל-כך מוגבל, וגם נכים רוצים עדיפות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוחקים את סעיף הבריאות ומשאירים את סעיף השיכון.

עו"ד יולי גלנטז: לא.

עו"ד יולי גלנטז: למה לא לתת עדיפות למי שעובד בדימונה?

עו"ד יולי גלנטז: מחר הם ירצו עדיפות בדיור ציבורי.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להוריד את זה, אבל מה אתם מציעים באופן חלופי?

רוני ארד: כלום.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה לא תבוא עם הצעות חלופיות, שתדעו שאנחנו נתמוך בחוק.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים להגיד מה לא – זה בסדר, נתחשב בזה, אבל תגידו גם מה כן.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נחוקק חוק מטומטם.

גיא קריגר: השאלה היא מה אנחנו יכולים לומר - - -

אופיר פינס-פז: תבואו עם הצעה חלופית לסעיף השיכון ולסעיף הבריאות.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להוריד אותם – מאה אחוז, יש היגיון בטיעונים שלכם – מקבלים אותו, תביאו דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות צחוק מהכל.

אופיר פינס-פז: תגידו: אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו מציעים במקום זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: תראו בספר החוקים בלי ליצור תקדים מעוות שיגרום נזק, אבל שבכל-זאת יתן תשובה.

נעמי בלומנטל: אני תומכת בדברים של חבר-הכנסת פינס, ואגיד לכם למה.

נעמי בלומנטל: אתם אומרים, בצדק מבחינתכם, שבוועדת העבודה והרווחה עולים כל הזמן עניינים של הקבוצות הייחודיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו ועדת העלייה והקליטה ואנחנו לא באים עם כל-כך הרבה דרישות, ולכן תתחשבו בזה.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, זאת קבוצה שאין דומה לה.

נעמי בלומנטל: אם מחר, לדוגמה, איראן תפעיל פצצת אטום, בלאו-הכי לא נהיה קיימים, אבל יישארו כמה אנשים שיבקשו פיצויים.

מיכאל נודלמן: אבל שם יש תקדים, שהם מקבלים הרבה זכויות.

רוני ארד: אני רוצה לדעת אם איזו שהיא מדינה באירופה נותנת משהו.

נעמי בלומנטל: הם טוענים שכן.

נעמי בלומנטל: באיטליה, למשל.

רוני ארד: בפינלנד ובשבדיה נותנים?

רוני ארד: מי שעבר לארצות-הברית, מקבל מהאמריקאים?

נעמי בלומנטל: מהאמריקאים לא, כי אמריקה רחוקה.

נעמי בלומנטל: אבל פה היינו צפויים לסכנה.

מיכאל נודלמן: ברוסיה ובאוקראינה הם מקבלים.

רוני ארד: אם חלילה יקרה משהו שקשור במדינת ישראל, מדינת ישראל תתן לאנשים את המגיע להם.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשים את הנושא הזה על סדר-היום בעוד שבועיים.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה לא תביא דבר אחר, אנחנו נאשר את אחד משני הסעיפים, או בריאות או שיכון.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים שלא נאשר את שניהם, תביאו לנו הצעה אחרת.

נעמי בלומנטל: אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי בלומנטל: נציגי משרדי הממשלה השונים צריכים להידבר ביניכם ובעוד שבועיים תבואו אלינו עם הצעה.

נעמי בלומנטל: הדבר הטוב ביותר הוא מענק, כי לא היה כדבר הזה.

נעמי בלומנטל: כמו שבזמנו דיברנו על אסירי ציון, לא היה כדבר הזה.

רוני ארד: אלה דברים חדשים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - -