ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 119, 2001-01-15 10:00

נעמי בלומנטל: על סדר היום עומדת הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001.

נעמי בלומנטל: ביקשתי מנציגי הליקבידטורים לצאת מהישיבה, על-פי בקשה של משרדי הממשלה, כדי שנוכל לקיים דיון בלעדיהם.

נעמי בלומנטל: אנחנו זוכרים את הישיבות הרבות שקיימנו בנושא הזה והתסכול הגדול שיש, לא רק לליקבידטורים אלא גם לנו.

נעמי בלומנטל: אני לא מאמינה שיש עוד הצעת חוק שמתייחסת לקבוצה כל-כך קטנה של אנשים ושעוסקים בה כל-כך הרבה זמן.

נעמי בלומנטל: זה פשוט לא ייאמן.

נעמי בלומנטל: חשבנו שהגענו לאיזה הסדר, על-ידי תרומות שהאנשים יקבלו וכך היינו יכולים לפתור את חלק מהמצוקות שלהם, אבל משום מה הדבר לא נסתייע.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזאת טעות.

נעמי בלומנטל: מצאנו הסדר שיכול היה להביא לכך שאנשים שמבוקשם הוא להגיש תביעות יוכלו לעשות כך, מה גם שנמצאו להם תורמים לעניין זה, אך משום מה היתה התנגדות של משרדי הממשלה, בעיקר משרד המשפטים.

נעמי בלומנטל: לי נראה שזאת טעות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שלא היה צריך למנוע את ההסדר הזה.

נעמי בלומנטל: בישיבה הקודמת, יחד עם משרד האוצר, משרד המשפטים, בוודאי המשרד לקליטת עליה ומשרד הבריאות ניסינו למצוא מוצא, איך להביא לכך שאנשים שנפגעו ושרוצים לתבוע את מה שמגיע להם בשל העוול שנגרם להם, יוכלו לתבוע.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שלחברי הכנסת אין הרבה מה להוסיף כי אנחנו יודעים מה המצב.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשמוע מכם תשובה.

וילמה מאור: אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת הוועדה יצאה בהחלטה שמשרד המשפטים ומשרד האוצר יגישו הצעה שתעגן את הדברים.

וילמה מאור: הניירות הקשורים לכך נמצאים בפניכם.

נעמי בלומנטל: קיבלנו ממשרד האוצר מסמך, שנמצא בפניכם, שעוסק ב"פתיחת תקנת תמיכה למסייעים לנטרול אסון צ'רנוביל בתקציב משרד הקליטה לשנת 2001".

נעמי בלומנטל: באותו מכתב נאמר: "בכוונתנו לפתוח בתקציב משרד הקליטה לשנת 2001 תקנה תקציבית, עבור תמיכה בסיוע משפטי למסייעים לנטרול אסון צ'רנוביל, וזאת בכפוף לקריטריונים שינוסחו על-ידי משרד הקליטה ויאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולהסכמת הממשלה על נוסח הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001 שתועלה לקריאה שניה ושלישית בוועדה.

נעמי בלומנטל: "

רוני ארד: יש לי הערה קטנה.

רוני ארד: יכול להיות שתהיה הסכמה בין המנכ"לים שזה יהיה במשרד החוץ או במשרד אחר.

רוני ארד: אבל זה לא חשוב.

רוני ארד: אנחנו נעביר את התקנה הזאת.

רוני ארד: בהתחלה חשבנו שזה יהיה במשרד לקליטת עליה אך המשרד לקליטת עליה מעדיף שזה לא יהיה אצלו, מסיבות כלשהן.

רוני ארד: לנו אין בעיה להעביר את הכסף הזה ולפתוח תקנה תקציבית במשרד החוץ או במשרד אחר.

רוני ארד: כך שההתחייבות היא לכל משרד שיקבל את זה, לאו דווקא ספציפית למשרד לקליטת עליה.

אהוד קינן: שיהיה ברור, גם כך יש בעיה בכך שמשרד החוץ מממן תביעות נגד מדינות שהוא מקיים איתן יחסים.

אהוד קינן: יש גבול.

אהוד קינן: בגלל זה גם ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת, כי אנחנו מבקשים שהדברים האלה לא יתפרסמו.

אהוד קינן: בוודאי שלא נוכל לקחת על עצמנו לתת כסף לתביעות.

אהוד קינן: יש משרדי ממשלה שעוסקים בנושא הזה.

אמנון דה-הרטוך: דיברתי היום עם מנכ"ל המשרד לקליטת עליה ואפשר מאוד שזה יסתדר.

נעמי בלומנטל: הכי טבעי זה במשרד לקליטת עליה.

טובה פינקלשטיין: מה שמנכ"ל המשרד לקליטת עליה ביקש ממני למסור, שהממשלה תאשר שתהיה תקנת תמיכה.

טובה פינקלשטיין: השאלה איזה משרד יפעיל לא חייבת להיות מוכרעת היום.

טובה פינקלשטיין: הממשלה תכניס באחד מהמשרדים תקנת תמיכה.

טובה פינקלשטיין: אם יוחלט שזה יהיה המשרד לקליטת עליה, אז נקבל עלינו את העניין אבל זה לא שאלה שחייבת להיות מוכרעת היום.

נעמי בלומנטל: נחפש משרד מתנדב.

נעמי בלומנטל: אם לא יימצא, אז נקים משרד חדש ...

טובה פינקלשטיין: אבל זה באמת שאלה שולית.

נעמי בלומנטל: גם לפי דעתי.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

נעמי בלומנטל: מה אתם אומרים?

אמנון דה-הרטוך: כפי שהתחייבנו, הגשנו לוועדה מסמך שמתאר את העקרונות הכלליים של התמיכה שתוגש לעמותות המבקשות לרכז סיוע משפטי לליקבידטורים לצורך תביעה בערכאות של בתי-הדין הבינלאומיים המתאימים.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו רוצים להדגיש, הדגשה חשובה לדעתי, שהתנאי לתמיכה אינו הצלחה בתביעה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו לוקחים בחשבון שאפשר שהתביעה לא תתקבל ואף על פי כן אותם ליקבידטורים יוציאו הוצאות.

אמנון דה-הרטוך: לכן התנאי הוא לא הצלחה וודאית.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש בעיקר את מה שצויין בסעיף 2, שכדי שתוענק תמיכה לעמותה שמרכזת סיוע משפטי, לפי ההצעה שלנו העמותה צריכה לייצג לפחות 30% מהמנטרלים.

אמנון דה-הרטוך: אין לנו מושג לגבי העמותה הזאת האם היא מייצגת יותר מ-30% מהמנטרלים.

אמנון דה-הרטוך: הרעיון הוא לא לכפות, מצד אחד, שזאת תהיה עמותה אחת בלבד ומצד שני, שלא יהיו שברירים של עמותות.

אמנון דה-הרטוך: זה גם מבטיח שכל עמותה, אם תזכה לסיוע, תקבל סכום משמעותי ולא שברירים, שלא יאפשרו לה להגיש תביעה באמת.

אמנון דה-הרטוך: כדי שהמדינה תעניק את הסיוע צריכה אותה עמותה להראות, באמצעות חוות דעת של מומחה, שישנו סיכוי - אני מדגיש את המלה סיכוי, ולא סיכוי גדול או סיכוי מירבי - סיכוי לתביעה.

אמנון דה-הרטוך: צריך גם להגיש איזה ראיה לכך שיש לבית-הדין הבינלאומי סמכות לדון בפרשה.

אמנון דה-הרטוך: אותה חוות דעת שתוגש על-ידי המומחה תועבר לבדיקת המחלקה המתאימה במשרד המשפטים, או במשרד החוץ, או בשילוב של המשרדים.

אמנון דה-הרטוך: אם חוות הדעת הזאת תהיה סבירה - וזה עוד לפני הגשת התביעה לבית-המשפט - המדינה תשתתף בעלות המימון של חוות הדעת הזאת.

אמנון דה-הרטוך: לאחר מכן היא תשתתף בהוצאות נוספות שקשורות בתביעה.

סופה לנדבר: לא הבנתי.

סופה לנדבר: לאן אנחנו חוזרים עכשיו?

סופה לנדבר: צריכים לקחת מומחים שייתנו חוות דעת שתחליט האם לאפשר את התביעה?

אמנון דה-הרטוך: ראשית, אנחנו לא חוזרים לשום דבר.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מתקדמים לכך שאם גוף רוצה להגיש תביעה, למשל לבית-הדין הבינלאומי בהאג, אז תנאי בסיסי הוא שהגוף יראה שבית-הדין הבינלאומי בהאג מטפל בתביעה.

אמנון דה-הרטוך: למשל, אני נותן דוגמא אף שאני לא בקיא בפרטים, נניח שאיזה אדם ממוצא אוקראיני צריך להגיש תביעה נגד אוקראינה.

אמנון דה-הרטוך: אז צריך להראות שאוקראינה חתומה על האמנה שמכפיפה אותה לבית-הדין הבינלאומי בהאג.

אמנון דה-הרטוך: אחרת בשביל מה להגיש בכלל תביעה לשם?

יורי שטרן: למה הגבלתם את עצמכם רק להגשת תביעה לבית-הדין הבינלאומי?

יורי שטרן: ומה אם התביעה תוגש ישירות לאותה מדינה, למערכת המשפטית של רוסיה, של אוקראינה, של בילורוסיה וכדומה?

אמנון דה-הרטוך: אנסה להסביר מהפן שלי.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שמישהו אחר רוצה להוסיף בעניין הזה.

אמנון דה-הרטוך: עקרונית, העלויות הגדולות ביותר הן כמובן בבית-הדין הבינלאומי ולא בבית-הדין המקומי.

אמנון דה-הרטוך: דבר שני, לפחות לפי המקרה של מר קלנטירסקי, שלאחר הישיבה הקודמת דיברתי איתו כשעה והוא הגיש לי את המסמכים, התביעה שלו נדחתה עד רמת בית-הדין העליון של רוסיה, מתוך טענה שהחוק לא מאפשר.

אמנון דה-הרטוך: מכיוון שזה המצב וזו ההחלטה של בית-הדין העליון ברוסיה, שהחוק לא מאפשר ושמנטרל היושב בישראל לא זכאי לקבל פיצויים, אז צריך לתקוף את החוק עצמו.

אמנון דה-הרטוך: אין טעם מהבחינה הזאת, על פני הדברים, שהמדינה - - -

סופה לנדבר: אנחנו עם מוזר.

סופה לנדבר: האם אתה סבור שאנחנו יכולים לתקוף את החוק שם?

סופה לנדבר: בחייך.

אמנון דה-הרטוך: זה עניינים של יום יום.

אמנון דה-הרטוך: יש חוקים בכל המדינות - - -

סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אנחנו נכנסים לפינה שאני אישית לא רוצה להיכנס אליה.

סופה לנדבר: אני ממליצה שנקבל את הצעת החוק בנוסחה הקודם, עם כל ההטבות, וזהו.

סופה לנדבר: למה אנחנו צריכים להכניס את עצמנו לפינה כזאת?

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להסביר.

אמנון דה-הרטוך: אם בית הדין העליון של רוסיה קובע שלפי חוקי המדינה של רוסיה מי שיושב בישראל לא זכאי, אז אין משמעות לתביעות של כל אחד.

אמנון דה-הרטוך: צריך לרכז את כל הכסף כדי לתקוף את זה.

אמנון דה-הרטוך: לשאלתה של חברת הכנסת סופה לנדבר, אני רוצה להדגיש שבתי-הדין הבינלאומיים, שרוסיה קשורה אליהם ושכל מדינות אירופה קשורות אליהם, מבטלים חוקים.

אמנון דה-הרטוך: חוקים של הולנד, של אנגליה ושל צרפת בוטלו.

אמנון דה-הרטוך: זאת הדרך היחידה במקרה הזה לתקוף את שלילת הזכויות - ככל שזאת שלילה - של הליקבידטורים שיושבים בישראל.

אמנון דה-הרטוך: הרי אם עוד ליקבידטור יגיש תביעה עכשיו לרוסיה, לבית-הדין העירוני במוסקבה - זה יידחה אוטומטית, כי בית-הדין העליון של רוסיה כבר קבע שאין סמכות.

אמנון דה-הרטוך: אז צריך לתקוף את החוק.

אמנון דה-הרטוך: אם הכוונה של חברת הכנסת היא שיוגשו תביעות שמראש ברור מאליו ללא ספק שהן יידחו והמדינה תממן את התביעות האלה, אז אני מוכרח להגיד שאנחנו לא יכולים להסכים לזה.

סופה לנדבר: אנחנו לא ביקשנו מהמדינה לממן את זה.

סופה לנדבר: אנחנו ביקשנו שגוף, ששמו הסוכנות היהודית, יעביר לנו תרומה ועם התרומה הזאת הליקבידטורים יילכו לבד לבית-המשפט הבינלאומי.

סופה לנדבר: למה אנחנו צריכים תמיד להגיד לכל אחד מה הוא צריך לעשות?

סופה לנדבר: הם ביקשו הטבות.

סופה לנדבר: אתם כמדינה אמרתם: לא, לא מגיעות להם הטבות.

סופה לנדבר: בסוכנות הסכימו להעביר להם תרומה אך אתה סגרת את הדלת.

סופה לנדבר: אמרת בישיבה האחרונה שאתם תממנו את זה ועכשיו אתה אומר: לא, אנחנו נממן אם וכאשר ישנו את החוק בברית-המועצות.

אמנון דה-הרטוך: לא כאשר ישנו את החוק בברית-המועצות.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להסביר לך שאם בית-הדין העליון של רוסיה קבע שהחוק של רוסיה לא מאפשר לתבוע במקרה כזה - - -

סופה לנדבר: אתה אומר: לתקוף את שלילת הזכויות.

אמנון דה-הרטוך: זאת הנישה היחידה.

אמנון דה-הרטוך: הרי מר קלנטירסקי עבר את כל הרשויות המשפטיות ברוסיה והרשויות האלה דחו אותו.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו רוצים לעזור לאנשים כמו מר קלנטירסקי וחבריו, שהיום, לפחות לפי דיני רוסיה, אין להם שום סיכוי לקבל אף פרוטה.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין: המדינה רוצה להקצות מאות אלפי דולרים לתחום הזה ואנחנו עוד מקבלים הערה שאנחנו מנסים לסכל?

אמנון דה-הרטוך: אנחנו רוצים לעזור.

אמנון דה-הרטוך: זאת הדרך היחידה שנותרה למר קלנטירסקי וכנראה גם לליקבידטורים האחרים כי החוק העליון של רוסיה, בין-הדין העליון, קבע שאי אפשר לחלק.

אמנון דה-הרטוך: אז מדוע אנחנו מותקפים?

אמנון דה-הרטוך: לגבי הדוגמא של הסוכנות היהודית, אם הבנתי נכון את דברי חברת הכנסת, צריך לאפשר להם תרומה כדי שהם יגישו תביעות לרוסיה שתידחינה באופן אוטומטי?

סופה לנדבר: הם לא יגישו את התביעות לרוסיה אלא לבית-הדין הבינלאומי.

אמנון דה-הרטוך: על זה אנחנו מדברים, שהם יוכלו לפנות לבית-הדין בכל טענה שהם ירצו, או נגד החוק או בכל דבר.

אמנון דה-הרטוך: במבחן התמיכה לא קבעו שמדובר בתקיפת החוק דווקא.

אמנון דה-הרטוך: מה שהם רוצים, בדין הבינלאומי.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להפנות אותך לסעיף המפורש שקובע שמדובר כאן על סיוע להגשת תביעה לבית-הדין הבינלאומי.

אמנון דה-הרטוך: לא קבענו באיזו עילה.

אמנון דה-הרטוך: זה כבר ייקבע על-ידי עורך-הדין ואנחנו לא נתערב בזה.

אמנון דה-הרטוך: עורך-הדין פשוט צריך להראות שברוסיה, או באוקראינה או בכל מדינה אחרת - יש סיכוי.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שזה דבר אלמנטרי.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו התלבטנו האם לדרוש "סיכוי רב" או "מירבי" והחלטנו להוריד גם את הדרישה הזאת.

נעמי בלומנטל: זה דווקא מובן.

מלה תבורי: עם כל ההערכה לנסיון לסייע פה לקבוצה הזאת, ואנחנו עושים את זה הרבה שנים, לגבי הגשת תביעה לבית-הדין הבינלאומי, לעניות דעתי - ויושבים פה משפטנים - היושבת-ראש יכולה להזמין מחר 5 או 10 מומחים לנושא הזה שבחינם יתייצבו פה - ואני מוכנה עכשיו לתת את השמות - ויתייחסו לנושא הסיכוי.

מלה תבורי: זה אם לא רוצים לקבל חוות דעת פנימית של עובדי מדינה.

מלה תבורי: לצורך זה בוודאי לא צריך להוציא כסף ולבזבז תחמושת, אם המטרה היא באמת לסייע.

מלה תבורי: שלא לדבר על הנזק המדיני שעלול להיגרם.

מלה תבורי: אני חוששת שמאמץ כנה פה מתבזבז על דבר שלא יביא לתועלת.

נעמי בלומנטל: באמת העניין מתסכל בצורה בלתי רגילה.

נעמי בלומנטל: בזמנו החברים הגישו הצעת חוק מתוך רצון לסייע לנפגעי צ'רנוביל בדיור ובהטבות אחרות, בעיקר מבחינה רפואית, שיהיה להם קל יותר.

נעמי בלומנטל: עברנו פה באמת את הכל.

נעמי בלומנטל: הם נשארו, אני מוכרחה לומר שקצת לתדהמתי, סביב העניין שהם רוצים לתבוע.

נעמי בלומנטל: הם מרגישים שמגיע להם כי הם עשו משהו למען האנושות.

נעמי בלומנטל: מבחינת התחושה, אני מבינה אותם.

נעמי בלומנטל: אבל יש מולנו חוק, שיכול להיות חוק יבש לחלוטין, ויש לנו בעיה.

נעמי בלומנטל: היו גם מומחים והיו משפטנים.

נעמי בלומנטל: היה משפטן אחד שאמר שאפשר ואחר שאמר שאי אפשר.

יורי שטרן: אולי מר גלעד שר יכול היה להיות יותר מוצלח עם הליקבידטורים מאשר עם ערפאת.

נעמי בלומנטל: גברת מלה תבורי, אנחנו לא נוכל היום, לפי דעתי, כבר לסגת מבחינת השאלה אם כדאי להגיש או לא כדאי להגיש.

נעמי בלומנטל: ההצעה היא בסך הכל הוגנת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להגיד לחברי חברי-הכנסת, גם אם נעביר את הצעת החוק ויופיע סעיף האומר שעל-פי חוק מגיע להם סיוע משפטי של מדינת ישראל בתביעה בינלאומית, אבל צריך גם ליישם את זה.

נעמי בלומנטל: גם אם זה מופיע בחוק, מדינת ישראל לא תתחיל "לשפוך" כסף לעורכי-דין ברחבי העולם כדי שיתבעו.

נעמי בלומנטל: אז יתחילו לקבוע כל מיני כללים ותקנות.

נעמי בלומנטל: אני משערת שהכללים יהיו פחות או יותר אלה שנקבעו פה.

נעמי בלומנטל: יגידו שיתבעו אם יש איזה סיכוי, ויפנו לעורכי-דין וכן כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: מצד שני, אני אומרת, בואו נעביר את החוק.

נעמי בלומנטל: אנחנו העברנו פה חוקים פופוליסטים רבים לאוכלוסיות אדירות אז בואו נעביר גם את החוק הזה ואחר-כך שמשרד המשפטים יתמודד.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי השאלה שעומדת בפנינו היום היא האם להעביר את החוק כפי שאתם הצעתם בתחילת הדרך.

נעמי בלומנטל: הממשלה מתנגדת לכך אך בלאו הכי עוברים היום כל החוקים, בלי קשר לעמדת הממשלה.

סופה לנדבר: בואו נרד מהסיוע המשפטי, נחזיר להם את ההעדפות בדיור ואנחנו נסיים את הצעת החוק הזאת, נעביר אותה וניתן לאנשים משהו.

נעמי בלומנטל: אבל הם לא רצו סתם משהו.

נעמי בלומנטל: זאת הבעיה שלי.

נעמי בלומנטל: הם אמרו: לא מעניין אותנו כלום, רק הסיוע המשפטי.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת.

נעמי בלומנטל: הרי כבר היינו בסרט הזה.

סופה לנדבר: הם אמרו שהם רוצים: או שהחוק הזה ייתן להם זכויות, או שייתנו להם סיוע ואז הם ילכו לבית-המשפט ויצליחו לבד, כי הם מאמינים שהם יצליחו בתביעה.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להחליט: או זה, או זה.

סופה לנדבר: לדעתי אנחנו צריכים לתת להם סיוע בדיור וזהו זה.

סופה לנדבר: למה אנחנו צריכים פה להתווכח?

נעמי בלומנטל: אני רוצה להזכיר שרבים מהם לא צריכים סיוע בדיור.

נעמי בלומנטל: להיפך, הם אומרים שהם לא זקוקים.

סופה לנדבר: בואי נזמין אותם ונשאל אותם.

נעמי בלומנטל: הקושי השני שלנו, ששוכב אדם בעל 100% נכות ולא מקבל דירה, ולעומת זה בא ליקבידטור בן 54 והוא עדיין בריא ברוך ה' ועומד בתור לפני הנכה.

נעמי בלומנטל: לחברי כנסת בכל זאת יש איזה אחריות.

נעמי בלומנטל: אני התרשמתי שמה שבנפשם זה התביעה המשפטית.

נעמי בלומנטל: הם אמרו שכל השאר פחות מעניין אותם.

סופה לנדבר: אני לא בטוחה כל-כך.

יורי שטרן: קודם כל אנחנו צריכים לדרוש מעצמנו עקביות כלשהי.

יורי שטרן: לא יכול להיות שבמשך 3 שנים אנחנו כמו תוכים מדברים על סיוע משפטי ובעת שבאמת משרדי ממשלה מגיעים עם משהו, פתאום אומרים: לא, לא צריכים.

יורי שטרן: אני לא מבין את מי שעושה את זה.

סופה לנדבר: אתה לא מבין?

סופה לנדבר: אנחנו שותפים להצעת החוק הזאת ואל תגיד "מישהו".

סופה לנדבר: הליקבידטורים אמרו: או זה, או זה.

יורי שטרן: קודם כל, דרשנו את זה במשך 3 שנים, משתי סיבות:

יורי שטרן: א) זאת היתה הדרישה המרכזית של הליקבידטורים.

יורי שטרן: מר קלנטירסקי אמר מספר פעמים שאם ינתן סיוע משפטי הוא מוכן לוותר על כל ההטבות, או לקזז אחר-כך את מה שהם יקבלו כהטבות סוציאליות ממדינת ישראל מהסכומים שיתקבלו מחוץ-לארץ.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיק לכת בתחום הזה, אבל אלה היו לפחות ההכרזות.

יורי שטרן: ב) בעיני לפחות הנושא הוא הרבה יותר משמעותי כי מדובר פה על עמדת מדינת ישראל מול הזכויות הסוציאליות וזכויות הרכוש שמהגרים לתוכה מאבדים בגלל עלייתם.

יורי שטרן: אני חושב שחובה על מדינת ישראל להגן על האינטרסים האלה.

יורי שטרן: המקרה של הליקבידטורים הוא מקרה תקדימי מאוד חשוב.

יורי שטרן: לכן, אני לפחות, כל הזמן עמדתי על כך שזאת חובה של המדינה למצוא דרך להביא לפיצוי על-ידי שלטונות רוסיה, בילורוסיה ואוקראינה של האנשים, שבגלל שעזבו את מדינותיהם משום מה איבדו את הזכות הבסיסית לפיצויים.

יורי שטרן: לכן השאלה פה היא הרבה יותר בסיסית.

יורי שטרן: מדינת ישראל היא מדינת מהגרים, היא מדינה שקולטת עלייה.

יורי שטרן: 80% מתושבי המדינה הם מהגרים או בני מהגרים.

יורי שטרן: רובם באו ממדינות ששללו מהם את זכויותיהם הסוציאליות, רצף זכויות, ברגע שהם עזבו את גבולות המדינה.

יורי שטרן: חלק בגלל שעזבו לישראל דווקא וחלק בגלל שבכלל לא היו שם זכויות הגירה, או לא מספיק הובטחו דברים שלפי כל האמנות הבינלאומיות היו אמורים להיות מובטחים.

יורי שטרן: לכן אני חושב שאם סוף סוף הגענו לפריצת דרך בתחום הזה, חובה עלינו להושיט יד ולראות איך בדיוק עושים את זה.

יורי שטרן: אני לא בטוח, ממה שאני למדתי, שהכתובת שלנו היא דווקא בית-דין בינלאומי.

יורי שטרן: נכון שהחוק הקיים, של פיצוי הליקבידטורים - שעוד עלול להשתנות לרעה מבחינת הזכויות של מי שנשאר שם - הוא חוק שלא מאפשר המשך סיוע למי שעוזב את הגבולות של רוסיה למשל (אני מכיר את החוק הרוסי), אבל יש משפטנים ברוסיה שטוענים שזה נוגד מחוייבויות אחרות של רוסיה, בינלאומיות ופנימיות.

יורי שטרן: זאת אומרת שיש פה משחק פנימי בתוך המערכת המשפטית של רוסיה.

יורי שטרן: דבר שני, התביעה יכולה להיות לא תביעה של החזרת הזכויות לפי החוק הקיים ברוסיה אלא פשוט תביעת נזיקין.

יורי שטרן: הרי נגרם נזק והנזק הזה הוכר על-ידי המדינה.

יורי שטרן: סיכנו את חייהם של המנטרלים ולכן הם דורשים שהממשלה תפצה אותם, לפי החוק או לא לפי החוק, כתביעה.

יורי שטרן: אני לא משפטן אך נראה לי שיש אפשרויות רבות יותר.

יורי שטרן: הייתי פשוט מרחיב פה את ההגדרה ולא מגביל את זה לחוק הבינלאומי בלבד.

יורי שטרן: זאת אומרת, גם לרשויות של אותן המדינות או לגופים בינלאומיים.

יורי שטרן: זאת יכולה להיות קהילה אירופאית, שנניח רוסיה כן רוצה להיכנס לתוכה.

יורי שטרן: זה יכול להיות בתי-דין זרים או בינלאומיים.

אמנון דה-הרטוך: בוודאי, אין ספק.

אמנון דה-הרטוך: "בית-דין בינלאומי" - אין הכוונה דווקא להאג.

אמנון דה-הרטוך: הכוונה לכל ערכאה בינלאומית.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, אני בעד שאנחנו נקדם את העניין הזה אך לא צריך במקביל להוריד דברים מסויימים שהם הטבות סוציאליות לפי החוק.

יורי שטרן: הצעת החוק כפי שהיא היום חבל אפילו להעביר אותה לתשומת לבם של חברי מליאת הכנסת כי אין פה כלום.

סופה לנדבר: מי נתן זכות להוציא מהצעת החוק, שאני אחת החתומות עליה, חלק מהדברים הבסיסיים?

סופה לנדבר: עד כמה שאני יודעת, אני לא נתתי רשות לאף אחד.

סופה לנדבר: שנית, אני לא מסכימה עם חבר הכנסת שטרן בכלל.

סופה לנדבר: מה שאנחנו נעשה עכשיו, אנחנו נכניס את עצמנו לביורוקרטיה.

סופה לנדבר: זה בדיוק כמו הסיסמא "תנו לצה"ל לנצח".

סופה לנדבר: תנו לביורוקרטיה לנצח.

סופה לנדבר: אנחנו נשים אבנים על רגלי אותם אנשי צ'רנוביל.

סופה לנדבר: הוא היה בברית-המועצות ונפגש שם עם מי שהוא נפגש.

סופה לנדבר: שהוא יספר שלא השיגו שום דבר, חוץ מסיסמא שהוא מכר ברדיו רק"ע.

יורי שטרן: אין טעם לדעתי להעביר חוק של תשלום דמי הבראה לליקבידטורים, כי זה בעצם הדבר היחידי שנשאר פה.

סופה לנדבר: אבל איך קרה שרק זה נשאר?

סופה לנדבר: זה חוק של מי, של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות?

נעמי בלומנטל: גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ראש הסיעה שלך, אמר שאי אפשר לתת את ההטבות כמו - - -

סופה לנדבר: אני לא יודעת מה הוא ביקש.

נעמי בלומנטל: הוא אמר שאם זה יעלה להצבעה הוא מבקש להיות פה, אם לא מגיעים להסכמות.

סופה לנדבר: בסדר, שהוא יהיה.

סופה לנדבר: אבל את לא יכולה לעקור מהצעת חוק את הדברים שמתאימים לך מבלי לשאול את המציעים.

יורי שטרן: אני מציע לדון בהצעות של משרד המשפטים ומשרד האוצר, פשוט לתת לזה צורה יותר ברורה, גם מבחינת המחוייבות הכספית, ולבדוק בדיוק איך התקנה הזאת תעבור.

יורי שטרן: במקביל צריך להחזיר להצעת חוק הליקבידטורים כמה מהסעיפים שנמחקו ממנה בהצעה הנדיבה של יושב-ראש הקואליציה היוצא, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סופה לנדבר: איזה שקרן אתה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה שקרן ורמאי.

סופה לנדבר: זה הצעת חוק שלי.

סופה לנדבר: מה זה קשור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז?

סופה לנדבר: אני לא מבינה.

סופה לנדבר: הוא הסכים.

סופה לנדבר: הוא לא רצה להגיד לליקבידטורים את האמת.

סופה לנדבר: הוא חצי שנה לא דיבר איתם, השקרן הזה, חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר, אל תדברי כך, זה לא יפה.

סופה לנדבר: אני אומרת אמת.

יורי שטרן: אני לא מסכים לטונים כאלה ולסגנון כזה בכנסת.

יורי שטרן: אני מבקש להוציא אותה.

סופה לנדבר: שהליקבידטורים ישמעו את האמת.

סופה לנדבר: אני לא מסכימה לשינוי הצעת החוק.

סופה לנדבר: עכשיו פגרה.

סופה לנדבר: אנחנו נמצאים במערכת בחירות.

סופה לנדבר: את הזמנת אותנו, הגענו והתברר שלא נעשה שום דבר.

נעמי בלומנטל: תסלחי לי מאוד, מגיעים לכאן משרדי ממשלה, מהמכובדים ביותר, ואומרים שיש להם הצעה.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת סופה לנדבר, זה לא יפה.

נעמי בלומנטל: תגידי לו שאת מתנצלת.

סופה לנדבר: אני לא אגיד, בגלל שהוא משקר.

סופה לנדבר: חברת הכנסת בלומנטל, אני שואלת אותך כיושבת-ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, במה זה קשור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז?

סופה לנדבר: אם את רוצה להזמין את חבר הכנסת פינס-פז, תזמיני אותו עכשיו, הוא נמצא בכנסת, אבל אני לא מוכנה לשמוע השמצות על יושב-ראש הסיעה שלי.

נעמי בלומנטל: אין שום השמצות.

נעמי בלומנטל: איזה השמצות?

נעמי בלומנטל: בחייך.

נעמי בלומנטל: מה שהוא אמר על חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

נעמי בלומנטל: בסך הכל אמרתי לך שדיברתי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא היום יושב-ראש הקואליציה, והוא אמר שהוא מבקש להיות מוזמן אם תהיה הצבעה בניגוד למה שהוא חושב.

נעמי בלומנטל: יש גם הגינות מסויימת בכנסת.

סופה לנדבר: אז תזמיני אותו.

סופה לנדבר: אבל להביא את זה כך לשולחן הוועדה?

סופה לנדבר: זה לא מקובל.

יורי שטרן: לא יכול להיות שיישמעו פה ביטויים כאלה.

יורי שטרן: חברת הכנסת לנדבר, את שקרנית ואת לא יודעת לעבוד ולכן את כל פעם מתפוצצת.

יורי שטרן: לעבוד בחקיקה את לא יודעת.

יורי שטרן: להתפוצץ את יודעת.

סופה לנדבר: את "ישראל בעליה" כבר לימדת, עכשיו תלמד את חבר הכנסת ליברמן.

סופה לנדבר: אותי אל תלמד.

סופה לנדבר: בסדר?

מרינה סולודקין: אני מבינה את כל התחושות שאנחנו שומעים כאן.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת יורי שטרן צודק במה שהוא אומר.

מרינה סולודקין: כבר 3 שנים יש שתי קבוצות שמנסות לקדם את החוק, בראשות חבר הכנסת יורי שטרן וחברת הכנסת סופה לנדבר.

מרינה סולודקין: ב"ישראל בעליה" כשהתחלנו עם הצעת החוק אנחנו הצבנו מטרות, לעזור לליקבידטורים.

מרינה סולודקין: הגיעו למבוי סתום.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו צריכים להגיע לפשרה.

מרינה סולודקין: איזה פשרה?

מרינה סולודקין: אישית אני לא מאמינה בבית-דין בינלאומי נגד רוסיה בגלל שאני כמעט 40 שנה חייתי ברוסיה ואני יודעת ששום דבר לא הצליח דרך בית-הדין הבינלאומי.

מרינה סולודקין: זה ייסחב הרבה שנים ולא תהיה שום תועלת.

מרינה סולודקין: אבל אני יכולה לכבד את התחושות והרגשות של האנשים בקבוצת הליקבידטורים.

מרינה סולודקין: הם מאמינים בזה.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להחליט כאן, שיש סעיף סיוע של מדינת ישראל להליכים משפטיים בבית-המשפט הבינלאומי.

מרינה סולודקין: אולי צריך לחשוב מהו הסכום שמדינת ישראל יכולה להקציב כדי לעזור להם לתבוע.

מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו רוצים לעזור לא רק לאזרח כמו מר קלנטירסקי אלא לכל הקבוצה, אנחנו גם צריכים להיות מציאותיים ולבדוק לאיזה הטבות אנחנו יכולים להביא.

מרינה סולודקין: אני מבינה את חברת הכנסת סופה לנדבר שרוצה להביא הרבה דברים שהיו כלולים בהצעת החוק המקורית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהיום אנחנו צריכים לעשות פשרה בין שתי הגירסאות ולחשוב על איזה דרך מציאותית, איך לסייע, איך להביא למליאה, איך להצביע.

מרינה סולודקין: ראינו שחוק משפחות ברוכות ילדים - יש.

מרינה סולודקין: חוק וטרנים - כשרצו אז מצאו את הדרכים אפילו לתת מענק שנתי.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לחשוב על דברים מציאותיים ולנסח אותם.

מרינה סולודקין: המטרה שלנו היא להעביר את הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מסכימה עם חברת הכנסת סולודקין.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים להגיע לפשרה כלשהי.

נעמי בלומנטל: ניסינו ואנחנו מנסים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שגם נציגי משרדי הממשלה שנמצאים פה הם אנשים חושבים, אזרחי מדינת ישראל, שיש בהם את אותן תחושות.

סופה לנדבר: אנחנו לא נדבר עכשיו על תחושות של משרדי ממשלה.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אם זאת ההתנהגות שלך - לא תהיה הצבעה.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת.

סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אנחנו הצענו בחדר שלך לפני כמה שבועות שהם יקבלו סיוע והאנשים האלה ביקשו שהסיוע יהיה לתביעה בבית-דין בינלאומי.

סופה לנדבר: על זה אנחנו דיברנו.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו סוגרים בפניהם את הדלת ואומרים: אתם תגשו, אבל בתנאים כאלה וכאלה.

אמנון דה-הרטוך: אם ייאמר בחוק שהם יקבלו סיוע משפטי, האם זה אומר שאוטומטית יקבלו כסף?

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר.

רוני ארד: מה ההבדל בין זה לבין תמיכה?

רוני ארד: הכסף הוא אותו כסף.

סופה לנדבר: מר דה-הרטוך, אתה שיחקת פה משחק כפול.

סופה לנדבר: העבירו כספים מהסוכנות ואתה אמרת שזה לא מקובל בגלל שאיזה קבוצה לא תקבל סיוע.

אמנון דה-הרטוך: חוששני שהיתה אי-הבנה.

אמנון דה-הרטוך: הסוגייה היתה אחרת.

אמנון דה-הרטוך: הסוכנות לא נותנת כסף.

אמנון דה-הרטוך: הסוכנות רוצה לגרוע את הכסף מההתחייבות שלה מהמדינה.

אמנון דה-הרטוך: אין לזה שום קשר, עם כל הכבוד.

אמנון דה-הרטוך: מדובר על אותו סכום שיוקצה מקופת המדינה.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין על מה הכעס פה.

אמנון דה-הרטוך: כל מי שרוצה לתרום יכול לתרום למי שהוא רוצה.

אמנון דה-הרטוך: אף אחד לא מונע ממנו את הדבר.

אמנון דה-הרטוך: סיוע של משרד המשפטים יכול להסתכם במיליון דולר, או שיביאו תקנות שיהיו יותר חמורות מזה והסכום יהיה אפס.

אמנון דה-הרטוך: כאן זה זמין, זה בהיר.

נעמי בלומנטל: אני אנסה לתמצת את הדברים ולהתקדם.

נעמי בלומנטל: אני מנסה ללכת בכיוון של חברת הכנסת סולודקין.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי אנחנו, חברי הכנסת, עומדים בפני שתי אפשרויות.

נעמי בלומנטל: האחת, חוק שהוא למעשה די ריק מתוכן, כאשר הדבר היחידי שהוא נותן זה אותו מעקב רפואי, שבלאו הכי הם מקבלים.

סופה לנדבר: ואנחנו מחזירים כמה הטבות לדיור.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר את שתי האפשרויות העומדות בפנינו שנראות לי כרגע כסבירות והגיוניות, גם לפי מה שהציגו לנו משרדי הממשלה.

נעמי בלומנטל: הצעה אחת, שבעצם כמעט לא נותנת לליקבידטורים כלום, כוללת מעקב רפואי, שבלאו הכי נמצא, ואת דמי ההבראה, שזה מתנה של 1,000 וכמה שקלים, שגם זה קשה לעשות, אבל זה בעצם המינימום שהבטחנו להם בזמנו.

נעמי בלומנטל: כך זה מצטייר כרגע.

נעמי בלומנטל: ובנוסף לזה, הסעיף התקציבי שמבטיח, על-ידי משרדי הממשלה, את האפשרות שלהם לתבוע את הנזקים שלהם בבית-משפט כלשהו, בדרג אירופאי או בינלאומי או מה שיימצא לנכון.

נעמי בלומנטל: זה מצד אחד.

נעמי בלומנטל: בזמנו, גם כשהחוק היה רק עם דמי הבראה, הייתי בעד - כשהם אמרו שהם נגד - כי אמרתי: לפחות יהיה להם בחוק של מדינת ישראל מעמד מיוחד.

נעמי בלומנטל: לאחר מכן יוכלו לבוא חברי כנסת ולתת להם זכויות נוספות, אבל בינתיים יוגדר מעמד.

נעמי בלומנטל: אבל רוב חברי הכנסת והליקבידטורים לא חשבו שזה נכון ואני קיבלתי את עמדתכם ולפיכך לא העברנו את החוק כפי שהוא היה אז בקריאה שניה ושלישית.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שאז עדיין היה לכך רוב בממשלה.

נעמי בלומנטל: היא היתה מוכנה להעביר את החוק רק במתכונתו אז.

נעמי בלומנטל: עומדת בפנינו כרגע אפשרות או להעביר את החוק במתכונתו המצומצמת, משמע:

נעמי בלומנטל: הכרה דמי הבראה מעקב רפואי תרופות (שהייתי רוצה לקבל קצת יותר), והסיוע בסעיף תקציבי בתקציב 2001 כדי שהם יוכלו להגיש את התביעה.

נעמי בלומנטל: מנגד עומדת הצעת החוק הרחבה יותר, שכפי שאנחנו רואים באחד הנוסחים בעצם הדבר הנוסף שיש בה זה הנושא של הדיור: "מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור, לרבות במרכיב ההלוואה העומדת, או לחילופים הטבות בדיור או זכות קדימה בדיור".

נעמי בלומנטל: זה מה שעומד לנגד עינינו.

נעמי בלומנטל: יש לנו אפשרות לדבר עוד פעם עם הליקבידטורים, שנמצאים פה בחוץ, לשאול אותם מה הם היו מעדיפים ולרוץ עם זה קדימה.

יורי שטרן: למה זה צריך להיות או-או?

יורי שטרן: לדעתי לסיוע המשפטי יש ערך מעבר לבדיקת זכויותיהם.

יורי שטרן: ההתערבות המשפטית יכולה להצליח ויכולה לא להצליח.

יורי שטרן: לכן ההתערבות המשפטית והנסיון להוציא פיצויים מהצד השלישי לא יכול להיות תחליף לחקיקה שנותנת הטבות מסויימות לליקבידטורים בישראל.

יורי שטרן: אני מציע שאנחנו נלך בשתי הדרכים.

מרינה סולודקין: נלך במקביל.

מרינה סולודקין: אין לנו ברירה אחרת.

שי סומך: אני חושב שהבסיס המוסרי של ההטבות היה בגלל שמדינת האם לא עוזרת.

שי סומך: הם אמרו שבעצם רוסיה היא זאת שצריכה לעזור, וישראל צריכה לעזור לתבוע את רוסיה.

שי סומך: הבסיס המוסרי לשורת ההטבות היה בגלל שהם לא קיבלו סיוע.

שי סומך: הם אמרו במפורש שהם לא רוצים את ההטבות הנוספות.

שי סומך: לכן אני חושב שלא צריך לחזור לכל אותן הטבות.

יורי שטרן: אלא מה, הסיפור הזה נמשך לפחות מ-1993/1994, כשמר קלנטירסקי בפעם הראשונה הוזמן לוועדת העליה, הקליטה והתפוצות והצליחו להעביר את הנושא.

יורי שטרן: מדינת ישראל במשך שנים התעלמה מהחובה הזאת ולכן היום כבר אי אפשר להסתמך על זה.

יורי שטרן: אם היו מתערבים אז, יכול להיות שהם כבר היו מקבלים את כל ההטבות.

יורי שטרן: אבל זה סיפור שנדחה לעוד כמה שנים, עד שההתדיינות הזאת תביא למשהו.

יורי שטרן: לכן היום זה כבר לא עומד אחד מול השני.

נעמי בלומנטל: אני רואה את הצעת החוק, כפי שהיא עמדה בקריאה הראשונה, שכללה הלוואות לדיור וטיפול רפואי (שהייתי רוצה לעשות בו שינוי קטן).

נעמי בלומנטל: נלך על זה.

נעמי בלומנטל: נעביר את הצעת החוק בצורה כזאת בקריאה שניה ושלישית.

נעמי בלומנטל: אם בנוסף לזה הם יתנו לנו גם את הסעיף התקציבי, אז בבקשה, אני בעד.

נעמי בלומנטל: אם לא - אני חוששת שאם אנחנו נלך לקריאה ראשונה של הנוסח הרחב אז האוצר יגיד שלא עמדנו בהסכם איתו ולפיכך הוא לא יכול להבטיח את התקציב לסיוע המשפטי.

נעמי בלומנטל: זה מה שהוא יגיד.

סופה לנדבר: אולי ניתן לליקבידטורים להיכנס לכאן ונשאל האם הם מסכימים לאחת מההצעות.

נעמי בלומנטל: אני בעד.

נעמי בלומנטל: אני הצעתי את זה.

נעמי בלומנטל: ברשותכם, אני אציג להם את שתי החלופות האלה.

סופה לנדבר: אבל עם המגבלות שמר דה-הרטוך הסביר לנו.

אמנון דה-הרטוך: אני אציג את המגבלות.

אמנון דה-הרטוך: המגבלות האלה תמיד תהיינה קיימות.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת סופה לנדבר, יש איזה גבול.

נעמי בלומנטל: גם אם את תלכי מחר לתבוע מישהו, את רוצה שיהיה איזה סף.

נעמי בלומנטל: הם יסבירו.

סופה לנדבר: תאמיני לי שאני מבינה מה שיש פה ומה שיש במגבלות.

סופה לנדבר: אני גם מבינה למה ומי ממהר כל-כך.

סופה לנדבר: אני בעד להזמין את הליקבידטורים ולהסביר להם את הדברים.

סופה לנדבר: אם הם יסכימו, בבקשה, אנחנו נלך להצעת החוק המצומצמת.

נעמי בלומנטל: לי נראה שהייתי הולכת על הצעת החוק המצומצמת יותר, עם הסיוע המשפטי.

נעמי בלומנטל: לא כי לי יש אינטרס אלא בשל העובדה שזאת היתה בקשתם.

נעמי בלומנטל: אם לא, אז אנחנו חוזרים להצעת החוק המקורית.

נעמי בלומנטל: זאת ההצעה שלי.

רוני ארד: אני מבקש שיסבירו להם היטב שגם אם מכניסים את הנושא של הסיוע המשפטי להצעת החוק, שזה באמת מה שחשוב להם, סביר להניח שעד שהם יראו את הכסף, אם זה יהיה כתוצאה מחוק זה יהיה הרבה יותר לאט, בעיקר כשהממשלה מתנגדת לזה.

נעמי בלומנטל: כרגע בהצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה אין סיוע משפטי.

נעמי בלומנטל: ההטבות שיש להם בהצעת החוק כעת הן מעקב רפואי תרופות ללא תשלום הלוואות לדיור.

נעמי בלומנטל: זה הכל.

מיכאל דור: אלה תרופות ששייכות לנושא הפגיעה בצ'רנוביל, כך הוחלט אז.

נעמי בלומנטל: תוסיף סעיף שיאמר את זה.

וילמה מאור: אני רוצה להזכיר שבדברי ההסבר להצעת החוק לקריאה ראשונה הסברנו למה אנחנו לא מכניסים את העניין של הסיוע המשפטי, כשהיתה עילה להעלות את זה שוב לקראת הקריאה השניה והשלישית.

וילמה מאור: (הישיבה הופסקה בין 11:00-11:25) (הישיבה חודשה בנוכחות כל המוזמנים)

נעמי בלומנטל: יש לנו שתי חלופות לגבי הצעת החוק, שאנחנו רוצים להציג בפני הליקבידטורים.

נעמי בלומנטל: האחת, יש לנו את הצעת החוק המינימליסטית, שכוללת דמי הבראה הכרה מעקב רפואי הבטחה מן המדינה שהיא תשים סעיף תקציבי כדי שתוכלו לתבוע תביעה משפטית באחד מבתי-המשפט הבינלאומיים.

נעמי בלומנטל: אפשרות אחרת היא שהצעת החוק תכלול את העקרונות שהיו בקריאה ראשונה, בעיקר עם העדפה בדיור ציבורי, ואז המדינה לא תיתן את הסעיף התקציבי.

נעמי בלומנטל: מה אתם הייתם מעדיפים?

אלכסנדר קלנטירסקי: שניהם יחד.

נעמי בלומנטל: מה שמציע חבר הכנסת צינקר ומציעים עוד חברי כנסת, שאולי לקריאה שניה נגיש את זה עם כל ההטבות.

נעמי בלומנטל: במידה והמדינה תיענה לפנייה והם יקבלו את הסיוע המשפטי, בקריאה שלישית אנחנו נוריד את הסעיף של הדיור הציבורי.

אלכסנדר קלנטירסקי: קודם כל אנחנו מבקשים ממדינת ישראל לתת לנו כסף לסיוע המשפטי.

אלכסנדר קלנטירסקי: לפני שאנחנו מתחילים את הפרוצדורות הקשות לתביעה אנחנו זקוקים לסיוע כספי.

אלכסנדר קלנטירסקי: את סעיף 3 בהצעת משרד המשפטים צריך לזרוק החוצה.

אמנון דה-הרטוך: סעיף 3 אומר שצריך לשמור על עקרון השוויון.

אמנון דה-הרטוך: מה לא טוב בזה?

אלכסנדר קלנטירסקי: מדינת ישראל צריכה לתת לנו את הסיוע המשפטי, חצי מיליון דולר.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין איזה סעיף לא מתיישב עם מה שאתה מבקש.

יורי שטרן: הסעיף שמחייב בדיקה של כדאיות הפנייה לבית-דין כזה או אחר.

יורי שטרן: אם אתם מחליטים לתת מימון להתערבות משפטית, קודם כל, היו כבר שתי חוות דעת לפחות שהיו חיוביות.

יורי שטרן: אחת היתה של עו"ד גלעד שר - שכמו שאמרתי, אני מצטער מאוד שהוא עזב את הליקבידטורים והלך לשדות אחרים - שאמר שכן אפשר באמצעות פנייה משפטית לדאוג לפיצויים.

אמנון דה-הרטוך: זאת היתה חוות דעת כתובה?

יורי שטרן: הוא דיבר פה לפרוטוקול.

אהוד קינן: הוא לא ידע על מה הוא מדבר.

אהוד קינן: דיברתי איתו אחרי זה.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני שמעתי מה הוא אמר בישיבה.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה רשום בפרוטוקול.

אמנון דה-הרטוך: שעו"ד גלעד שר יגיש הצעה והיא תיבדק, אין שום בעיה.

סופה לנדבר: הוא מתכוון לכך שהוא רוצה שיהיה כתוב בחוק שבתקציב של מדינת ישראל בשנת 2001 יהיה סעיף שבמשרד כזה או אחר יהיה כתוב חצי מיליון שקל לעמותת הליקבידטורים.

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר.

אמנון דה-הרטוך: זה נוגד את חוק יסודות התקציב.

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר לקבוע את זה במפורש בחוק.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על משהו אחר.

יורי שטרן: ההתניה שכתובה פה, שקודם זה ייבדק, יש פה סעיף האומר שאחד התנאים במבחן הוא שבית-המשפט הבינלאומי מוסמך להחליט.

יורי שטרן: חבל על הזמן.

יורי שטרן: אפשר תוך שבוע לבקש שוב מהמשפטנים, שכבר בדקו את העניין, כמו עו"ד ליפקין או עו"ד גלעד שר, שעוד מעט יתפנה.

אמנון דה-הרטוך: אני דיברתי עם עו"ד ליפקין לאחר הישיבה הקודמת, אחרי שדיברתי עם מר קלנטירסקי, והוא אמר לי שהוא בהחלט מוכן להכין חוות דעת.

אמנון דה-הרטוך: אין לו חוות דעת כתובה כרגע.

אמנון דה-הרטוך: הוא יכין את חוות הדעת ויגיש אותה למשרד המשפטים או למשרד החוץ, לשילוב היחידות, והם יבדקו את זה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו קבענו כאן שגם על חוות הדעת הזאת המדינה מוכנה לשלם ובלבד שיימצא, גם לפי חוות הדעת של אותו עורך-דין, מר ליפקין, וגם בבדיקה שתיערך, שאמנם יש סמכות לבית-הדין.

אמנון דה-הרטוך: אני מניח שאף אחד מחברי הכנסת הנכבדים לא מעוניין שיינתן כסף לחוות דעת שאומרת שבית-המשפט בגואטמלה יכול לבחון את הסוגיה (ואני אומר את זה בחיוך).

אמנון דה-הרטוך: ברור שצריך לבדוק שאמנם יש סמכות לבית-הדין.

אמנון דה-הרטוך: הכוונה היא לא להוציא כספים לפח אלא שהכספים האלה ישמשו למטרה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא דורשים שתהיה הצלחה.

אמנון דה-הרטוך: אין תנאי להצלחה.

אמנון דה-הרטוך: גם אם התביעה תיכשל התמיכה של המדינה תועבר.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין מה רוצים יותר.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש מכתב שחברת הכנסת נעמי בלומנטל שלחה למזכירות הכנסת שבו היא ביקשה אישור להעסקת מומחה.

אלכסנדר קלנטירסקי: היא שלחה את המכתב לפני 8 חודשים.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש אישור ממזכירות הכנסת לבדיקה הזאת.

וילמה מאור: כתוצאה מהדברים שהוא אמר החלטנו שאין צורך במומחה עכשיו.

וילמה מאור: מר דה-הרטוך אומר שהוא מוכן לממן לעמותת הליקבידטורים את המומחה.

וילמה מאור: מה הבעיה?

וילמה מאור: אין סיבה שאנחנו נביא את זה כוועדה.

אלכסנדר קלנטירסקי: (מדבר ברוסית, התרגום הוא של חבר הכנסת יורי שטרן) זה היה התנאי.

אלכסנדר קלנטירסקי: בגלל ההמתנה הזאת לחוות דעת נדחתה אז ההחלטה לגבי החוק.

אלכסנדר קלנטירסקי: עד היום לא נלקח שום מומחה כדי שיחווה את דעתו.

קריאה: עוד פעם בדיקה?

נעמי בלומנטל: אין בדיקה.

יורי שטרן: אני מציע להסתכל על זה אחרת.

יורי שטרן: יש פה קבוצת אנשים שהשלטון של אותה מדינה שבה הם חיו שלח אותם לבצע איזה משימה, שכתוצאה ממנה הם נחשפו לקרינה ובריאותם נפגעה.

יורי שטרן: אנחנו לא יודעים בדיוק מה מידת הפגיעה אבל היתה פגיעה והחוק המקומי הכיר בכך שהמדינה חייבת להם פיצויים לאורך כל שנות חייהם.

יורי שטרן: כתוצאה מכך שהאנשים האלה עלו ארצה המדינות האלה משום מה הפסיקו לשלם להם את הפיצויים האלה.

יורי שטרן: זה בעצם נוגד את הנורמה הבינלאומית הקיימת היום בכל מה שנוגע לפיצויים עבור נזקים ולרצף של זכויות סוציאליות כתוצאה מהגירה.

יורי שטרן: מדינת ישראל מקציבה כסף בשביל למצוא דרכים להבטיח את רצף הפיצויים האלה לליקבידטורים.

יורי שטרן: היא לא צריכה להתנות את זה בשום חוות דעת.

יורי שטרן: המדינה אומרת שהיא כאחראית, כמופקדת על הזכויות ועל הרווחה של אזרחיה נותנת כסף בשביל למצות כל דרך שהיא להגיע לכך שהמדינות ששלחו אותם פעם בעצם למוות ישלמו להם.

יורי שטרן: כמו שהוקמה בזמנו claims conference - זאת לא היתה פעולה ממשלתית, אבל לא חשוב - מבלי לבדוק חוות דעת אלא היא הוקמה בשביל לדרוש מכל הגורמים ששדדו את העם היהודי להחזיר את הכסף.

יורי שטרן: כך גם פה.

יורי שטרן: אנחנו מחליטים כמדינה שהולכים על מיצוי ובדיקה של כל הדרכים.

יורי שטרן: כחלק מהמהלך, ולא כתנאי, יתבקשו מומחים שונים להגיד אם טוב לפנות לבית-הדין לחוקה של רוסיה, או שיותר טוב שכל אחד יגיש תביעה פרטית לבית-הדין המחוזי, או שיותר טוב לפנות לקהילה האירופאית, או שיותר טוב לפנות להאג, או יכול להיות שצריכים לפעול בכמה דרכים.

יורי שטרן: זה חלק ממיצוי אותה החלטה להגן על זכויותיהם.

יורי שטרן: לא תנאי, אלא זה באותה מיקשה, באותה חבילה.

יורי שטרן: אני מבקש שאנחנו נאמץ את ההחלטה שלכם, בכמה תיקונים.

יורי שטרן: תיקון אחד משמעותי ביותר - לא תהיה פה התניה בחוות דעת אלא חוות הדעת יהיו, כמו שכתוב אצלכם, חלק מהעלויות, שאחר-כך העמותה שתקבל את הכסף תכסה אותן והמדינה תפצה אותה.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת שטרן, יש לי שאלה אליך.

אמנון דה-הרטוך: אני מודה שאני לא מבין נקודה אחת.

אמנון דה-הרטוך: אולי תוכל לעזור לי.

אמנון דה-הרטוך: לפי ההצעה של משרד המשפטים, המשרד לקליטת עליה ומשרד האוצר חוות הדעת היא חוות דעת שאומרת שיש סמכות לפנות בתביעה.

אמנון דה-הרטוך: אתן לכם דוגמא.

אמנון דה-הרטוך: בזהירות, כי אני לא מאוד בקיא.

אמנון דה-הרטוך: אני ביררתי ביחידה לסכסוכים בינלאומיים לגבי שטרסבורג.

אמנון דה-הרטוך: נמסר לי שרוסיה נכנסה כצד לאמנה והכפיפה את עצמה לדינים של בית-הדין הבינלאומי של שטרסבורג, של זכויות האדם באירופה, ב-1998, כאשר אחד מהתנאים היה שרוסיה מחוייבת לאירועים שקרו מ-1998 ואילך.

אמנון דה-הרטוך: הדבר הזה כמובן מחייב עוד בדיקה, לכן אמרתי את הדברים בזהירות.

אמנון דה-הרטוך: נגיד שזה המצב לגבי שטרסבורג - בהאג אני לא יודע מה המצב - זאת אומרת שאי אפשר להגיש תביעה נגד רוסיה בשטרסבורג, כי האירוע של צ'רנוביל קרה ב-1986.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה אומר שיש לבטל את התנאי.

אמנון דה-הרטוך: אם חוות הדעת באה ואומרת שאין סמכות אז אין מה לתבוע.

סופה לנדבר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

סופה לנדבר: אחרי בדיקה אתה תגיד שבמקום הזה אי אפשר לתבוע ובמקום אחר אי אפשר לתבוע ובכלל אי אפשר לתבוע והכסף שהמדינה אישרה בסעיף כזה וכזה של תקציב מדינת ישראל לא ינתן לעולים.

אמנון דה-הרטוך: זה סיוע משפטי שבלתי אפשרי לתת אותו.

אמנון דה-הרטוך: מה אפשר לעשות?

אמנון דה-הרטוך: אני לא קובע את האמנה של שטרסבורג.

יורי שטרן: אני מציע עמדת פתיחה אחרת.

יורי שטרן: מדובר על אנשים שבזמנו שלטונות ברית-המועצות שלחו אותם לסגור בגופם את הדליפה הרדיואקטיבית הזאת.

יורי שטרן: לא יכול להיות שכאשר רוסיה שוללת אחר-כך את זכויותיהם לקבלת הפיצויים, בגלל שהם עברו מהתחום הרוסי לתחום הישראלי, לא יכול להיות שאין דרך לאלץ את רוסיה לשנות את דעתה.

יורי שטרן: את הדרך הזאת צריכים לחפש.

יורי שטרן: חיפוש הדרך זה חלק מההקצבה הזאת.

יורי שטרן: ואז בודקים מה אפשר לעשות במסגרת הפנימית הרוסית, מה אפשר לעשות במסגרות הבינלאומיות וכן הלאה.

יורי שטרן: אתה לוקח עורך-דין ואומר לו לבדוק איך תוכל לקבל פיצויים, איך הוא יוכל להגן על זכויותיך, ועורך-הדין כבר מחפש את הדרכים.

אמנון דה-הרטוך: האם הוא תמיד מוצא אותן?

אמנון דה-הרטוך: לא.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים את הכסף בלי כל התניה.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה לא נכון.

אלכסנדר קלנטירסקי: מה כתוב בפסק-הדין של בית-המשפט הרוסי, שם אני תבעתי?

אמנון דה-הרטוך: בית-המשפט העליון של רוסיה אמר שאין פיצויים למי שגר מחוץ לרוסיה.

אמנון דה-הרטוך: הדרך לתקוף את זה היא רק בבית-משפט בינלאומי ואנחנו מוכנים לממן את זה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לממן את זה בלי התניה של בדיקה.

אמנון דה-הרטוך: אני מדגיש שלגבי האג ואחרים אני לא יודע אבל לפי הדוגמא של שטרסבורג, אם אי אפשר לתבוע את רוסיה, האם המדינה תיתן 400,000 דולר לעורך-דין שייתבע בלי כל סיכוי?

אמנון דה-הרטוך: בכל מקרה שיש סיכוי, נותנים.

סופה לנדבר: אנחנו ישבנו שם בחדר ואתה אמרת שאתה רוצה למנוע מהסוכנות היהודית, שמצאו קהילה שמוכנה לתרום כסף כדי שעמותה כזאת או אחרת תקבל את הכסף ותתבע ותפנה לבית-דין בינלאומי.

סופה לנדבר: אתה אמרת שאתה לא רוצה.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מונע מהסוכנות שום דבר.

אמנון דה-הרטוך: הצגת הדברים היא לא מדוייקת.

לודמילה גסין: למה אתה כל-כך נגד?

לודמילה גסין: אתה נגד הכל.

אמנון דה-הרטוך: זה לא נכון.

אמנון דה-הרטוך: אם יאפשרו לי להסביר - אנחנו מאוד בעד.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא נגד.

יורי שטרן: המדינה נותנת כסף לעמותה.

יורי שטרן: לעמותה אין שום עניין לבזבז אותו סתם.

יורי שטרן: העמותה תיקח עורכי-דין, שיחוו את דעתם ויציעו מה הדרך הטובה ביותר או הדרכים היעילות ביותר לתקוף את הבעיה.

יורי שטרן: זה יהיה חלק מההחלטות ומהמהלכים שהעמותה תנקוט בהם במסגרת ההקצבה הזאת.

יורי שטרן: שוב, לא תנאי, כי את השלב הזה אנחנו צריכים לעשות כבר יחד איתם ולא לפני כן.

יורי שטרן: המטרה צריכה להיות לבדוק את כל הדרכים.

יורי שטרן: זה בעצם חלק מהחבילה.

יורי שטרן: בדיקת הדרכים ואחר-כך מיצוי הדרכים שתימצאנה נכונות זה חלק מאותו הסדר.

יורי שטרן: לא תנאי.

יורי שטרן: אתה רוצה קודם לבדוק כל דרך ודרך ואחר-כך להחליט שאתה מאשר.

אמנון דה-הרטוך: אני מבין את השאלה.

אמנון דה-הרטוך: אבל אני רוצה לשאול אותך, אם לאותם עורכי-דין מטעם העמותה תהיה דרך, שהיא לגיטימית ואפשרית, הם יקבלו את הסיוע.

אמנון דה-הרטוך: אם אני מבין נכון, הכוונה היא שהכסף ינתן, ולא משנה מה תהיה התוצאה אחר-כך.

אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת, לא תוצאה סופית אלא גם אם עורכי-הדין האלה יכינו חוות דעת ויגיעו למסקנה - אני מקווה שזה לא יקרה - שאין סיכוי - הם יקבלו את הכסף.

אמנון דה-הרטוך: זה הרעיון.

שמואל הלפרט: אולי אותם עורכי-דין יכולים לתבוע גם את רוסיה ולדרוש שהיא תשלם, למרות שהם עזבו את רוסיה ובאו לארץ ישראל.

שמואל הלפרט: אולי לחייב אותם.

שמואל הלפרט: זה כן אפשרי.

שמואל הלפרט: לא רק תביעה בשטרסבורג.

אמנון דה-הרטוך: בוודאי.

אמנון דה-הרטוך: מר קלנטירסקי העביר לי את פסק-הדין של בית-הדין העליון לחוקה של רוסיה, שקבע שלפי החוק הרוסי אין אפשרות לפצות את האזרחים הרוסיים שהיגרו למדינה זרה, ובמקרה זה לישראל.

אלכסנדר קלנטירסקי: לא נכון.

שמואל הלפרט: אולי אפשר לשנות את ההחלטה.

אמנון דה-הרטוך: איפה אפשר לשנות את זה?

אמנון דה-הרטוך: בבית-הדין העליון לחוקה של רוסיה?

שמואל הלפרט: אפשר לפנות אליהם בתביעה שהם ישנו את ההחלטה שלהם.

אמנון דה-הרטוך: האם אפשר לשנות את ההחלטה של בית-הדין העליון לחוקה של רוסיה?

אמנון דה-הרטוך: את זה אפשר לעשות רק מחוץ לרוסיה.

אמנון דה-הרטוך: לא בתוך רוסיה.

אמנון דה-הרטוך: אם יש פסק-דין של בית-המשפט העליון לחוקה של ישראל, איך אפשר לשנות את זה?

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להחליט וזהו.

סופה לנדבר: אנחנו נחליט להעביר לקריאה שניה ושלישית את הצעת החוק בנוסח הרחב.

סופה לנדבר: אם המדינה רוצה סיוע באחד מהסעיפים, אנחנו נצביע על זה.

סופה לנדבר: אם לא, אז אנחנו רוצים שהסוכנות תיתן להם את התרומה ובינתיים אנחנו נעביר את הצעת החוק בנוסח הרחב.

רוני ארד: אם יעבור החוק, הממשלה תבקש מהסוכנות לא לתת את הכסף.

אמנון דה-הרטוך: לסוכנות יש אפשרות לעשות מה שהיא רוצה.

אמנון דה-הרטוך: חשוב להדגיש שאנחנו לא מתנגדים ואין לנו שום סמכות להתנגד ואין לנו שום בעיה עם כך שהסוכנות מעבירה כסף.

אמנון דה-הרטוך: אבל במקרה הקונקרטי הזה הסוכנות התנתה תנאי, שאם היא מעבירה את זה על-ידי אותה קהילה היא רוצה לשנות את ההסכמים עם המדינה.

אמנון דה-הרטוך: אם קהילה יהודית רוצה לתרום לכל מטרה שהיא בישראל, זה בסדר גמור.

סופה לנדבר: אותנו כיוזמי החוק הדבר הזה בכלל לא מעניין.

יורי שטרן: אתם בסך הכל לא מכסים אוטומטית כל הוצאה של העמותה שתקבל את התקציב.

יורי שטרן: אתם אומרים שזה לפי קבלות ולפי סעיפים אלה או אחרים.

סופה לנדבר: הם לא מבקשים קבלות.

סופה לנדבר: הם בממשלה יבטלו לך את כל התקציב הזה.

יורי שטרן: בעצם החזר הוצאות על-פי חשבונית, בהתאם לנהלים האלה, זה תנאי בלתי אפשרי כי לעמותה אין כסף משלה והמדינה תצטרך להקדים את ההוצאות.

יורי שטרן: פנייה לבית-דין זה או אחר צריכה להיות מלווה בחוות דעת האומרת שאכן יש סמכות מסויימת.

יורי שטרן: כמו שאתה דורש חשבונית או שאתה דורש קבלה, כך תדרוש גם כאן חוות דעת משפטית אבל בתוך התהליך, לא כתנאי מוקדם.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש, ציינתי כבר מלכתחילה שאם יש חוות דעת של אותו מומחה שאמנם יש סמכות לבית-הדין ויש סיכוי לתביעה - ולא קבענו סיכוי רב - אם תימצא חוות דעת מקצועית, המדינה תשתתף במימון גם של חוות הדעת הזאת.

מרינה סולודקין: אנחנו מבינים את הנקודה שאתה מדגיש אבל כאנשים עם מנטליות אחרת, אנחנו לא מקבלים.

מרינה סולודקין: זה כמו פשעי מלחמה ופושעי מלחמה.

מרינה סולודקין: שלחו את האנשים לכליה וזה פשע.

מרינה סולודקין: עכשיו לא רוצים לשלם להם רק בגלל שהם עלו למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אנחנו נעשה הכל כדי למצוא בית-משפט בו אפשר לתבוע.

מרינה סולודקין: אני אומרת לך, הבנו את הנקודה אבל כתנאי אנחנו לא מקבלים את זה.

מרינה סולודקין: בגלל שמה שקרה לליקבידטורים ברוסיה הוא פשע, אפשר לתבוע את המדינה.

מרינה סולודקין: יש דרכים לתבוע ונמצא אותן.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים סעיף תקציבי של חצי מיליון בלי שום תנאים.

אמנון דה-הרטוך: להעביר את זה למי בלי שום תנאים?

סופה לנדבר: להעביר את זה לעמותה של הליקבידטורים מצ'רנוביל.

אמנון דה-הרטוך: יקומו 4 עמותות.

אמנון דה-הרטוך: לפי מה אנחנו נקבע שזה יקבל וזה לא יקבל?

סופה לנדבר: לגבי זה אנחנו נמצא פתרון.

סופה לנדבר: אבל לא נסכים שלפי בדיקה אתם אחר-כך תסגרו את הברז ותגידו שהתקציב נשאר בידי המדינה.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, הבדיקה היא מקצועית.

אמנון דה-הרטוך: זה לא בדיקה של פקידים במשרד אלא זה בדיקה של משפטנים במשרד המשפטים.

אמנון דה-הרטוך: הם קובעים את כל החוקיות של החוקים בישראל.

סופה לנדבר: הבעיה שלנו היא שאנחנו לא מבינים איך קורה שמשרד המשפטים רוצה עכשיו לסבך את מדינת ישראל.

סופה לנדבר: יועצים משפטיים במשך כמה שנים אמרו לנו שאסור לסבך את מדינת ישראל.

סופה לנדבר: הם אמרו שאם יש גוף פרטי שיתבע, אז הם לא מתערבים.

סופה לנדבר: פתאום המדינה נכנסת ואומרת שהיא מוכנה לתת.

סופה לנדבר: אם המדינה מוכנה לתת ומוכנה לסבך את עצמה עם הארגונים שנמצאים שם, אדרבא.

סופה לנדבר: אבל אנחנו רוצים להבהיר, אנחנו נגד בדיקות ונגד תנאים מוקדמים.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו הדגשנו כבר קודם שגם אם יהיה בחוק 10 מיליון דולר, צריכים לקבוע כללים.

סופה לנדבר: כללים לאיזה עמותה לאשר - זה בסדר.

סופה לנדבר: כללים למי לתת את זה ואיזה עמותה תחליט - זה בסדר.

אמנון דה-הרטוך: אם עמותה תרצה לתבוע בבית-המשפט בקונגו האם היא תקבל את זה, גם אם זה לא קשור בכלל?

אמנון דה-הרטוך: למה?

אמנון דה-הרטוך: כי זה מה שהיא רוצה?

אמנון דה-הרטוך: האם היא לא צריכה להראות שיש סיכוי, שיש סמכות לבית-הדין?

אמנון דה-הרטוך: לא.

אמנון דה-הרטוך: היא תקבל את הכסף, הם יגישו תביעה לבית-המשפט באלבניה והוא ידחה את זה על המקום, אבל את הכסף עורך-הדין ייקח.

אמנון דה-הרטוך: האם זאת המטרה של הסיוע?

אמנון דה-הרטוך: המטרה של הסיוע, שתהיה סמכות לבית-המשפט וכך סיכוי לתביעה.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין על מה ההתנגדות של חברי הכנסת.

יורי שטרן: אני לא מתנגד.

יורי שטרן: אני חושב שהגענו לשתי אפשרויות אמיתיות.

יורי שטרן: אני לא מדבר עכשיו על ההטבות שבהצעת החוק.

יורי שטרן: אני מדבר על העניין של סיוע משפטי.

יורי שטרן: אפשרות אחת, שאתם מעבירים החלטה שמשמעותה שתיקבע עמותה מן העמותות הקיימות -בינתיים יש רק אחת - שתקבל התחייבות מהממשלה לממן לה את הפעילות המשפטית להגנת זכויותיהם ולהגשת תביעות על-ידי הליקבידטורים.

יורי שטרן: אם העמותה הזאת מגישה לכם חשבון על כך שהיא נגיד פונה לבית-הדין במוסקבה, אל החשבון הזה מצורפת חוות דעת משפטית האומרת שאכן בית-הדין הזה מוסמך לדון בתביעה כזאת.

יורי שטרן: זה חלק מההתחשבנות.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו הלכנו אפילו יותר לקראתם.

אמנון דה-הרטוך: עד שמגישים תביעה יש הרבה פעולות מקדימות.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא מתנים את הגשת התביעה בכסף.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו משתתפים במימון הפעולות.

אמנון דה-הרטוך: גם אם הוא כותב חוות דעת והוא עוד לא הגיש תביעה, עבור עצם הכנת חוות הדעת, כשהוא בא ואומר שיש סיכוי לתביעה ושלבית-הדין יש סמכות, וזה נבדק אצלנו ואומרים שהוא צודק, אז הוא מקבל כסף כבר על חוות הדעת.

אמנון דה-הרטוך: אחר-כך הוא יכין את התביעה, זה לוקח הרבה זמן, והוא יקבל כסף גם לזה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא מבינים מה רוצים מאיתנו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתקדם.

נעמי בלומנטל: אנחנו ממשיכים עם הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית על-פי נוסחה בקריאה הראשונה.

סופה לנדבר: כלומר הנוסח הרחב.

סופה לנדבר: בקריאה הראשונה זה היה בתנאי.

נעמי בלומנטל: אנחנו נצטרך להתחיל מהתחלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נלך לפי טיוטה 10 להצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל.

נעמי בלומנטל: היועצת המשפטית תקרא את סעיפי הצעת החוק.

נעמי בלומנטל: אני מציעה, כפי שאתם הצעתם קודם לכן, בינתיים יתקדמו עם הנושא של הסעיף התקציבי ובמידה והממשלה תעמוד בהבטחה ואכן יתנו להם את הכסף עבור התביעה המשפטית, אז אנחנו נרד מההעדפה בדיור הציבורי, או שנשאיר אותה, אני כבר לא יודעת.

יורי שטרן: למה נרד מזה?

נעמי בלומנטל: כי משרד האוצר אומר: או, או.

נעמי בלומנטל: הוא לא יכול לתת להם את הכל.

סופה לנדבר: האם תמיד חברי הכנסת שומעים למה שמשרד האוצר אומר?

רוני ארד: היתה החלטת ממשלה.

רוני ארד: אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים אבל סיוע משפטי לא תקבלו.

סופה לנדבר: יהיה שר אוצר חדש.

מרינה סולודקין: הפשרה היא שיהיו שני מסלולים.

מרינה סולודקין: הם יוכלו לקבל סיוע משפטי כל ההטבות שהם יוכלו לקבל.

לודמילה גסין: 8 שנים אנחנו פה.

נעמי בלומנטל: אז תעזרו לנו להתקדם.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקבלים סעיף תקציבי.

נעמי בלומנטל: הרי כבר קיבלנו בזמנו מהסוכנות.

נעמי בלומנטל: משרד המשפטים התנגד ולפיכך הם נותנים סעיף תקציבי.

נעמי בלומנטל: הלוואי שזה יהיה.

נעמי בלומנטל: יש דיור, יש הבראה, יש הכרה בכם.

נעמי בלומנטל: אי אפשר יותר.

נעמי בלומנטל: האם אתם רוצים שנעביר חוק שכל אחד יקבל כל חודש 30,000 שקל?

נעמי בלומנטל: יש גבול.

נעמי בלומנטל: יש לנו את הסעיף התקציבי.

נעמי בלומנטל: נכין את זה לקריאה שניה ושלישית.

הלית ברק: אני קוראת את טיוטה מספר 10, שעקרונותיה מאוד דומים לנוסח הכחול אך ניסוחה שופר על-ידי המשפטנים.

הלית ברק: "הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001" (קוראת את הסעיפים: 1, 2, 3)

סופה לנדבר: [מתייחסת לסעיף 3(5)]: למה השר צריך לקבוע?

סופה לנדבר: הא, הוא קובע את הגוף המייצג של המנטרלים.

נעמי בלומנטל: אגב, הכנסנו את הנציג שלהם.

אהוד קינן: צריך לבדוק.

אהוד קינן: אני לא חושב שאפשר לכתוב "רוסיה הלבנה".

אהוד קינן: המלה "בלארוס" היא במקור וכך אנחנו קוראים לזה.

הלית ברק: נבדוק ונשפץ, אם יש צורך.

הלית ברק: (קוראת את סעיפים 4, 5, 6, 7) סעיף 8 - דיור כאן על חברי הכנסת להכריע בין שתי גירסאות שהוצגו במהלך הדיונים.

הלית ברק: הגירסה הראשונה: "(א) מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור, לרבות במרכיב ההלוואה העומדת, כהגדרתה בסעיף 6 לחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת.

הלית ברק: " על-פי הגירסה השניה של אותו סעיף נאמר: "(א) מנטרל הזכאי להלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, זכאי להלוואה נוספת בסכום של _____, אשר ____% ממנה יהוו הלוואה עומדת, כהגדרתה בסעיף 6 לחוק האמור.

הלית ברק: " סעיף 6 לחוק הלוואות לדיור עוסק בהלוואות בתנאים שונים.

הלית ברק: מצויה בו ההגדרה ל"הלוואה עומדת" והיא: "חלק מההלוואה לדיור אשר יהפוך למענק או יועמד לפרעון, לפי הענין, בהתקיים התנאים הקבועים בכללים".

הלית ברק: (הישיבה הופסקה בין 12:00-12:05)

סופה לנדבר: אנחנו נסכים על הגירסה הראשונה.

יורי שטרן: אבל עם תוספת אחת, ששר הבינוי והשיכון יביא לאישור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות תוך חודשיים מיום קבלת החוק.

הלית ברק: למען הסר ספק, אני רוצה להבין, חברי הכנסת מעדיפים בשלב זה את סעיף קטן (א) בנוסחו המודפס, הראשון מבין השניים, כאשר אתם מבקשים להטיל חובה על השר להביא תוך זמן קצוב את אותן קביעות.

הלית ברק: מה הזמן שאתם מבקשים לקצוב לשר?

יורי שטרן: תוך חודשיים.

רוני ארד: אנחנו רוצים להגיש הסתייגות על הסעיף הזה.

יורי שטרן: למה הסתייגות?

רוני ארד: לדעתנו זה יגרום להרחבת נושא המשכנתאות לקבוצות אחרות.

רוני ארד: למה לתת למנטרל ולא לווטרן?

רוני ארד: למה לתת למנטרל ולא לנכה?

יורי שטרן: אם החוק היה מבוסס רק על מדידת הנזק שנגרם לבריאות, היית צודק.

יורי שטרן: אבל אנחנו בפירוש הולכים על קבוצות, כמו ותיקי מלחמת העולם השניה וכמו ניצולי השואה, שיש יחודיות מסויימת בסוג הנזקים שנגרמו להם.

נטשה כשר: ניצולי שואה מקבלים לפי אחוזי נכות.

מיכאל דור: אבל כל קבוצה טוענת שיש לה את הייחוד שלה.

מיכאל דור: זאת אומרת שאנשים מהקומנדו הימי שצללו בקישון ויש להם סרטן לא יקבלו ואילו הליקבידטורים כן יקבלו.

הלית ברק: (קוראת את סעיף 8(ב))

רוני ארד: משרד האוצר מסתייג מהסעיף.

הלית ברק: (קוראת את סעיפים 9 ו-10)

יורי שטרן: בסעיף 9, מה זה אומר מבחינת דמי הבראה?

יורי שטרן: אם אדם עובד במקום שבו הוא מקבל דמי הבראה ממעסיקו, זה מבטל את הזכות הזאת?

קריאה: זה לא מבטל.

קריאה: הוא מקבל את הגבוה מבין השניים.

קריאה: זה כפילות.

יורי שטרן: אבל לא תהיה פה תוספת דמי הבראה.

יורי שטרן: יכולה להיות תוספת רק בגלל ההפרש.

הלית ברק: (קוראת את סעיף 11) כאן אני אוסיף, או בסעיף אחר, כפי שאני אמצא לנכון, את אותה התניה, שהשר יביא את כללי הדיור תוך זמן קצוב.

הלית ברק: (קוראת את סעיפים 12, 13 ו-14)

רוני ארד: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול, שבהנחה והצעת החוק עוברת כמו שהיא, מכתבו של הממונה על התקציבים שהונח על שולחן הוועדה מבוטל מכיוון שאין הסכמה עם הממשלה ואין שום התחייבות של הממשלה לפתוח תקנה תקציבית בשנת 2001.

יורי שטרן: אתה עושה פה טעות מאוד גדולה.

יורי שטרן: תסתכל על זה לא כסוג של סיוע סוציאלי שאתה מגיש אלא תסתכל על זה כעל אפשרות למדינת ישראל לגבות עבור האזרחים שלה סכומים מחוץ-לארץ.

יורי שטרן: זה כמו השילומים מגרמניה.

רוני ארד: אני רוצה להזכיר שהמדינה לא נותנת אף שקל עבור התביעות לפיצויים מגרמניה.

יורי שטרן: אבל המדינה הסדירה בזמנו עם הגרמנים את עצם המערכת.

יורי שטרן: אם אתה זוכר, נזרק אז רימון לכנסת כתוצאה מכך.

רוני ארד: אבל למה דרך תקציב המדינה?

רוני ארד: שמשרד החוץ של מדינת ישראל יסדיר את זה עם רוסיה, כמו שבזמנו הסדירו את זה עם הגרמנים.

לודמילה גסין: אנחנו אזרחי ישראל ויש אחריות לישראל.

רוני ארד: כמו שהממשלה טוענת שאין היגיון במתן הלוואות מיוחדות לדיור דווקא לקבוצה כזאת ולא לקבוצה אחרת, משמעות הדבר, כמו שאמר נציג משרד הבינוי והשיכון, היא כמעט הרס כל נושא המשכנתאות.

רוני ארד: אני לא יודע כמה זה יכול לעלות כי אני לא איש משרד הבינוי והשיכון.

רוני ארד: לא נראה לנו שהממשלה יכולה ללכת בכיוון הזה.

סופה לנדבר: בוועדת הכספים אנחנו נעביר את הסעיף הזה.

יורי שטרן: זה אומר משהו אחר, שאנחנו חייבים להכניס את הסעיף של הסיוע המשפטי לחוק כי אחרת המדינה תשתמט מכך.

שי סומך: יש כאן בעיה מדינית.

שי סומך: היו לי המון חששות מהסעיף הזה.

שי סומך: גם גברת מלה תבורי ונציג משרד החוץ אמרו את זה ועכשיו אני אומר את זה בקול.

שי סומך: יש חשש לבעיות דיפלומטיות ואולי בעיות בעלייה אם זה יהיה בסעיף חוק מפורש של הכנסת.

שי סומך: אתם צריכים לחשוב על ההשלכות האלה.

יורי שטרן: אז תעמדו מאחורי הנכונות שלכם לתקן את התקנה התקציבית הזאת.

רוני ארד: היה כבר סיכום בין הממשלה לבין חברי הוועדה.

הלית ברק: ההתחייבות שלהם היתה מותנית בהורדת סעיף הדיור.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לחזור על ההתחייבות שלנו, של רוב חברי הכנסת שהיו כאן בדיונים, אני לא יכולה לומר בשם כל חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: אנחנו בזמנו הסכמנו שאם המדינה תסייע להם בדרך זאת או אחרת להגיש תביעות משפטיות, אנחנו נרד מסעיף הדיור, שהוא בעייתי ויוצר תקדים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להמשיך לעמוד בהתחייבות הזאת, בכל אופן מבחינתי כיושבת-ראש הוועדה.

נעמי בלומנטל: לפיכך אני רוצה להציע שבמידה והסעיף התקציבי הזה יעבור והם סוף סוף יוכלו לצאת לדרך עם התביעות המשפטיות שלהם, אנחנו בקריאה שלישית נרד מסעיף הדיור.

נעמי בלומנטל: זאת ההצעה שלי ואני אעמוד מאחוריה כיושבת-ראש הוועדה.

הלית ברק: אני רוצה לציין שהדרך המשפטית היחידה לרדת מסעיף שאותו אנחנו מניחים על שולחן הכנסת זה בדרך של הסתייגות.

הלית ברק: למשל, הפורמט שיונח יהיה ללא הדיור, כאשר סעיף הדיור יוגש כהסתייגות.

הלית ברק: במידה ולא יהיו הסכמות לגבי הנושא הזה, אתם תצביעו בעד ההסתייגות.

יורי שטרן: איך אפשר יהיה להפריד מבחינת טווח הזמן בין הקריאה השניה לקריאה השלישית?

הלית ברק: אם מתקבלת הסתייגות, הוועדה רשאית למשוך את זה מהמליאה על מנת לשנות.

יורי שטרן: אבל יכולה להיות טקטיקה אחרת.

יורי שטרן: יכולה להיות הסתייגות של האוצר.

הלית ברק: אני אחזור, מציעה יושבת-ראש הוועדה לנסות בכל זאת למצוא את הדרך לסיוע המשפטי ולרדת מנושא הדיור.

הלית ברק: כפי שאני מבינה, חברי הכנסת חוששים בשלב זה למחוק לחלוטין את הדיור ושלא יהיה לו זכר לפני שהנושא מוסדר.

הלית ברק: על כן הוצע שהצעת החוק תוגש ללא הדיור, בנוסח הלבן, כאשר בהסתייגות כן תופיע הצעה להוסיף חזרה את הדיור.

הלית ברק: חברי הכנסת מתחייבים שאם ינתן הסיוע המשפטי הם יירדו מההסתייגות שלהם.

רוני ארד: לא ברור לי איזה אי-הסכמות.

רוני ארד: אתם ביקשתם שנעביר לכם מכתב ואנחנו הנחנו אותו בפני הוועדה.

נעמי בלומנטל: אנחנו משאירים את זה רק כהסתייגות.

נעמי בלומנטל: זה לא יהיה עכשיו בנוסח הצעת החוק אבל יש לנו הסתייגות.

נעמי בלומנטל: אם אתם לא תעמדו בהתחייבות

נעמי בלומנטל: כם ולא תיתנו להם את הסיוע המשפטי, אז אנחנו נעביר את הנושא של הדיור.

נעמי בלומנטל: אם אתם תעמדו בזה, אנחנו נוריד את ההסתייגות על הדיור.

נעמי בלומנטל: זאת בדיוק ההסכמה.

רוני ארד: אבל זה תלוי בכם מתי תקציב המדינה יעבור.

רוני ארד: אם אתם רוצים עכשיו להעביר את הצעת החוק - בינתיים תקציב המדינה עוד לא עבר.

נעמי בלומנטל: לעת עתה בלאו הכי יש עוד פגרה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נגיש את זה כהסתייגות.

לודמילה גסין: האם 300 אנשים יעשו חור כל-כך גדול בתקציב המדינה?

מיכאל דור: קודם כל, כבר רשומים אצלנו 800 אנשים.

מיכאל דור: לפחות לדייק בעובדות.

מיכאל דור: בחיפה רשומים 800.

אלכסנדר קלנטירסקי: ובמוסקבה רשומים מיליון איש.

לודמילה גסין: ברשימה שלנו רשומים פחות.

נעמי בלומנטל: המדינה אמרה שהיא תיתן לכם.

אלכסנדר קלנטירסקי: לפני שנה ועדה בין-משרדית לאישור מעמדם של ליקבידטורים מצ'רנוביל קבעה שיש 287 אנשים כאלה בישראל.

נעמי בלומנטל: אנחנו ניגשים להצבעה.

נעמי בלומנטל: הצבעה על הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001, בנוסחה כפי שהוקרא (למעט סעיף 8), ובהסתייגות של הוועדה לגבי סעיף 8 בעד - כולם אין מתנגדים אין נמנעים הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה שניה ושלישית.