ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 118, 2000-12-13 09:00

נעמי בלומנטל: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: נושא הדיון הוא תופעות של נשירה במערכת החינוך מקרב ילדי העולים.

נעמי בלומנטל: התמונה שמתקבלת היא תמונה מאד עגומה, עם נתונים קשים מאד, ואני לא בטוחה שזה הכל, כי אנחנו שומעים על הרבה מאד בני נוער עולים שמסתובבים בחבורות ברחובות ובקניונים.

נעמי בלומנטל: בעבר קיימנו לא מעט ישיבות בנושא זה, ואני רוצה לברך את מנכ"לית משרד החינוך שמתפקדת כמעט כלביאה, כשהיא נושאת לבד בכל העול, עם תקציב גדול אבל שקשה לנווט אותו.

נעמי בלומנטל: את מקבלת הרבה מאד שבחים.

נעמי בלומנטל: אני רואה את ההערכה הרבה שמגלים כלפייך גם אנשי המשרד שמגיעים לוועדה כמוזמנים קבועים, ואני מוכרחה לומר שאנחנו מקבלים תמיד נתונים עדכניים.

נעמי בלומנטל: אנחנו משתדלים לא להסוות דברים שכדאי שיתגלו, כדי שנדע את האמת, כי רק אם נדע את האמת נוכל להתמודד אתה.

נעמי בלומנטל: עם זאת, אנחנו מאד זהירים, כי אנחנו נמצאים בסד בין הרצון לפתור בעיות על-ידי גילוי נאות של מה שאמנם קורה, לבין חוסר הרצון האמיתי להגיע לדימוי שלילי של בני נוער עולים, בין שהם מאתיופיה ובין שהם מארצות אחרות.

נעמי בלומנטל: זאת בעיה, כך שאנחנו משתדלים לנהוג בזה במידה רבה של זהירות.

נעמי בלומנטל: אביטל אפל, עוזרת מחקר בוועדה, הכינה לנו נייר רקע לדיון והוא מונח לפניכם.

נעמי בלומנטל: בעמוד 2 יש ריכוז של החומר, ואני קוראת: "אחוז הנשירה בקרב העולים הן יוצאי בריה"מ והן בקרב יוצאי אתיופיה גבוה מאחוז הנשירה הכללי.

נעמי בלומנטל: יש לשים לב לאחוז הנשירה הגבוה מאד בקרב יוצאי קוורז!

נעמי בלומנטל: אחוז הנושרים בקרב העולים (מכל הארצות) שעלו משנת 1996 ואילך גבוה כמעט פי 3 מאחוז הנושרים שעלו בין השנים 1990 -1995.

נעמי בלומנטל: בקרב יוצאי בריה"מ אחוז הנושרים בקרב העולים שעלו לאחר 1996 כפול מאחוז הנושרים בקרב העולים שעלו בין השנים 1990-1995.

נעמי בלומנטל: בקרב עולי אתיופיה אחוז הנושרים בקרב העולים לאחר 1996 הוא כמעט פי 4 מבקרב העולים שעלו בין השנים 1990-1995.

נעמי בלומנטל: אחד מארבעה תלמידים יוצאי אתיופיה אשר עלו משנת 1996 נושר מבית הספר בכיתה ט'".

נעמי בלומנטל: דרך אגב, אם תקראו קצת את החומר שהוכן, יש נשירה גבוהה מאד בכיתה ט'.

נעמי בלומנטל: "מסקנה אחרת העולה מהנתונים היא כי כמעט ואין הבדל בין שיעור הנשירה בכיתה ט' של סך אוכלוסיית התלמידים בארץ (6.1%) ושל עולי אתיופיה שעלו בין 1990-1995 (6.2%).

נעמי בלומנטל: אולם אחוז הנושרים בקרב העולים הוותיקים מבריה"מ לשעבר גבוה יותר מאשר בקרב כלל האוכלוסייה (8.5% לעומת 6.1%).

נעמי בלומנטל: יש לציין כי המגמות הללו נמשכות גם בכיתות י'-י"ב, אך כפי שצוין קודם לכן – הן בולטות בחומרתן בכיתה ט'.

נעמי בלומנטל: " בקיצור, ברור לחלוטין שיש נשירה הרבה יותר גדולה בשלב של כיתה ט' מאשר בכיתות הגבוהות יותר.

נעמי בלומנטל: מי שכבר עבר את השלב הזה, הסיכוי שהוא יישאר עד כתה י"ב הוא יותר גבוה.

נעמי בלומנטל: אלה נתונים קשים מאד.

נעמי בלומנטל: "אחוז הנשירה מבתי-ספר תיכוניים (כיתות ט'-י"ב) במהלך שנת הלימודים תשנ"ט ובמעבר לתש"ס – עולים שעלו בין השנים 1990-1995 לעומת עולים שעלו בין השנים 1996 ואילך: א.

נעמי בלומנטל: בקרב העולים אשר עלו ארצה בין השנים 90-95' (ללא פילוח ארץ מוצא) – 7.6% מכלל התלמידים-העולים נשרו מהלימודים.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת, 20.2% מקרב העולים שעלו משנת 96' ואילך נשרו בשנת לימודים זו".

נעמי בלומנטל: חשוב לקרוא את נייר הרקע שהכינה אביטל אפל.

נעמי בלומנטל: הושקעה בו עבודה רבה והוא עשוי מצוין.

נעמי בלומנטל: הנתונים קשים מאד-מאד.

נעמי בלומנטל: תעיינו בו במהלך הישיבה.

נעמי בלומנטל: בעבר קיימנו כאן ישיבה עם השר לשעבר יוסי שריד ועם השר לשעבר יצחק לוי, ואז העלינו במיוחד את הנושא של נשירת תלמידים מקרב בני העדה האתיופית.

נעמי בלומנטל: השר שריד אמר לנו: התקציב לילדי אתיופיה הוא 230 מיליון שקל, ואז עלתה השאלה לאן נעלם הכסף שאינו מגיע לנצרך.

נעמי בלומנטל: אמרו לי אז ממשרד החינוך שאתם מנסים לעקוב אחרי הכסף הזה.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שאם מנהל/ת בית הספר מקבל תקציב מסוים לעולים, הוא לא הולך ישר לעולים, הוא הולך לצוות מסביב.

נעמי בלומנטל: באמצעותו לוקחים עוד מזכירה או מזכיר, או מתקצבים עוד משהו שקשור לבית הספר, אבל התלמיד עצמו לא מקבל את הכסף.

נעמי בלומנטל: הוא מקבל רק אחוז הרבה יותר נמוך ממה שהוקצב לו.

נעמי בלומנטל: רציתי לדעת אם יש התקדמות בענין הזה, כי אף פעם לא קיבלנו את התוצאה של המחקר שעושים במשרד כדי לדעת היכן התקציב.

נעמי בלומנטל: האם למי מחברי הוועדה יש שאלות?

נעמי בלומנטל: אם אין, רשות הדיבור למנכ"לית משרד החינוך.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

שלומית עמיחי: בוקר טוב ותודה ליושבת-ראש הוועדה על הפתיחה.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר שעל אף שלא יצא לי להיות כאן, אני מדווחת על-ידי החברים פה ואני מתרשמת מהעבודה העניינית והמאד מעמיקה שנעשית בוועדה זו.

שלומית עמיחי: מבחינה זו זה סיוע רב לנו, כי בתפקיד הרחב קשה לפעמים לשים את הדגש רק על זה, והעובדה שפה יש דגש רק על זה, בהחלט מסייעת.

שלומית עמיחי: מבחינת העבודה שלנו.

שלומית עמיחי: קל לנו לראות את אשר נעשה ואפילו להתברך בו, כי בסך-הכל משרד החינוך, ממשלת ישראל באמצעות משרד החינוך משקיעה מאות מיליוני שקלים מיועדים אך ורק לנושא קליטת עלייה, ובחצי המלא של הכוס אנחנו באמת רואים הרבה-הרבה עשייה.

שלומית עמיחי: אודה שמרבית ההשקעה נכנסת באמצעות מה שאנחנו קוראים שעות תקן בבתי הספר, וזאת הפרובלמטיקה שיכולה להיווצר מהתחושה שלא תמיד ההשקעה ממוקדת ממש בקשיים של העולה.

שלומית עמיחי: שעות התקן האלה מלכתחילה נועדות לאפשר לתלמידים שמגיעים להיקלט במערכת החינוך.

שלומית עמיחי: ללמוד את השפה, להכיר את אקלים בית הספר, ללמוד את תרבות בית הספר, ללמוד את תרבות ישראל, מה שאמור להיות טבעי ומובן.

שלומית עמיחי: אם אתם שואלים אותי על סקר, לי אין סקר כזה.

שלומית עמיחי: אם אתם מכירים משהו אתם רשאים להפריע.

שלומית עמיחי: אני לא מכירה סקר, אבל אני מכירה דגש מאד-מאד חזק שניתן בשנתיים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה, לכך ששעות התקן לנושא עולים יהיו מיועדות לעולים.

שלומית עמיחי: אחד הדברים שיצאנו אתם משום הטענה המאד מדאיגה שמא השעות האלה מנוצלות לנושאים אחרים, יצאנו עם מערך רציני מאד של בקרה.

שלומית עמיחי: לקחנו 30 או אפילו 40 אנשים ממערכת החינוך שפרשו, שמכירים גם את כל סגנונות הניהול וסגנונות ניהול התקן בבתי ספר שקל להם יותר להיכנס לסקרים, והאנשים האלה בדקו בית-ספר בית-ספר וראו לאן הולכות השעות של עולים.

נתן שרנסקי: כמה שעות תקן יש לילדי עולים?

שלומית עמיחי: 64,000 שעות לכלל ילדי העולים בעלות של כ-250 מיליון שקל.

שלומית עמיחי: רחלה שיפר תסביר את זה יותר טוב ממני.

שלומית עמיחי: זה לא פר-תלמיד, כי בדרך-כלל לא מגיע בודד, אלא מגיעים 2 – 3, או קבוצה של 20.

שלומית עמיחי: היו תקופות שהגיעה גם קבוצה של 30 תלמידים, תלוי באיזו עיר.

שלומית עמיחי: לכן ההקצאה היא דיפרנציאלית, ויש נוסחת הקצאה ברורה בענין.

שלומית עמיחי: אני חוזרת למאמץ שעשינו ואני יודעת שהוא נשא פרי.

שלומית עמיחי: המאמץ היה לראות לאן הולכות השעות האלה, לוודא שהן הולכות אל התלמידים.

שלומית עמיחי: מדוע אני אומרת שאני יודעת שהוא נשא פרי?

שלומית עמיחי: משום שבבקרה שנה לאחר-מכן, שעכשיו תוצאותיה מובאות בפניי, מצביעות על שיפור משמעותי בהכוונת שעות התקן לעולים.

שלומית עמיחי: אנחנו בדקנו עוד הרבה דברים, לא רק את נושא העולים.

שלומית עמיחי: אם אתם זוכרים, היתה אמירה "שעות אוויר במשרד החינוך", לא הולכות ליעדן, והיה לנו חשוב לוודא שהשעות מוחזרות ליעדן.

שלומית עמיחי: השאלה האמיתית היא אם זאת תוצאה מספקת, משום שאנחנו מדברים על עולים זכאים.

שלומית עמיחי: עולים זכאים זו תקופה מוגבלת, וגם בעלייה של עולים מאתיופיה שבה הזכאות היא ארוכה ורבה יותר, וההקצאה שלנו היא הרבה מעבר לשנות הזכאות הפורמליות, בסך-הכל השאלה היא אם הקצאה כזאת היא מספקת.

שלומית עמיחי: אני יכולה לומר לוועדה שאין לי ספק שלו ההקצאה היתה גדולה יותר, העבודה הפרטנית בבתי-ספר היתה יכולה להיות עוד יותר משמעותית.

נעמי בלומנטל: בנייר הרקע אנחנו רואים נתונים של 10% - 15% נשירה.

נעמי בלומנטל: בקרב בני נוער יוצאי קווקז, למשל, על-פי מכון ברוקדייל, שגם הוא מיוצג כאן, שיעור הנשירה עומד על 25% בני 16 ומעלה.

נעמי בלומנטל: אולי אותן שעות שמשרד החינוך נותן, ואולי גם סוף-סוף חלק מהן מגיע ליעדן, בכל-זאת חסר לנו הגיבוש מסביב של משרדי ממשלה אחרים או של הרשות המקומית.

אבשלום וילן: יש תופעה מאד מעניינת של קציני ביקור שממונים על 75% ממשרד החינוך ועולה אחת התשובות היפות.

אבשלום וילן: אפשר לבדוק את המספרים, אבל הבעיה היא תמיד גם מה עושים ולא מה מתכוונים לעשות.

אבשלום וילן: זה רעיון יפה, אם תוכלו להרחיב על זה, כי אני רואה שזה בהחלט נסיון לתת תשובה.

שלומית עמיחי: קודם-כל, מאד רציתי לראות מי זאת אביטל, כי מאד התרשמתי מהמסמך הזה.

שלומית עמיחי: יישר כוח.

שלומית עמיחי: אין לי רצון להתווכח עם נתונים, אבל יש לי רצון להתווכח עם המונח מה זה נשירה.

שלומית עמיחי: ראו, הנתונים שבידינו, ולדעתי הנתונים שבידי הממלכה, נקרא לזה עכשיו, ושמוצגים פה, הם נתונים של ילדים שאולי או לא הגיעו או יצאו ממערכת החינוך.

שלומית עמיחי: משמע, שנקלטים אצלנו.

שלומית עמיחי: אבל צריך לזכור שגם בנושא הזה יש עוד מוסדות במדינה שמוצאים אפשרות לקלוט ילדים עולים שלא מצאו את מקומם בבית-ספר.

שלומית עמיחי: ילדים נקלטים במשרד העבודה, ילדים נקלטים בהכשרה מקצועית.

שלומית עמיחי: אנחנו לא יודעים על זה, ובנתון הזה, לדעתי, אין התייחסות לחבורה.

נעמי בלומנטל: זה כתוב.

שלומית עמיחי: מבחינת הנתונים הילדים האלה ישנם.

שלומית עמיחי: גם אני פוגשת אותם, כי לשמחתי יש לנו היום יחסי עבודה טובים מאד עם משרד העבודה.

שלומית עמיחי: אני מדברת על הצד האחר, ילדים שעוברים לכיוון החינוך החרדי, וגם זה ישנו.

שלומית עמיחי: הם נקלטים במסגרות ואנחנו לא יודעים על זה, אבל הם נקלטים במסגרות האלה.

שלומית עמיחי: אני גם רוצה לומר שיש ילדים שמגיעים בדרך כלל בגיל בוגר יותר, ולא משתלבים במערכת החינוך, ואני לא שמחה על כך, אבל הם לא ברחוב.

שלומית עמיחי: הם יוצאים לעבודה, הם נמצאים בחוגים, במתנ"סים.

שלומית עמיחי: לא הכל רע.

שלומית עמיחי: מעבר לעובדה שאני האחרונה שארצה להגיד שיש גם רע, ואנחנו צריכים למצוא את הטיפול בו.

שלומית עמיחי: חבר-הכנסת וילן, לשאלתך בנושא הקב"סים, זו תרופה שאנחנו רואים אותה כתרופה מצוינת.

שלומית עמיחי: תרופה בכך שכשאני היום סוף כל סוף משווה נתונים, אז הנתונים שנותנים לי הקב"סים ונתונים שנותן לי המחשב הם דומים.

שלומית עמיחי: פעם במשרד החינוך היה פער של 20% בין הנתונים.

שלומית עמיחי: מדוע?

שלומית עמיחי: כי הקב"סים יודעים היום היכן כל ילד נמצא, לאן הוא זז.

שלומית עמיחי: מפנימיות שלנו לא מנשירים ילד אלא אם מוודאים שיש גוף שקולט אותו במקום מושבו הקבוע.

שלומית עמיחי: זאת אומרת, יש פה באמת טיפול פרטני, וזה הצד המלא של הכוס ואני מאד מבקשת לא לזנוח אותו.

שלומית עמיחי: זה מעבר לפעולות חינוכיות רבות שנעשות במיוחד לקווקזים, במיוחד-במיוחד ליוצאי אתיופיה – נעשות פעולות חינוכיות רבות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רחלה שיפר, יש לך מה להוסיף על דברי המנכ"לית?

נעמי בלומנטל: בבקשה.

רחלה שיפר: יש לי להוסיף לגבי המסמך של אביטל אפל, שחתכה את זה, או בגלל העשור, בגל העלייה, או מסיבה אחרת שלא ידועה לי, דווקא ב-1996.

אביטל אפל: לא, מ-1996 ואילך.

רחלה שיפר: חשבתי מה הסיבה לנקודת המפנה הזאת בנתונים.

רחלה שיפר: גם שם נשירה גוברת דווקא בנתונים האלה.

רחלה שיפר: אפשר להסכים או לא להסכים, אבל כולם יודעים שמ-1996 ירד מספר העולים במידה ניכרת, בין 65,000 ל-73,000 עולים, כשעד 1995 המספר היה מ-190,000 לשנה עד 200,000 בשנת 1991, ואחר-כך נע מעל 100,000.

רחלה שיפר: הירידה הזאת שהחלה במספרים שמתחת ל-100,000 בגלי העלייה הביאה בהכרח לפיזור יותר גדול של הילדים בין בתי הספר.

רחלה שיפר: זאת אומרת, אם לפני-כן טבלת הקצאת השעות שלנו, שהיתה מבוססת על ריכוזים גדולים, כלומר על מקבצים של 30 ילד שבאים במהלך שלושה חודשים לבית-ספר אחד, הרי שעקב הירידה במספר העולים הפיזור נעשה גדול יותר.

רחלה שיפר: פיזור גדול יותר אפשר שהוא בהכרח מקטין במשהו את היכולת של בתי הספר לעשות שימוש מכסימלי בשעות שעומדות לרשותם.

רחלה שיפר: זאת אומרת, אם יש להם רק ארבעה ילדים ורק שש שעות בחטיבה העליונה, אז מאד קשה בתקופה כזאת לתת מענה לכל הצרכים הנלווים, ונראה לי שזה דבר שצריך לחשוב עליו לא כמכת טבע שצנחה, אלא שיש לה הסבר מעבר לפילוחים של האוכלוסייה שהגיעה במהלך חצי העשור האחרון.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: דבורה מרחבי, בבקשה.

דבורה מרחבי: אני אחראית על קציני הביקור הסדיר.

דבורה מרחבי: יש היום 311 קציני ביקור סדיר ברחבי הארץ.

דבורה מרחבי: אין ויכוח שיש צורך ביותר, אבל קציני הביקור הסדיר באמת מאתרים את הילדים כבר בשלב הראשון שהם בסיכון לנשירה והמחלקה מפעילה כמה תוכניות חשובות, שאחוז השתתפות העולים בהן הוא גדול בהרבה מהאחוז שלהם באוכלוסייה.

דבורה מרחבי: כלומר, הילדים שנמצאים בסיכון במקומות שיש בהם תוכניות, כמו מועדוניות משפחתיות, מנע, טיפול בפרט וכו', ביישובים שיש בהם ריכוז של עולים האחוז של ילדי עולים שנמצאים בתוכניות האלו גדול בהרבה מעבר לאחוז שלהם באוכלוסייה.

דבורה מרחבי: חשוב לי לומר עוד דבר, שאנחנו עשינו מאמצים מאד גדולים, כשמתפנות משרות או חצאי משרות, וכו', להכניס במקומות שיש בהם עולים קציני ביקור סדיר מבני העדה, דוברי השפה ומביני התרבות, מפני שיש לכך חשיבות רבה.

דבורה מרחבי: הרבה פעמים יש הרבה מאד אי-הבנות, ואני חושבת שזה חלק מן הכאב של ההגירה, שאי-אפשר להגיד שהכל בסדר, כי תמיד יהיו בעיות של אנשים שבאו מקרוב, בני נוער שמגיעים לתרבות אחרת, שלא קל להם ולא קל לישראלים גם לקבל אותם.

דבורה מרחבי: אני חושבת שאלה דברים מובנים מאליהם למי שקצת מתמצא בנושא.

דבורה מרחבי: מתוך 311 קציני ביקור סדיר יש לנו 25 קציני ביקור סדיר ייעודיים לעולים, כשמתוך ה-25 האלה 11 הם עולים מברית-המועצות לשעבר ואתיופיה, ו-14 נוספים שהרבה פעמים הם דוברי השפה אבל כבר אי-אפשר לקרוא להם עולים חדשים בעצמם.

דבורה מרחבי: באחוזים זה הרבה.

דבורה מרחבי: מעבר לזה שהמנהל יספר שגם מתוך הפנימיות, מעבר ל-311 קציני ביקור סדיר, יש היום קבס"ים בתוך פנימיות כדי לקשר עד כמה שאפשר בין הקהילה ובין הפנימייה.

נתן שרנסקי: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

נתן שרנסקי: קודם-כל, משרד החינוך הוא אחד ממוקדי הקליטה, מטבע הדברים.

נתן שרנסקי: בתחילת שנות התשעים הייתי יושב-ראש הפורום הציוני ואני זוכר שמהתחלה נתקלנו בבעיה גדולה של פער הגיל בין תוכניות, במנטליות, בתרבות ובלימוד.

נתן שרנסקי: ב-1993 שר החינוך היה אמנון רובינשטיין והוא עשה מאמץ אדיר יחד עם קרן קרב ובשיתוף-פעולה עם ארגון מורים-עולים, ומופת, להכניס לבתי הספר שיש בהם עולים רבים שיטות לימוד חדשות של פיסיקה ומתימטיקה, וזה פתר חלק מהבעיות.

נתן שרנסקי: בזמן האחרון אנחנו שומעים שוב ושוב על קשיי קליטה, ואני רוצה לשאול.

נתן שרנסקי: ראיתי כאן טבלה של משרד החינוך – השוואה בין נתוני תשנ"ח לתשנ"ט בקרב עולים חדשים, ואת תשומת-לבי משכה ההערה: זאת מכיוון שאין מידע על שיעור בני קבוצת הגיל שאינם לומדים בבתי-הספר.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, לפי מה שכתוב כאן אין לנו סטטיסטיקה כמה עולים יש במדינת ישראל, כמה מהם באמת לומדים בבתי-ספר וכמה מהם לא לומדים.

נתן שרנסקי: אם אין סטטיסטיקה כזאת, זה מאד בעייתי.

נתן שרנסקי: יש לנו חוק חינוך חובה וכדי ליישם אותו צריך לדעת קודם-כל נתונים.

נתן שרנסקי: לכן אני מבקש לדעת אם יש או אין סטטיסטיקה כזאת.

נתן שרנסקי: נהוג לחשוב שקליטה של מבוגרים היא מאד בעייתית, וילדים נכנסים מהר מאד למסלול, מתחילים לדבר עברית וזה בסדר.

נתן שרנסקי: מהמצב בשטח אנחנו רואים שיש גיל מאד בעייתי, במיוחד 13 ומעלה, כאשר צעירים נכנסים למערכת החינוך.

נתן שרנסקי: הבעיות מתחילות עם לימוד השפה העברית.

נתן שרנסקי: על כן שאלתי על שעות עזר לעולים.

נתן שרנסקי: אני יודע שבתי הספר נותנים פר-תלמיד עולה שעתיים בשבוע לימוד עברית.

נתן שרנסקי: אם מדובר בתלמיד אחד, זה מעט מאד.

נתן שרנסקי: מצד שני, לפעמים בבתי הספר יש הרבה תלמידים, אז לומדים רק עברית ואין זמן ללמוד דברים אחרים.

נתן שרנסקי: פר-תלמיד זה מעט מאד, ואנחנו שומעים תלונות על כך מכל הכיוונים.

נתן שרנסקי: מצד שני, אולי יש דרך לחלק את זה בצורה יותר הגיונית, כי כל הזמן אנחנו שומעים מכל מיני מקומות על מצבים קיצוניים, או שיש מעט מאד שעות – כפי שאמרת, 64,000 שעות ויש 60,000 עולים.

רחלה שיפר: לא, כרגע יש 23,230 זכאים.

רחלה שיפר: סל קליטה זה ספור אחר.

נתן שרנסקי: שלוש שעות פר-עולה, ברור שזה מעט מאד.

נתן שרנסקי: מצד שני, איך לעשות שיש כתות שלומדות רק עברית ולא לומדות שום דבר אחר, ויש תלמידים בודדים שלא לומדים עברית.

נתן שרנסקי: בגיל ההתבגרות יש מספיק בעיות גם בלי לדעת עברית, אבל בגיל 13 זו בעיה גדולה מאד.

נתן שרנסקי: אני מבקש להתייחס לשאלה הזאת.

נתן שרנסקי: בעיה נוספת שאנחנו שומעים עליה היא הבדלים בין תוכניות.

נתן שרנסקי: ילדים בני 12 באים ופתאום מתברר שמה שהם למדו במתימטיקה או פיסיקה כאן לומדים רק בגיל 16, ומצד שני יש דברים אחרים שהם למדו בצורה אחרת לגמרי, או לגמרי לא למדו.

נתן שרנסקי: זה ענין של התאמת תוכניות.

נתן שרנסקי: אין דרך מסודרת שמישהו יגשר על הפערים האלה, אין מסלול מסודר.

נתן שרנסקי: יש גם בעיות מנטליות, פערים מנטליים, סוג של דרישות אחר לגמרי, האם בית-הספר הוא מקום כדי ליהנות מהחיים או מקום שנכנסים בו לתחרות?

נתן שרנסקי: אבל בבית-הספר יש גם דברים שכדאי ללמוד.

נתן שרנסקי: בית-ספר מופת הוא דוגמה שכדאי מאד ללמוד ממנו.

נתן שרנסקי: בפורום הציוני עשינו קבוצות של שיתוף-פעולה בין מומחים – פסיכולוגים, מורים.

נתן שרנסקי: אני חושב שהגיע הזמן שיהיה - - -

שלומית עמיחי: שמעתי שהזכרת את מופת, וזה הדאיג אותי.

שלומית עמיחי: אמרו שחלק מתלמידי מופת הם כאילו נושרים כי הם לא רשומים בקובץ התלמידים של המשרד.

שלומית עמיחי: רציתי לברר על מה מדובר.

נתן שרנסקי: זה כשלון שלכם.

נתן שרנסקי: גברתי המנכ"ל, אני חושב שיש טעם להקים צוות היגוי משותף למורים ישראלים ומורים עולים, שבתוכו יהיו גם פסיכולוגים עולים, והמטרה תהיה לפתח תוכניות שיעזרו ויתנו תשובות לאותם מסלולים שחסרים היום.

נתן שרנסקי: דרוש עוד דבר – פנימיות יום שיש היום ביסודי ובחטיבות הביניים – אין היום בבית-ספר תיכון.

נתן שרנסקי: לעולים זה דבר מאד נחוץ ומאד חשוב.

נתן שרנסקי: כי, כפי שאמרתי, כשילד בן 13 ומעלה עולה ארצה זה גיל קריטי וחשוב מאד שיהיו פנימיות יום בתיכון.

נתן שרנסקי: נושא אחר.

נתן שרנסקי: אולי הגיע הזמן לבטל לגמרי את אזורי הרישום ולעודד תחרות בין בתי הספר.

נתן שרנסקי: אני מכיר הורים רבים שמעדיפים להסיע את ילדיהם שעתיים בבוקר מאשדוד לבאר-יעקב לבית-ספר טוב.

נתן שרנסקי: אבל זה יוצא מן הכלל.

נתן שרנסקי: תמיד יש אזורי רישום.

נתן שרנסקי: אני לא יודע עד כמה זה חשוב שנמשיך עם השיטה של אזורי רישום, כי אני שומע שאנשים רבים מביעים רצון שתהיה להם בחירה יותר חופשית.

שלומית עמיחי: כנראה שאתה נפגש עם אנשים שילדיהם יכולים ללמוד בבתי-ספר הכי טובים.

שלומית עמיחי: אני חוששת לילדים שלא יכולים להגיע לבתי-ספר הכי יוקרתיים.

נתן שרנסקי: אני מסכים שברגע שאנחנו מכניסים יותר תחרות, צריך לדאוג שהחלשים לא ייפגעו, אבל בכל-זאת אולי אפשר להכניס דרגות של חופש.

נתן שרנסקי: דבר אחרון, תפקידן של הרשויות המקומיות.

נתן שרנסקי: הייתי שר הפנים ואני מכיר את כל הבעייתיות כאשר מעבירים כסף דרך משרד החינוך ודרך משרד הפנים, אבל לא על זה אני מדבר עכשיו.

נתן שרנסקי: גם קיבלתי תלונות רבות מחברי מועצות, והיום יש גם הרבה חברי מועצות שהם נציגי הילדים שמבינים את הבעיות, ולא רק נציגים של עולים, שרוצים שלמועצה יהיה יותר "סיי" כאשר מגדירים איזה סוג של בית-ספר מתאים לעיר הזאת, אנחנו רוצים בתי-ספר "שובו", או לא רוצים בתי-ספר "שובו"; אנחנו רוצים יותר בתי-ספר עם סוג חינוך כזה.

נתן שרנסקי: יש מועצות שבהן ראש העיר באמת משקיע תקציב גדול לחינוך.

נתן שרנסקי: כמו יקנעם, למשל, או אור-עקיבא, שם מחפשים מאיפה אפשר לקחת עוד כסף ולהשקיע בחינוך.

נתן שרנסקי: יש ראשי ערים שהרבה פחות מתעניינים בחינוך ואז המועצה רוצה להכריח אותם.

נתן שרנסקי: אבל היום אין הרבה אפשרויות והם כמעט כמו כספומט, צריכים לקחת כסף ולהעביר אותו רק לדבר מסוים.

נתן שרנסקי: כך זה גם במשרד החינוך וגם במשרד הפנים.

נתן שרנסקי: שאלתי היא אם לדעתכם מבחינה מקצועית יש מקום לתת למועצות יותר חופש?

וילמה מאור: אני רוצה להזכיר את הישיבה המיוחדת שקיימנו בירוחם ושמענו את ראש העיר מתבטא מאד קשה נגד בית-הספר "שובו".

וילמה מאור: הוא ביקש לבטל אותו מפני שהוא הורס לו את כל מערכת החינוך המקומית.

וילמה מאור: כך שהנושא הזה הוא לא כל-כך בהסכמה אצל כולנו.

נתן שרנסקי: יש מספר עיריות מאד מרוצות ויש מספר עיריות שהן מאד לא מרוצות.

וילמה מאור: אבל זה לא אומר שהוא משקיע פחות בחינוך.

נתן שרנסקי: אני מצטער שהזכרתי את בית-ספר "שובו".

נתן שרנסקי: כאשר הזכרתי את יוקנעם, אני חושב ששם אין בכלל בית-ספר "שובו".

נתן שרנסקי: אני הדגשתי שלראש העיר צריך להיות יותר חופש החלטה, שתהיה לו אפשרות לסגור את בית-הספר.

נתן שרנסקי: כי אם המועצה החליטה שהם רוצים במקום זה בית-ספר ממלכתי-דתי, או בית-ספר מסוג "מופת" – שההורים עצמם דרך המועצות יוכלו להחליט מה הם רוצים.

נתן שרנסקי: על זה אני שואל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: נושא הדיון שלנו הוא חשוב מאד.

מרינה סולודקין: אני חזרתי מביקור בארצות-הברית ודווקא ביקרתי בבתי-ספר של יהודים קונסרבטיביים וראיתי גם את התהליך של חינוך והדרכה שיש שם, וגם את ההישגים שלהם.

מרינה סולודקין: בבית-ספר תיכון יהודי באזור וושינגטון אין בכלל נשירה.

מרינה סולודקין: שנית, העולים מקבלים מלגות כדי ללמוד בבתי-ספר אלה.

מרינה סולודקין: לא רק שאין נשירה.

מרינה סולודקין: גם בפרינסטון התלמידים מסיימים את הלימודים בהצטיינות.

שלומית עמיחי: גם אצלנו התלמידים מסיימים בהצטיינות.

מרינה סולודקין: יש לי הרגשה לא טובה בגלל מה שקורה בבתי-הספר בהשוואה למה שהיה בקדנציה הקודמת.

מרינה סולודקין: אני מקבלת הרבה תלונות על רמת החינוך בבתי-הספר, במיוחד בדרום, על האווירה השוררת בין העולים לבין הוותיקים בבתי-ספר בדרום הארץ, וגם על התפקוד של המורים ושל המנהלים כלפי תהליכי הקליטה.

מרינה סולודקין: אני כתבתי לך ואת ענית לי, כאשר לפני שנה היה מקרה מאד עצוב שילדה בת 12, ויקטוריה מרימונסקי, התאבדה בבית-ספר בבאר-שבע על רקע של קשיים בקליטה, חוסר שעות נוספות ללימוד עברית, ואדישות ואטימות של מנהלת בית-הספר.

מרינה סולודקין: היא התאבדה חצי שנה לאחר עלייתה לארץ.

מרינה סולודקין: ביקשתי משר החינוך דאז, יוסי שריד, להקים ועדת חקירה לבירור המקרה.

מרינה סולודקין: מינו ועדת בדיקה וקיבלתי את הנתונים וגם דו"ח של ועדת הבדיקה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שלא רק שאני לא מרוצה.

מרינה סולודקין: ראיתי הרבה דברים שמגנים על כבוד בית-הספר ולא על חייהם של תלמידים-עולים.

מרינה סולודקין: היה מקרה חמור בבאר-שבע, שם יש תנועה לא כל-כך נחמדה שנקראת "הפנתרים הלבנים", ואף אחד בבית-הספר שטעה, הרבה ובגדול בקשר לתהליכי הקליטה, לא נענש.

מרינה סולודקין: יש לי הרגשה שכשאנחנו יושבים כאן ואומרים שלכל תלמיד יש שעתיים או שלוש שעות נוספות, זה אימפוטנטיות, כי אי-אפשר לקלוט בצורה טובה עם מספר כל-כך קטן של שעות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהעובדה שהמצב הפוליטי לא מאפשר שיהיה לנו שר חינוך במשרה מלאה מאד משפיעה על דגשים בתהליכים במשרד החינוך.

מרינה סולודקין: אני גם חושבת שהעובדה שארגון מורים-עולים למעלה מחצי שנה לא קיבל שום כסף ושום תמיכה, גם כן אומרת משהו על ההתייחסות לתהליכי הקליטה של תלמידים-עולים.

מרינה סולודקין: אני אפנה אלייך, גברתי היושבת-ראש, וגם אל יושב-ראש ועדת החינוך.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים ישיבה משותפת בנושא האינטגרציה, שהוא נושא חמור מאד, בענין הילדה מבאר-שבע, ולצאת עם מסמך מה עושים עם קשיי הקליטה, עם שעות נוספות ועם המצב שלא משתפר בבתי-הספר בישראל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למנכ"לית משרד החינוך, בבקשה.

שלומית עמיחי: יש הרבה דברים, אבל אני רוצה להתייחס לענין של הילדה שהתאבדה.

שלומית עמיחי: מאחר שהגיעו אלי בקשות, או הבעות אי-נחת מדו"ח הוועדה, קראתי בו שוב בעיניים אחרות, ואשר על כן ביקשתי למנות מישהי חיצונית למערכת, אשת חינוך שאני בטוחה שהיא תבדוק את הענין לפני ולפנים, ואם חלילה היתה איזו שהיא תחושה שרצו לתת גיבוי למנהלת או לצוות חינוכי, ולא נעשתה בדיקה לעומק, אני בטוחה שהבדיקה עכשיו תאיר את עינינו בצורה אחרת, אם צריך, לכל הממצאים, ואנחנו כמובן נשתף אחרים.

שלומית עמיחי: אנחנו רוצים ללמוד מהענין הזה, כי הטרגדיה היא של כולנו , לא של אדם לבד.

שלומית עמיחי: אתמול ביקרתי בבית-ספר בבאר-שבע.

שלומית עמיחי: למעלה מ-40% עולים חדשים, רובם יוצאי חבר העמים, הם אלה שקיבלו את פני.

שלומית עמיחי: ילדים מכתות א' עד ד'.

שלומית עמיחי: הם לא ב"מופת", הם במערכת שלנו, אבל הם למופת.

נתן שרנסקי: אז למה "מופת" לא במערכת שלכם?

נתן שרנסקי: זאת השאלה.

שלומית עמיחי: ראיתי שם ילדים שמחים, עם הורים שבאו ללוות אותם.

יורי שטרן: גם ההורים שמחים?

שלומית עמיחי: ההורים מאד שמחים והם משבחים את המערכת החינוכית.

נעמי בלומנטל: אינני יודעת כמה יספיקו לדבר, כי אנחנו נהיה קצת בלחץ של זמן.

נעמי בלומנטל: הנושא מאד כאוב.

נעמי בלומנטל: אני בכל-זאת רוצה להעלות דבר שאנחנו נוטים לשכוח, והוא מורים-עולים.

נעמי בלומנטל: אנחנו רגילים לחשוב תמיד, באו עולים, יפה מאד, וחושבים מיד על התלמידים.

נעמי בלומנטל: זה טבעי.

נעמי בלומנטל: הרבה מאד מורים עלו לארץ, וגם פסיכולוגים, וחייבים למצוא דרך לקלוט אותם בצורה הטובה ביותר ולשלב אותם בעבודה.

נעמי בלומנטל: למשל, יש לא מעט ילדים לא-יהודים, ואני שומעת כמה הם עשויים לסבול בבית-הספר.

נעמי בלומנטל: יש הרבה פסיכולוגים עולים חדשים.

נעמי בלומנטל: אני מאד מבקשת שתהיה פתיחות לענין הזה.

נעמי בלומנטל: יש הרבה מאד כוחות הוראה – פסיכולוגים עולים, ואני רוצה לייחד ישיבה לנושא ההשתלבות שלהם במערכת.

נעמי בלומנטל: כי המערכות סגורות, אין תקנים, והם לא נכנסים למערכת.

נעמי בלומנטל: נושא אחר שעלה בוועדה הוא הנושא של מופת.

נעמי בלומנטל: לרוב חברי הכנסת בוועדה יש התרשמות מאד טובה ממופת, ואנחנו מרגישים שהמערכת לא רואה את הפעילות הזאת בעין מספיק יפה.

נעמי בלומנטל: ייתכן שנקיים ישיבה פתוחה, עניינית בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אם ההורים מרוצים והתלמידים מרוצים, והמערכת פחות מרוצה, וחברי הכנסת מצד שלישי בכל-זאת מביעים עמדה ציבורית שקיימת, אולי כדאי שנבחן את זה ונראה איפה יש טעות.

נתן שרנסקי: לבדוק למה הם מחוץ לגדר.

שלומית עמיחי: זו מחשבה לדיון.

קוסטה שוויביש: בעוד חודשיים זה לא יהיה נושא לדיון, מפני שגם מופת וגם איגוד מורים-עולים יחוסלו על-ידי המערכת.

שלומית עמיחי: קריאת ביניים.

שלומית עמיחי: הדיון על מופת צריך להיות במסגרת דיון משותף עם ועדת החינוך בנושא שקרוי בחירת הורים, אזורי בחירה, קיום האינטגרציה שמדינת ישראל מחויבת לה על-פי החלטות הכנסת.

שלומית עמיחי: אני פקידה בענין הזה, אני לא קובעת מדיניות.

שלומית עמיחי: הדבר הזה לא השתנה, ולכן הרתיעה שאת רואה היא משום העובדה שמופת הוא מופת בקרב העלייה מרוסיה.

שלומית עמיחי: בקרב העלייה הוותיקה של ישראל יש לנו רעיונות אחרים ומאד יצירתיים לכל מיני בתי-ספר ייחודיים, ואנחנו מחויבים לשמור ולבדוק את המאזן של האינטגרציה במדינת ישראל.

שלומית עמיחי: עוד לא נוצר משהו אחר במקום, ויכול להיות שהגיעה השעה לקבוע משהו אחר, אבל לא אני זאת שקובעת.

נתן שרנסקי: ניקח דוגמה קצת פחות אקסלוסיבית – ארגון מורים.

נתן שרנסקי: אמרתי שאמנון רובינשטיין עשה מאמץ אדיר והכניס את ארגון מורים בגדול למערכת, והיום הם עוד פעם בחוץ.

שלומית עמיחי: הם לא בחוץ.

שלומית עמיחי: הכסף ישנו ושמור, ואם הוא יוחזר בתקציב המדינה ללא ניצול, אתם ואני - - - הכסף ישנו.

שלומית עמיחי: יש כללים של תמיכות, ולא אני קבעתי אותם.

שלומית עמיחי: זה גול עצמי למדינה בהרבה נושאים, לא רק בנושא של מורים-עולים.

שלומית עמיחי: הקריטריונים של מורים-עולים כבר פורסמו סוף-סוף, אבל על-פי החוק אין לנו זכות לקיים את הוועדה.

שלומית עמיחי: אני רוצה להגיד לכם שבנושא מורים-עולים הגעתי להסכמה עם האוצר.

שלומית עמיחי: אנחנו מקבלים אישור מיוחד שהכסף שישנו לא יילך לאיבוד ויעמוד בתחילת שנת התקציב הקרובה, כדי שנוכל אז להפעיל את ועדת התמיכות וניתן באותה שנה פעמיים.

שלומית עמיחי: כלומר, גם עבור מה שהיה ולא הצלחנו לנצל, וגם עבור מה שיהיה בשנת התקציב החדשה.

שלומית עמיחי: אני לא מכירה את אדוני, אבל האמן לי, הרבה שעות השקענו בחיפוש דרך איך כן לשלם, כי אנחנו מעונינים בפעולה הזאת.

שלומית עמיחי: אנחנו מחויבים לתקנות קשות מאד, שכולנו מתפרנסים מהן, ולא תמיד בכיף.

נתן שרנסקי: כדאי שהמערכת גם תכיר את יושב-ראש איגוד מורים-עולים.

שלומית עמיחי: אני מכירה את היושב-ראש הקודם.

שלומית עמיחי: לפני כמה שנים עסקתי בזה.

נעמי בלומנטל: חשוב מאד להדגיש את הנושא, בוודאי בוועדה זו, כי בוועדת החינוך לא כל-כך עולה השאלה שעולים חדשים יהיו חלק מן המערכת.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני מצטער ומתנצל על כך שדיון כל-כך חשוב מתקיים בתקופה שכולנו רצים לכל מיני ישיבות בוועדות, וגם אני עוד מעט אצא.

יורי שטרן: אני חושב שכדאי שנקיים – לא במסגרת של ישיבת ועדה רגילה אלא יום עיון – כי הנושא הוא יותר מדי כואב.

יורי שטרן: מערכת החינוך פספסה את העלייה פעמיים.

יורי שטרן: היא פספסה אותה כתלמידים, וההצלחה היא מאד מוגבלת לעומת מה שהילדים היהודים היו מקבלים ולאלו הישגים היו מגיעים אם הם לא היו עולים ארצה.

יורי שטרן: כאן הם יורדים ברמה.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש פה הידרדרות של הדור הצעיר לעומת המצב שאליו היו מגיעים ללא העלייה.

יורי שטרן: זה מעין פשע שנעשה במדינה, כמובן, ללא כוונה.

יורי שטרן: לגבי הילדים בני העלייה מאתיופיה קשה לי לפסוק בכיוון הזה, אבל העובדה שילדים אתיופים שנולדו בארץ מהווים אחוז גבוה פי כמה בקרב משתמשי הסמים גם היא מצביעה על כשלון נוראי.

יורי שטרן: הכישלון הזה נובע גם ממערכת החינוך וגם ממערכות חברתיות ואחרות.

יורי שטרן: היכולת של בתי-הספר מוגבלת, אבל יש להם כמובן תפקיד מאד חשוב, ואת התפקיד הזה, לדעתי, אתם לא ממלאים.

יורי שטרן: הפספוס השני נוגע דווקא לעלייה מחבר העמים, ההזדמנות שניתנה למערכת החינוך הישראלית לעלות כמה כתות.

יורי שטרן: אינני חושב שהיתה תקופה אחרת, לפחות בכמה העשורים האחרונים לקיום המדינה, שבה ניתנה הזדמנות למערכת החינוך לקלוט כל-כך הרבה מורים מעולים, במיוחד במקצועות שהם ברמה נמוכה בארץ: מדעי טבע, מתימטיקה, חלק ממקצועות האמנות.

יורי שטרן: אנשים שבדרך-כלל לא היו זזים מהמקום או היו גדלים פה, לא היו מגיעים בכלל לבתי-ספר, אבל המציאות דחפה אותם מהאקדמיה וממקומות אחרים בעבר שלהם, אל ההוראה.

יורי שטרן: אני ציפיתי בתחילת שנות התשעים, וגם כתבתי על זה מאמרים, שאחת התוצאות של העלייה היא מהפך בחינוך.

יורי שטרן: שלפריפריה יגיעו מורים מעולים, שרמת בתי-הספר תעלה, שרמת החינוך הטכנולוגי תעלה פלאים.

יורי שטרן: זה לא קרה כמו שציפיתי, וזה פספוס אך ורק של מערכת החינוך, וזאת מדיניות שנמשכת.

יורי שטרן: אתם דוחים החוצה את כל היוזמות החדשות.

יורי שטרן: אתם דוחים את המורים הטובים, אם הם לא מתאימים עצמם למערכת החינוך הנוכחית עם כל הנהלים שלה, שלדעתי הופכים להיות עוד יותר גרועים.

יורי שטרן: כל הרעיון של אינטגרציה שהוא מתן הזדמנות לחלשים לצאת מהחולשה ולגדול, פועל להיפך.

יורי שטרן: לוקחים את המצטיינים ומורידים אותם – וזה לא מהיום, אבל השטח האפור שנוצר בין התלמידים הוא נורא ואיום.

יורי שטרן: לכן גם מופת לא נקלט ולכן גם מורים-עולים לא כל-כך מצליחים, ושובו, וכל היוזמות האלה שהיה צריך לא רק לברך עליהן אלא לתמוך בהן, לפתח אותן וללמוד מהן, לתקן במקום שראוי לתקן ולאמץ את הכיוונים החדשים, זה לא קורה, והתוצאה היא לא רק פגיעה קשה במבוגרים, פגיעה קשה בילדים עולים, כי זה היה יוצר אווירה הרבה יותר ידידותית והרבה יותר נוחה לקליטתם, אלא בסופו של דבר זה פספוס נוראי של מערכת החינוך.

יורי שטרן: ואם אנחנו רואים היום את התוצאות במבחני מתמטיקה, שאנחנו נהיה האחרונים בעולם, איפה אנחנו עם האחוז אולי הכי גדול של מתמטיקאים פר אלף תושבים.

יורי שטרן: אני חושב שאם אנחנו לוקחים את הפרמטרים של תשומות, כמה כוחות יש לנו וגם כמה כסף אנחנו משקיעים בחינוך, ורואים את התוצאה לעומת סינגפור או איראן – איזה מין דבר זה?

יורי שטרן: ההישגים ברוסיה, שזאת מדינה מתפרקת ואין שם כסף לחינוך, גבוהים מההישגים של התלמידים היהודים במדינת ישראל.

יורי שטרן: ואם את לוקחת את ההישגים של רוסיה, כל המשלחות שהם שולחים לתחרויות במתמטיקה, כולם יהודים.

יורי שטרן: מה קורה עם אותם ילדים, עם אותן משפחות שעולות ארצה?

יורי שטרן: איך אתם הצלחתם במערכת החינוך להוריד להם את הראש?

יורי שטרן: לדעתי זה מצב קטסטרופלי ובדורות הבאים אנחנו "נאכל" את זה.

יורי שטרן: את מדברת על אינטגרציה ועל כל מיני נהלים.

יורי שטרן: זה בכלל פלא איך המוח היהודי ממציא פטנטים, שאחר-כך כל משרדי הממשלה לא מסוגלים להתמודד אתם.

יורי שטרן: הם בעצמם קבעו כללים שלא יכולים לצאת מהם.

שלומית עמיחי: על האינטגרציה אתה אומר את זה?

יורי שטרן: גם על האינטגרציה, אבל כעת התייחסתי לדברייך על ההנחיות של החשב הכללי ועל הכלל של מניעת כפל תמיכות.

יורי שטרן: אם את כמנכ"ל, ולא רק את, רואים שזה מביא לאבסורדים, למה אתם לא מכנסים את ועדת המנכ"לים עם החשב הכללי ומנסים למצוא נוהל חדש?

יורי שטרן: הרי אתם רואים את הפגיעה הזאת יום-יום בארגונים הכי תמימים, אפשר להגיד, אלה שעוסקים רק בעבודה ולא יודעים לנסח בצורה מתוחכמת את הפניות שלהם, שמאפשרות לחלוב את כל הפרות, למרות הנהלים.

יורי שטרן: אתם רואים את הפגיעה הזאת ואתם לא צועקים געוואלד וקוראים לנו חברי הכנסת לקיים פה ישיבות על גבי ישיבות כדי לפתור את הבעיה.

יורי שטרן: זה פשוט לא ייאמן.

יורי שטרן: אני שמעתי, ואני מקווה שאני טועה, שאתם רוצים לאחד את מח' הקליטה עם מח' הרווחה, שזה בכלל מכניס את כל התלמידים העולים לקטגוריה של חלשים, של נזקקים, כאשר אנחנו צריכים לפתח את המצוינות.

יורי שטרן: אם זאת הרפורמה שאתם הולכים לעשות, זאת פגיעה נוספת.

יורי שטרן: אני מבקש, אם יש תוכניות כאלה, לא לבצע אותן.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, בנסיבות הקיימות הדיון הזה נפל על היום ועל התקופה שאי-אפשר לשבת ולדון.

נעמי בלומנטל: אולי תהיי מוכנה שנקיים בהקדם עוד ישיבה בנושא הזה.

שלומית עמיחי: בהחלט.

שלומית עמיחי: אני לא הולכת לבחירות.

יורי שטרן: אני מציע שנקיים יום עיון בנושא הזה, ביום שאין ישיבת כנסת, כי זה נושא שמחייב שעות וברמה מאד-מאד יסודית לשבת ולאפשר לכמה שיותר אנשים שמביאים את האלטרנטיבה, להציג אותה, להסביר אותה, להראות את ההישגים ואת הבעיות, ואולי כך נוכל ליצור שינוי במערכת.

נעמי בלומנטל: זה רעיון טוב.

יורי שטרן: אני מתנצל שאני צריך ללכת.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר חייב להב.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אחריו – יחיאל שילו.

חיים להב: אני רוצה לדבר על היבט נוסף.

חיים להב: מעבר להיבט של המאמץ למנוע נשירה המשרד עושה, כמובן, מאמץ נוסף, וזה טיפול בנושרים בקהילה באמצעות היחידות לקידום נוער.

חיים להב: לא מזמן התקיים כאן דיון בנושא הזה ופרסנו את הפעילות שלנו, ואני חושב שחשוב לראות את זה גם בתוך הפרספקטיבה.

חיים להב: זה מאמץ לא פשוט, ולמרות המספרים הכואבים המשרד לא מרים ידיים.

חיים להב: אנחנו נמצאים גם בקהילה עם העובדים של קידום נוער.

חיים להב: אנחנו מטפלים ב-3,500 בני נוער עולים גם מחבר העמים וגם מאתיופיה.

חיים להב: מתוכם 670 בני יוצאי אתיופיה, ויש גם קבוצה גדולה מאד של יוצאי קווקז, שחשוב להזכיר אותם על רקע הנתון הלא פשוט של הנשירה בתת-קבוצה הזאת.

חיים להב: הפעילות במישור הזה נעשית – א.

חיים להב: כדי להחזיר את מי שאפשר להחזיר.

חיים להב: ב.

חיים להב: את מי שאי-אפשר להחזיר, לייצר מסלולים אלטרנטיביים של למידה, של הכנה לעולם העבודה ושל הכנה לגיוס.

חיים להב: את הדברים האלה פרסנו כבר כמה פעמים בוועדה זו, ואני חושב שחשוב לראות את זה גם בתוך הפרספקטיבה של הדיון היום.

נעמי בלומנטל: יש לנו בעיה, שהמנכ"לית לא מגיעה לכל ישיבה שלנו.

נעמי בלומנטל: מר יחיאל שילו, בבקשה.

יחיאל שילו: מחצית מהאוכלוסייה שלנו היא אוכלוסיית עולים, חלקם אתיופים וחלקם יוצאי ברית-המועצות לשעבר.

יחיאל שילו: אם אנחנו מסתכלים על המושג כפי שהמנכ"לית דיברה, שזה רק ילד שאינו עובד ואינו לומד לפי ההגדרה המקצועית, אני יכול לומר שמרבית הילדים שעוזבים את הפנימיות נקלטים בסופו של דבר במערכת החינוך הרגילה והמקומית.

יחיאל שילו: אני יכול לומר שבשנים האחרונות יש בלימה גדולה מאד מבחינת עזיבה.

יחיאל שילו: אני לא קורא לזה נשירה, כי הם עוזבים ונקלטים במערכת העירונית.

יחיאל שילו: יש בלימה גדולה של אלה שעוזבים את הפנימיות ועוברים לקהילה.

יחיאל שילו: בשנתיים האחרונות הכנסנו פונקציה חדשה של קב"ס פנימייתי ב-22 פנימיות ואנחנו הולכים להרחיב את זה.

יחיאל שילו: תוכניות נוספות שלנו אלה מחנות הכנה.

יחיאל שילו: ילדים חדשים שמגיעים לכתה ז', ח' וט' במערכת החינוך הפנימייתית עוברים מחנה הכנה של חמישה ימים לפני כניסתם למערכת הפנימייתית.

יחיאל שילו: מעטים מביניהם שלא מוצאים את מקומם, עוזבים.

יחיאל שילו: אנחנו רק צריכים להבין שלא כל ילד "בעייתי" שמגיע למערכת הפנימייתית מסוגל להחזיק מעמד ולהסתגל לאותה מערכת.

יחיאל שילו: לפני מספר שנים היתה לנו תוכנית של קרוב לאלף תלמידים בנושא פנימיות יום, שלמעלה מ-70% מהם היו יוצאי ברית-המועצות לשעבר ויוצאי אתיופיה.

יחיאל שילו: בגלל בעיות תקציביות יצאנו מהענין הזה.

יחיאל שילו: יש לנו כוונה, החל מהשנה הבאה להיכנס גם לנושא פנימיות יום.

יחיאל שילו: לכל פנייה ופנייה יש, כמובן, תוכניות למניעת נשירה.

יחיאל שילו: במערכת הפנימייתית יש מודעות גדולה מאד לנושא של מניעת נשירה ומניעת עזיבה של פנימיות.

יחיאל שילו: אנחנו לא מעזיבים אף ילד.

יחיאל שילו: דרך אגב, 50% מהילדים בדרך כלל עוזבים מרצונם.

יחיאל שילו: הילדים שמורחקים מהפנימיות מורחקים על רקע של התנהגות מאד-מאד בעייתית, ולא כאן המקום לפרט.

יחיאל שילו: עד כאן בקצרה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אברהם ירדאי, בבקשה.

אברהם ירדאי: בשנים האחרונות, ובמיוחד בשלוש-ארבע השנים האחרונות אנחנו שומעים הרבה דיבורים על חינוך, אבל ככל שמדברים יש יותר פשיעה, יש יותר עבריינות ויותר נשירה של יוצאי אתיופיה.

אברהם ירדאי: יושבת-ראש הוועדה אמרה שיש תקציב של 230 מיליון שקל ליוצאי אתיופיה.

אברהם ירדאי: זה סכום מדהים, שאנחנו לא יודעים איפה הוא.

אברהם ירדאי: כמו שכולנו יודעים, לפני שש שנים הוקם מרכז היגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך, שהרציונל שלו היה השלמת חינוך של יוצאי אתיופיה בשעות הבלתי-פורמליות.

אברהם ירדאי: הגוף הזה הוקם על-ידי אמנון רובינשטיין, ולאחר-מכן נתמך על-ידי זבולון המר.

אברהם ירדאי: הכיוון היה טוב, אבל הגוף הזה הלך מדחי אל דחי והפך לכלי שמשתמשים בו כל מיני אנשים, כל מיני גופים.

אברהם ירדאי: לפני מספר חודשים היתה פנייה אל מנכ"ל משרד החינוך ובה זעקה של שמונה עובדים מקצועיים שעבדו במקום הזה חמש-שש שנים, ואין אוזן קשבת.

אברהם ירדאי: היום יש שם כמה פקידים שמשמשים כמנהלים בכל מיני תארים, וזה לא יכול להימשך.

אברהם ירדאי: יש בעיה בקרב יוצאי אתיופיה ומשרד החינוך צריך לדאוג לכך שהתקציבים האלה יגיעו ישר לקהילה ולילדים ולא יילכו לכל מיני כיוונים ויפתרו בעיות של כל מיני אינטרסנטים.

אברהם ירדאי: עשו מכרז, והמכרז היה תפור.

נעמי בלומנטל: מר ירדאי, מנכ"לית משרד החינוך מכירה את הנושא הזה וערה לענין.

נעמי בלומנטל: השאלה אם נראה לך שיש דרך לפתור את הבעיה.

אברהם ירדאי: צריך למצוא דרך לניצול התקציב.

אברהם ירדאי: אם המרכז הזה איבד את הדרך שלו ואת הרציונל שלו, והיום הוא משמש כלי ואמצעי לאגודה לקידום החינוך ולמשרד החינוך, צריך למצוא כלי חדש, אמצעי אחר שבאמצעותו התקציבים יגיעו לבני הקהילה.

דוד מהרט: אני שייך למרכז ההיגוי ואני חושב שהיה כבר דיון בנושא הזה.

דוד מהרט: אני חושב שלפעמים צריך להגיד גם את הדבר הנכון בסיטואציות, במקרים ובזמן הנכון לאנשים הנכונים.

דוד מהרט: אי-אפשר להעלות ענין אישי וכל פעם להשתמש בו כקרדום לחפור בו.

דוד מהרט: זה חבל.

דוד מהרט: אני חושב שהנושא של חינוך ילדי אתיופיה הוא מעל לכל אינטרס אישי של כל אחד מאתנו.

דוד מהרט: תאמיני לי, האינטרסים האישיים שלנו הם זניחים לעומת הצרכים של כל הילדים.

נעמי בלומנטל: אבל את זה כל אחד אומר.

דוד מהרט: אפשר לדבר על נושאים רבים, ואני גם מסכים עם חבר-הכנסת יורי שטרן שהציע לבוא עם רעיונות אופרטיביים לביצוע ולבחון מה מביניהם יכול לתת מענה.

דוד מהרט: עם זאת, הטיפול צריך להיות ברמה אישית של התלמידים.

דוד מהרט: אנחנו רואים, למשל, שחוסר תפקוד לימודי הוא אחד הגורמים שמנשיר את הילדים, מכל מיני סיבות.

דוד מהרט: כשילד לא משתלב בכתה מבחינה לימודית, הוא מרגיש לא נוח, למחרת הוא מאחר ומשם הוא מידרדר ויוצא החוצה.

דוד מהרט: יש לכך הרבה סיבות, גם חברתיות וגם של מורים.

דוד מהרט: אחד הדברים שקובעים את עתידו של הילד הוא הציפיות של המורים.

דוד מהרט: הציפיות של המורים נגזרות מדברים רבים, אבל אחד הדברים הקשים ביותר הוא, לדוגמה, המוצא של הבן-אדם והצבע שלו.

דוד מהרט: מורים שבונים את הציפיות שלהם על-פי הדברים האלה, אלה דברים בלתי ניתנים לשינוי, כי את המוצא והצבע של בן-אדם אתה לא יכול לשנות.

דוד מהרט: את מצבו הכלכלי אפשר לשנות.

דוד מהרט: אם המצב הכלכלי משתנה, גם המורה משנה את הציפיות שלו.

דוד מהרט: לכן צריך לעבוד על הענין הזה.

דוד מהרט: יש לי הרבה מה לומר על הענין הזה, אבל הזמן קצר.

דוד מהרט: לכן אומר שני דברים.

דוד מהרט: גברתי המנכ"לית, אני חושב שהנושא של שעות עולים הוא בהחלט משאב מאד משמעותי.

דוד מהרט: צריך לחשוב על הדרך איך אפשר לתת שעות עולים בשעות בלתי-פורמליות.

דוד מהרט: זאת אומרת, לא להוציא ילדים מכתות האם שלהם ולתת להם במקביל למה שיכלו לקבל בכתה, ואני לא רוצה לדבר כרגע על ההשלכות הפסיכולוגיות שיכולות להיות לילד שמוציאים אותו מהכתה, מבחינת הדימוי העצמי שלו.

דוד מהרט: מוציאים אותך מהכתה וכל הכתה מסתכלת עליך, אני חושב שזה דבר חמור.

דוד מהרט: שעות פנאי.

דוד מהרט: לאחר שילדים-עולים עוזבים את בית-הספר אין להם מסגרת חיובית, כמו חוגי העשרה, או אחרים שההורים שלהם לא מתמצאים בהם, וגם כשהם מתמצאים מצבם הכלכלי מאד קשה ולא מאפשר להם לתת לילדים חוגי העשרה.

דוד מהרט: אני לא מדבר על כל מיני מסגרות שמפתות אותם.

דוד מהרט: צריך למצוא דרך איך אנחנו יכולים לנצל את שעות הפנאי של הילדים לאפיקים חיוביים, כי אחרת ילדים שנמצאים במצב של נשירה סמויה מוצאים בחוץ את הילדים שכבר נשרו מהמערכת, הם מתחברים יחד ומוציאים אותם מהמערכת.

9315: שתי הערות.

9315: האחת – שעות עולה.

9315: השבוע הייתי בבית-ספר ליאו בק בחיפה, שם לומדים 50 תלמידים-עולים.

9315: בשעה 11 מוציאים את התלמיד מהכתה, משיעור מתמטיקה למשל, ואומרים לו: אתה צריך ללכת ללמוד עברית עכשיו.

9315: אנחנו יודעים שהילדים האלה צריכים ללמוד עד שעה 1, ואחר-כך יש להם שעות פנאי.

9315: מה שקורה, אותן שעות שהילד ממילא זכאי להן, ואחר-כך הוא מקבל אותן שוב באותן שעות, למעשה המורה נהנה אבל הילד לא נהנה.

9315: בעיניי שעות עולה הן אחרי השעה 2, להשלמה.

9315: לכן אנחנו יכולים לקבל את האפקט שם בשעות הרגילות שהוא קיבל ממערכת החינוך, ואחר-כך עוד שעתיים או שלוש שעות אחר-הצהרים.

9315: הערה שלישית.

9315: היתה ועדת אבוקסיס שהיתה צריכה לבדוק מה קרה עם 230 מיליון שקל שהוקצו לעולי אתיופיה.

9315: אלו הסטות תקציביות אפשר לעשות.

9315: אולי תגידו לנו מה הן ההמלצות, כי אנחנו מדברים על כך כבר שנתיים.

9315: נשירת התלמידים היא בגיל המעבר, בכתה ו', ומח' לט'.

9315: איזה תוכניות משרד החינוך מפעיל כדי למנוע נשירה במעבר הזה מבית-ספר יסודי לחטיבת ביניים ומחטיבת ביניים לחטיבה העליונה?

9315: תודה רבה.

30095: אני רוצה להעלות שתי בעיות קשות, שאני מבקש את התערבותה של המנכ"לית בהקדם האפשרי.

30095: 1.

30095: חינוך פנימייתי של ילדי העולים שהגיעו בזמן האחרון ומגיעים בהמשך.

30095: למיטב ידיעתי אין תוכנית ואין תקציב לקלוט את הילדים האלה.

שלומית עמיחי: יש תקציב והם לא מגיעים.

שלומית עמיחי: כבר יש תקציב.

30095: אני הייתי בקשר עם עליית-הנוער, שמוכנים לקלוט אותם, אבל אין תקציב.

יחיאל שילו: למאה הילדים הראשונים יש תקציב, אבל גם המאה לא מגיעים.

30095: למאה ילדים – כן.

30095: יש שבעים ילדים במרכז קליטה באר-שבע שאין להם פתרון של חינוך פנימייתי, ואין גם פתרון של חינוך במקום.

30095: הם ברחוב.

30095: שלמה מולה מסכים אתי בענין הזה.

30095: דיברנו על שבעים ילדים ללא מסגרת שנמצאים במרכז קליטה באר-שבע.

30095: תבדקו את זה.

30095: חינוך פנימייתי לילדים האלה הוא חיוני וחשוב מאד, והעולים מבקשים את זה לילדיהם.

30095: הבעיה היא מעבר למאה ילדים.

30095: לאחר שזה אושר בוועדת החינוך, אין תקציב אחר.

30095: אם יש, אשמח לשמוע.

30095: נקודה שנייה.

30095: בתוכנית למניעת צפיפות בבית-הספר דובר על פיזור הילדים ושמשרד החינוך יסייע בהסעות לבתי-ספר רחוקים.

30095: באשדוד יש 88 ילדים.

שלומית עמיחי: בעיית ההסעות נפתרה השבוע.

30095: אני שמח לשמוע.

30095: תודה רבה.

צ'אלצ'ו מנגסטו: גברתי היושבת-ראש וגברתי המנכ"ל, לפי הנתונים של מכון ברוקדייל ולפי הנתונים שבידי, 6.3% לעומת 3.5% מכלל האוכלוסייה יש נשירה גדולה בקרב יוצאי אתיופיה.

צ'אלצ'ו מנגסטו: לפי דו"ח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ל-1999, 20% מהתלמידים יוצאי אתיופיה נושרים בכתה ט'.

צ'אלצ'ו מנגסטו: שלא לדבר על נשירה סמויה, שגם היא אצלנו תופעה מאד חמורה.

צ'אלצ'ו מנגסטו: ועדת אבוקסיס הוקמה לפני שנתיים ועד היום לא יישמו את ההמלצות שלה, פרט לשתיים.

צ'אלצ'ו מנגסטו: אם היו מיישמים את כל ההמלצות של ועדת אבוקסיס, החינוך של יוצאי אתיופיה לא היה נראה כפי שהוא היום, כולל הנשירה.

צ'אלצ'ו מנגסטו: לכן אשמח לשמוע על יישום ההמלצות.

שושנה בן-דור: אני רוצה להתייחס לענין אחד שנראה לי חשוב כשאנחנו דנים בנושא הנשירה.

שושנה בן-דור: הנתונים פה מתחילים מגיל 14.

שושנה בן-דור: בדרך-כלל מדובר במיוחד על ילדים עולים וילדים להורים עולים, מדובר גם על אוכלוסייה רבה מתחת לגיל הזה, והרבה פעמים כשכבר מגיעים לגיל 14, אם לא היה חינוך מהגילאים המוקדמים כבר נוצרו כל-כך הרבה תסכולים וכל-כך הרבה מצבים של כשלון וחוסר התמודדות שקשה להחזיר את הילד למצב של למידה תקינה.

שושנה בן-דור: לכן אני חושבת שצריך לקיים דיון יותר נרחב בנושא נשירה שיתחיל כבר בגילאים הרבה יותר נמוכים.

שושנה בן-דור: גם לגבי הילדים שמגיעים לגיל 14 ו-16 ורוצים לטפל בהם, אם אין להם את היסודות של הבנת הנקרא, של למידת מתמטיקה בהתאם לבנייה המדורגת של הידיעה, מאד קשה לתקן את זה בגיל 14 או 16.

שושנה בן-דור: לכן אני חושבת שצריך לטפל בזה כבר מגיל מוקדם יותר.

שושנה בן-דור: גם כשמגיעים לגיל עשר בערך נכנסים כל מיני יסודות של לחץ חברתי, ואני רק יכולה להזדהות עם מה שדוד אמר, שילד שיוצא החוצה אל הרחוב ואיננו מרגיש שיש לו מקום טוב בתוך בית-הספר, הוא כבר נמשך החוצה אל כל מיני השפעות שליליות.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לד"ר מיכאל ידוביצקי ממכון מנדל, בית-ספר למנהיגות חינוכית.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: אני מאד מתחבר למה שאמרה גב' בן-דור, מפני שהנשירה בגילאים מתקדמים יותר היא איננה סימפטום ואיננה בעיה בפני עצמה.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: אי-אפשר להתיחס ולטפל באופן ממוקד בבעיה של נשירה מבלי לראות את כל הפרספקטיבה של כל הגילאים.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: אלה שעלו ארצה לפני שש שנים והצטרפו לבית-ספר יסודי, שם נוצרה הבעיה ואז הם מגיעים בסופו של דבר לבית-ספר על-יסודי והם לא מסוגלים לנשור.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: אני רוצה לומר שני דברים.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: קודם-כל, הצטרפות של תלמידים-עולים לבית-ספר זה איננו שינוי תוספתי כפי שזה לעתים קרובות נתפס בשטח.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: הצטרפותם של תלמידים עולים זה שינוי מהותי של כל ההוויה הבית-ספרית, וכך זה אמור להיות.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: מאחר שקיים שוני דרמטי לפעמים, או שוני מהותי, לימודי, תרבותי, חברתי, לשוני, ועל-מנת להתמודד עם השוני הזה בית-הספר חייב קודם-כל להבחין בכך, הוא חייב להיערך בהתאם והוא חייב לעשות את זה באופן מקצועי.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: הוא צריך להתמחות בדברים האלה, משום שבלי שזה בנוי על בסיס מקצועי, לא ניתן לטפל בבעיות שהן באמת מאד חמורות.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: הדבר השני, כהקדמה, אני רוצה להעלות את הענין הלשוני.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: כמה עובדות שלגביהן קיים קונסנסוס בעולם המחקר והאקדמי וכו'.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: קודם-כל, ילד שמתחיל ללמוד שפה בגיל מעל חמש – יש כאלה שאומרים שגם מעל שלוש – עבורו מדובר בשפה שנייה ולא בשפת-אם.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: זו שפה שנייה שנלמדת בצורה שונה לחלוטין משפת האם.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: גם האמירה של אפרים קישון, שהיתה פעם בדיחה, שבישראל הורים לומדים לדבר מהילדים וכו', בתור בדיחה זה בסדר, אבל נדמה לי שאנחנו לקחנו את זה ברצינות יתרה.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: מפני שלימוד השפה עבור ילדים, כולל ילדים קטנים בבית-ספר יסודי, וזה חלק מהבעיה - - -

רחלה שיפר: אנחנו יודעים.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: גב' שיפר אומרת שהיא יודעת את זה, וגם היו לנו שיחות על כך.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: אני חייב לומר שנעשים מאמצים היום, וגם קודם, אבל כנראה שהמשרד לבדו זה לא במנדט שלו, זה לא ביכולת שלו, כי מדובר במאמץ שצריך לגייס את כל המערכות, לא רק משרד החינוך לבדו.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: לימוד שפה שנייה לילד הוא קשה ובהרבה מאד תחומים אפילו קשה מזה של מבוגר, במיוחד קוגניטיבית, ברמה של לימוד שפה לא קומוניקטיבית, לא תקשורתית, דווקא בזה ילדים יותר מצליחים וזה יוצר אשליה אופטית, שמחנכים אומרים: הנה, רק חצי שנה בארץ הוא כבר סבבה, אחלה, כמו כולם.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: אבל הבעיה היא שבין אחלה וסבבה ושליטה אמיתית לצורך לימודים, כשילד ניצב מול טכסט בבית-הספר, בין זה לזה אין שום קשר.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: נדמה לי שחבר-הכנסת שרנסקי אמר פה שאחד מבתי-הספר היסודיים בישראל מכוון יותר לצד ההתפתחותי ופחות לצד ההישגי.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: בבית-ספר יסודי ילדים דווקא שורדים, אבל ברגע שמתרחש המעבר מבית-ספר יסודי לבית-ספר על-יסודי ושם הדגש הוא דווקא על הישגים לימודיים, דווקא שם, לא רק בגלל השפה אבל גם בגלל השפה, הם לא מתמודדים עם האתגרים הלימודיים ונאלצים לעזוב.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: אנחנו רואים תופעה גוברת והולכת כאשר שפת האם של התלמידים נעצרת באיזה שהוא שלב, לא מתפתחת, הם לא ממשיכים לקרוא ולכתוב, לפעמים גם לא יודעים לקרוא ולכתוב רוסית או אמהרית, והעברית לא נרכשת בצורה מעמיקה וקוגניטיבית.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: חלק מהפתרון לבעיה יכול להיות בבתי-ספר יהודים ברוסיה.

שלומית עמיחי: אחוז קטן מאלה שמגיעים לכאן לומד בהם.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: כן, אבל אני שוחחתי עם תלמידים וגם עם הורים ומורים, והדבר הבולט הוא שההישגים של התלמידים האלה באנגלית, למשל, הרבה יותר מוכחים מההישגים בעברית.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: כלומר, גם שם יש מקום לפעילות.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: אני חושב שהכיוון צריך להיות הפיכה של כל התחום הזה של הוראת עברית לילדים כשפה שנייה למקצועי, כי לא קיימת אפילו מגמה אחת בכל הארץ להוראת עברית כשפה שנייה לתלמידים.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: זה תחום, להבדיל מהרבה מאד תחומים, שהוא בידינו.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: בתחום השפה אנחנו בהחלט יכולים להתערב ולבנות את כל התשתית הדרושה.

ד"ר מיכאל ידוביצקי: תודה.

מירה קרני: אני מסכימה מאד עם הגישה שהועלתה, שנשירה היא סוף הדרך, זו לא התחלה, ולכן יש מקום להתחיל לטפל בזה גם בבתי-ספר יסודיים.

מירה קרני: אנחנו נתקלים הרבה מאד בבעיה של ילדים בבית-ספר יסודי שמתחילים לטפטף החוצה מבית-הספר, מה שנקרא נשירה סמויה.

מירה קרני: מעבר לענין של תוכניות למידה והשתלבות חברתית והנושא של השפה, בהחלט יש הנושא שנכנסת אליו והוא נגישות לבית-הספר.

מירה קרני: בעיה של תחבורה, שאני שמחה שבאשדוד היא נפתרה, אבל הבעיה הזאת היא סימפטום אחד לערים רבות ולמקומות רבים שילד נאלץ ללכת שלושה קילומטר ברגל.

מירה קרני: גם אם זה לפי הנוהל בסדר, זה פיסית מאד-מאד קשה.

מירה קרני: הבעיה היא בעיה.

מירה קרני: נכון שזה ענין של תקציבים, זה דרך רשויות מקומיות, אבל הנושא הוא מאד-מאד כואב ומאד בעייתי ובהחלט רלבנטי, והוא מתחיל אפילו בכתות יסוד נמוכות.

מירה קרני: נקודה נוספת.

מירה קרני: הוזכרה פה כמה פעמים השאלה של ילדי קווקז.

מירה קרני: אין לי נתונים סטטיסטיים, אין לי נתונים מבוססים, אבל אני חושבת שכדאי לבדוק את זה.

מירה קרני: בנתונים שנמסרו פה רואים תמונה בולטת שיש נשירה מוגברת של בנים לעומת בנות.

מירה קרני: מעניין וכדאי לבדוק לגבי יהדות קווקז אם זה דומה ואם יש קשר בין נישואי בוסר, שהיא תופעה הרבה יותר רווחת ממה שאנחנו יודעים עליה אצלנו, לבין נשירה של בנות מבית-ספר.

דליה בורגנה: בעקבות נתוני הנשירה הג'וינט התגייס לפיתוח ויוזמה ולקידום תוכניות ביחד עם שותפים, גם מוסדיים וגם עירוניים, לקדם תוכניות כמו מעברים, שבדיוק נותנים מענה לאוכלוסייה של ילדים גם מאתיופיה, גם מקווקז, במעבר בין-יסודי לחטיבות ביניים ובין חטיבות ביניים לחטיבות עליונות.

דליה בורגנה: אני שותפה, למשל, לפרוייקט כזה בעכו ובאשדוד, בתוכנית שנקראת פל"א – פעילות לימודית אחרת – שנעשית בשיתוף עם משרד החינוך והחברה למתנ"סים, והתוכניות האלה מוכיחות את עצמן בקידום הילדים, וכשנעשה את המעקב על-ידי הצוותים שמלווים את התוכנית נוכל להביא את הנתונים האלה גם לוועדה.

רות שטייניץ: הפנימיות שהיו צריכות להיות רשת ביטחון תחתונה לילדים שלא מסתדרים בבתי הספר, משוטטים ברחוב, אין להם בית שיכול לדאוג שהם יילכו לבית-הספר וילמדו - בפנימיות אלה הילדים מתחנכים בקבוצות של שלושים ילדים ויותר, ילדים מאד בעייתיים.

רות שטייניץ: אני רוצה לשאול את נציגי המנהל לחינוך התיישבותי איך הם חושבים שבתנאים כאלה, גם אם יש מגשרים ומקשרים ותוכניות למניעת נשירה, איך בתנאים כאלה מדריך ואם בית, על קבוצה כל-כך גדולה של ילדים, שבמשרד העבודה והרווחה זה מחצית מכך, גם בגיל הנעורים, איך אפשר כך לחנך את הילדים ולמנוע את נשירתם ולשקם אותם?

רות שטייניץ: מבקרת המדינה עמדה על כך בדו"ח לשנת 1996.

נעמי בלומנטל: הנקודה ברורה.

נעמי בלומנטל: דוד אלבוים, בבקשה.

דוד אלבוים: רציתי להתחבר לדברים שאמרה לפניי גב' שטייניץ.

דוד אלבוים: יש לנו הכלים בתחום הבית-ספרי, בתחום הלימודי.

דוד אלבוים: יש מספיק שעות לתלמידים-עולים.

דוד אלבוים: הבעיה היא שעות הפנאי אחר-הצהרים, כשכל התחום של החינוך המשלים והחינוך המשלים והקיצוצים בתקציב מעמידים אותנו בפני בעיות קשות מאד של מחסור בכוח-אדם בהדרכה, בעובדים בתחום הטיפול והטיפוח.

דוד אלבוים: זה דבר אחד.

דוד אלבוים: דבר שני, אני רוצה להתחבר למה שאמרו כאן חברי הכנסת.

דוד אלבוים: אנחנו מדברים פה על תלמידים עם יכולת, ויכולת טובה, אבל אין כלים.

דוד אלבוים: צריך לבדוק פעם מהו התקציב לכלים ברמה גבוהה יותר, של מה שנקרא היום "היי-טק", תקציבים לקניית מחשבים ולקניית תוכניות לחבר'ה האלה שאין להם את הכלים האלה.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: לא נוכל להאריך.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לארי פלטיאל מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

ארי פלטיאל: אנחנו מסרנו חלק גדול מהנתונים שעליהם מבוסס הדו"ח.

ארי פלטיאל: ראוי לציין רק דברים קטנים.

ארי פלטיאל: אנחנו לא יכולים למדוד בצורה מקיפה את הנשירה, כי לא כל המערכת מצויה בנתונים שלנו, וזה ברור.

ארי פלטיאל: בתי-ספר טכנולוגיים של משרד העבודה לא נמצאים בנתונים שלנו, וזה כביכול נשירה, ורצוי שנתייחס כך לנתונים.

ארי פלטיאל: גם לנתונים שלנו לגבי העולים שעלו מ-1996 ואילך צריך להתייחס בספקנות מסוימת, כי שם למשל הירידה היא הכי גדולה.

ארי פלטיאל: זה לא נכון לגבי אתיופים, אבל זה כן נכון לגבי עולי ברית-המועצות לשעבר, וחלק מהאנשים האלה פשוט עזבו את הארץ.

ארי פלטיאל: לכן לא הייתי קובע שאנחנו מדדנו את הנשירה עד המספר האחרון .

ארי פלטיאל: מה שכן ברור, שהכיוון במגמות שמצאנו הוא נכון, ואני חושב שלדיון של היום זה מספיק.

ארי פלטיאל: לא צריך לדעת אם זה 5.3% או 5.4%.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת שטרן העלה רעיון שאנחנו נקיים יום עיון כדי להטמיע את זה בתוכנו.

נעמי בלומנטל: אני תמיד אומרת את זה לנו, הוותיקים, ואמרת את זה מאד נכון, ד"ר ידוביצקי.

נעמי בלומנטל: אנחנו קולטים ויש בזה משהו פטרוני, כאילו אתה מקבל משהו, אתה מחפש את הדרך לעשות את זה יותר טוב, הכל עם הרבה רצון טוב בגדול.

נעמי בלומנטל: אבל אם כתה קולטת 40% תלמידים, בעצם כל הקונספט צריך להשתנות.

נעמי בלומנטל: אולי המנהל צריך להיות מישהו אחר, וכך גם המערך של הפסיכולוגים, וכל השאר.

נעמי בלומנטל: בעצם זה בנוי מלכתחילה לא נכון, וזה דבר מאד חשוב, וחשוב שהוא עלה פה בוועדה, כי יכולים המנכ"לית ואנשי המשרד להיות שוב ושוב בוועדת חינוך ולא להציג בצורה מהותית את הענין שבעצם אולי הם קולטים אותנו.

נעמי בלומנטל: אם הילד שלי הולך לכתה שבה יש 40% ילדי עולים, אולי הוא נקלט ולא קולט, ולפיכך כל הקונספט צריך להשתנות.

נעמי בלומנטל: מנכ"לית משרד החינוך, לסיום, בבקשה.

שלומית עמיחי: אי-אפשר בששים שניות לתת תשובות לכל-כך הרבה סוגיות שעלו פה.

שלומית עמיחי: אני בהחלט רוצה לקחת על עצמי לבדוק את הנושא של דרך הוראת שיעורי העזר, האם ניתן לשנות כך ששיעורי העזר יינתנו ברובם אחרי יום הלימודים הרגיל במסגרת יום חינוך ארוך, או במסגרת חינוך בלתי פורמלי, כפי שמוצע פה.

שלומית עמיחי: שמעתי בהקשבה רבה את הבעיות שלי הן יחסית חדשות, אני לא מהמקצוע, לגבי הוראת השפה העברית כשפה שנייה.

שלומית עמיחי: אני חושבת, והתייעצתי גם עם רחלה שיפר, שזה יהיה נכון למנות ועדת מקצוע ממש שתדון בכל הנושא הזה.

שלומית עמיחי: בכל הנושאים של ועדת גד אבוקסיס ואחרים, אני מבינה שיש לנו סיכוי טוב לקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה, ואז אוכל לתת את כל הפרטים, כי כרגע אי-אפשר בזמן כל-כך קצר להתייחס לבעיות.

שלומית עמיחי: אני מבקשת, ואני בטוחה שגם יושבת-ראש הוועדה תצטרף אליי, בואו נשים לב גם לטוב שנעשה, ובאמת המדינה הזאת עושה הרבה מאד.

שלומית עמיחי: מערכת החינוך עושה הרבה מאד ועם כל הלב, עם רצון אמיתי טוב.

שלומית עמיחי: את הסוגיות שצריך לתקן נתקן אתכם, ככל שניתן.

נעמי בלומנטל: שאלה אחת שתמיד מציקה לי.

נעמי בלומנטל: כתות של 40 ילדים, שמתוכם 18 עולים חדשים, עם כל הבעייתיות שקיימת, אני לא יודעת איך מערכת כזאת יכולה להתקיים.

שלומית עמיחי: מעטות הן הכתות שבהן 40 ילדים.

שלומית עמיחי: אנחנו מדברים על ממוצעים, מקסימום 40.

שלומית עמיחי: יש מעטות, לאו-דווקא של עולים חדשים.

שלומית עמיחי: בפריפריות, במקומות החלשים, דווקא שם הכתות לא כל-כך מלאות.

שלומית עמיחי: עוד בשורה לא כל-כך מרנינה.

שלומית עמיחי: במקומות כמו סינגפור, יפאן, שם מצביעים על ההישגים הכי טובים, יש 50 תלמידים בכתה.

שלומית עמיחי: אז זה לא חזות הכל, אם כי אני לא רוצה להיות מורה בכתה של 50 תלמידים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.