ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 116, 2000-12-04 10:00

נעמי בלומנטל: בוקר טוב.

נעמי בלומנטל: אנחנו דנים היום בתוך כל הבלגן של הבחירות, לא בחירות, עולים, לא עולים "הכל הרוסים", "חברי הכנסת מפזרים את עצמם".

נעמי בלומנטל: הכי מצחיק שאומרים: "אתם חברי הכנסת, רק חושבים על עצמכם, פוליטיקאים מלוכלכים..." הרי ההגיון הוא בדיוק הפוך.

נעמי בלומנטל: הרי אנחנו באים ואומרים שאנחנו מוכנים להקריב את הקריירה ואת הכל, כי אנחנו בעד עם ישראל, אז במקום לבוא ולהגיד שכל הכבוד לחברי הכנסת, כי הם מוכנים ללכת הביתה, הם אומרים: הם פוליטיקאים.

נעמי בלומנטל: הכל נגדנו.

מיכאל מלכיאור: כי נמאס לאנשים ממערכות הבחירות האלה.

נעמי בלומנטל: כן, אבל במקום להגיד: כל הכבוד לחברי הכנסת, הם מוכנים להקריב את הקריירה שלהם ובלבד ללכת עם מה שהם מאמינים שנכון, הם אומרים: לא, סתם תרגילים.

אבשלום וילן: הם צודקים מאה אחוז.

אבשלום וילן: הרי היה מי שלא היה בעד הקדמת הבחירות, אבל משיקולים תכסיסניים היה בעד.

נעמי בלומנטל: אם העלית את זה.

נעמי בלומנטל: ..

סופה לנדבר: את העלית את זה.

אבשלום וילן: את העלית את זה.

נעמי בלומנטל: צודקים במאה אחוז.

נעמי בלומנטל: אני העליתי את זה כהערת אגב.

נעמי בלומנטל: אבל אם המשכנו בזה, זה לא מדויק.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על התקשורת שעולה עלינו ואומרת: "אתם, אתם, אתם".

נעמי בלומנטל: הרי גם בתכסיסנות פוליטית הבן אדם היה צריך לחשוב על עצמו, כי הוא לא רוצה לפזר את עצמו ועובדה, שהוא כן היה מוכן לפזר את עצמו.

מיכאל מלכיאור: הוא כל כך שבוי בתכסיסנות של עצמו, שהוא לא מסוגל לראות מה הוא צריך לעשות.

אבשלום וילן: יש הבדל.

אבשלום וילן: אתם, הליכוד, כאופוזיציה ראשית, תפקידכם להפיל את הממשלה, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: כל השאר, שהצטרפו אליכם, בעצם פעלו נגד האינטרסים שלהם וכרו לעצמם בור.

אבשלום וילן: טוב, גם זה לגיטימי.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שזה כן האינטרס שלהם, להפיל את הממשלה.

סופה לנדבר: הם פשוט נסחפו בתוך המשחק.

סופה לנדבר: הם לא ציפו שיהיו להם בחירות.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו נראה מי באמת רצה.

רפאל פרנק: סליחה שאני מעיר, גברתי, אנחנו עובדי מדינה, אין לנו זמן לפוליטיקה.

רפאל פרנק: אנחנו באנו לדיון.

סופה לנדבר: אדוני, אנחנו יש לנו זמן גם לפוליטיקה.

נעמי בלומנטל: סליחה, אדוני, כל הכבוד להערה שלך, יש לנו זכות לדבר כמה דקות.

נעמי בלומנטל: לא יקרה שום דבר אם אנחנו נדבר קצת על אקטואליה.

סופה לנדבר: חוץ מזה, אנחנו פוליטיקאים.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, לאור הישיבות הענייניות שמתקיימות כאן בוועדה, שבהן חברי הכנסת בדרך כלל יוצאים בהחלטות בלי פיצולים פוליטיים, אני חושבת שההערה איננה במקומה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לך ואם משהו לא נראה לך, אתה יכול לעזוב את הישיבה.

עמוס להט: אנחנו אורחים של בית הנבחרים ולא להפך.

נעמי בלומנטל: טוב, אז דיברנו גם על דברים אחרים מעט.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת הלפרט ביקש שוב להעלות על סדר היום – אני אומרת שוב כי הנושא עלה בעבר על סדר היום.

נעמי בלומנטל: ..

סופה לנדבר: זה נושא שרודף אחריו ולא עוזב אותו.

אורי רגב: אני חושב שהוא רודף אחרי הנושא.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזאת זכותו ואפילו חובתו, במידה והוא חושב שיש כאן משהו שלא כדאי שיקרה בחברה הישראלית, להעלות את זה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה דיון לגיטימי מאד.

סופה לנדבר: כמה פעמים אנחנו כבר דנים בזה?

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר, עובדה שהגעת.

סופה לנדבר: אבל למה?

סופה לנדבר: אין לנו ליקווידטורים?

סופה לנדבר: אין לנו בעיות אחרות?

נעמי בלומנטל: יש לנו הכל והכל מטופל.

סופה לנדבר: מה זה מטופל?

סופה לנדבר: מתי זה יהיה מטופל?

וילמה מאור: ליקווידטורים בשבוע הבא.

סופה לנדבר: אסירי ציון?

וילמה מאור: בעוד שבועיים.

אלכסנדר צינקר: מה עם הצעת החוק לקליטת העלייה?

וילמה מאור: גם זה בעוד שבועיים.

נעמי בלומנטל: הכל מטופל.

אבשלום וילן: ברצינות, אני נגד סתימת פיות, אבל רק לפני כמה חודשים עברנו פה דיון טראומטי כאשר חבר הכנסת הלפרט, לצערי, כשל בלשונו בקטע מסוים והשתמש בביטוי קשה כמו גיס חמישי, לא הובן כראוי ואחרי זה התנצל.

אבשלום וילן: סוף סוף יצאנו מנקודה כאובה זו ובא לציון גואל.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: מה התרחש באופן כל כך דרמטי, שכמה חודשים לאחר מכן שוב אנחנו צריכים לעסוק בסוגייה הרת גורל זאת?

אבשלום וילן: האם אין לנו שאלות קשות יותר וחשובות יותר?

אבשלום וילן: יש פה שאלה של סדר עדיפויות של הוועדה.

אבשלום וילן: בכבוד הראוי, לא ברור לי למה פעם בכמה חודשים אנחנו צריכים לחזור ל"פסטיבל", להצגה הזאת, עם אותה סוגייה שהיתה על שולחן הוועדה, טופלה, התייחסו אליה.

אבשלום וילן: מה קרה?

נעמי בלומנטל: כבית מחוקקים מאד דמוקרטי ופתוח, שגם מעלה הצעות דחופות לסדר שעולות חדשות לבקרים ולפעמים בנושאים מאד דומים ומאד קרובים זה לזה, הכנסת פתוחה ואנחנו לא נסתום פיות.

נעמי בלומנטל: גם כאן הוועדה פתוחה לבקשות ולפניות של חברי כנסת ונראה לי שלא קרה שחבר כנסת, בין חבר וועדה ובין שאיננו חבר וועדה, לא נענה כאשר ביקש להעלות נושא לדיון.

נעמי בלומנטל: אפשר לבדוק את זה אחד לאחד.

נעמי בלומנטל: פנה אלי חבר הכנסת הלפרט – אגב, הוא פנה כבר מזמן – ואנחנו מקיימים את הישיבה הזאת ואני יכולה גם לקרוא לכם את מכתבו – ברשותך.

נעמי בלומנטל: "אבקשך לקיים ישיבה דחופה של וועדת העלייה והקליטה בפגרה" – זה עוד היה בפגרה – "בנושא ההתבטאות של השר מיכאל מלכיאור, ששישים אחוז מעולי ברית המועצות אינם יהודים".

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו מקיימים את הישיבה ולא נסתום לאיש פיות.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים להזמין את יושב ראש וועדת האתיקה.

סופה לנדבר: כי אנחנו, הח"כים שיושבים פה, פנינו לוועדת האתיקה של הכנסת להוריד מחבר הכנסת הלפרט את החסינות.

סופה לנדבר: לכן רצינו לדעת, האם את מוכנה עכשיו להזמין את יושב ראש וועדת אתיקה כדי שנדון בעניין, כי אנחנו חושבים שאת הפגיעה בעליה הוא כבר עשה.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו מכבדים אותו אחרי הפגיעות פה בוועדה ודנים שוב בעניין.

סופה לנדבר: זה לא מקובל, לפחות לא מחבר כנסת שפגע כל כך בעליה הזאת.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר, אני מניחה שחבר הכנסת הלפרט יענה לך.

נעמי בלומנטל: אנחנו בשום אופן לא נפגע בפעילותה של וועדת האתיקה.

נעמי בלומנטל: יש וועדה כזאת ויש וועדה כזאת.

נעמי בלומנטל: זו פשוט יכולה להיות פגיעה בדמוקרטיה אם נתחיל להתערב בעבודת הוועדה.

נעמי בלומנטל: אם מישהו יקבל עונש כלשהו בוועדת האתיקה, זה לא קשור לכאן.

סופה לנדבר: מה זה לא קשור?

סופה לנדבר: זה קרה פה בוועדה והוא שוב מעלה את העניין ואנחנו לא חושבים שזה צריך לעלות שוב על סדר היום.

מרינה סולודקין: זה השר מלכיאור שאנחנו בעצם צריכים לדבר אתו.

סופה לנדבר: גם אתו נדבר.

נעמי בלומנטל: יתרה מזאת, אני מוכרחה לומר שיש הרבה מאד אנשים בציבור הישראלי ובין העולים שמבקשים לדון בזה.

נעמי בלומנטל: הרבה מאד עולים מבקשים לדון במיוחד בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: זה נושא שראוי שנדון בו.

נעמי בלומנטל: אם אמנם הנתון של 60% מבין העולים הם לא יהודים הוא נכון – וקיבלנו כאן נתונים - אז ראוי שנדון בנושא.

סופה לנדבר: כבר שישים אחוז?

סופה לנדבר: לפני יומיים זה היה חמישים אחוז, לפני שבועיים ארבעים, עוד שבוע זה יגיע למאה אחוז.

נעמי בלומנטל: תכף נראה.

נעמי בלומנטל: יש לנו פה את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אבשלום וילן: 79.2% מהסך הכל הכללי הם יהודים.

אבשלום וילן: מה התחדש?

אבשלום וילן: קרוב לשמונים אחוז בתשע שנים הם יהודים.

מרינה סולודקין: כל טיפת דם יהודי חשובה לנו.

מרינה סולודקין: חשוב שנהיה כולנו כאן.

נעמי בלומנטל: תכף נקבל את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונשמע גם את לשכת הקשר עם הנתונים שלהם.

נעמי בלומנטל: אם אתם זוכרים, אחד הדברים שעלו בעבר – ונשמע גם את הסוכנות על כך – זה: האם הסוכנות ולשכת הקשר מעודדים לא יהודים לבוא לכאן, על פי חוק השבות בלבד.

סופה לנדבר: האנשים האלה מגיעים לפי חוק השבות.

מרינה סולודקין: האנשים האלה לא היו יכולים לבוא אם אין להם קשר ליהדות.

אבשלום וילן: כבוד היושבת ראש, כל הטיעונים הם לגיטימיים, אבל גם לוועדה המכובדת שלנו יש איזשהו משקל ואם אנחנו באופן אובססיבי עוסקים כל פעם בפניותיו של חבר הכנסת הלפרט בנושא זה, שחס וחלילה לא כל העולים הם כשרים למהדרין, אני חושב שאנחנו חוטאים לתפקידנו כוועדת כנסת שתפקידה להקיף את כל בעיות העלייה והקליטה.

אבשלום וילן: כל שלושה ארבעה חודשים עד חצי שנה, אנחנו חוזרים לריטואל הזה.

אבשלום וילן: זה שהנושא חשוב לחבר הכנסת הלפרט, זה לגיטימי.

נעמי בלומנטל: לא, סליחה, חבר הכנסת וילן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לכם: לפי דעתי - זו עמדתי ואני משערת שזו גם עמדת חברי הכנסת האחרים - זה התפקיד שלנו לדון בנושא שעולה חדשות לבקרים.

נעמי בלומנטל: יש נושאים אחרים שעולים בכנסת חדשות לבקרים.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, בשאלה אם צריך לשנות את חוק השבות או לא, קיימנו כמה וכמה דיונים.

סופה לנדבר: אמרנו שלא.

נעמי בלומנטל: לא נכון.

נעמי בלומנטל: יש על שולחן הכנסת כמה הצעות חוק בהקשר הזה.

מרינה סולודקין: זה רק אנחנו שאמרנו שלא.

אבשלום וילן: חברת הכנסת לנדבר ואני אמרנו שלא.

סופה לנדבר: נכון ולא עלה על דעתנו שהיום אנחנו נשנה את חוק השבות.

מרינה סולודקין: תשמעי את חברת הכנסת לבני.

מרינה סולודקין: היא חוששת מהעתיד של הילדים שלה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, בכנות, שאני שומעת גם מקרב העולים ושומעים את זה גם בשכונות, אם בבאר שבע או באשדוד, שאנשים אומרים: פתאום העליתם לי לארץ אנשים שהיו אנטישמים ויצאו נגדי.

סופה לנדבר: באנטישמיות אנחנו נדע איך להילחם.

סופה לנדבר: לעשות סלקציה לעולים ממדינות חבר העמים, זה לא.

נעמי בלומנטל: לי נראה שהתופעה הזו של האנטישמיות היא בהחלט שולית, אבל היא קיימת ויש גם טענות כאלה.

אבשלום וילן: בקרב 900,000 עולים יש הכל.

נעמי בלומנטל: אגב, חברת הכנסת לנדבר, מזכירה לי פה מנהלת הועדה, וילמה מאור, שזה קורה גם בקרב העולים מאתיופיה, לא אחת.

נעמי בלומנטל: באים ואומרים: אתם מעלים לארץ את הלא יהודים.

נעמי בלומנטל: אלה שצחקו מאתנו והיו נגדנו בארץ המוצא.

נעמי בלומנטל: היום התנאים הם יותר טובים מאשר באתיופיה או במדינות אחרות ולכן הם רוצים לעלות לכאן.

נעמי בלומנטל: השאלה היא אם מנצלים את חוק השבות כדי לעשות את מדינת ישראל קרדום לחפור בו במובן של כספים, של רמת חיים ואולי אחר כך לצאת לאמריקה.

סופה לנדבר: אני מסכימה אתך, אבל פה יש גישה לעולים ממדינות חבר העמים שהיא גישה בכלל לא נכונה.

סופה לנדבר: כאשר יהודי חי בתפוצות זה מובן מאד שהוא מתחתן פעם עם יהודי ופעם עם לא יהודי.

סופה לנדבר: זו התבוללות וזה כל כך מובן מאליו.

סופה לנדבר: אז מה, אנחנו היום בכל העולם נקום ונגיד: לא, תישארו שם?

אבשלום וילן: את יודעת שבארצות המערב, בארצות הברית, יש נשואי תערובת של מעבר לחמישים אחוז?

אבשלום וילן: לא שמעתי שחבר הכנסת הלפרט דרש דיון על עליית יהודי המערב.

אבשלום וילן: גם שם יש למעלה מחמישים אחוז נשואי תערובת.

נעמי בלומנטל: הוא מאד רוצה להעלות את זה.

אבשלום וילן: הלוואי שיהדות המערב תתחיל לבוא.

נעמי בלומנטל: רציתי, חברת הכנסת לנדבר, להעיר לגבי מה שאת אמרת - וזה גם עלה פה בוועדה לא אחת – השאלה היא האם אדם שעולה לכאן לארץ, בין שהוא יהודי על פי ההלכה ובין שעלה על פי חוק השבות, באמת רוצה לקשור את גורלו בגורל העם היהודי ובמדינת ישראל?

נעמי בלומנטל: לפי דעתי כאן יש שאלה קרדינלית.

נעמי בלומנטל: תרשו לי להזכיר, דנו פה בוועדה כמעט אך ורק באיך אפשר יותר מהר או כמה שאפשר בצורה יותר עקבית להגיע למצב שיש גיור.

נעמי בלומנטל: נכון?

נעמי בלומנטל: הרי אנחנו נמצאים היום במצב שבו יש אולי כמאתיים חמישים אלף לא יהודיים ואפשרויות גיור יש לשנים עשר עד חמישה עשר אלף בשנה, במקרה הטוב.

נעמי בלומנטל: אז מדינת ישראל עומדת בפני בעיה: מה קורה, מה יקרה, עם המדינה?

נעמי בלומנטל: זה הדבר העיקרי שעמד, נדמה לי, על סדר יומנו, במשך יותר משנתיים.

נעמי בלומנטל: לאחר מכן עלו גם נושאים אחרים שקשורים בזה: עלו לכאן אנשים שאינם יהודים ובאו ואמרו – ואולי זה מיעוט מבוטל – אני עליתי לכאן בתוקף חוק של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אני לא פושע, אני לא עשיתי שום דבר שלא בהתאם לחוק, אבל אין לי שום עניין להיות יהודי ואין לי עניין לקשור את גורלי בגורלה של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: זה לדעתי שווה גם דיון שלנו.

נעמי בלומנטל: לא רק לראות את זה שחור – לבן: יהודים או לא יהודים.

נעמי בלומנטל: בזה גמרתי את ההקדמה רחבת היריעה שציירנו פה היום בבוקר ואני רוצה לתת לחבר הכנסת הלפרט להעלות את הנושא שהוא ביקש להעלות.

אבשלום וילן: אני מבקש באמת שהוועדה תדון בעליה אפשרית מארצות המערב.

אבשלום וילן: אני שמעתי מספר פעמים – וגם פה – את יושב ראש הסוכנות, סלי מרידור, שטוען: העתיד של הציונות בעליה מארצות המערב.

נעמי בלומנטל: נכון.

אבשלום וילן: אני רוצה שהוועדה תדע, שעל פי כל הנתונים הסטטיסטיים, שם, אחוז נשואי התערובת עובר את החמישים אחוז.

אבשלום וילן: אני מבקש שהוועדה תדון האם יש טעם בכלל בעליית יהודי המערב.

אבשלום וילן: האם אנחנו, כמדינה יהודית דמוקרטית - והגיעו להסכמה גם בוועדת נאמן בקשר לאופן הגיור, למשל, על ידי כל הזרמים - מסוגלים להתמודד עם התופעה הזאת?

אבשלום וילן: האם אנחנו רוצים בעליית יהדות המערב או שנחזור לדיונים האינסופיים של חבר הכנסת הלפרט, שכל מי שלא יהודי חס וחלילה לא יעבור לפה?

אבשלום וילן: אדרבא, בואו נקיים את הדיון, גם על הגיור ועל הכל ונגיע לפשרות.

נעמי בלומנטל: תרשה לי לומר, חבר הכנסת וילן, שאתה חבר חדש יחסית בוועדה הזאת.

אבשלום וילן: נכון.

נעמי בלומנטל: אנחנו העלינו גם את נושא העלייה מארצות המערב ובמיוחד מארצות הברית והעליתי את זה גם במליאת הכנסת.

נעמי בלומנטל: כשיכולת בוודאי הגעת לוועדה ושמעת שהועלו כאן טיעונים מטיעונים שונים.

אבשלום וילן: אני רוצה, כמו חבר הכנסת הלפרט, כל שלושה חודשים דיון בנושא.

נעמי בלומנטל: אז התקדמנו.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת ראש, ראשית, אני רוצה לרענן את זכרונו של חבר הכנסת וילן, שאמר שלפני כמה חודשים התקיים כאן דיון, שעברה יותר משנה מאז הדיון הקודם בנושא.

שמואל הלפרט: שנה ושבועיים, ליתר דיוק.

שמואל הלפרט: כך שזה לא כל שלושה או ארבעה חודשים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת וילן, תאמין לי, אני מעלה את הנושא הזה פעם נוספת בצער רב.

שמואל הלפרט: האמן לי, אני לא שש לזה.

שמואל הלפרט: אני לא עושה את זה מתוך שמחה, אלא מתוך צער על כך שאני נאלץ להעלות פעם נוספת את בעיית עלייתם של לא יהודים לארץ ישראל.

שמואל הלפרט: אני רוצה להגיד לך עוד משהו: תאמין לי, זו לא בעיה דתית בלבד.

שמואל הלפרט: לנו אין בעיה.

שמואל הלפרט: לנו לא תזיק בשום דבר העלייה.

שמואל הלפרט: לא נתחתן בנשואי תערובת עם העולים מברית המועצות.

שמואל הלפרט: זאת בעיה לאומית ואני מציע לך להתייחס ברצינות לנושא.

שמואל הלפרט: זה נושא כאוב.

שמואל הלפרט: אני מבקש מכל אחד שיושב כאן בוועדה להתייחס בסבלנות, בסובלנות ובכובד ראש לנושא.

שמואל הלפרט: זה לא עניין של תקשורת, זה לא עניין לפריימריס, זה עניין לאומי.

מיכאל נודלמן: לפריימריס זה קשור.

סופה לנדבר: אתה פשוט צריך לספק את הסחורה למצביעים שלך.

סופה לנדבר: זה לא עניין של פריימריס.

שמואל הלפרט: זו לא בעיה דתית בלבד.

שמואל הלפרט: זו בעיה לאומית: איזו מדינה אנחנו רוצים פה?

שמואל הלפרט: האם אנחנו רוצים פה מדינה יהודית עם רוב יהודי מסיבי, או שאנחנו רוצים שתהיה כאן מדינה דו לאומית או רב לאומית וכדומה.

שמואל הלפרט: בנושא הזה, חבר הכנסת וילן, אני חושב שגם אתה בדעה שלי, שאנחנו צריכים לעשות את הכל על מנת שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית.

שמואל הלפרט: בתור אנשים אחראים במדינת ישראל, לא מספיק שאנחנו מסתכלים בפרספקטיבה של עוד עשר וחמש עשרה שנה ואומרים שאנחנו בוודאי נהיה כאן.

שמואל הלפרט: בתור מי שיושבים בכנסת, מחובתנו להסתכל על עתידה של מדינת ישראל בפרספקטיבה של עוד חמישים ושישים שנה ומעלה.

שמואל הלפרט: אנחנו הגענו עכשיו במדינת ישראל למצב שמתוך ששה מיליון תושבים יש מיליון ערבים.

שמואל הלפרט: לפי מה שמתפרסם מדי פעם שמחצית מהעולים, אולי יותר – ואני לא אומר שדווקא מברית המועצות.

שמואל הלפרט: יכול להיות שמאמריקה ומאתיופיה ומכל מיני מקומות – הם לא יהודים...

מיכאל נודלמן: בשנה?

אורי רגב: כי הוא לא בדק את אלה שעלו.

אורי רגב: אחרי שהוא יבדוק אצל אלה שעלו ונרשמו כיהודים, יתברר שגם אצלם יש.

שמואל הלפרט: אני מאד מבקש ממך לא להפריע.

שמואל הלפרט: אתה תוכל אחר כך לבקש את רשות הדיבור ואני מבקש מכולם להקשיב בסבלנות, גם אם זה לא כל כך מוצא חן.

שמואל הלפרט: אני אשתדל לעשות את זה בקיצור נמרץ.

שמואל הלפרט: אני מבקש לתת לי לדבר ברצף ולא להפריע לי.

שמואל הלפרט: זאת לא בעיה דתית, כפי שאמרתי, זו בעיה לאומית.

שמואל הלפרט: אם יש כאן מיליון ערבים וכחצי מיליון עולים לא יהודים - אני לא אומר דווקא מעולי ברית המועצות, שוב, חברי הכנסת יוצאי חבר העמים, אל תחשבו שאני מדבר עכשיו על עולי חבר העמים בלבד.

שמואל הלפרט: היה כאן דיון לפני כמה חודשים, אני לא יודע אם אתה היית כאן, חבר הכנסת וילן...

אבשלום וילן: הייתי.

שמואל הלפרט: אתה לא יודע מה אני רוצה לומר ואתה כבר אומר שהיית?

שמואל הלפרט: הגיעה לכאן איזו משלחת שגילתה תגלית גדולה מאד, שבהודו יש שבט שמתייחס למוצא יהודי.

שמואל הלפרט: יש שם כחמישה מיליון בני שבט שטוענים שהם יהודים.

שמואל הלפרט: אני התנגדתי בדיוק באותה תקיפות כמו שאני מתנגד לכל מי שלא יהודי שיעלה סתם לארץ ויקבל כאן אזרחות יהודית.

שמואל הלפרט: אם היית בישיבה ההיא, אז אתה זוכר בדיוק שאני התנגדתי לזה גם אז.

שמואל הלפרט: אתה זוכר את זה?

אבשלום וילן: כן.

מרינה סולודקין: אי אפשר להשוות.

מרינה סולודקין: בכל זאת אי אפשר להשוות.

שמואל הלפרט: אני לא מדבר עכשיו, תאמינו לי, על חבר העמים.

שמואל הלפרט: אני לא מדבר על עולים ממדינה ספציפית.

שמואל הלפרט: אני מדבר על כך שאני רוצה שיהיה כאן במדינת ישראל רוב יהודי.

שמואל הלפרט: אם אנחנו לוקחים בחשבון שיש מיליון ערבים וחצי מיליון לא יהודים מהעליות למיניהן – ואני לא אומר מאיזה מקום – ויש פה שלוש מאות או ארבע מאות אלף פועלים זרים, אז כבר כשליש מהתושבים במדינת ישראל כיום הם לא יהודים.

שמואל הלפרט: אם המצב הזה ילך וימשך, קיימת סכנה גדולה מאד שבעוד שלושים, ארבעים, יכול להיות שבעוד חמישים שנה, אנחנו נהפוך כאן למיעוט.

אבשלום וילן: הם בינתיים משרתים בצבא ואחרים לא משרתים בצבא.

אבשלום וילן: אז מי מגן עלינו?

שמואל הלפרט: מה זה שייך?

שמואל הלפרט: מה עניין שמיטה אצל הר סיני?

אבשלום וילן: אוהו.

אבשלום וילן: יש היום אינתיפאדה.

אבשלום וילן: יורים.

אבשלום וילן: מי מגן עלינו?

שמואל הלפרט: נו, באמת.

שמואל הלפרט: אם הוא הולך לצבא אז הוא הופך ליהודי?

מרינה סולודקין: הוא לא מגן עלינו, אלא עליכם.

סופה לנדבר: על כולנו.

שמואל הלפרט: בואו נדבר בצורה עניינית.

אבשלום וילן: זה מאד ענייני.

שמואל הלפרט: כשאני אמרתי לפני שנה או יותר משנה שרוב העולים הם לא יהודים, אז כולם הסתכלו עלי כמי שנפל מהירח.

נעמי בלומנטל: זה נכון, אני מוכרחה להגיד.

שמואל הלפרט: פרסם לפני מספר שבועות ולפני שבוע, שר מכובד בממשלת ישראל, השר מיכאל מלכיאור, פעם ועוד פעם – ואני אשתדל לצטט אותו נכון – ששני שליש מהעולים לאחרונה הם לא יהודים.

שמואל הלפרט: נכון, השר מלכיאור?

מיכאל מלכיאור: אני אתייחס לזה אחר כך.

שמואל הלפרט: לכן אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת וילן: אתה כל כך מתפלא למה העליתי עוד פעם את הנושא הזה.

שמואל הלפרט: אז חשבו שרק אני פתאום החלטתי לעלות טרמפ על הנושא הזה של הלא יהודים.

שמואל הלפרט: אבל עכשיו, כשאני שומע אנשים רשמיים במדינת ישראל, שר בממשלה שלך, שאומר ששני שליש הם לא יהודים, אני חושב שזה מקומם גם אותך.

שמואל הלפרט: לא רק אותי.

סופה לנדבר: אז הדאגה הופכת להיות משותפת.

שמואל הלפרט: אם אתה כן דתי או לא דתי, בדבר אחד אני בטוח: שאתה רוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית.

שמואל הלפרט: בזה אני בטוח.

שמואל הלפרט: אני אמרתי את זה בישיבה קודמת ואני אחזור על זה: שמעון פרס שכנע אותי, בהסכמי אוסלו, שצריכים להחזיר חלקים גדולים מארץ ישראל, כדי שאנחנו נשאר כאן מדינה עם רוב יהודי.

שמואל הלפרט: הוא אמר - ואני אמרתי שהוא צודק - שצריכים להחזיר חלקים גדולים ממדינת ישראל, כדי שאנחנו לא נהפך כאן למדינה רב לאומית או דו לאומית.

שמואל הלפרט: הוא אמר: אין לנו אפשרות להחזיק כאן

שמואל הלפרט: שניים שלושה מיליון ערבים מבלי לתת להם את כל הזכויות שיוכלו לבחור כאן בכנסת והם יקבעו בעתיד את עתידה של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: הם יקבעו מי יהיה ראש ממשלה ואולי יהיה גם ראש ממשלה ערבי.

שמואל הלפרט: אם אנחנו רוצים שתהיה מדינה יהודית - כך אמר שמעון פרס וכך הוא שכנע אותי – אז אנחנו חייבים להיפרד מהם ולהחזיר חלקים גדולים מיהודה ושומרון.

שמואל הלפרט: אז אני חושב שאתה, שאתה גם כן הולך לפי שיטה זאת, צריך לתמוך במה שאני כאן הולך להציע ואני אעשה את זה בקיצור נמרץ.

שמואל הלפרט: ישנן שתי בעיות שאם אנחנו נצליח להתגבר עליהן, נוכל במידה מסוימת לפתור – לא בצורה יסודית – את הנושא.

שמואל הלפרט: בעיה אחת היא הבעיה של חוק השבות.

שמואל הלפרט: חוק אומלל.

שמואל הלפרט: כך קבע מר אורי גורדון, זכרונו לברכה, שהיה יושב ראש וועדת העלייה והקליטה אחרי שהתחילה העלייה.

שמואל הלפרט: הוא אמר: חוק השבות הוא חוק אומלל.

שמואל הלפרט: הוא מאפשר גם למי שטוען שהוא נכד ליהודי לעלות.

שמואל הלפרט: לך תוכיח או לא תוכיח אם זה נכון או לא נכון.

שמואל הלפרט: כל אחד יכול לומר שהוא נכד של יהודי ולך תבדוק לפני שישים שנה, כשהסבא שלו נפטר, אם הוא היה יהודי או לא יהודי.

שמואל הלפרט: אז הוא יכול לעלות.

שמואל הלפרט: יש גם בעיה של גרים.

סופה לנדבר: למה אתה אומר שהוא אמר כך?

סופה לנדבר: הוא אמר כך, יכול להיות, בהקשר אחר לגמרי.

סופה לנדבר: הוא רצה לפתוח את שערי מדינת ישראל ולקבל את העלייה.

סופה לנדבר: לא רק ממדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: אז בבקשה לא לגעת בשם של אורי גורדון, מפני שהחזון של אורי גורדון היה אחר לגמרי.

שמואל הלפרט: תרשמי לך את כל מה שאת רוצה לומר.

מרינה סולודקין: הוא משמיץ את זכרונו של אורי גורדון.

שמואל הלפרט: יש בעיה של גרים.

שמואל הלפרט: באחת הישיבות הקודמות היתה הגברת בתיה כרמון, פקידה בכירה ממשרד הפנים.

שמואל הלפרט: היא אמרה שיש בעיה גדולה מאד לפי חוק השבות.

שמואל הלפרט: לפי חוק השבות בא גוי לכאן, מתגייר, מגיע בצורה זו או אחרת, לגלית, בלתי לגלית, זה נקרא גר גורר.

שמואל הלפרט: הוא יכול אחר כך, על סמך זה שהוא הפך להיות תושב מדינת ישראל, להעלות חמישים ושישים בני משפחה, גויים גמורים.

שמואל הלפרט: היה מקרה, היא סיפרה, של גבר מאתיופיה שבא והתגייר ורצה אחר כך להעלות, בזכות זה שהוא התגייר, עוד מאה בני משפחה.

יחזקאל לביא: אנחנו קוראים לזה, במשרד הפנים, "גר גורר".

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: "גר גורר".

נעמי בלומנטל: אנחנו ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה את ההתייחסות שלו לכל הנושא של גר גורר והוא גורר אותנו.

נעמי בלומנטל: אני לא מקבלת תשובה.

נעמי בלומנטל: אני פונה אליהם, אני רוצה לשמוע את עמדתו והוא אומר:

נעמי בלומנטל: בואו נראה על כמה מדובר וכולי ובקיצור - אנחנו נגררים.

שמואל הלפרט: מאין החוק הזה שנכד של יהודי יכול גם כן לקבל אזרחות?

שמואל הלפרט: מקורו של החוק הזה, חבר הכנסת וילן, אתה יודע מאין?

שמואל הלפרט: מהיטלר, ימח שמו.

אבשלום וילן: נכון.

שמואל הלפרט: היטלר, המפלצת הזאת, החליט שנכד של יהודי גם כן ייהרג.

שמואל הלפרט: באו כאן חכמי חלם ואמרו שאם לגבי היטלר נכד היה גם יהודי, אז גם אצלנו נכד הוא יהודי.

סופה לנדבר: אם נכדים הלכו להריגה אז מי אנחנו שנשנה את החוק?

סופה לנדבר: על מה אתה מדבר?

סופה לנדבר: הרי נהרגו במלחמה כל כך הרבה אנשים, על מה אתה מדבר?

נעמי בלומנטל: תני לו לדבר.

אבשלום וילן: הסאגה הזאת מגיעה פעם בשלושה חודשים.

אבשלום וילן: תני לו את החמש דקות שלו ונגמור עם זה.

אבשלום וילן: הוא צודק.

אבשלום וילן: בעקבות השואה, זה היה הנוסח.

שמואל הלפרט: אני לא חושב שאנחנו חייבים לאמץ את האידיאולוגיה ואת התיאוריה של היטלר, ימח שמו.

שמואל הלפרט: תארו לעצמכם שהיטלר היה אומר שמישהו בדור עשירי הוא יהודי וגם אותו צריך לשלוח לאושוויץ.

שמואל הלפרט: אז האם גם אנחנו היינו אומרים שדור עשירי זה יהודי?

שמואל הלפרט: אני לא אומר דווקא מרוסיה.

שמואל הלפרט: משבדיה, נניח.

שמואל הלפרט: צריך לתת גם לו לעלות ולתת לו את כל הזכויות בתור עולה?

שמואל הלפרט: סל קליטה וכדומה?

שמואל הלפרט: הדבר הזה הרי מופרך מעיקרו.

שמואל הלפרט: אני חייב לומר, שאחרי הדיון שהתקיים לפני יותר משנה, כאשר העליתי את הנושא הזה, באו אלי חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה,

שמואל הלפרט: כולל חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאמר לי: חבר הכנסת הלפרט, אתה צודק במידה מסוימת בנושא חוק השבות.

שמואל הלפרט: אמרת: אני מסכים אתך שאת הנושא של נכד צריכים להוציא מרשימת אלה שיש להם זכות לקבל אזרחות במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: זה נכון, חבר הכנסת פינס-פז?

אופיר פינס-פז: אם אתה מצטט אותי, צטט אותי במדויק.

שמואל הלפרט: באופן הכי מדויק שאפשר.

שמואל הלפרט: גם חבר הכנסת שרנסקי, שהיה אז שר הפנים, לפני כשנה, אמר לי…

סופה לנדבר: דברים משתנים מאז שהוא היה שר הפנים עד היום.

שמואל הלפרט: אני מצטט אותו כפי שאמר לי לפני שנה, שצריכים לתקן את חוק השבות.

שמואל הלפרט: את הנושא של גר–גורר, הוא אמר, צריכים לבטל.

שמואל הלפרט: זה דבר חמור מאד.

מרינה סולודקין: אני קיבלתי מידע עכשיו שמר אלייקים רובינשטיין לא נתן לחסל את גר-גורר.

משה ארנס: מה זה "גר-גורר"?

שמואל הלפרט: זה אחד שבא, מתגייר ואחר כך הוא יכול, מכוח זה שהוא נעשה תושב ישראל, להעלות לארץ עוד שישים שבעים בני משפחה, לא יהודים, שכולם יקבלו סל קליטה והטבות בדיור וכדומה.

משה ארנס: מתגייר כאן?

שמואל הלפרט: לא חשוב איפה הוא מתגייר.

שמואל הלפרט: גם אם הוא בא עם גיור מאמריקה.

נעמי בלומנטל: יש עם זה בעייתיות.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת ואומרת, אני פניתי עם זה ליועץ המשפטי לממשלה ולא קיבלתי תשובה.

שמואל הלפרט: אמר לי בזמנו ח"כ נתן שרנסקי, שצריך לבטל את הנושא הזה.

שמואל הלפרט: אמר לי השר מלכיאור שחייבים לתקן כמה דברים בחוק השבות, כמו נכד, כמו נושאים אחרים.

שמואל הלפרט: מזה הבנתי שיש קונצנזוס מימין ומשמאל שחוק השבות הנוכחי, היום, הוא גורף יותר מדי וחייבים לתקן אותו.

מרינה סולודקין: גר גורר.

מרינה סולודקין: לא חוק השבות.

מרינה סולודקין: רק גר גורר.

סופה לנדבר: גבירתי היושבת ראש, אנחנו יכולים לקבל מושג כמה גרים גוררים כאלה יש?

נעמי בלומנטל: אני אענה לך על זה אחר כך.

שמואל הלפרט: הבעיה השניה היא שלצערנו הרב אנשי הסוכנות ואנשי לשכת הקשר, אולי גם אנשי השגרירות בברית המועצות, משום מה מעודדים גם לא יהודים לעלות למדינת ישראל.

אילנה מיטלמן: אנשי השגרירות לא עוסקים בעליה.

אילנה מיטלמן: … לא מעודדים אלא פועלים על פי החוק בלבד.

שמואל הלפרט: יתכן מאד שהם מקבלים פרמיות אם הם מצליחים להעלות יותר אנשים למדינת ישראל.

אורי רגב: זו השמצה חמורה.

אורי רגב: להגיד שהם מקבלים פרמיות אם הם מעלים לא יהודים?

אורי רגב: איזה מן דבר זה?

נעמי בלומנטל: הוא אמר, הסוכנות נמצאת כאן, היא תכחיש.

שמואל הלפרט: אני אומר שהם מקבלים פרמיות אם הם מוכיחים שהם הביאו יותר עולים למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: על פי מספר העולים שהם מביאים, הם מקבלים כנראה פרמיות.

שמואל הלפרט: כנראה.

שמואל הלפרט: אני לא קבעתי עובדה.

שמואל הלפרט: אמרתי שמסתבר ככה, כי אחרת הם לא היו כל כך להוטים לפרסם מודעות שמעודדות לא יהודים לעלות למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: לכן אני מציע, לסיכום - ויתכן מאד שאם היו מקבלים את ההצעות שלי לפני שנה, המצב היה עכשיו יותר טוב - שהוועדה תתאחד מסביב לנושאים שאפשר להתאחד מסביבם, כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס – פז…

אופיר פינס-פז: רגע.

נעמי בלומנטל: תכף ניתן לך להתייחס.

שמואל הלפרט: כמו שאמרו גם הרב מלכיאור וחברי הכנסת מהימין ומהשמאל שלא רוצים שתהיה כאן הצפה של לא יהודים במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: צריך לתקן את החוק או להתחיל לתקן אותו, כדי שלא כל מי שמצהיר שהוא יהודי – בגלל שהמצב הכלכלי כאן במדינת ישראל הוא הרבה יותר טוב מהרבה מדינות בעולם – יוכל לעלות למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: זה דבר אחד.

שמואל הלפרט: דבר שני, דרושה פעולה משולבת של כל הגורמים שעוסקים בעליה, אם זו הסוכנות היהודית, לשכת הקשר, השגרירות, בכדי לעשות את המיון עוד בברית המועצות, או באתיופיה, לא משנה באיזו מדינה, לבדוק את יהדותם של כל אלה שרוצים לעלות למדינת ישראל עוד בטרם עלייתם לכאן, בכדי לצמצם עד למינימום עלייתם של לא יהודים למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני מבקשת לתת לסוכנות וללשכת הקשר להתייחס לעניין הזה מפני שיש פה האשמה חמורה ביותר.

נעמי בלומנטל: נכון, אבל רגע.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אופיר פינס – פז ביקש להתייחס כי הוא צוטט פה על ידי חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי בלומנטל: הוא צריך ללכת לנשיאות ואני חושבת שזה אינטרס של כולם לשמוע אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא אתייחס לגוף העניין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש פה אנשים שיכולים לבטא את עמדתי באופן הכי ברור וזה לא חבר הכנסת הלפרט, שלא יהיו אי הבנות.

אופיר פינס-פז: אני רק אמרתי שבעיני העניין של הנכד הוא גורף והוא צריך להיבחן מחדש, אבל במסגרת כוללת.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי גם במליאה, שאני מוכן ללכת להידברות רצינית בקרב כל הציבור בישראל, אחד, על נושא סעיף הנכד, שניים, על כל נושא הגיור לחומרה, האורתודוכסי.

אופיר פינס-פז: אם תהיה נכונות שלכם להכיר בארץ גם בגיור קונסרבטיבי ורפורמי, אני מוכן לשקול את עניין סעיף הנכד, כי אז אני עושה משהו מאוזן שיש בו איזשהו רציונאל, שיש בו תפיסה יותר רחבה של הדברים.

אופיר פינס-פז: אם תהיה נכונות מצדכם לדון במכלול, יש נכונות גם מצדי לדון.

אבשלום וילן: אז בואו נדון גם בנושא גיוס בני הישיבות.

אבשלום וילן: אדרבא.

אבשלום וילן: בואו נעשה הסכם כולל.

אבשלום וילן: חזון אחרית הימים.

אבשלום וילן: יש מקום להסדיר את נושא דת ומדינה בצורה הוגנת, טובה לכולם, בלי שאחד כופה דעתו על השני.

אבשלום וילן: יש מקום לכולם.

שמואל הלפרט: אתה לא עושה לנו שום טובה בכך שאתה לא תאפשר לגויים לעלות לארץ.

שמואל הלפרט: אתה יכול להעלות, מצדי, שלושים מיליון גויים למדינת ישראל.

אבשלום וילן: אני רוצה רק דבר אחד: כמה מאות בני ישיבות שישבו ללמוד ושכל השאר יגנו עלינו.

שמואל הלפרט: אתה לא עושה לי שום טובה.

שמואל הלפרט: אתה רוצה שתהיה כאן מדינה דו לאומית?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: אני רוצה מדינה יהודית דמוקרטית שהיא גם מדינה של כל אזרחיה.

אבשלום וילן: זה מה שאני רוצה.

סופה לנדבר: אתם רוצים לעשות טובה, תלכו לשרת.

מרינה סולודקין: ליהדות התורה זה לא רלוונטי.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת וילן, אנחנו רוצים להתקדם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה תגובה ממנהלת הלשכה של השר שרנסקי.

לואיזה וליטסקי: אני העוזרת שלו.

נעמי בלומנטל: מה שאת רוצה.

נעמי בלומנטל: התואר הכי גבוה שאפשר.

נעמי בלומנטל: את תגידי.

לואיזה וליטסקי: כיוון שהוא צוטט כאן, אני רוצה להגיד שכשהוא היה שר הפנים באמת הועלה העניין הזה של תיקון הנושא של גר גורר.

לואיזה וליטסקי: לפי חוות דעתם של כל המומחים במשרד הפנים, מדובר בפרשנות של חוק השבות ולצורך זה לא צריך תיקון של החוק.

לואיזה וליטסקי: אז אנחנו באמת יזמנו את הנושא הזה, ביקשנו לתקן את הנושא של גר גורר והנושא נבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אורי רגב: היתה הסכמה נדירה בעניין הפרשנות של חוק השבות, בינינו לבין היועצים המשפטיים של משרד הפנים.

נעמי בלומנטל: כן, אני גם רוצה לומר ואמרתי גם קודם: פניתי בעניין זה ואנחנו מחכים לתשובה מהיועץ המשפטי לממשלה.

נעמי בלומנטל: כבר זמן רב אנחנו אתו בהידברות כדי שיגיע לכאן וייתן את הפרשנות שלו לגר גורר.

משה ארנס: כמה כאלה יש?

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר שאלה את אותה שאלה, חבר הכנסת ארנס, והתשובה היא שלא מקבלים נתונים ממשרד הפנים באיזה מספר מדובר.

נעמי בלומנטל: אני אומרת לכם, אף אחד נכון להיום – אלא אם כן הלשכה לסטטיסטיקה תאמר לנו משהו אחר – לא יודע.

נעמי בלומנטל: אין סטטיסטיקה ואין מספרים לגבי כמה הגיעו בתוקף גר גורר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה עכשיו, ברשותכם, לשמוע את הרב מלכיאור, שהוא זה שדיבר על ה 60%.

נעמי בלומנטל: יש לפנינו גם את הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתה תתייחס לזה?

מיכאל מלכיאור: לא.

נעמי בלומנטל: אז אחר כך נתייחס לזה עם הלשכה, לגבי הנתונים שלה.

אלכסנדר צינקר: זה לא רשום פה, בנתונים.

נעמי בלומנטל: זה הנושא שעל סדר היום, שאותו ביקש חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי בלומנטל: רשום שם 59% או משהו כזה.

נעמי בלומנטל: השר מלכיאור, בבקשה.

מרינה סולודקין: זה סילוף של הנתונים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת ראש, עמיתי הנכבדים ואורחים חשובים.

מיכאל מלכיאור: אני באמת חושב שזה נושא חשוב מאד שאנחנו מטפלים בו.

מיכאל מלכיאור: אני גם שמח שיש פה הרבה חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שהיה ככה בכל הנושאים החשובים של הוועדה הזאת.

נעמי בלומנטל: יש.

נעמי בלומנטל: יש פה הרבה נוכחות.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי הרבה פעמים בוועדה שלך כישבנו לבד.

מיכאל מלכיאור: זה אמנם תמיד נעים…

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: אני אראה לך את הנתונים.

נעמי בלומנטל: אף פעם לא ישבנו לבד.

מיכאל מלכיאור: לא חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר, יש לנו נושאים מאד כבדים…

נעמי בלומנטל: תמיד יש חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: מחר, למשל, יש לנו דיון בנושא של אנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שגם מחר יהיה אותו מספר אנשים.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להתייחס לגופו של עניין, כי אנחנו בעצם מדברים על דבר שהוא במרכזיותה ומהותה של החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אני קצת מצטער שהדיונים האלה וגם הדיון הבוקר, מתחילים הפוך.

מיכאל מלכיאור: תרשו לי להרחיב קצת את היריעה כי זו גם עצם זהותי וגם הדברים שמטפלים בהם במשרד שלי.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בעיה רצינית בחברה הישראלית, שאנחנו לעולם לא יושבים ודנים, מה אנחנו בעצם רוצים פה.

מיכאל מלכיאור: בשביל מה הגענו לפה?

מיכאל מלכיאור: איזו מין חברה אנחנו רוצים שתתפתח פה?

מיכאל מלכיאור: אחרי שנדון את הדיון המהותי הזה, אפשר גם לגזור מכך מה צריכה להיות המדיניות שלנו לגבי העלייה וההגירה.

מיכאל מלכיאור: זה מאד חשוב.

מיכאל מלכיאור: זה קשור לא רק לנושא של עלייה, הגירה, גיור, עובדים זרים, זה קשור למכלול של דברים שאני, לפחות, לא הרגשתי - ובודאי לא בבית הזה - שאי פעם היה לנו איזשהו דיון לעומק בהם.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ראשון.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, אני רוצה להגיד לגבי העלייה: אני באופן אישי - מעבר לעניין של הקמת המדינה ועליית יהודי ערב - רואה בעליית יהודי חבר המדינות בשנות התשעים נס מן השמיים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר עצום שקרה לנו, שחלמנו עליו, לחמנו עליו, קודם כל אלה שהיו שם לחמו.

מיכאל מלכיאור: יש פה אנשים כאלה שיושבים כאן.

מיכאל מלכיאור: קודם כל ידידי חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי ואחרים, שבמשך עשרים שנה, יום ולילה, בסירוב ובעקשנות ובניקיון כפיים, מול משטר אכזרי, הצליחו ללחום ולהתגבר ובמידה רבה להפיל את חומות הקרמלין בעקבות מאבק שתפס כל אדם הגון בעולם.

מיכאל מלכיאור: מאבק שתפס כל אדם שחשובים לו ערכים אנושיים, דמוקרטיים וגם את הדמיון של אנשים שאוהבים את העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: זה דבר נדיר בהיסטוריה של האנושות, מאבק ומהפיכה שנעשו בלי טיפת דם אחת, הכל בניקיון כפיים.

מיכאל מלכיאור: היום רבים מהנאבקים האלה נמצאים אצלנו וזה שהגיעו מיליון עולים, אני באמת רואה את זה כדבר חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: לי בעצמי היתה זכות בעניין.

מיכאל מלכיאור: כבר כשהייתי ילד צעיר מאד, בן 14, פנו אלי מלשכת הקשר ובקשו ממני ללמוד רוסית ואז באמת ידעתי רוסית – אל תעשו לי מבחן היום – בזכות זה קיבלתי בגרות ברוסית ולמדתי פושקין ברוסית, כי חשבו אז שאולי העולים יבואו דרך דנמרק.

מיכאל מלכיאור: זה היה עוד לפני וינה.

מיכאל מלכיאור: מאז אני בקשר הדוק עם העלייה הרוסית וברוב זמני הפנוי הולך לעבוד עם הנושא של העלייה בכל מיני מסגרות.

מיכאל מלכיאור: אני באמת אומר לכם מכל הכנות ומכל הלב: זו לדעתי ההתפתחות החשובה ביותר שקרתה לנו במדינת ישראל ואני חושב שצריכים קודם כל לברך על זה, לפני שמדברים על כל דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: מעבר לכך, אני כן חושב שמותר לדון ולבחון מחדש כל הזמן, מה אנחנו עושים עם העלייה הזאת.

מרינה סולודקין: מה זה "עושים"?

מרינה סולודקין: מי עושה?

מרינה סולודקין: אתה עושה?

סופה לנדבר: העלייה הזאת תעשה עם עצמה לבד מה שהיא רוצה ולא אתם תעשו אתה.

סופה לנדבר: מה זה הפטרוניזם הזה?

מרינה סולודקין: מה זה עושים?

מיכאל מלכיאור: מה אנחנו, במדינת ישראל, בכנסת ישראל, עושים עם העלייה הזאת.

מיכאל מלכיאור: מותר לשאול?

נעמי בלומנטל: העלייה צריכה לשאול את זה.

סופה לנדבר: העלייה די עצמאית.

סופה לנדבר: למה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו?

סופה לנדבר: העלייה שואלת את עצמה ויודעת להסתדר במדינה טוב מאד בלי אפוטרופוסים.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו אחריות של כנסת ישראל כשמגיעה עלייה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאחרים פה לא חושבים ככה, אבל אני חושב שיש לנו אחריות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה היה במקום בכלל, ההערות האלה שהשמעת פה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין אותך, כי אני חשבתי שאת דואגת לעלייה ומעלה את הנושא של עלייה.

סופה לנדבר: אני אדע להסביר את עצמי, כבוד הרב מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: את הפסקת אותי באמצע בהערה שאני לא מבין מה מקומה.

מיכאל מלכיאור: מותר לי לשאול לגביה.

מיכאל מלכיאור: יש פה כמה התפתחויות שגרמו לשברים עמוקים בתוך החברה הישראלית ואחד מהתפקידים במשרד שלי, שדואג לענייני חברה במדינת ישראל, זה לדאוג לשאלות האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באמת עושים את זה בכל ההיקף ובכל העומק ואם זה פסול, אז אני מצטער, אבל אני חושב שזו כן חובתנו.

מרינה סולודקין: זה לא פסול, אבל הכסף השוויצרי גם כן חשוב.

סופה לנדבר: אתה הבטחת לנו לפני כמעט שנה, שכמה קרנות בדרך.

סופה לנדבר: תענה גם לגבי זה, אם אתה פטרון של העלייה הזאת.

יורי שטרן: גבירתי היושבת ראש, אני לא מבין למה אי אפשר לתת לו לדבר.

נעמי בלומנטל: חברות הכנסת לנדבר וסולודקין, בבקשה, השר מדבר.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך בקשר לבקשה האישית שלך אלי, שאני בשבוע הבא, בעזרת השם, נפגש עם שר האוצר הגרמני כדי לפתור, אני מקווה, בעיה לאלפי עולים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנצליח.

מיכאל מלכיאור: זה לא בידי, זה בידיו, אבל אנחנו בהחלט עושים מה שאנחנו יכולים בנדון.

מיכאל מלכיאור: מעבר לכך, לגבי הנושא שהועלה פה, נושא הלא – יהודים, אני רוצה להגיד כך: העלייה שהיתה בתחילת שנות התשעים היתה עלייה שכמעט כולה יהודית.

מיכאל מלכיאור: גם מה שנאמר פה אז על ידי גורמים שונים - אני זוכר אז את הרב יצחק פרץ מרעננה שהיה שר פנים ואחרים שאמרו - ששליש מהעולים לא יהודים, לא היה אז נכון.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה היתה התפתחות ואי אפשר להתכחש להתפתחות הזאת, שמתוך יהודי חבר המדינות מספר העולים היהודיים הלך וירד בהתמדה.

מיכאל מלכיאור: ירד מהמספר שהיה בתחילת שנות התשעים, שהיה אז בערך עשרה אחוזים לא יהודים וזה דבר מובן וטבעי, למספר שאנחנו עכשיו מגיעים אליו.

מיכאל מלכיאור: בשנה שעברה בפעם הראשונה עברנו את ה 50% לא יהודים.

מיכאל מלכיאור: 50.2%.

מיכאל מלכיאור: השנה אנחנו כנראה נהיה בין 55% ל 60% לא יהודים והמספר גדל מאד מהר, תוך חודשים ספורים.

מיכאל מלכיאור: יש פה התפתחות, כך שאי אפשר לטעון נגדנו שבשבוע שעבר זה היה כך ולפני שבועיים כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הולכים לקראת זה שבמשך התקופה הקרובה מאד, העלייה הנוכחית, שהיא לא העלייה של שנות התשעים, אלא מי שעכשיו יבוא, בעתיד – אני לא מדבר על מי שנמצא פה בארץ – תגדל לקראת שני שליש לא יהודים.

מיכאל מלכיאור: זה עניין, כנראה, של חודשים, של טווח מאד מאד קצר.

מיכאל מלכיאור: לא רק זה, אלא מי שבודק לעומק את העולים עכשיו, מי שבודק את המצב, רואה את השינוי.

מיכאל מלכיאור: היינו למשל בקונסוליה באוקראינה וקיבלתי נתונים מקונסוליות אחרות.

מיכאל מלכיאור: בקונסוליה באוקראינה בביקור האחרון שלנו לא יכולנו למצוא אחד שלפי ההלכה הוא יהודי.

מיכאל מלכיאור: לא רק זה.

מיכאל מלכיאור: אפשר אולי להגיד: האדם לא יהודי, אבל יש לו זיקה גדולה מאד ליהדות, למדינת ישראל, לציונות.

מיכאל מלכיאור: זו לא המציאות.

מיכאל מלכיאור: המציאות היום היא, שחלק גדול מאד מהעלייה שבאה עכשיו זו עלייה שמגיעה כהגירה לכל דבר.

מיכאל מלכיאור: הגירה כלכלית לכל דבר למדינת ישראל.

משה ארנס: הם נכדים ליהודים?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: חלק מהם…

מרינה סולודקין: ארבעה אחוזים.

מיכאל מלכיאור: לא, לא ארבעה אחוזים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת וילן, עכשיו אתה מבין למה ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת?

מיכאל מלכיאור: רגע, תן לי להגיד את זה בדרך שלי.

אבשלום וילן: אני מבין ולא מסכים לעמדה שלך.

מיכאל מלכיאור: יש פה התפלגות בתוך הקבוצות השונות.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד: כששינו את חוק השבות בשנת 1970 והוסיפו את סעיף הנכד, לא היה לזה שום קשר לעניין השואה.

מיכאל מלכיאור: שינו את זה בעקבות ההעברה של המפלגות הדתיות בהגדרה מיהו יהודי.

מיכאל מלכיאור: בתגובה לכך הכנסת שינתה אז את חוק השבות והוסיפו את הנכד.

מיכאל מלכיאור: כל מי שקורא את הדיון שהיה שם ואני קראתי אותו, קורא שהוסיפו את הנכד כי לא רצו לעשות חלוקה בתוך משפחות.

מיכאל מלכיאור: לא רצו שיבוא סבא והוא לא יוכל לקחת אתו את הילדים והנכדים שלו.

מיכאל מלכיאור: לא רצו שתהיה התפלגות בתוך המשפחות.

מיכאל מלכיאור: אני, אגב, לגמרי מסכים עם הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי לחלק משפחות.

מיכאל מלכיאור: אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: גם מהמזרח וגם מהמערב היום, זו המציאות של העם היהודי, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים היום על מציאות שבאים אנשים שהם נכדים של יהודים, לפעמים גם אפילו ספק נכדים של יהודים והם מביאים את כל משפחתם לפה וזה כבר לא עניין של ארבעה אחוזים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך שלפי הנתונים האחרונים שקיבלתי אנחנו כבר מדברים על משהו בסביבות ה 16 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: זה כבר הבדל מאד גדול שהתפתח מנכדים ומשפחות של נכדים.

יורי שטרן: נכד גורר.

מיכאל מלכיאור: נכד גורר.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני באמת חושב שהעניין של גר גורר, אף על פי שצריך לתקן אותו במהירות, לא משנה את המספר באופן משמעותי, אבל פה אנחנו מדברים על מספר משמעותי.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר, יכול להיות שחלק מהאנשים האלה יש להם זיקה או מי שבא באמת עם המשפחה שלו, יש לו זיקה, אבל אני חושב שמותר למי שדואג לעלייה ורוצה לחזק את העלייה ולהמשיך את העלייה, לשאול פה כמה שאלות כדי שנראה אם אנחנו ממשיכים לעשות פה, בחברה הישראלית, באמת את מה שרצינו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עשינו מספר צעדים – אולי זו פטרוניזציה, אבל חשבנו שנכון לעשות את זה – כדי לחזק את הזיקה היהודית של האנשים, של העולים שבאים.

מיכאל מלכיאור: יש תוכנית רחבה מאד שעשינו בשיתוף עם הסוכנות היהודית וגם עם לשכת הקשר.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שיש פה שיתוף מלא בשאלות האלה.

מיכאל מלכיאור: מדובר בלהתחיל לעשות קורסים לזהות יהודית ותרבות ישראלית וכולי, של העולים שבאים, לפני שהם באים.

מיכאל מלכיאור: כי מדובר באנשים שאין להם שום מושג.

מיכאל מלכיאור: חלק מזה, מבחינתי, זה צדק היסטורי.

מיכאל מלכיאור: הרי מאז שסטלין, בשנת 1930 –1931, סגר את כל בתי הכנסת ובתי הספר והישיבות ומוסדות התרבות, היתה התנתקות מוחלטת של יהדות ברית המועצות, וחוסר אפשרות לחיבור לאיזושהי מסורת, או תרבות, או איך שנגדיר את זה, זהות יהודית.

מרינה סולודקין: חוץ מהמסורת של האנטישמיות.

מרינה סולודקין: זה מאד מחזק את הזהות היהודית.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מזה.

מיכאל מלכיאור: אבל את הזהות החיובית והידע והקשר, עשו רק במחתרות ובאמת בגבורה רבה.

מיכאל מלכיאור: יש חלק מהמקומות בברית המועצות שהצליחו יותר וחלק פחות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש בזה צדק היסטורי גדול מאד, בחיבור הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגיע לכך - אני מקווה שתוך פרק זמן סביר - שכמעט לכל העולים, לפני שיבואו לפה, תהיה איזושהי תקופה כזו של לימוד ושגם אחר כך, כשהם לומדים פה באולפן, בארץ, תהיה גם זיקה ליהדות במובן הרחב של המילה.

סופה לנדבר: רצית להגיד לאזרחות, כן?

מיכאל מלכיאור: לא, אני לא רציתי להגיד לאזרחות.

סופה לנדבר: אני יודעת למה אני אומרת את זה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת לנדבר, אני לא יודע למה אנחנו רבים.

מיכאל מלכיאור: עד היום היינו חברים טובים.

סופה לנדבר: החרדיזציה הזאת של העלייה, זה לא מוצא חן בעיני, אדוני.

מיכאל מלכיאור: נראה לך שהעולים עכשיו מאד חרדים, בעקבות הדבר הזה?

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: מה שאתה אומר, עושה חרדיזציה של העולים.

מיכאל מלכיאור: למה זו חרדיזציה?

סופה לנדבר: מפני שמכניסים למרכזי קליטה ולאולפנים את הדבר הזה וזה לא מוצא חן בעיני.

מרינה סולודקין: המדיניות שלך שנויה במחלוקת והיום אנחנו הגענו כדי לומר לך כמה דברים בנושא.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: טוב מאד.

נעמי בלומנטל: תכף תהיה לך זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אני דווקא ראיתי המון חיוב בדבר הזה, לפחות בדיונים שהיו לנו עד עכשיו, גם עם הסוכנות ולשכת הקשר וגם עם מפלגת ישראל בעלייה, שמאד תמכה במדיניות הזאת.

מיכאל מלכיאור: ממש פה אחד.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מופתע לשמוע וזו פעם ראשונה שאני שומע, שזה שנוי במחלוקת.

מרינה סולודקין: אנחנו לא ניתן יד לשנות את חוק השבות.

מרינה סולודקין: זו העמדה שלנו.

מרינה סולודקין: נותנים יד לחזק את הזהות היהודית.

מרינה סולודקין: ללמוד.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אז על זה דיברתי כרגע.

מיכאל מלכיאור: הדבר הבא שאנחנו עושים: חיזקנו גם את הגיור, את הזיקה לגיור, את האפשרות להגיע לגיור.

מיכאל מלכיאור: נעשה עכשיו מחקר גדול במשרד החינוך על הנושא של מה קורה לילדים, נניח בני עשרה, שבאים לפה והם לא מוגדים כיהודים ולא כתוב בתעודת הזהות שלהם שהם יהודים.

מיכאל מלכיאור: מה קורה לנוער הזה?

מיכאל מלכיאור: אני באמת עוסק בזה יום יום ולעומק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמי שאכפת לו מהעלייה ודואג וכואב את העלייה יודע: אחוז הפשיעה ובעיות אחרות שיש אצל הנוער הזה לעומת נוער עולה אחר מחבר המדינות, גדול.

מיכאל מלכיאור: מה קורה עם הנוער הזה?

מיכאל מלכיאור: מה אנחנו עושים עם הילדים האלה, הצעירים שלנו?

מרינה סולודקין: מה עשיתם עם עדות המזרח בשנות החמישים והשישים?

מרינה סולודקין: אותו דבר.

מרינה סולודקין: והם היו יהודים מאה אחוז.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר שאלה שאלות שראוי שנטפל בהן לעומק.

מיכאל מלכיאור: לדוגמא, דיברו לפני כן לגבי הצבא.

מיכאל מלכיאור: אני באמת חושב שזה אחד מהדברים החשובים ביותר במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש היום, צריכים לדעת, מבין העולים שנמצאים בצבא, כמעט ארבעים אחוז שאינם יהודים.

משה ארנס: איך השירות בצבא משפיע עליהם?

מיכאל מלכיאור: השירות משפיע עליהם לטובה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, הצבא מהווה עדיין, בשביל רובם, מקור של הצטרפות לחברה וכולי, אבל בשביל הרבה מאד מהם - אני שומע את זה גם אישית - יש פה בעיית זהות מאד עמוקה.

מיכאל מלכיאור: ראינו גם שהרבה מאד נופלים עכשיו, באינתיפאדה הנוכחית, מהחיילים, היו עולים חדשים.

מיכאל מלכיאור: בשבוע שעבר הייתי בבאר שבע אצל משפחת החייל אדוארד מישניק זכרונו לברכה – ואם יש פה עיתונאים אני מבקש שלא לפרסם את זה כי אלה עניינים אישיים – הוא גם חי במציאות הזאת, כמו כמעט חצי מהחיילים.

מיכאל מלכיאור: אמא שלו לא יהודיה.

מיכאל מלכיאור: הוא ביטא כמה שבועות לפני שהוא נפל, שיש לו רק סיוט אחד: שאם הוא ימות, שיקברו אותו מחוץ לגדר.

מיכאל מלכיאור: כך שיש פה דברים עמוקים מאד, שאני לא אומר מה פתרונם.

מיכאל מלכיאור: אני רק מבקש שאנחנו נשב, נדבר, נדון לעומק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאפשר להגיע להרבה מאד דברים בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: לא נעשה עוול לעלייה, להפך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאפשר לפתור את הבעיות, במובן המאד רחב ואנחנו רק צריכים לדעת מה אנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: מותר להעלות את השאלות ואני חושב שגם ניתן להגיע לפתרונות.

מיכאל מלכיאור: הדיון הזה יקבע, מהרבה מאד בחינות, את עתיד החברה הישראלית, כי העלייה היא כל כך מרכזית וכל כך חשובה בשביל ההתפתחות בחברה הישראלית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לשר מלכיאור.

נעמי בלומנטל: אני באמת שמחה שהדיון עבר לפסים קצת יותר רחבים ורציניים.

נעמי בלומנטל: אנחנו דנו כאן בוועדה, כמעט באופן רציף, בשאלות עקרוניות מאד.

נעמי בלומנטל: קיימנו ימי עיון סביב חוק השבות, האם ראוי או נכון לשנות או לא לשנות אותו ואת אחד הדברים שהעלינו העלה גם השר מלכיאור בסוף דבריו.

נעמי בלומנטל: אומר השר: נראה לי שכולנו, כולל העולים שכבר נמצאים כאן, מעונינים שמי שעולה לארץ יעלה כי הוא רוצה לקשור את גורלו בגורלה של מדינת ישראל ובגורלו של העם היהודי.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שכולם חושבים שזה הנכון.

נעמי בלומנטל: השאלה היא איך אפשר להגיע לדבר הזה?

נעמי בלומנטל: אמרתי את זה גם בתחילת דברי.

נעמי בלומנטל: בתחילת הדיונים כאן בוועדה, מאז שאני יושבת ראש, חיפשנו רק דרך, בין אם זה גיור כזה או אחר, להגיע למצב שכל אלה שמגיעים לכאן יתגיירו כמה שיותר מהר.

נעמי בלומנטל: לתת להם את האפשרות.

נעמי בלומנטל: הרבה דלתות היו סגורות וכאן היו לנו הרבה טענות לממסד האורתודוכסי: תפתחו יותר, תנו יותר אפשרויות.

נעמי בלומנטל: מצד אחד אתם אומרים שרק הגיור שלכם יתקבל, גיור כהלכה ומצד שני, אתם לא נותנים מספיק אפשרויות.

נעמי בלומנטל: אז היתה וועדת מימד וכל מה שקשור בזה והוויכוחים שקיימים בין הרפורמים והקונסרבטיבים ועוד כהנה וכהנה ואני אתן לכם את רשות הדיבור בעניין זה, בוודאי.

נעמי בלומנטל: אלא מה?

נעמי בלומנטל: מה שקורה לאחרונה – ואולי זה בשוליים, אני מודה בזה – אם אתה שומע מה שאמר עכשיו הרב מלכיאור לגבי החייל, נצבט לך הלב.

נעמי בלומנטל: כי אתה אומר: הוא רוצה להיות יהודי.

נעמי בלומנטל: אולי הוא לא הספיק?

נעמי בלומנטל: אם כי שמענו, אגב, שבצבא דרכי הגיור הן באמת מאד מאד פתוחות ואנחנו קיבלנו על כך הרבה מאד דיווחים כאן בוועדה.

נעמי בלומנטל: הדאגה שלנו היא שאם זאת סתם הגירה, כי כאן יותר טוב מאשר בארץ אחרת, אנחנו צריכים למצוא איזושהי דרך כולנו יחד, כולל העולים, הוותיקים ואלה שרוצים: בואו נראה איך אנחנו באמת מקרבים את האנשים שמגיעים לכאן כי הם רוצים לקשור את גורלם אתנו.

נעמי בלומנטל: נכון מאד שחשוב שיתקיימו דיונים בנושא הזה ואנחנו לצערנו כל הזמן בסחרור - עכשיו יש מאורעות וקודם לכן דבר אחר – ראוי שנקיים דיונים אמיתיים ולפי דעתי אפשר יהיה להגיע להסכמות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, סליחה שקצת הארכתי.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחר כך חברי הכנסת האחרים.

נעמי בלומנטל: בואו נגיד, כדי שנכבד אחד את השני - ואני רואה שכולם רוצים לדבר - שנקצר.

נעמי בלומנטל: סליחה שאני קצת הארכתי, אבל בואו נקצר.

אבשלום וילן: העניין הזה חוזר כל שנה ושבועיים לא במקרה.

אבשלום וילן: אי אפשר להחזיק את המקל הזה בקצה אחד בלבד.

אבשלום וילן: על פי תפיסתי האידיאולוגית, העקרונית, ההפוכה לחלוטין מזו של הרב הלפרט, אני רואה חיוב גדול מאד בעלייה הזאת ועוד יותר גדול אם תהיה עלייה מארצות המערב, שגם שם נשואי התערובת עברו את החמישים אחוז.

אבשלום וילן: אני מוכן לקחת את הסיכון כחברה ישראלית, יהודית, דמוקרטית, בעלת רוב יהודי, שיגיעו הנה עולים מארצות המערב והרבה ולהתמודד עם שאלות הגיור.

אבשלום וילן: אפשר להגיע להסכמה ברוח וועדת נאמן ולהתמודד עם שאלת השירות הצבאי השווה ופתוח לכולם.

אבשלום וילן: להתמודד עם כל השאלות.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: מסיבה אחת ויחידה: גם אם הם באים מסיבות כלכליות כאלה ואחרות, במדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, החיים פה הם חיים יהודיים.

אבשלום וילן: רוצה לומר: מדברים עברית – לא יידיש, עברית - הטלוויזיה מציינת שבת וחג, אורח החיים הוא יהודי, כל מה שאנחנו עושים במדינת ישראל הוא רווי יהדות.

אבשלום וילן: יהדות מכל הסוגים.

אבשלום וילן: הארון הזה מלא, לכולנו.

אבשלום וילן: אמרתי בפעם הקודמת: גם אני מייצג פה זרם ביהדות, שאיננו דתי, אבל זרם ביהדות.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שבמכלול הזה, אם נפתור את שאלת הגיור, יש מקום לכולם.

אבשלום וילן: לכן אני לא הייתי מתמודד רק עם הצד הקשה של הסוגייה, אלא גם עם כל הצדדים החיוביים שלה.

אבשלום וילן: אז אני פתוח.

אבשלום וילן: רוצים לשנות את חוק הגיור בנושא הנכד?

אבשלום וילן: אם נשב על מדוכת הגיור ועל מדוכת הגיוס הצבאי ונפתור את שלל שאלות דת ומדינה, אפשר לטפל בכל הסוגייה.

אבשלום וילן: יש פתרון כולל.

אבשלום וילן: לא יהיה מצב שרק בכוח מניפולציות פוליטיות שעולות מדי פעם, פעם עם ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, שצצות חדשות לבקרים, יהיו פה שינויים רק בכיוון אחד.

אבשלום וילן: זה לא.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר בבקשה.

סופה לנדבר: קודם כל, מפני שהרב מלכיאור הזכיר פה אלימות רוסית ופושקין, אני רציתי להדגיש שהעלייה הזאת היא באמת דג של זהב למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שהיא עשתה נסים ונפלאות ולא יכול להיות שמדינת ישראל תשנה את הדברים ותתנהג במדיניות של מקל וגזר.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהיום זה כן ומחר זה לא.

סופה לנדבר: אתה דיברת פה על אלה שנפגעו בימים האחרונים ועל אלה שנרצחו.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים על המשפחות האלה.

סופה לנדבר: אגב, גבירתי היושבת ראש, בהזדמנות זאת שאנחנו מדברים על המשפחות האלה, אני רוצה לבקש ממך דיון בנושא ולהזמין אותן לכאן, כדי שישפכו לפנינו את הלב: איך המדינה מתייחסת אליהם, איך המשרדים השונים מתייחסים, מה המצב של המשפחות היום.

סופה לנדבר: המשפחות האלה הן משפחות די חלשות ואני רוצה לשמוע מה המדינה עושה למען האנשים.

נעמי בלומנטל: מאה אחוז.

נעמי בלומנטל: אני מקבלת.

נעמי בלומנטל: רעיון טוב.

סופה לנדבר: עכשיו, הרב מלכיאור שאל איזו חברה אנחנו רוצים.

סופה לנדבר: לא כולנו רוצים אותה חברה, אבל אני רוצה להגיד שאני אישית רוצה חברה מודרנית, משכילה, אינטליגנטית, פתוחה בתפיסה ועם אחד.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שכל האנשים האלה שאתה דיברת עליהם, מרגישים פה חצי אזרחים.

סופה לנדבר: כאשר ללכת לצבא, לשרת את המדינה, לשרת גם את החרדים שלא רוצים לשרת - ככה אני הייתי אומרת - הם הולכים ואז הם בסדר.

סופה לנדבר: אזרחים שלמים.

סופה לנדבר: כאשר הם חלילה וחס מתים בקרב, הם חצי אזרחים בגלל שזורקים אותם כמו כלבים וקוברים אותם כמו שאתה הגדרת.

נעמי בלומנטל: אם את זוכרת, חברת הכנסת לנדבר, בין השאר בגלל הוועדה, אנחנו נלחמנו והצלחנו בעניין הזה.

יורי שטרן: מצבם של המתים הוא דווקא בסדר.

אורי שגב: לא להגזים.

אורי שגב: לא צריך להגזים.

אורי שגב: זה שבצבא תיקנו את העיוות, זה לא אומר שמצבם בסדר.

אורי שגב: חלקות הגויים בבתי הקברות במדינה, זה לא כבוד לעולים.

סופה לנדבר: אתה צודק מאד.

סופה לנדבר: זה השתפר, אבל לא לגמרי והחלקות האלה הן בושה וחרפה למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים לקבל את הכבוד הראוי גם כאשר מתים ונהרגים.

סופה לנדבר: גם על זה צריכים דיון.

סופה לנדבר: את יודעת, גבירתי היושבת ראש, שהמצב הוא לא ראוי.

נעמי בלומנטל: אבל בכמה קטעים התקדמנו פה בסיוע הוועדה.

סופה לנדבר: התקדמנו, אבל המצב הוא לא מאה אחוז עד כדי כך, שאנחנו לא צריכים לדבר על זה.

סופה לנדבר: אני רוצה להוסיף שהסוגייה הזאת מגעילה אותי, אנחנו שוב ושוב חוזרים לאותם דברים והסטטיסטיקה הזאת לא מדברת אלי, מפני שאני לא חושבת שהיא נכונה.

סופה לנדבר: בגלל זה אני אמרתי מקל וגזר, בגלל שפעם אחת אומרים כן ופעם שניה לא.

סופה לנדבר: אני כן חושבת שצריכים ללמוד את האזרחות של מדינת ישראל ויכול להיות שאני כן מוכנה אישית לדון בעניין.

סופה לנדבר: אני חושבת שעוד כמה חברים יהיו מוכנים.

סופה לנדבר: לפני שבן אדם מקבל את האזרחות של המדינה, שיהיה תקופה מסוימת במדינה, שילמד את השפה וגם שילמד את האזרחות.

סופה לנדבר: יחד עם דת, אבל קודם כל אזרחות.

סופה לנדבר: כי אף אחד מהיהודים לא נולד ציוני.

סופה לנדבר: אני אישית, לפני שהגעתי למדינה - ואני יהודית, עם אמא ואבא ועם סבא וסבתא – לא ידעתי הרבה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת הדבר הזה כל בן אדם, כל אזרח, צריך ללמוד.

סופה לנדבר: למה באמריקה לומדים היום אזרחות לפני שמקבלים אזרחות?

סופה לנדבר: למה אנחנו יותר גרועים מהאמריקאים?

סופה לנדבר: אני חושבת שאזרחות צריך ללמוד כל אזרח.

סופה לנדבר: לפני הדת ולפני הכל.

סופה לנדבר: אני כן הייתי פותחת את הדיון, רק בהסכמה.

סופה לנדבר: לפני שאנחנו נפתח אותו, אני רוצה לקבל הבטחה: אם אנחנו נדון בעניין של הפרדה של דת ומדינה, אני מוכנה.

סופה לנדבר: אם לא – זה בעיני חלקי מאד וזה לא מקובל.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת יורי שטרן, לאחריו חבר הכנסת ארנס.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

יורי שטרן: אני חייב להגיד קודם כל, שאותי הנתונים האלה מאד מדאיגים.

יורי שטרן: אני לא רואה פה שום זיוף ושום סילוף ולהפך.

יורי שטרן: יכול להיות שהמצב אפילו יותר גרוע.

יורי שטרן: אני, לפחות, לא באתי למדינת ישראל בשביל לחיות רק במדינה משכילה וטובה.

יורי שטרן: בוודאי שכן, אבל גם במדינה יהודית.

יורי שטרן: אני רוצה מדינה שיש בה, מסביבי, רוב יהודי ומי שלא יהודי זה מיעוט – נגיד ערבי, שהוא גם מוגדר וכולי.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה אינטרס שלנו שיווצר פה עוד מיעוט אתני נוסף.

יורי שטרן: כמובן שעניין של מוטיבציה וצבא והכל, אלה דברים אמיתיים.

יורי שטרן: זה לא בלוף, זו לא המצאה של חרדים, זו אמת ואנחנו יודעים כמה אנטישמיים הגיעו.

יורי שטרן: זה לא עניין של הגירה כלכלית, כי גם היהודים מגיעים במקרים רבים והגיעו, במשך עשרות שנים, מסיבות כלכליות ולאו דווקא מתוך איזשהו חלום ציוני או יהודי, אבל הם באו כמהגרים יהודים למדינה יהודית.

יורי שטרן: זה שונה ממהגרים לא יהודים שמגיעים למדינה יהודית.

יורי שטרן: לכן אני חושב שיש פה מקום לדאגה ויש פה מקום לדיון ציבורי.

יורי שטרן: יש שלושה פרמטרים שאנחנו צריכים לטפל בהם: אחד, איך אנחנו מונעים את המצב.

יורי שטרן: הדינמיקה פה מפחידה.

יורי שטרן: עד כה בכל הדיונים היו לנו באמת אחוזים מאד נמוכים של התופעות האלה, כמו נכדים.

יורי שטרן: עכשיו, אם זה עולה ועולה בהתמדה כזאת ויש קפיצת מדרגה, צריך לחשוב איך מונעים את זה.

יורי שטרן: כל מי שהיה שליח שם וכל מי שמשוחח עם השליחים יודע עד כמה מפריע לאנשים שמגיעים לשם בשביל לטפל בעלייה, שהטיפול שלהם ניתן לאנשים שאין להם שום קשר לעם שלנו.

יורי שטרן: פשוט שום קשר.

יורי שטרן: לא בחינוך, לא במוטיבציה, לא בגזע ולא בשום דבר אחר.

יורי שטרן: לכן, אני לא חושב שאנחנו נעשה דבר טוב – אנחנו, אני מדבר ספציפית על אנשים שמייצגים פה את העלייה מברית המועצות על שנותיה השונות – ולא נעשה שירות נכון, גם לאנשים שלנו וגם למדינת ישראל, אם סתם נגיד שזה לא קיים, או שזו לא בעיה.

יורי שטרן: מבחינתי, אותי זה מדאיג ואני מאבד לפעמים את החשק להופיע בפני ציבור שאני יודע שיהודי אחד לא אמצא שם בקבוצה גדולה.

יורי שטרן: יש פה שלושה פרמטרים שאנחנו צריכים, לדעתי, להתייחס אליהם ולאו דווקא בדיון הזה, כי הדיון הזה הוא רק אחד הדיונים ואנחנו לא נפתור את זה באופן מיידי.

יורי שטרן: האחד, כמו שאמרתי, זה איך למנוע.

יורי שטרן: האם המערכת הזאת שנבנתה בזמנו, בהנחה שהתופעות האלה של שולי הדמוגרפיה היהודית הן תופעות מאד צנועות במימדים שלהן, ותמיד, בכל מהלך של יציאת מצריים יש את הערב – רב שנספח אליהם, מסוגלת להתמודד עם הגידול הזה במספר.

יורי שטרן: אולי דברים שעד כה היו מקנים באופן גורף את הזכות לעלות, צריכים היום לעבור לפסים של החלטה פרטנית, כי יש גם מקרים של נכד שהוא אדם שהקשר שלו לשורשים היהודיים שלו הוא קשר אמיתי והוא בא לפה ומתכוון להיות חלק מהעם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הצענו הצעת חוק ממשלתית שמתחשבת בדיוק בנושאים האלה.

יורי שטרן: אז אני אומר:

יורי שטרן: אני הייתי נותן לאנשים האלה טיפול, אבל אולי לא בצורה כזאת אוטומטית כמו שזה היום.

יורי שטרן: הפרמטר השני זו הזהות היהודית וההזדהות היהודית.

יורי שטרן: אני דווקא מברך את הרב מלכיאור על התוכנית שלו.

יורי שטרן: אני לא רואה בזה שום חרדיזציה, אני רואה בזה דבר נורמלי.

יורי שטרן: אלה אנשים שהם פשוט בורים.

יורי שטרן: הם יכולים להיות אינטליגנטיים – ואפרופו יש גם קורלציה בין אחוז הלא יהודים ובין רמת ההשכלה וכולי, של העולים – הם יכולים להיות אנשים מאד אינטליגנטיים, אבל בתור יהודים הם פשוט לא יודעים קרוא וכתוב.

מרינה סולודקין: מי אשם?

מרינה סולודקין: לנין וסטאלין.

מרינה סולודקין: אז נשפוט אותם.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: לנין וסטאלין אשמים, אבל אם מדינת ישראל והסוכנות מוכנים היום להשקיע מאמץ בהקניית הידע היהודי, אני חושב שאנחנו צריכים לברך על המאמץ הזה.

מרינה סולודקין: קודם כל משרד הקליטה עושה הרבה דברים.

יורי שטרן: עוד לפני משרד הקליטה יש פעילות שם, בברית המועצות לשעבר.

יורי שטרן: הפרמטר השלישי הן זכויות האזרח, של הלא יהודים שמגיעים ארצה.

יורי שטרן: אם אנחנו רוצים להגיע למקום טוב יותר מזה שאנחנו נמצאים בו היום, אנחנו בשלושת הפרמטרים האלה צריכים לטפל ביחד.

יורי שטרן: בעיני, אי אפשר לדבר היום על שינוי כלשהו בחוק השבות, אם אנחנו במקביל לא משפרים את המצב האזרחי של אותם לא יהודים שכבר הגיעו למדינת ישראל וגם של אלה שבכל מקרה, בכל תיקון שהוא, ימשיכו להגיע.

יורי שטרן: אם אנחנו נדאג לשוויון האזרחי, למוטיבציה להצטרף לעם היהודי ולהקלת דרכי הצטרפות בצורת גיור - גם גיור קונסרבטיבי וגם גיור רפורמי - אני חושב שאנחנו נשפר את המצב.

יורי שטרן: בכל מקרה, בשלושת הפרמטרים האלה צריכים לטפל ביחד.

יורי שטרן: כל טיפול רק בסוגייה של חוק השבות יתקע בסוף וחבל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ארנס, בבקשה.

משה ארנס: אנחנו דנים פה בנושא של מדיניות כלפי העלייה.

משה ארנס: דרך אגב, זה נושא שאיננו נוגע רק לעלייה מחבר העמים, אלא גם ישים לגבי ארצות הברית, למרות שמשם הבעיה איננה אקוטית כרגע, לצערנו הרב.

משה ארנס: למדיניות הזאת יש שני מרכיבים.

משה ארנס: האחד, זו הגישה שלנו לאנשים שאנחנו מאפשרים להם לעלות ולמי מאפשרים לעלות והשני זה נושא הגיור בארץ.

משה ארנס: הדברים האלה קשורים זה בזה.

משה ארנס: אני חושב שכאשר אנחנו באים לעצב מדיניות, כשאנחנו שואלים את עצמנו על פי איזה יעד אנחנו צריכים לבנות אותה, היעד הוא משותף, אם הבנתי נכון את הדברים של ידידי הרב הלפרט.

משה ארנס: אנחנו רוצים שבמדינת ישראל אחוז היהודים יהיה בעתיד גדול ככל האפשר.

משה ארנס: נכון, הרב הלפרט?

משה ארנס: גם אתה מסכים אתי.

משה ארנס: זאת אומרת, שכל מדיניות שאנחנו מציעים, אנחנו צריכים לבחון אותה על פי תחזית.

משה ארנס: נניח: כמה יהודים יהיו בישראל בשנת 2010 או בשנת 2020?

משה ארנס: מה האלטרנטיבות שעומדות בפני המדיניות?

משה ארנס: מבחינת העלייה יש אלטרנטיבה אחת שהיא גישה מאד קשוחה לגבי העולים: רק מי שיהודי על פי ההלכה.

משה ארנס: אם הבנתי נכון, הרב הלפרט היה רוצה ללכת בכיוון זה.

משה ארנס: אם רק מי שיהודי על פי ההלכה, אז אנחנו יכולים די בקלות לחזות את מספר היהודים בישראל בעוד עשר או חמש עשרה שנה.

משה ארנס: אפשר לעשות הערכה, אם מדובר בחבר העמים, כמה יהודים על פי ההלכה מצויים שם היום - אני חושב שזה מספר לא כל כך גדול - איזה אחוז מהם ירצה לעלות לארץ ולדעת מה מספר היהודים שיעלו לארץ בעוד עשר או חמש עשרה שנה.

משה גפני: אפשר לשכנע את הרפורמים בארצות הברית שיעלו לארץ.

משה ארנס: זה לא קשור לזה.

אורי רגב: בינתיים השכנוע שלך מצליח להבריח אותם.

משה גפני: למה הרפורמים נשארים בארצות הברית ובקנדה?

משה גפני: אולי שיבואו לארץ.

אורי רגב: בגלל שיש פה כפייה דתית, בין השאר.

משה ארנס: יש לי הרושם שלא עקבת אחרי.

משה גפני: עקבתי.

משה גפני: עקבתי.

משה ארנס: אני אומר: זה חשבון יחסית פשוט.

משה גפני: אתה אמרת, שמארצות הברית לצערנו לא עולים.

משה גפני: אז הסברתי מדוע : שם נמצאים הרפורמים.

משה ארנס: אני אומר, שאם מדיניות העלייה שלנו תהיה קשוחה ויעלה לכאן רק מי שהוא יהודי על פי ההלכה, אנחנו יכולים בקלות יחסית לעשות חשבון איזו תוספת של יהודים תגיע הנה בעוד עשר שנים ומה יהיה המצב הדמוגרפי במדינת ישראל בעוד עשר שנים.

משה ארנס: לזה אתה וודאי מסכים.

משה ארנס: נכון?

משה גפני: בטח.

מרינה סולודקין: זה הכי חשוב, המצב הדמוגרפי.

משה ארנס: האלטרנטיבה השנייה זה להיות ליברלי בכל הקשור לאנשים שעולים לישראל.

משה ארנס: זאת אומרת: לא להגביל את זה רק לאנשים שהם יהודים על פי ההלכה.

משה ארנס: בין אם זה הנכד, או הנכד הגורר, או רק מי שבאמת מזדהה עם מדינת ישראל, כפי שאומרת יושבת הראש.

משה ארנס: איך זה ישפיע על מספר היהודים במדינת ישראל בעוד עשר או חמש עשרה שנה?

משה ארנס: זה יהיה תלוי במדיניות הגיור הישראלית.

משה ארנס: אם הגישה תהיה ליברלית מבחינת העולים ומדיניות הגיור תהיה קשוחה, יכול להיות שנגיע למצב הכי גרוע שאפשר.

משה ארנס: יהיו פה הרבה אנשים, הם לא יהיו יהודים…

נעמי בלומנטל: זה סיר לחץ מסוים שקיים כבר כרגע.

שמואל הלפרט: אתה חושב שגיור שהוא בעצם פיקציה הופך אותם ליהודים?

שמואל הלפרט: הרי הם נשארים אותם גויים.

אורי רגב: שתבינו, הוא מתכוון לגיור של הרבנות הראשית.

אורי רגב: אנחנו קוראים גם כן את יתד נאמן.

משה גפני: הם לא באים להתגייר.

שמואל הלפרט: זה גיור שהוא פיקציה.

משה ארנס: אני לא דיברתי ולא חשבתי על גיור של פיקציה, אבל אני חושב שגם הרב הלפרט וגם הרב גפני יסכימו, שכאשר אנחנו בוחנים את ערכי הגיור האורתודוכסי – לא הרפורמי – זה לא אחיד.

משה ארנס: יש רבנים כאלה ויש כאלה, אחד מקל, אחד מחמיר.

משה ארנס: יש פה קשת של דרכי גיור.

משה ארנס: אז אני רק אומר שאם הגיור בארץ יהיה גיור מאד קשוח…

שמואל הלפרט: זה לא שייך קשוח או לא קשוח.

שמואל הלפרט: זה עניין של קבלת מצוות.

שמואל הלפרט: תורה ומצוות.

שמואל הלפרט: מי שלא מקבל, זה לא גיור.

משה גפני: הרב הלפרט, הם לא באים להתגייר.

משה גפני: הרב הלפרט, תשאל את אנשי מינהל הגיור.

משה גפני: הם לא באים להתגייר.

נעמי בלומנטל: על זה אנחנו באמת נקיים דיון.

שמואל הלפרט: אתה לא יודע שהם מקימים כאן כנסיות?

שמואל הלפרט: במופגן, הם לא רוצים להיות יהודים.

שמואל הלפרט: הם אומרים במופגן שהם רוצים להישאר גויים גמורים.

שמואל הלפרט: אתה לא יודע את זה?

משה ארנס: תנסה, הרב הלפרט, לעקוב אחרי הטיעון שלי גם אם לא תסכים אתו.

משה ארנס: אני רק אומר – ואני חושב שגם אתה תסכים אתי - שאם מדיניות העלייה תהיה ליברלית ומדיניות הגיור תהיה קשוחה, אנחנו ניכנס למצב גרוע.

משה ארנס: מספר היהודים בעוד עשר חמש עשרה שנה יהיה מועט.

משה ארנס: אולי יהיו פה כנסיות.

משה ארנס: אולי יהיו פה הרבה אנשים שהם אולי אזרחי ישראל.

משה ארנס: לא יהיו יהודים.

משה ארנס: זה לא מצב רצוי.

משה גפני: חבר הכנסת ארנס, הם טוענים שהם לא באו להתגייר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד, אם זה נכון.

משה ארנס: תרשה לי רק לסיים את הטיעון.

משה ארנס: אם לעומת זאת, מדיניות העלייה תהיה ליברלית ואם מותר לי להשתמש במונח הזה, גם מדיניות הגיור תהיה ליברלית, אז אני חושב שהתחזית היא שאנחנו נגיע למקסימום מספר היהודים בישראל.

משה ארנס: למה אני אומר את זאת?

משה ארנס: נניח, כלפי אלה שלא עוברים את המבחן שלך, גבירתי היושבת ראש, שהם לא כל כך מזדהים עם ישראל ורוצים לבוא רק בגלל סיבות כלכליות.

משה ארנס: אנחנו יודעים - אני לא סוציולוג, אבל אנחנו יודעים מתוך מחקרים סוציולוגיים - שההתבוללות היא פונקציה של מספרים.

משה ארנס: אז מתוך המספר הגדול של יהודים במאה הזאת, עם כל המרכיבים של חברה ישראלית ובמיוחד השירות בצבא, ההסתברות היא מאד גבוהה שגם מי שבא רק מתוך שיקולים כלכליים, אם יטפלו בו נכון, ישרת בצבא ובסוף יהיה ישראלי לכל דבר.

משה ארנס: גם אם הוא רק נכד של יהודי - אולי נכד של יהודי חרדי, אבל אני יודע שזה לא עושה רושם על הרב הלפרט שהסב היה חרדי – ובא רק משיקולים כלכליים.

משה ארנס: לכן אני מציע לדון בסוגייה הזאת בין שתי אלטרנטיבות: מדיניות עלייה ליברלית יחד עם מדיניות גיור ליברלית, כזו שבאה לקראת העולים, לעומת מדיניות עלייה קשוחה שלדעתי לא תוביל אותנו לאותו יעד שהרב הלפרט רוצה להגיע אליו, שיפור במצב הדמוגרפי בישראל.

משה ארנס: הנושא הדמוגרפי, דרך אגב, זו הבעייה הקשה ביותר שעומדת בפני עתיד מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: נכון מאד.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני מאד מודה ליושבת ראש על הדיון הזה.

מרינה סולודקין: הוא מאד חשוב.

מרינה סולודקין: אני מכבדת את הדאגות והפחדים של הרב הלפרט וכל הזרם האורתודוכסי מפני התופעה של עליה מברית המועצות וממדינות המערב, שבהן אחוז המשפחות המעורבות גדול.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שכאשר ראיתי את ההתבטאות של הרב מלכיאור מאד כעסתי.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: כי אני חושבת שכרב שהוא שר התפוצות, הוא היה צריך לחשוב גם על ההשלכות וגם על המדיניות.

מרינה סולודקין: שמענו כאן על כך שהמדיניות הליברלית בגיור, שההתחזקות של הזהות היהודית, אלה אמצעים אפשריים לחזק את הקשר של אלה שמגיעים לכאן, למדינה.

מרינה סולודקין: התעסקות בנתונים במדינה שלנו אני מאד לא אוהבת, בגלל שכל הזמן יש סילוף והסילוף לא התחיל עכשיו, אלא בזמן שהרב פרץ היה שר הקליטה בממשלת שמיר.

מרינה סולודקין: הוא היה הראשון שהתחיל לשחק עם מספרים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאני מאד מבינה למה מר ארנס, שהיה שר הביטחון של המדינה, מבין שאנחנו בתחרות דמוגרפית עם האויבים שלנו ובתחרות הדמוגרפית הזאת מדינת ישראל צריכה לעודד עלייה והגירה של אנשים ממדינות אחרות.

שמואל הלפרט: גם לא יהודים.

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: בכלל לא.

מרינה סולודקין: כל אלה שנכנסים לארץ יש להם קשר ליהודים ולמשפחות של יהודים.

מרינה סולודקין: הם שלנו.

מרינה סולודקין: במקרה של עלייה מברית המועצות, לאלה שרוצים לפסול את הזכות של הנכד לבוא, אני אגיד שזה כמו לתת פרס ללנין, סטאלין וברז'נייב, שלא נתנו לאנשים להישאר יהודים.

מרינה סולודקין: אני בעד – ואני חושבת שזו עמדה מאד מאד לאומית של המפלגה שלנו – איסוף של כל טיפת דם יהודית מתפוצות שלא היתה להן אפשרות להישאר יהודים.

מרינה סולודקין: זו היתה המדיניות משנת 1920, לחסל את היהודים כעם, לעשות השמדת עם, השמדה שהיא גם ספיריטואלית ורגשית.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו עושים עכשיו – אני לא דתיה – אבל אני רואה בזה יד של אלוקים.

מרינה סולודקין: במדיניות ליברלית מדינת ישראל נותנת לאלה שלא היה להם שום סיכוי להגיע לתחייה לאומית יהודית להגיע לכאן.

מרינה סולודקין: אף אחד מאתנו לא יודע את דרכי האלוקים.

מרינה סולודקין: גם לכם אין מונופול לדעת את זה.

שמואל הלפרט: מה את אומרת לאלה שבמופגן אומרים שהם לא רוצים להיות יהודים?

שמואל הלפרט: אומרים שהם לא יהודים ושהם לא רוצים להיות יהודים?

שמואל הלפרט: את רוצה לפתור את הבעיה הדמוגרפית בהעלאת לא יהודים?

מרינה סולודקין: לא.

שמואל הלפרט: זה מה שאת מציעה.

שמואל הלפרט: את אומרת שיש בעיה דמוגרפית, ואת רוצה לפסול אותה על ידי העלאת גויים.

מרינה סולודקין: אם מישהו מבין כאן את הבעיה הדמוגרפית, אלה אני והמפלגה שלי.

מרינה סולודקין: אם יש התבטאויות אנטישמיות, אנחנו יכולים לעשות חוקים נגדן, עד כדי כך שאנחנו חושבים שאפשר לגרש את האנשים.

מרינה סולודקין: יש פתרונות וכלים במדינה דמוקרטית, כולל ההשפעה של הנאמנות למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: במפלגה שלי יש חבילה של נושאים כאלה ואנחנו מתכוננים לכנסת הבאה.

מרינה סולודקין: למה אני כועסת על הרב מלכיאור?

מרינה סולודקין: בגלל שהממשלה שהרב מלכיאור חלק ממנה, מתעסקת בצורה מתמידה - גם יוסי ביילין וגם אחרים – בשינוי חוק השבות, בגלל התפיסה המדינית שלה.

מרינה סולודקין: אני לא אוהבת את זה.

מרינה סולודקין: יפי נפש לא רוצים נכדים של יהודים וחושבים שזאת יכולה להיות מדינת כלל אזרחיה.

מרינה סולודקין: אני רואה את זה.

מיכאל מלכיאור: כך את חושבת?

מיכאל מלכיאור: שזו המדיניות שלי?

מרינה סולודקין: לא, אבל.

מרינה סולודקין: ..

נעמי בלומנטל: של ביילין.

מיכאל מלכיאור: אני גם לא חושב שזו המדיניות של ביילין, אבל מה זה קשור המדיניות של ביילין פה?

מיכאל מלכיאור: זה לא מייצג את הממשלה.

מרינה סולודקין: זה קשור.

מרינה סולודקין: אני ראיתי במשרד הקליטה שהגיע שר ממפלגת ישראל אחת והמכה הראשונה היתה למחלקת הזהות היהודית.

נעמי בלומנטל: המכה הראשונה?

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: המכה הראשונה.

מרינה סולודקין: גם במימון, גם באידיאולוגיה וגם בדברים אחרים ואתה לא היית נגד.

מיכאל מלכיאור: הייתי.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?

מיכאל מלכיאור: הציעו להעביר את זה אלי.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים להתערב בדברים האלה.

מרינה סולודקין: גם חברת הכנסת לנדבר, גם חבר הכנסת ארנס, גם אחרים, שאומרים: מדיניות ליברלית, מתכוונים ללימודים של שפה, היסטוריה, התחזקות הזהות היהודית, גיור בצבא וגיור בבית ספר לאלה שרוצים.

מרינה סולודקין: הרב גפני, דרך אגב, מאד צודק.

מרינה סולודקין: הם לא רוצים להתגייר.

מרינה סולודקין: או בגלל שהם לא מבינים, או בגלל שהם רואים את אלה שמייצגים את המימסד הדתי ולא רואים בהם מופת.

מרינה סולודקין: זה גם חשוב.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: המספרים, באמת, לא כל כך טובים, אבל אנחנו צריכים לעשות ניתוח של המספרים האלה.

מיכאל נודלמן: המספרים אומרים שיש יהודים פה ויש משפחות רבות שבאו אתם גם לא יהודים.

מיכאל נודלמן: לא נוצרים, כמו שכותבים פה, אלא לא יהודים.

מיכאל נודלמן: אני לא רואה בזה איזושהי בעיה.

מיכאל נודלמן: בשבילי יהודי זה מי שבא לפה, רוצה לשרת בצבא, רוצה להגן על המדינה, מקבל את כל החוקים שלנו, זה יהודי.

מיכאל נודלמן: יש יהודים פה שלא רוצים לעשות דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: בשבילי הם לא יהודים, למרות שהם יהודים לפי ההלכה.

מיכאל נודלמן: אפשר לדבר בקול גדול, בגאווה גדולה: אני יהודי, אני יהודי, אבל יהודי, כמו שאמרתי, זה מי שרוצה שזאת תהיה המדינה שלו ומי שרוצה להגן על המדינה.

מיכאל נודלמן: כי המדינה שלנו זו לא שוויץ.

מיכאל נודלמן: זו מדינה שהיא כל הזמן בסכנה.

מיכאל נודלמן: לכן זה דבר ראשון בשבילי, אם מישהו מוכן לתת את החיים שלו בעד המדינה.

מיכאל נודלמן: בשבילי לא כל כך חשוב אם הבן אדם עבר גיור או לא עבר, אבל אני חי במדינה שיש בה איזשהם חוקים ואני רוצה להגיד שאם היו תנאים כדי לעבור גיור מהר, לא היו בעיות.

מיכאל נודלמן: אין תנאים כאלה.

מיכאל נודלמן: בקשר לנכדים של יהודים, אתם לא יודעים ששם, אפילו אם היה לו שם רוסי, כל אחד ידע שהוא נכד של יהודי והוא סבל מזה.

מיכאל נודלמן: קשה היה להיות יהודי בברית המועצות לשעבר וגם לזה אנחנו צריכים קצת להתייחס.

מיכאל נודלמן: לא רק לצד ההלכתי.

מיכאל נודלמן: גם לצד האנושי.

מיכאל נודלמן: איך לעזור לאנשים, איך לעזור לצעירים כאלה שחשבו, הרגישו, שהם במדינה שלהם.

מיכאל נודלמן: פה אמרו שמגיעים צעירים ויש פשע, אבל אנחנו צריכים לזכור לאן הם הגיעו.

מיכאל נודלמן: הם הגיעו למקומות שיש עוני, כי שם הדירות יותר זולות.

מיכאל נודלמן: מה אפשר לעשות?

מיכאל נודלמן: אבא ואמא עובדים כל היום כדי לקבל איזו משכורת והילד נשאר לבד ואף אחד לא מטפל בו.

מיכאל נודלמן: אחרי זה אנחנו רוצים שלא יהיה פשע, לא יהיה שום דבר?

מיכאל נודלמן: זו המדינה, לא הילדים אשמים בזה שהם הגיעו לפשע.

מיכאל נודלמן: זו המדיניות, שאין מספיק ידע מה לעשות ואיך לטפל בילדים האלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עושים קיצוצים בתרבות, אנחנו עושים קיצוצים בספורט, מה צריכים לעשות הילדים אחרי זה?

מיכאל נודלמן: זו דוגמא לתשובה, למה הם הולכים מיד לפשע.

מיכאל נודלמן: אני אומר שהם לא גדלו פושעים.

מיכאל נודלמן: הם גדלו ילדים טובים, אבל הגיעו לתנאים קשים מאד ולא כולם פונים לפשע, רק חלק.

מיכאל נודלמן: אני לא מקבל דוגמאות שיש אנטישמים.

מיכאל נודלמן: יש.

מיכאל נודלמן: יש זונות, יש אנטישמיות, אבל אי אפשר לשים את זה על כלל העולים, על כלל הלא יהודים שבאו למדינה הזאת.

מיכאל נודלמן: עכשיו העולם פתוח.

מיכאל נודלמן: גרמניה פתוחה, אוסטרליה פתוחה, קנדה פתוחה, מי שמגיע לארץ רוצה להיות אזרח ישראלי ואם היו תנאים טובים לגיור, הם היו מתגיירים.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד לרב גפני: אתה בעצמך אמרת שהגיור זה לא הסמכה, זה לא נייר שאומר שזה פטריוט, שזה יהודי.

מיכאל נודלמן: גם אני אומר, מהצד ההפוך: בשבילי גיור זה לא כל כך חשוב.

מיכאל נודלמן: בשבילי חשוב איזה אזרח זה, איזה אדם זה, איזה נכד, איך היחס שלו למדינה ואני חושב שבגישות כאלה אפשר לחפש איזו הסכמה ולא להאשים.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים, שם הבחור היה יהודי, חצי יהודי, כי אמא שלו היתה גויה ואבא יהודי.

מיכאל נודלמן: הוא בא לפה, פתאום הוא לא יהודי.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים מה עובר בראש של ילד ששם היה לא בן אדם כמו שצריך להיות כי הוא היה יהודי ופה הוא פתאום גוי?

מיכאל נודלמן: זאת בעיה ואף אחד מהחברה שלנו לא יכול להאשים בן אדם שהוא לא יהודי בגלל האבא והאמא שלו.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין שיש עוד הרבה תנאים והרבה דברים שהם כל כך מסובכים, שרק בהידברות אפשר להגיע להסכם.

מיכאל נודלמן: אם לא תהיה הדברות, אם אנחנו כל הזמן מאשימים אנשים כאלה שהם גויים, אנחנו באמת נקבל פה גייס חמישי וזה לא מה שאנחנו רוצים.

מיכאל נודלמן: אני בעד ליברליות.

מיכאל נודלמן: אנשים צריכים להבין שכל מי שמגיע לפה, רוצה להיות ישראלי.

מיכאל נודלמן: יש ביניהם גם אנטישמים, אפשר לזרוק את האנטישמים מפה, אבל לא צריך להגיד שכולם אנטישמים.

מיכאל נודלמן: אני בעד הידברות ואני נגד זה שעכשיו, כשאין תנאים טובים כדי להגיע לגיור, אנחנו נשים על אנשים איזו סטיגמה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אני בטוח שאנחנו צריכים לפתוח את הדלתות של מדינת ישראל למה שנשאר מהעם היהודי אחרי שנים של התבוללות, אחרי השואה, אחרי כל הטרגדיה שקרתה לנו במאה העשרים.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר ראשון.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני, כתוצאה מזה, יש לנו בעיה בתוך מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו רוצים להיות פה רוב יהודי ואנחנו רואים שעכשיו מספר הלא יהודים הולך וגדל.

ויקטור בריילובסקי: אני גם כן רואה בזה בעיה ואני חושב שיש רק דרך אחת למצוא פתרון לבעיה הזו:

ויקטור בריילובסקי: לפתוח כמה דרכים להיות יהודי.

ויקטור בריילובסקי: דרך גיור אורתודוכסי, דרך גיור קונסרווטיבי, דרך גיור רפורמי ואפילו אולי דרך גיור שאפשר לקרוא לו "חילוני".

ויקטור בריילובסקי: דרך אזרחות, דרך תולדות עם ישראל, דרך תולדות השפה העברית.

ויקטור בריילובסקי: כאשר אני שומע שיש הרבה אנשים שלא רוצים להצטרף לעם היהודי, אני שואל: באיזו דרך, אם הם לא רוצים ללכת דרך הגיור האורתודוכסי שקיים עכשיו במדינת ישראל, אני יכול לקרב אותם.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו, במדינה פלורליסטית, פותחים כמה דרכים להיות יהודי, אני בטוח שבדרך זו אנחנו יכולים למצוא פתרון לבעיה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה יש לי קצת ביקורת על תכנית הזהות היהודית שהציג עכשיו הרב הנכבד והשר מלכיאור.

ויקטור בריילובסקי: אני קראתי בזמנו את התוכנית הזאת וראיתי שיש שם שמונים אחוז חומר תפילות וחומר דתי ורק עשרים אחוז ציונות.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזו פרופורציה לא נכונה.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, יש מגמה לגיור אורתודוכסי.

ויקטור בריילובסקי: זה לא אותו גיור פלורליסטי שאני רוצה לראות.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו מדברים על כך שבאים הרבה לא יהודים למדינת ישראל ואנחנו רואים אפילו אנטישמים ביניהם.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לתת דוגמא: בבאר שבע היה בחור אחד שהיה ידוע באמירות האנטישמיות שלו.

ויקטור בריילובסקי: אני מכיר עובד סוציאלי אחד שעשה מחקר ואני רוצה לדווח: הבחור הזה היה יהודי על פי ההלכה.

ויקטור בריילובסקי: מאה אחוז.

ויקטור בריילובסקי: ברוסיה הוא היה כמו ברוסיה והיהדות שלו היתה נסתרת ופה הוא עוד לא הבין מה זה להיות במדינת ישראל ומה זה להיות יהודי.

ויקטור בריילובסקי: ככה זה.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שאי אפשר להאשים לא יהודים באמירות אנטישמיות.

ויקטור בריילובסקי: צריך להבין מה קורה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שיש רק פתרון אחד: למצוא כמה דרכים להיות יהודי.

ויקטור בריילובסקי: זה הפתרון.

ויקטור בריילובסקי: אם לא, אנחנו בבעיות גדולות ויהיה פה חלק גדול של האוכלוסייה שהם טובים לשרת בצבא, הם טובים לעבודה הזאת, אבל הם אזרחים סוג ב' וזה לא נכון.

מיכאל נודלמן: בבקשה, מי עוד רוצה לדבר?

משה גפני: אני מבקש.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

משה גפני: ממש בקצרה.

משה גפני: אני לא חבר הוועדה, אבל אני רוצה לומר שני משפטים: כיוון שאנחנו מדברים ערב בחירות, אני מתאר לעצמי שהיו פה גם חלק מהדוברים ששמעתי, שהתכוונו לבחירות ולקול הרוסי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

משה גפני: אנחנו מדינה דמוקרטית.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם: ההתייחסות של היהדות החרדים לעלייה ממדינות חבר העמים, היא התייחסות מאד חיובית.

משה גפני: מאד מאד.

משה גפני: אמרתי את זה כאן בוועדה, אמרתי את זה כמה פעמים ואני אומר את זה עכשיו שוב: המשטר הקומוניסטי בברית המועצות לשעבר רצה להשכיח את היהדות מהיהודים.

משה גפני: למעלה משבעים ושמונים שנה גדלו יהודים במדינות חבר העמים ובכוח העבירו אותם על דתם, בכוח ניסו להשכיח מהם את היהדות.

משה גפני: המשטר הקומוניסטי ידע שהניצוץ היהודי לא יכבה ובסופו של דבר יהודים יבואו לארץ.

משה גפני: הם רצו שיהיה מצב כזה שתהיה התמודדות בין היהדות הדתית, החרדית, המסורתית לבין העולים מרוסיה כדי שאנחנו נדחה את העולים מרוסיה.

משה גפני: אני חושב שמטרה משותפת, גם של נציגי העולים וגם של נציגי היהדות הדתית בכנסת, היא להגיע להתקרבות.

משה גפני: אני אומר לכם בכל האחריות: בשעתו, המפלגה היחידה שייצגה את העולים היתה ישראל בעלייה ויהדות התורה ניהלה אתה דיאלוג קבוע, מתוקשר אפילו, לא בחדרי חדרים.

משה גפני: לא התייחסנו לנציגי העולים כמו שהתייחסנו למפלגות אנטי דתיות כמו שינוי או מרץ, שהיו לנו מאבקים אידיאולוגיים אתן.

משה גפני: עם נציגי העולים אנחנו ניהלנו דיאלוג כל הזמן.

משה גפני: אני מצטער שחלק מנציגי העולים הפכו להיות ישראלים לכל דבר ועניין והם יודעים שאם מכים בחרדים זה טוב בשביל אלקטורט ואפשר לקבל על ידי זה קולות של אנשים חילוניים.

משה גפני: תדעו לכם שזה לא לטווח ארוך.

משה גפני: לי יש ניסיון.

משה גפני: אני נולדתי כאן בארץ ועברתי הרבה מערכות בחירות.

משה גפני: הציבור בישראל בסופו של דבר אוהב את החיובי ולא את השלילי.

משה גפני: הוא לא אוהב מפלגות שמדברות על אנטי ואנטי בלבד.

משה גפני: אני אומר לכם: אני מצטער שנשארו פה רק שני נציגים של העולים…

מיכאל נודלמן: שלא שייכים לתנועה הזו.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני מצטער, בגלל שאתכם יש לי שפה משותפת.

משה גפני: יש עדיין ראשי מפלגות שמדברים אחרת, אבל תדעו לכם – ואני בדקתי את זה ואני בודק את זה כל הזמן – שהסקר בקרב העולים שחיים בארץ מראה, שלמעלה משבעים אחוז מעונינים שכאן תהיה מדינה יהודית.

משה גפני: המשמעות של מדינה יהודית היא נושא שאנחנו צריכים לדבר עליו, אבל הבסיס והפלטפורמה הם קודם כל מדינה יהודית.

משה גפני: אף על פי ש 28% הגדירו את עצמם כלא ציונים, קרוב ל 89% אמרו שהם רוצים מדינה יהודית.

משה גפני: אי אפשר לנהל תעמולת בחירות על בלוף.

משה גפני: תדעו לכם שהעולים מברית המועצות, מחבר המדינות, הם אנשים חכמים.

משה גפני: כמו הישראלים, אפילו יותר.

משה גפני: יש חלק מאתנו שאין להם בכלל שכל, אבל העולים הם אנשים חכמים.

משה גפני: אי אפשר לשקר אותם, גם לא במערכת בחירות.

משה גפני: מה תספרו להם?

משה גפני: סיפורים?

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית והיעד הוא אכן שכאן יהיה המספר הגדול ביותר של היהודים.

משה גפני: צריך לתת זכויות אזרחיות שוות גם למי שאינם יהודים.

משה גפני: נמצאים פה גם בני מיעוטים, נמצאים פה ערבים, מוסלמים, דרוזים וצ'רקסים וגם, לצערנו, גויים אחרים.

משה גפני: אנחנו צריכים לתת להם את כל הזכויות.

משה גפני: אני למשל, גבירתי יושבת הראש - אני חושב שאמרתי את זה באיזשהו פורום שאת השתתפת בו – בעד נישואים אזרחיים למי שאינו יהודי.

משה גפני: אמרתי את זה.

אורי שגב: עם יהודים?

אורי שגב: נישואים אזרחיים עם יהודים?

משה גפני: יש איזו סיבה שמפריעים לי עכשיו?

משה גפני: הרי זו לא תוכנית בטלוויזיה.

אורי שגב: נו ברור, הוא רוצה להוציא את כת הטמאים הזאת מהעם.

משה גפני: גבירתי היושבת ראש, אני מבקש שלא יפריעו לי.

משה גפני: אני בכל אופן, לא חבר בוועדה.

משה גפני: זו פריבילגיה.

משה גפני: זה בגלל שהרב הלפרט העלה את הנושא והיושבת ראש היא אשה מאד רצינית.

משה גפני: אני בעד נישואים אזרחיים למי שאינם יהודים.

משה גפני: מה אנחנו בכלל מתערבים בנישואים של גויים שנמצאים כאן, או מוסלמים או דרוזים או צ'רקסים?

משה גפני: הבעיה שלנו בעניין הזה – ואמרתי את זה – זאת הבעיה של בית המשפט.

משה גפני: מה הוא יעשה אחרי זה?

משה גפני: הוא יגיד שלא יכול להיות שבמדינה יהודית, דווקא למי שאינו יהודי יש פריבילגיה של נישואין אזרחיים ולמי שיהודי לא.

משה גפני: אנחנו הרי יודעים מה שאהרון ברק יפסוק.

משה גפני: אני, באופן עקרוני, אמרתי את זה גם במליאת הכנסת, אמרתי את זה בפורום שבו השתתפנו יחד ואני אומר את זה כאן: בעד להגיד את האמת.

משה גפני: אני שמח ומברך אותך, השר מלכיאור, על כך שאמרת את האמת.

משה גפני: קודם כל נדע את העובדות.

משה גפני: אלה העובדות.

משה גפני: כשהרב פרץ בשעתו אמר את זה, יצאו נגדו בשצף קצף.

משה גפני: אתה כנראה איש יותר נחמד ולך, חוץ מחברת הכנסת סופה לנדבר, אף אחד לא אמר כלום.

משה גפני: אמרת את האמת הידועה לנו כל השנים.

משה גפני: לא מתווכחים על העניין הזה ואני מציע לא להפוך את מערכת הבחירות למאבק בין הציבור הדתי והמסורתי לבין ציבור העולים.

משה גפני: אנחנו רוצים את העולים בארץ, אנחנו התפללנו לזה כל השנים, אנחנו מעונינים שהעולים יהיו כאן וצריך למצוא פתרון לאלה שאינם יהודים.

משה גפני: לא באמצעות מה שהציע חבר הכנסת ארנס, שהוא איש מכובד.

משה גפני: אני אמרתי פה: איך אדם חכם יכול להציע כזאת הצעה לא חכמה?

משה גפני: הרי אפשר להחליט גם לפתור את הבעיה הדמוגרפית על ידי זה שלוקחים מדינה באסיה, עם הרבה תושבים, להחליט שהם יהודים ושיבואו לארץ.

משה גפני: אין פתרון של לבוא ולמתוח את הגבולות.

משה גפני: או שהוא יהודי או שהוא לא יהודי.

משה גפני: הוא כאן, צריך לדאוג לו לזכויות אזרח.

משה גפני: אם הוא לא יהודי, לא יעזור לו שום דבר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תכף נשמע גם את חבר הכנסת גנדי ריגר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לכם שאני קצת בדילמה.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל אני לא אוהבת שהישיבות מתארכות מעבר לשעתיים והיום הדיון קצת ארך ולפיכך אני רוצה להתייעץ אתכם.

נעמי בלומנטל: יש כאן הרבה מוזמנים ולא שמענו בעצם את דבריכם ויש לי עם זה בעיה.

נעמי בלומנטל: גם השר מלכיאור, השר לענייני חברה ותפוצות, חייב לעזוב.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להציע שנקיים עוד דיון ואתם תהיו הראשונים לדבר.

נעמי בלומנטל: אנחנו גם קיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים שלא הספקנו עדיין להתייחס אליהם.

נעמי בלומנטל: הסוכנות נמצאת כאן והיא צריכה לומר את דברה ואפילו להגן על עצמה בפני דברים שנאמרו קודם לכן וכן לשכת הקשר.

שמואל הלפרט: זה צריך להיות בהסכמה של חבר הכנסת וילן.

שמואל הלפרט: הוא מתנגד לקיים עוד דיון בנושא.

נעמי בלומנטל: לא, הוא אחר כך שינה את עמדתו.

נעמי בלומנטל: הוא אמר שזה חשוב.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, אני אתן עוד את רשות הדיבור לחבר הכנסת ריגר ואנחנו היום נסיים.

נעמי בלומנטל: אני מתנצלת על כך.

נעמי בלומנטל: בפעם הבאה אני אתן לכם, גם ללשכת הקשר, לסוכנות ולאחרים, להגיב.

נעמי בלומנטל: רציתי רק לומר שבלי קשר לרב פרץ אנחנו אומרים שהשר מלכיאור הוא נחמד.

משה גפני: אני לא התכוונתי.

משה גפני: גם השר פרץ בזמנו היה נחמד וגם הרב מלכיאור הוא שר נחמד, אלא שהוא מישראל אחת אז מתייחסים אליו יותר בכפפות של משי מהרב פרץ.

משה גפני: אני מתנצל, הרב מלכיאור.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

גנדי ריגר: אני רוצה להעלות כמה נקודות שלא התייחסו אליהן היום.

גנדי ריגר: אנחנו מדינה ציונית וצריכים להיות מקלט ליהודים.

גנדי ריגר: מה קורה היום באירופה כולם יודעים ומה קורה ברוסיה גם כן יודעים.

גנדי ריגר: הנאצים עולים.

נעמי בלומנטל: האנטישמיות בכלל.

גנדי ריגר: האנטישמיות עולה, גם ברוסיה ואף אחד לא יודע מה יהיה מחר מחרתיים.

גנדי ריגר: כל מי שנמצא שם והוא חלק - יהודי, כבר מרגיש שהוא יהודי.

גנדי ריגר: זו נקודה חשובה.

גנדי ריגר: שמענו גם את המספרים.

גנדי ריגר: יש מספרים שאומרים ש 60% לא יהודים ויש מספרים שאומר הרב גפני, ש 70% מהם רוצים לחיות במדינה יהודית.

משה גפני: 78% מתוך היהודים.

מיכאל מלכיאור: זה לגבי כלל העולים.

גנדי ריגר: מה שאני רציתי להגיד, זה שאנחנו לא תמיד יודעים מי הם הלא יהודים.

גנדי ריגר: יש אנשים שיודעים שהם לא עברו את תהליך הגיור וזו משפחה יהודית שצריכה רק לעבור את הגיור באופן פורמלי.

גנדי ריגר: הם לא מחפשים לעבור את זה כי הם מרגישים כבר שהם יהודים.

גנדי ריגר: זה חלק מהם.

גנדי ריגר: יש ביניהם חלק שבאמת לא רוצים.

גנדי ריגר: למה?

גנדי ריגר: לא יודעים.

גנדי ריגר: יש גם חלק שהם אנטישמים.

גנדי ריגר: כמה הם?

גנדי ריגר: גם לא יודעים.

גנדי ריגר: אז צריך ללמוד את הנושא.

גנדי ריגר: לעניין, מה צריך לעשות במדינה עם אלה שכותבים: לא יהודים?

גנדי ריגר: אלה שבאים היום צריכים לדעת ומוכרחים לדעת שהם באים למדינה יהודית.

גנדי ריגר: זה הנושא שלשכת הקשר והסוכנות צריכות לקבל עוד כוח אדם בשבילו, כדי ללמד אנשים עוד במקום שהם באים ממנו מה זו מדינה יהודית.

גנדי ריגר: יש לי כאן קשרים עם עולים חדשים שבאים ולא יודעים שהם באו למדינה יהודית.

גנדי ריגר: הם באו לישראל, אבל לא למדינה יהודית.

גנדי ריגר: הם באים בגיל 17, 18 ומתחילים ללמוד פה, במדינה.

גנדי ריגר: אני חושב שצריך ללמד אותם את זה יותר מוקדם, לפני שהם עולים.

משה גפני: אם הם רוצים.

עמוס להט: הם רוצים.

גנדי ריגר: לפני כמה ימים הצעתי הצעת חוק להוסיף שיעורי עזר לעולים חדשים.

גנדי ריגר: למה?

גנדי ריגר: זה לא רק עברית.

גנדי ריגר: הם צריכים לדעת איפה הם גרים ושזו מדינה יהודית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תמכנו בחוק הזה.

נעמי בלומנטל: צריך להעביר אותו לוועדה הזאת, משום שפה יטפלו בו יותר מהר מאשר בוועדה אחרת.

מיכאל מלכיאור: העברנו את זה לוועדת שרים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה להקריא לכם מתוך כמה נתונים שהובאו לכאן, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נעמי בלומנטל: סליחה, מר פלתיאל ומר בן משה, שאני לא נותנת לכם את זכות הדיבור.

נעמי בלומנטל: אני רק אקרא את הנתונים.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים כאן בשנת 1995 72% יהודים מתוך אלה שעלו לארץ, בשנת 1996 רק 67% יהודים והיום הגענו ל 46% יהודים מתוך אלה שמגיעים לארץ.

אלי וולק: מה לגבי חתכים?

אלי וולק: גיל?

נעמי בלומנטל: אני אעבור על זה.

נעמי בלומנטל: לא יהיה לנו היום זמן ולכן התנצלתי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכולכם.