ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 106, 2000-11-06 10:00

נעמי בלומנטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נעמי בלומנטל: הצטרף אלינו עכשיו אדיסו מאסלה, חבר-הכנסת לשעבר.

נעמי בלומנטל: נמצאת אתנו גם גב' בתיה כרמון, מנהלת מחלקת אשרות וזרים במשרד הפנים, שאליה יופנו כל הפניות שלנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו נחלק את הישיבה הזאת לשני חלקים.

נעמי בלומנטל: האחד, בקשר לעולים מאתיופיה, כולל פלאשמורה, חלק טיגראי ועוד נושאים שעלו בעבר, שלגביהם אנחנו רוצים לבדוק איפה אנחנו עומדים היום.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לבדוק מה קורה עם כל ההבטחות שניתנו בעבר בקשר לאשרות עלייה, ובדיקה של נושא העלייה מאתיופיה.

נעמי בלומנטל: נבדוק מה יש היום ומה אין, ותיכף אתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: החלק השני של הישיבה יוקדש לבקשתו של ראש מפלגת "ישראל ביתנו", חבר-הכנסת אביגדור ליברמן, שלא בטוח שהוא יגיע לכאן.

נעמי בלומנטל: הוא פנה אליי במכתב בקשר למר מיכאל צ'רני, עולה מרוסיה שדרכונו נלקח ממנו.

נעמי בלומנטל: משפחתו נמצאת כאן.

נעמי בלומנטל: הוא נמצא פה עכשיו עם תעודת מעבר ויש תלונות למה אדם שנראה להלכה נקי ועונה על כל הקריטריונים, משפחתו נמצאת בארץ, לא זכאי לקבל דרכון על אף אזרחותו הישראלית.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת פניות נוספות משנים עברו בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: היו פניות של אנשים שקשורים ב"ישראל בעלייה" או דרך חברי כנסת שקשורים ל"ישראל בעלייה", גם הם דיברו על כך שיש אנשים שמשום-מה לא מקבלים דרכונים בארץ או לא מקבלים אשרות עלייה לארץ.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת, אין לי כרגע נתון על אדם ספציפי.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שהמצב השתפר ואין היום תלונות.

נעמי בלומנטל: נתחיל בעלייה מאתיופיה.

נעמי בלומנטל: מר הרצל גץ, שבמידה רבה אחראי על הנושא הזה היה כאן בחודש מאי, לפני חצי שנה, והתברר שיש הרבה מאד פניות של יהודים שיושבים באתיופיה ולא מצליחים להגיע לארץ משום שהטיפול בבקשות שלהם לא יעיל, לא אפקטיבי ואין ממש התקדמות.

נעמי בלומנטל: היתה אפילו תחושה שאולי זה נעשה בכוונה.

נעמי בלומנטל: משרד הפנים, שהיום תייצג אותו כאן גב' כרמון, וקודם לכן היה מר גץ, אמר שהם מבחינתם יעשו הכל כדי לתגבר את קצב מתן אשרות העלייה לארץ.

נעמי בלומנטל: במאי השנה דובר על כך שיהיה רה-ארגון במשרד הפנים, גם בחלוקת הסמכויות, כדי לייעל ולמנוע צוואר בקבוק.

נעמי בלומנטל: הם גם אמרו שתוך שלושה-ארבעה חודשים אפשר יהיה לטפל בחמישים פניות לחודש לעומת עשרים פניות קודם לכן, ואפילו רצו להגביר את קצת מתן האשרות עד לשבעים בחודש.

נעמי בלומנטל: כדי להגיע לייעול במערכת ולבדיקה יותר מאסיבית ואפקטיבית, דובר על כך שיהיו חמישה עובדים באדיס-אבבה, אחד בגונדר כדי לקבל את הבקשות, וכן שני קונסולים שפועלים בשטח.

נעמי בלומנטל: נאמר שהבקשות לא ייבדקו בירושלים כדי לא ליצור צוואר בקבוק, אלא הן תיבדקנה במקום.

נעמי בלומנטל: זאת פחות או יותר תמונת המצב שקיבלנו אז.

נעמי בלומנטל: נמצאים כאן נציגי העולים.

נעמי בלומנטל: אולי נשמע קודם אתכם ולאחר מכן נשמע את תשובת המשרד לביטחון פנים.

נעמי בלומנטל: אדיסו מאסלה, בבקשה.

2449: בוקר טוב.

2449: קודם-כל אני מברך את יושבת-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, שנושא עלייתם וקליטתם של יהודי אתיופיה מעסיק אותם מאד במשך הרבה שנים והם תורמים לקידומו.

2449: עם זאת, לצערי הרב אנחנו ניהלנו מאבקים גדולים מול הממסד שמטפל בעליית יהודי אתיופיה.

2449: לא ראיתי תפוצה אחרת שמפגינה כל-כך הרבה מול משרדי הממשלה בקריאה להעלות את בני עדתם פרט לעדה האתיופית שמפגינה הרבה, לצערי הרב, כדי להפעיל לחץ על ממשלת ישראל שתזרז את בואם.

2449: מצב היהודים גם בגונדר וגם באדיס-אבבה הוא קשה מאד מבחינה כלכלית, רפואית, וגם חברתית.

2449: אלה שכבר הגיעו לאדיס-אבבה ולגונדר יעלו לארץ, אבל אלה שנמצאים בכפרים לא יכולים להישאר שם, כי רודפים אותם, לוקחים את רכושם ושורפים את בתיהם.

2449: לפעמים גם הורגים אותם רק מפני שהם יהודים, וממשלת ישראל נותרה אדישה.

2449: ממשלות ישראל השרו בנו תחושה שאנחנו יהודים סוג ב' והממשלה לא עושה די כדי להעלות את כולם במהירות האפשרית.

2449: גברתי היושבת-ראש, אולי לא ידוע לך, למעלה מ-1,200 יהודים זכאי עלייה, שעברו בדיקות, ממתינים לעלות, בגלל שאין מתקן שיקלוט אותם.

2449: איפה נשמע דבר כזה?

2449: בשוק הישראלי החופשי אי-אפשר לרכוש דירה או לשכור מקומות ולהפוך אותם למרכזי קליטה?

2449: אנחנו בדקנו את הדבר הזה עם ראשי עיריות, שמוכנים לקלוט בזרועות פתוחות את יהודי אתיופיה, אבל לממסד יש תירוץ: אולי הרשויות לא יסכימו לקלוט אותם, להכין את התשתית ועוד סיבות כל-כך לא מוצדקות.

2449: אבל מותר להפקיר את אותם יהודים ולתת להם להמשיך לסבול.

2449: זה מצב בלתי-נסבל.

2449: כשמדינת ישראל רצתה להעלות את יהודי אתיופיה, ושמענו על המבצעים המפוארים שאני אישית הייתי מעורב בהם – "מבצע משה" ו"מבצע שלמה" – אלה היו מבצעים דרמטיים.

2449: תוך 36 שעות מדינת ישראל העלתה למעלה מ-14,000 יהודים מאתיופיה, ובארץ היה מקום לקלוט אותם.

2449: אנשים בארץ חושבים שאנחנו מדברים על רדיפה, על אנטישמיות בצרפת, באנגליה ואפילו ברוסיה.

2449: באתיופיה המצב שונה לגמרי ואי-אפשר להשוות אותו למצב במדינה כלשהי, אפילו במדינות הקשות ביותר.

2449: אנשים לא מבינים את זה.

2449: הם שואלים: יש רדיפת יהודים באתיופיה?

2449: וכל זה בגלל ההזנחה של הממשלה, ולכן גם הציבור הישראלי לא יודע באיזה מצב נתונים היהודים באתיופיה.

2449: אותו דבר עם שר הפנים הנוכחי.

2449: גם הרצל גץ, שאותו הזכרת, אמר לי חד-משמעית שהוא מסרב לפגוש אותנו.

2449: איפה נשמע דבר כזה?

נעמי בלומנטל: נראה לי שהכתובת שלכם היא בכל-זאת השר, כי עובד מדינה לא חייב להיפגש עם איש זה או אחר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נפנה אל השר על כך שנציגות בכירה של ארגוני העולים לא נתקבלה במשרד.

2449: אבל השר הפנה אותנו לפגוש את אותו פקיד בכיר שמטפל בנושא ומתמצא בו, ואותו פקיד מסרב להיפגש אתנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו נשמע את בתיה כרמון.

נעמי בלומנטל: בישיבה הקודמת הרצל גץ היה די חדש בתפקיד והתרשמנו שיש לו הרבה מאד רצון טוב.

נעמי בלומנטל: הוא תיגבר בצורה משמעותית את העובדים בגונדר וגם באדיס-אבבה לעומת שנים עברו.

נעמי בלומנטל: תיכף נשמע מה הן התוצאות ואם באמת העלייה גדלה.

נעמי בלומנטל: אתם מדברים בוודאי על הזכאות שלהם, ואנחנו מדברים על יהודים זכאי חוק השבות.

נעמי בלומנטל: אבל השאלה, שלפי דעתי לא בהירה מספיק, ואשמח אם תאירו את עינינו על כך היא אם הם באמת נרדפים בשל יהדותם.

נעמי בלומנטל: זה בוודאי מצמרר כשאתה שומע שיש שם אנשים שבנוסף לכל הקשיים הכלכליים והתנאים הפיסיים הכל-כך קשים הם נרדפים בשל יהדותם.

נעמי בלומנטל: יש לי תחושה שהציבור בישראל לא ער לזה.

נעמי בלומנטל: אולי אתם יכולים להביא סרטי וידאו משם כדי שזה יהיה יותר מוחשי, הנה אדם בכפר שלו מוקצה או מושפל בשל יהדותו, כי המידע הזה חסר בארץ.

2449: מדינת ישראל מחכה כאשר יהודי אתיופיה רוצים כל-כך לעלות, עד שתתעורר שם אנטישמיות?

2449: לא מספיק רצונם של היהודים לעלות למדינת ישראל והם ממתינים כבר שבע-שמונה שנים?

נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממך, אדיסו, אל תסובב את מה שאמרתי.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהדברים ברורים.

נעמי בלומנטל: מי שזכאי עלייה, אמרנו את זה לא אחת, ובוודאי הוועדה הזאת מטפלת בזה במסירות רבה, הוא יעלה.

נעמי בלומנטל: נראה לי שיש גם התקדמות במשרד הפנים, ותיכף נשמע על כך.

30095: אני מצטרף לברכות של אדיסו מאסלה על העבודה של ועדת העלייה והקליטה.

30095: לפי הנתונים שבדקתי שם, עד עכשיו הגיעו כמעט אלפיים בקשות למשרד הפנים בירושלים, ואף בקשה לא אושרה.

30095: אלה שאושרו – אלפיים נפש, שאשרת עלייה בידם, מחכים על-פי הנוהל הקודם לפני ארבע, חמש ושש שנים.

30095: הבקשות החדשות לא טופלו.

30095: לכן, המצב במשרד הפנים נשאר כפי שהיה.

30095: הבעיה השנייה – לאחר שאנשים קיבלו אשרת עלייה, אחרי שנגמרו להם כל התירוצים, הם זכאים, אין עוד יהודים.

30095: גם לאחר הרבה בדיקות אנשים מקבלים אישור, אבל אין להם מקום להיקלט פה.

30095: שרת הקליטה אומרת מצד אחד לתקשורת: זה לא נכון, יש לי מקום.

30095: מצד שני מבטלים טיסה.

30095: ביום שלישי אמורה להיות טיסה, והיא בוטלה בגלל שמשרד הקליטה והסוכנות היהודית לא הכינו מקום קליטה.

30095: זאת עובדה, תגידו את האמת, ויחד נמצא פתרון.

30095: השיקולים שלהם הם שיקולים כלכליים, זאת האמת.

30095: אלה לא כל התירוצים.

30095: משרד הפנים אמר שחילקו את הארץ לשלושה מחוזות ושיש שלושה עובדים.

30095: הכל ספור.

30095: בינתיים רק מיכל יוספוב מאשרת ולא עובדים אחרים.

30095: אשמח מאד אם משרד הפנים יציג אישור אחד שנחתם על-ידי עובדת אחרת.

30095: הכל נעשה על-ידה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להעיר כמה הערות.

אופיר פינס-פז: קודם-כל אני מבין שהדיון היום הוא לא דיון יזום רק בנושא עליית יהודי אתיופיה, אלא בכלל על מדיניות משרד הפנים בענין מתן אשרות.

אופיר פינס-פז: האמת היא שאני שומע לפחות מהשטח, והייתי מאד שמח לקבל את התגובה של משרד הפנים בענין הזה, שיש שינוי מדיניות בזמן האחרון במתן אשרות עלייה, ואגב, גם במתן אשרות אחרות של ביקור וכדומה, שהענין הופך להיות יותר נוקשה.

אופיר פינס-פז: אינני יודע מה הסיבה לכך, ואם זה בכלל נכון.

יורי שטרן: אולי הופך להיות אבל עוד לא הפך להיות.

אופיר פינס-פז: אני מתרשם לא משום דבר סטטיסטי או מדעי אלא מפניות של אנשים שפונים אליי ואומרים לי את הדברים האלה, והייתי מאד שמח לשמוע אם חל איזה שהוא שינוי במדיניות האופרטיבית של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: לכן נקבע איזה שהוא הליך, אני חושב שהוא על דעת העדה ועל דעת הרשויות הרלבנטיות, הליך פרוצדורלי של בחינה וקביעת זכות עלייה על-פי חוק השבות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה מוסכם.

אופיר פינס-פז: כי נכון שאנחנו לא מסכימים שכל אזרחי אתיופיה יבואו למדינת ישראל, ואני חושב שאף אחד לא מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: מי שהוא יהודי, או שיש לו זכות על-פי חוק השבות להגיע למדינת ישראל גם אם הוא אינו יהודי, צריך להעלות אותו לאלתר בלי משחקים ובלי תחושה של אפליה, שאני שומע אותה בצורה מאד ברורה בקרב האנשים, אם זה 5,000 או 3,000 או 10,000.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו חובתנו ואני יודע שנעמי כיושבת-ראש הוועדה עוקבת אחרי הענין הזה בתשומת-לב רבה מאד, וגם החברים האחרים, אבל אני חושב שהדברים האלה צריכים היום להישמע בקול ברור מאד וחד מאד, כי אני מודע לזה שיש רגישות עצומה ומוצדקת לענין הזה מצד אחד, ומצד שני אני גם יודע, משום שאני מכיר את הממסד בתחום הזה, שיש גורמים בתוך הממסד שעוסק בעלייה וקליטה מהעולם בכלל ומאתיופיה בפרט, שחושש ממצב שבו ייפרץ הענין באופן מוחלט ויגיעו לארץ המוני לא-יהודים שיציגו את עצמם כיהודים או כקרובים, או כל מיני משחקים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אבל ברגע שהחלטנו על השיטה, והשיטה מוסכמת, איך בודקים זכות עלייה לארץ על-פי חוק השבות, מרגע זה ואילך לפי דעתי צריך לא לתת לשום גורם לייצר עיכובים או מכשולים מלאכותיים ולאפשר לאנשים האלה לעלות, כפי שעלו עד עכשיו הקרובים שלהם בצורה מכובדת, ובלי תחושה קשה שאני שומע אותה כאן, ואני חושב שהמסר הזה כמסר של ועדת העלייה והקליטה חשוב שיישמע אפילו כהחלטה פורמלית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אריה אזולאי, בבקשה.

אריה אזולאי: אני מייצג את הנהלת הסוכנות היהודית שעובדת בשיתוף מלא עם משרד הפנים ועם משרד הקליטה.

אריה אזולאי: היום יש ל-900 אנשים אישור עלייה ביד, שכבר עברו את התהליך.

אופיר פינס-פז: הטיסה של מחר בוטלה.

30095: למה בוטלה הטיסה בשבוע שעבר?

אריה אזולאי: אני לא יכול להגיד לך מה היה ביום שלישי שעבר, יכול להיות שהיו בעיות מסוג אחר.

אריה אזולאי: הקבוצה שתגיע מחר תופנה לבתי מלון.

אריה אזולאי: אין מניעה לעלייה על-פי הקצב והצרכים שנקבעו.

אריה אזולאי: נפתחו מרכזי קליטה חדשים במבשרת, שם יש למעלה מאלף עולים; בצפת ובקרית-ים.

אריה אזולאי: לפני עשרה ימים פתחנו מרכז קליטה חדש בבאר-שבע, שכבר התמלא.

אריה אזולאי: לדאבוני, האוצר קבע רף של שכר נמוך, ואז נוצר מצב שלפעמים אנחנו קולטים לא על-פי התפיסה איך קולטים טוב אלא על-פי מחירי הדירות היותר זולים, ובדרך-כלל כשיש קבלן עם בנין תקוע, הוא לא נמצא במקום הטוב ביותר, וזה מתעכב.

אריה אזולאי: לכן, לדעתי, אנחנו צריכים לסכם היום על מבנה נוסף בצפת.

אריה אזולאי: יש שני מבנים בירושלים ומבנה בחיפה, שבגלל המחיר לא מצליחים.

יורי שטרן: חבר-הכנסת בריילובסקי מציע לשכור דירה בגילה.

אריה אזולאי: דירה לא מספיקה.

אריה אזולאי: אנחנו פונים לראשי רשויות ושואלים איפה יש בנין שערוך לחודש, חודשיים, שלושה חודשים, אנחנו מייד נצא להשכרה.

אריה אזולאי: האוצר מתקצב את זה.

אריה אזולאי: אנחנו גם מגלגלים עכשיו תוכנית, לפנות למינהל ולקבל קרקע ולבנות חצי בנין ציבורי, כי זה יותר זול, אלא שהתהליכים באוצר הם פרובלמטיים.

אריה אזולאי: אבל זה לא קשור לאישורים.

אריה אזולאי: מי שיש לו אישור, היום אנחנו מכניסים את העולה לבית-מלון וכאשר מקבלים את הבנין מעבירים אותו לשם.

יחזקאל לביא: אי-אפשר היום מבחינה חוקית – ואני עונה כרגע גם לאברהם ירדאי – לאכלס עולים באתרי קראוונים.

יחזקאל לביא: זה נגמר.

נעמי בלומנטל: בשל החלטה שקיימת.

יחזקאל לביא: לא, החוק כבר לא קיים יותר.

יחזקאל לביא: החוק אוסר עלינו היום להכניס אותם לאתרי קראוונים.

יורי שטרן: איזה חוק?

יחזקאל לביא: תמ"א 31, שהשתנה כבר.

יחזקאל לביא: זה לא קיים יותר.

יחזקאל לביא: נכון שיש עדיין אתרים, אבל מבחינה חוקית אסור לאכלס אותם.

נעמי בלומנטל: נדמה לנו שיש החלטת ממשלה על זה, אבל לא חקיקה.

יחזקאל לביא: סליחה, תמ"א 31, שהיא תוכנית המתאר הארצית הזמנית, דיברה על חמש שנים ולא יותר.

יחזקאל לביא: לאחר-מכן ניתנה הארכה של שנה נוספת אחת, ותו לא.

יחזקאל לביא: אי-אפשר יותר היום לאכלס עולים באתרי קראוונים.

יורי שטרן: אפשר לאשר את תמ"א מחדש?

יחזקאל לביא: לא, אי-אפשר.

נעמי בלומנטל: תראה, בסופו של דבר זו החלטה שלנו, כמו שזאת החלטת ממשלה.

אריה אזולאי: אני רוצה להעיר הערה מאד חשובה לחברים שלנו, שיכולה לעזור.

אריה אזולאי: בניגוד לכל שאר העולים שמקבלים רק ששה חודשי שהייה במרכזי קליטה, פה זה שנה.

אריה אזולאי: אבל יש היום למעלה מאלפיים עולים שעברו תקופה של שנה וגם 15 חודשים, ויש להם משכנתאות הכי טובות של כל העולים, הודות לפעולתכם.

נעמי בלומנטל: אין ספק שאתה צודק.

נעמי בלומנטל: יפת אלמו, בבקשה.

יפת אלמו: גברתי היושבת-ראש, קודם-כל אני מצטרף לדברים שאמרו אדיסו מאסלה ואברהם ירדאי, שיושבת-ראש הוועדה - - -

נעמי בלומנטל: וגם חברי הוועדה.

יפת אלמו: נכון, וגם הלובי למען יהודי אתיופיה עושים עבודה נאמנה כדי לעזור לנו בהתמודדות עם הממסד שמתעלם מהצרכים היום-יומיים של העדה, ואני באמת מודה על כך.

יפת אלמו: אני יודע שברוסיה יש יותר מאלף מרכזים יהודיים שהסוכנות היהודית מפעילה בסיוע גורמים אחרים, וכך הם מקרבים את האנשים שהתרחקו מדתם במשך שמונים שנה.

יפת אלמו: זה דבר חיובי, אני לא נגד.

יפת אלמו: לעומת זה, מתעלמים לחלוטין מהעדה האתיופית ולא עושים דבר, ודווקא בעדה האתיופית הכל פוליטי.

יפת אלמו: אני כאזרח שואל, למה דבר כזה קורה?

יפת אלמו: למה אנחנו צריכים לשמוע בכל הישיבות שאליהן אנחנו באים שאנחנו הופלינו לרעה?

יפת אלמו: למה?

יפת אלמו: – אין תשובה, וכל האנשים שיושבים כאן ישפטו.

נעמי בלומנטל: היא לא נמצאת פה ואני לא אתן לפגוע בעובד ציבור.

נעמי בלומנטל: היא היתה בישיבות קודמות של הוועדה.

נעמי בלומנטל: אמרו שיתגברו אותה, שהיא לא תהיה צוואר הבקבוק.

יפת אלמו: בסדר, אני אתעלם מהשם, אבל במשרד הפנים פוגעים בעדה בצורה שיטתית.

יפת אלמו: משם יוצאת הרעה, שם אנחנו מרגישים פגועים על-ידי הממסד בצורה שיטתית.

יפת אלמו: אנשים באים מכל מיני מקומות בארץ, פוגעים בהם, זורקים אותם, קוראים למשטרה להוציא אותם החוצה, לא שומעים אותם, אוזניהם אטומות.

יפת אלמו: תגידו לי למה זה קורה רק לגבי העדה האתיופית?

יפת אלמו: אני קורא מכאן לכל הגורמים: אנחנו יום-יום מופלים לרעה, אנחנו זועקים והממסד לא שומע אותנו.

יפת אלמו: למה?

יפת אלמו: למה כל העדה צריכה להיות מופלית כל הזמן?

יפת אלמו: כי אנחנו לא מבינים?

נעמי בלומנטל: זה לא מדויק.

יפת אלמו: אני קורא לתקן את המעוות לפני שיהיה מאוחר.

סופה לנדבר: אבל שמעת עכשיו מה שאריה אזולאי אמר.

יפת אלמו: אני לא חבר כנסת, אבל יש לי זכות כאזרח להביא את מצוקת העדה, ואני מקווה שאני אמצא אוזן קשבת.

יפת אלמו: אני יודע שיש אנשים שישמעו אותי.

נעמי בלומנטל: יפת, פה יש לך זכות דיבור יותר מאשר לחברי הכנסת.

יפת אלמו: יש בעיה רצינית מאד ותעזרו לנו.

יפת אלמו: אני קורא לסוכנות היהודית - - -

נעמי בלומנטל: יפת, חבר-הכנסת יורי שטרן ויתר על זכות הדיבור לטובתך.

יפת אלמו: מלה אחת לסוכנות היהודית.

יפת אלמו: אני קורא לסוכנות היהודית, שהיא הנציגה של עם ישראל.

יפת אלמו: יש שני מרכזים באתיופיה, ואני מבקש לסייע ולהפעיל שם מערכת חינוך עד שהם יעלו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברי הכנסת מרינה סולודקין וויקטור בריילובסקי.

יורי שטרן: היתה לי הזכות להיות בתחילת השנה באדיס-אבבה ובגונדר עם חבר-הכנסת זבולון אורלב ואברהם נגוסה, ולכן כשמדברים פה על כל מיני עיכובים טכניים שלא מאפשרים להביא מייד את האנשים שכבר אושרו, ובעצם מרמזים על כך שאי-הגעתם היא תוצאה מכך שאלה שכבר יושבים במרכזי קליטה לא יוצאים בזמן וכביכול הופכים את העולים לבני ערובה להתנהגות הטובה של אלה שכבר נמצאים.

יורי שטרן: אני לא יכול לקבל את זה, כי ראיתי מה פירוש הדבר להישאר כל יום באתיופיה, במיוחד בגונדר, שם ראינו אנשים בתנאים מאד קשים, וגם גוססים.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהקריאה הראשונה והמסקנה שלנו צריכה להיות, גברתי היושבת-ראש, לכנס את כל הגורמים האחראים גם לקביעת התעריפים לשכירת המקומות, וגם לענין הקראוונים.

יורי שטרן: אני מכיר תורה מסיני, אני לא מכיר תמ"א מסיני.

יורי שטרן: היתה תמ"א ואפשר לשנות אותה.

יורי שטרן: אני בטוח שיש לזה מהלכים, וזה פשוט אבסורד שאנחנו בעצמנו כובלים את ידינו ואומרים: אתר קראוונים קיים אבל אי-אפשר לאכלס אותו.

יחזקאל לביא: חבר-הכנסת שטרן, אתה יודע כמה שנים קראוון מחזיק מעמד?

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: אני רק אומר לך, אם יבוא עולה והוא ישוכן בקראוון הלא טוב וכעבור שלושה-ארבעה חודשים אולי הודות לפעולה של הארגונים הציבוריים יתפנה מקום במרכז קליטה והוא יעבור למרכז קליטה, הצלנו את חייו, לעומת המצב שבו הוא נשאר בגונדר.

נעמי בלומנטל: אני שמחה לשמוע את דעתכם, אבל אני מציעה שנקיים דיון נפרד בנושא אתרי הקראוונים, כי היתה החלטת ממשלה, שכולנו היינו שותפים לה.

נעמי בלומנטל: ביקרנו באתרי הקראוונים ואמרנו שאי-אפשר יותר.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שצריך לעשות רביזיה על ההחלטה הזאת לאור מה שקורה היום באתיופיה.

יורי שטרן: יש נסיבות אחרות.

יורי שטרן: חשבו שהעלייה משם נגמרה ועכשיו המצב שונה, ולכן דרושים כעת פתרונות חירום.

יורי שטרן: אם הגורמים האלה לא מסוגלים לקבל החלטות, אולי כדאי לנו לכנס אותם במסגרת ישיבת ועדה ולקבל החלטה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעשה דיון מיוחד עם משרד הקליטה ובשיתוף כל הגורמים הנוגעים בדבר.

נעמי בלומנטל: אם יש מספיק פתרונות דיור, לא צריך לחזור לקראוונים.

מרינה סולודקין: אין מספיק פתרונות דיור.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: אבל אין לי ספק שהפתרון הכי לא נכון ולא מתקבל על הדעת הוא להשאיר שם את האנשים בהמתנה.

נעמי בלומנטל: תיכף נשמע על כך מאנשי משרד הפנים, אבל נראה לי שאפשר לומר שאם בחמישה חודשים עלו אלפיים איש, זה יותר מ-500 איש שעלו קודם.

30095: מינואר עד היום עלו 1,300.

נעמי בלומנטל: אריה אזולאי מסר נתונים אחרים, שעלו 3,500.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לאמת את הנתונים.

יורי שטרן: יש לי רושם שעוד לא היתה תזוזה משמעותית במתן אישורים חדשים כמו שציפינו ולכן צריך לזרז את זה.

יורי שטרן: אני מציע שאנחנו נדרוש שינוי מיידי בפעולות האלה, קודם-כל של הסוכנות היהודית, בעקבות השינוי שכבר חל בפועל בהכרה בכך שעוד נשארו יהודים באתיופיה.

מרינה סולודקין: כולנו, וגם אני כנציגת "ישראל בעלייה" מאד בעד העלייה מאתיופיה, ואין ספק שזכאי חוק השבות צריכים להיות כאן.

מרינה סולודקין: כאשר המדינה מותקפת אני חושבת שמקומם של כל היהודים הוא כאן, וזה מאד חשוב, כי ראינו בנציגים של העלייה מאתיופיה אנשים מאד פטריוטים, משרתים בצבא, יהודים טובים, גם המורשת של היהדות מאד חשובה להם.

מרינה סולודקין: לכן זה לא הענין.

מרינה סולודקין: דבר שלישי, המדיניות של משרד הקליטה בנושא הדיור הציבורי ומרכזי קליטה היא כל-כך לא נכונה גם כלפי האתיופים וגם כלפי אוכלוסיות חלשות מארצות אחרות, שאנחנו צריכים לדבר על שינוי דראסטי ומשאבים חדשים לדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: זה גם יכול לעזור בפתרון הבעיה של העלייה מאתיופיה.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים ליזום ישיבה ולברר מה קורה במשרד הפנים, במשרד החוץ, ולגבי הקונסולים שמרשים לעצמם לפגוע בחוק השבות.

מרינה סולודקין: ואני מדברת לא על נכדים של יהודי אלא גם על בנים של יהודי שאינם יכולים להגיע לארץ.

צ'לאצ'ו מנגסטה: גברתי היושבת-ראש, אני מברך אותך שאת עושה הרבה דברים למען הקהילה ואני מברך גם על הדיון היום בנושא אשרות עלייה לעולים מאתיופיה.

צ'לאצ'ו מנגסטה: חשוב מאד להעלות כל יהודי שנמצא בחוץ-לארץ ברגע שיש לו אישור שמאפשר לו לעלות לארץ-ישראל, ולא סתם לעכב אותו, וכפי שאמרו קודם חבריי, החיים שם קשים מאד.

יחזקאל לביא: לא אמרתי את זה.

יחזקאל לביא: אמרתי שהפתרון הזה לא קיים.

יחזקאל לביא: יש פתרונות אחרים.

צ'לאצ'ו מנגסטה: אני יודע שלא אמרת, אבל יכול להיות שהחוק משחק לטובת העלייה, שאולי סוף-סוף יפסיקו עם הקראוונים, אבל זה לא אומר שאין פתרונות אחרים.

צ'לאצ'ו מנגסטה: לזה אני מתכוון.

סופה לנדבר: בלתי אפשריים.

צ'לאצ'ו מנגסטה: לכן גם חשוב מאד לשקול את הענין של תנאי החיים, ולא בקראוונים אלא בדיור קבע.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: גברתי היושבת-ראש, הצעה לסדר.

שמואל הלפרט: אני חושב שהפכו את הסדרים.

שמואל הלפרט: הנושא על סדר-היום הוא: מדיניות משרד הפנים במתן אשרות עלייה לעולים.

שמואל הלפרט: עם כל החשיבות של עולי אתיופיה, שאני חלילה לא מזלזל בזה, אני מציע לקיים ישיבה מיוחדת בנושא העלייה של יהודי אתיופיה, אבל אי-אפשר להתעלם מסדר-יום שאת מפרסמת.

שמואל הלפרט: אני יושב כאן למעלה משעה ולא שמעתי מלה אחת על מדיניות משרד הפנים בנושא אשרות עלייה לעולים.

נעמי בלומנטל: הרעיון היה להתמקד באשרות עלייה ואין ספק שגלשנו גם לנושא הדיור וכו'.

נעמי בלומנטל: אני מקבלת את ההערה שלך.

אברהם ירדאי: אני רוצה לדבר על זכאי העלייה מאתיופיה.

אברהם ירדאי: אנחנו יודעים שיש באתיופיה זכאי עלייה, אבל מה שמטריד אותי כבן קהילה ותיק בארץ הם אלפי הנוצרים שמגיעים במשך שנים מאתיופיה לכאן על-חשבון זכאי העלייה, ואני רוצה לדבר על הדברים האמיתיים והנכונים שכולם מתעלמים מהם בצביעות.

נעמי בלומנטל: לי לא זכור שהוא אמר כך.

יפת אלמו: הוא לא אמר את זה.

יפת אלמו: אל תדבר שטויות.

אברהם ירדאי: הוא אמר לי במשך שנים ש-60% מאלה שמגיעים הם נוצרים, וזה כואב לנו.

אברהם ירדאי: בקהילה שלנו יש בעיות חברתיות קשות.

אברהם ירדאי: אלפי נוצרים נכנסים לארץ בכל מיני דרכים, מעבר לטרמפ הזה שנקרא פלאשמורה.

אברהם ירדאי: הקהילה מבולבלת, היא מאבדת את הזהות שלה.

אברהם ירדאי: באירועים שאני מוזמן אליהם אני רואה לפעמים שהם אינם מאפיינים את האירועים של היהודים, חתונות למשל, ועוד.

נעמי בלומנטל: אנחנו דנו בזה בעבר, כאשר עלה הנושא של המיסיונריות שקיים שם.

נעמי בלומנטל: על איזה אחוז אנחנו מדברים?

נעמי בלומנטל: אנחנו מכירים את הבעיה מבחינת חוק השבות.

נעמי בלומנטל: חוק השבות מדבר לא רק על יהודים על-פי ההלכה אלא גם על אנשים שהסבא היה יהודי.

אריה אזולאי: 60% מהעולים הם בסטטוס של גר גורר.

אריה אזולאי: זאת אומרת, מישהו שעלה והתגייר פה הוא גורר את בני משפחתו שאינם יהודים, וזה 60% מראשית השנה.

אברהם ירדאי: נדבר על זכאי העלייה.

אברהם ירדאי: יש שני מחנות, באדיס-אבבה ובגונדר.

אברהם ירדאי: צריך לעשות את המקסימום כדי לטפל בזכאי העלייה.

אברהם ירדאי: היום מדינת ישראל מביאה לכאן הרבה-הרבה נוצרים על-חשבון זכאי העלייה, ואנחנו מקווים שלדבר הזה יהיה פעם סוף.

יפת אלמו: אברהם הוא מטיגראי והוא לא מכיר את העדה מאזור גונדר.

נעמי בלומנטל: זה כבר עלה בוועדה ומכירים את הבעיות ומי שייך לאן.

ויקטור בריילובסקי: שמענו עכשיו האשמות מאד קשות גם על משרד הפנים וגם על משרדים אחרים, ואני חושב שגם מה ששמענו היום מבטא את מצב הרוח בקרב הציבור יוצאי אתיופיה.

ויקטור בריילובסקי: שמענו שמצב הרוח הוא מאד לא טוב וזה דבר מאד מסוכן.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהבעיה המרכזית היא הבדיקה באתיופיה עצמה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לעשות בדיקה מאד מדויקת אם בן-אדם מסוים הוא באמת זכאי חוק השבות, ואם הוא זכאי, כל התהליך אחר-כך צריך להיות חלק, האיש צריך לעשות עלייה ולקבל את כל השירותים ממשרד הקליטה ומהסוכנות היהודית כפי שמגיע לו.

אברהם מנגוסה: מה שהוא אמר זה לא נכון.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא יודעים מי אמר נכון ומי אמר לא נכון.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו גם מפנים דרישה שלנו לידידינו יוצאי אתיופיה, שאם באמת יש 2,500 אנשים שעל-פי כל החוקים שיש בסוכנות צריכים עכשיו לצאת ממרכזי קליטה, כל תהליך העלייה יהיה הרבה יותר קל, ואז אולי צריך לעשות מאמצים בכיוון זה.

ויקטור בריילובסקי: זאת בדיוק עבודה שלכם.

צ'לאצ'ו מנגסטה: לדעתי צריך לפתור את הבעיה מי יהודי ומי לא יהודי, ואולי כדאי לנצל את הכשרון של הקסים של הקהילה בענין הזה.

נעמי בלומנטל: הכל מטופל.

שמואל הלפרט: אני התכוונתי לבקש רשות דיבור אחרי שנשמע את הדו"ח של משרד הפנים בקשר למדיניות העלייה.

שמואל הלפרט: אבל אני מבקש מנציגת משרד הפנים להתייחס לדברים החמורים מאד ששמענו עכשיו מפי אברהם ירדאי, ש-60% מהעולים הם נוצרים.

שמואל הלפרט: כבר שמענו על מיסיונרים בישיבות קודמות של הוועדה, ולא רק מפי מר ירדאי.

שמואל הלפרט: השר לענייני תפוצות הרב מלכיאור אמר בזמן האחרון שלמעלה מ-60% מהעולים הם לא יהודים.

שמואל הלפרט: יש בעיה של גר גורר, כמו ששמענו כאן, שאדם מתגייר ועל-סמך זה הוא יכול להעלות 30 – 40 בני משפחה לא-יהודים.

שמואל הלפרט: זה דבר חמור מאד.

שמואל הלפרט: אמרו לי שרים בממשלה שזה אחד הדברים החמורים ביותר שקורים במדינה, שמאפשרים לחוק גר גורר להמשיך להתקיים.

שמואל הלפרט: צריך לשנות את זה.

שמואל הלפרט: שמענו כאן טענות כלפי משרד הפנים שהוא מקשה על עולים מסוימים לעלות לארץ.

שמואל הלפרט: אם זה נכון מה ששמענו כאן, וגם בפורומים אחרים מפי אנשים מאד-מאד רשמיים במדינת ישראל, שאכן 60% ויותר מהעולים אינם יהודים, אני שואל את משרד הפנים בצורה הפוכה: איך משרד הפנים מקל כל-כך ומאפשר על-ידי ההקלות שהוא נותן, שלמעלה מ-60% מאלה שמגיעים לארץ אינם יהודים?

שמואל הלפרט: אני חושב שמדינת ישראל לא צריכה להשקיע מיליארדים מדי שנה כדי להעלות לארץ לא-יהודים.

שמואל הלפרט: בשביל עולים יהודים אין ספק שצריך לעשות הכל ולהשקיע פי שתיים, אבל אלה שאינם יהודים - - -

יפת אלמו: אנחנו מדברים על יהודים בלבד.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת שאנחנו נשקיע מיליארדים בעלייתם של לא-יהודים, במיוחד בגרים שכל אחד מהם יכול לגרור 30 – 40 בני משפחה גויים גמורים שאין להם שום קשר עם מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת זנדברג היה עכשיו באתיופיה וגם הוא רוצה להשתתף בדיון.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לספר מה ראיתי שם במסגרת מה שנדמה כמו היערכות מחודשת של משרד הפנים.

אליעזר זנדברג: אבל לפני-כן אני רוצה לומר מלה אחת בענין של יהודים-לא-יהודים.

אליעזר זנדברג: יש כאן קטע, שכל פעם שאני שומע אותו, משהו לא ברור לי.

אליעזר זנדברג: כי כשאתה בודק רבנים, וראיתי גם בכתובים, הרבנים מכירים ביהדות של האנשים ובהליך שעוברים כל האנשים שנמנים על קבוצה אחת שקוראים לה פלאשמורה, והוא הליך של שיבה ליהדות, שעושה אותו הרב מנחם ולדמן, ולאחריו כולם מוכרים כיהודים, אין בעיה אתם.

אליעזר זנדברג: לא רק זה, אלא אלה שמגיעים כקרובי משפחה עוברים את אותו הליך.

אליעזר זנדברג: לפחות לפי המידע, ואולי זה נושא שצריך לבדוק אותו, כולנו פה צעקנו נגד לא-יהודים, אבל תכל'ס אנחנו מדברים על קבוצה שהם כן יהודים, וחשוב לזכור את העובדה הזאת, כי כולנו פה נגד הלא-יהודים, אבל תכל'ס אנחנו מדברים על אנשים שהם כן יהודים, או לפחות על קבוצה משמעותית ביותר.

אליעזר זנדברג: שנית, אני לא זוכר שאת הטענות האלה אנחנו שומעים כשמדובר על עולים ממקומות אחרים.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שצריך לקבל החלטה עקרונית, ומפה אני מגיע למה שראיתי.

אליעזר זנדברג: אבל כל עוד יש חוקים במדינת ישראל, אני מצפה שאותם חוקים יחולו על כל העולם ועל כל אדם שמבקש לעלות מכוח חוק השבות באשר הוא נמצא ועל-פי המצב, הסטטוס הקיים היום.

אליעזר זנדברג: זה מה שצריך להכין בכל מקום, גם באתיופיה.

אליעזר זנדברג: למה אני אומר גם באתיופיה?

אליעזר זנדברג: כי עד לא מזמן אתיופיה היתה המדינה היחידה בעולם שמי שמבקש לעלות לא יכול בכלל להגיש בקשת עלייה, רק בארץ דרך קרוב משפחה.

נעמי בלומנטל: זה היה.

נעמי בלומנטל: עכשיו זה השתנה.

אליעזר זנדברג: זה השתנה בכמה דברים, ועכשיו אנחנו נספר על השינוי.

אליעזר זנדברג: ראשית, גם בארץ, לא צריכים ללכת רק לאדם אחד במשרד הפנים בירושלים להגיש לו בקשה להביא קרוב מאתיופיה, אלא זה יכול להתבצע בשלושה מחוזות ברחבי הארץ.

אליעזר זנדברג: גם באדיס-אבבה ובגונדר אפשר להגיש בקשה.

אליעזר זנדברג: אמנם ההחלטה על כך היתה באפריל ואפשר לומר שהביצוע התחיל בחודש אוקטובר, אבל אני חייב לציין ממה שראיתי בשטח שזה מתבצע.

אליעזר זנדברג: גם זלמן פרלמוטר, שהוא הקונסול שם לצורך הענין, מטפל בדברים.

אליעזר זנדברג: גם הבחור שיושב בגונדר עושה את זה, השגרירות נערכה, הכשירו מקום והעסק הזה עובד.

אליעזר זנדברג: אבל מה התוצאה של כל העבודה הזאת?

אליעזר זנדברג: שהבקשות שמוגשות שם מגיעות לארץ, אבל עדיין יש צוואר בקבוק.

אליעזר זנדברג: לפחות כך שמעתי מכל אדם שדיברתי אתו שעוסק בנושא שם.

אליעזר זנדברג: יש צוואר בקבוק בדמות אשה אחת בישראל, שהיא מחליטה בכל הבקשות כולן.

אליעזר זנדברג: פעם היו על שולחנה נניח 300 בקשות, ועכשיו יש אלפיים בקשות.

אליעזר זנדברג: אבל אם היא צריכה לטפל בהן לפי הקצב שטופל עד עכשיו, ממילא הבקשות האלה לא מטופלות, לבטח לא בזמן.

אליעזר זנדברג: יש דבר שלי חורה מאד, גברתי היושבת-ראש, והוא הדבר המרכזי שלדעתי צריכים לעסוק בו.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שמתוך הבקשות כולן אחוז מסוים, אפילו אחוז גבוה יתברר כלא נכון, אינני יודע, אבל מספיק שיש חצי אחוז של אנשים שחיים בתנאים קשים ביותר והם ממתינים לעלות, והבקשה שלהם לא נבדקת במשרד הפנים בזמן, זה דבר חמור.

אליעזר זנדברג: וכשהם מגיעים לכאן בסופו של דבר אנחנו צריכים להישיר מבט לעיניהם ולדבר אתם על פער השנים שהם חיכו כשהתיק שלהם העלה אבק.

אליעזר זנדברג: זה דבר שאסור לקבל אותו.

אליעזר זנדברג: צריכים לדרוש בכל צורה לפתוח את צוואר הבקבוק, ואני חושב שגם ההצעה היא מאד הגיונית, להכשיר עוד כמה אנשים, בהנחה שיש מתוך אוכלוסיית מדינת ישראל לפחות עוד שלושה או ארבעה אנשים שמסוגלים לאחר לימוד להיות בעלי כישורים מתאימים לבדוק בקשות כאלה – ואני אומר את זה בציניות, כי אני משוכנע שיש, רק לא רוצים.

אליעזר זנדברג: להכשיר עוד כמה אנשים שיעשו בדיוק את הפעולה של אותה פקידה, וכולם יחד, חמישה-ששה אנשים יטפלו בבקשות.

אליעזר זנדברג: אני מניח שהקצב של ששה הוא יותר מהיר משל אחד, ואני מניח שכתוצאה מכך אפשר יהיה לפחות לתת תשובות, שמאד יעזרו גם לנו לגבש מדיניות, כי נדע מה האמת, כמה זכאים יש וכמה לא, ובאיזה סוג של אנשים מדובר.

אליעזר זנדברג: כולנו חיים בהשערות וזורקים מספרים ושמות וספקולציות.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן לבדוק את זה, ושמספר אנשים במשרד הפנים יעשו את אותה פעולה.

אליעזר זנדברג: כאן לדעתי צוואר הבקבוק, זאת הבעיה האמיתית.

אליעזר זנדברג: מבחינת התהליך באתיופיה, הנציג מקבל את הבקשה, מראיין את המשפחה שמבקשת לעלות, רושם את כל הפרטים ומעביר את החומר לארץ.

אליעזר זנדברג: יש מעין מילוי של עץ משפחה בטופס, מי הם הקרובים למיניהם.

אליעזר זנדברג: דרך אגב, הדבר מתבצע בשיתוף-פעולה הדוק עם ראשי הוועדים במחנות באדיס-אבבה ובגונדר, שהם למעשה הספקים העיקריים, אם לא היחידים של האנשים לבקשות האלה, ושיתוף הפעולה הזה הוא מצליח וטוב והוא מלמד הרבה על הארגון.

אליעזר זנדברג: הרי דיברו על כך שברגע שזה ייעשה מיליונים יצבאו על הנציגות בגונדר.

אליעזר זנדברג: זה לא קרה.

אליעזר זנדברג: האנשים שבאים הם אותם אנשים שכלולים בסקר שנעשה על-ידי אותה קבוצה ממש.

אליעזר זנדברג: לפחות בקונספט אפשר לדבר על קבוצה שאותה צריך לבדוק.

אליעזר זנדברג: אני עמדתי על קבר של אשה שהיתה בת גילי.

אליעזר זנדברג: שלושה ילדים שלה נשארו שם, שני בנים ובת.

אליעזר זנדברג: הילדה בת 15, אין לה אף אחד שם.

אליעזר זנדברג: שני הסבים והסבתות נמצאים בארץ.

אליעזר זנדברג: האשה הגיעה לאדיס-אבבה מאוחר מהסבים והסבתות שנמצאים בארץ ועלו כיהודים, היא הגישה את הבקשה מאוחר, לא טיפלו בבקשה, והיא נפטרה.

אליעזר זנדברג: לילדים אין אבא והילדים זרוקים ברחוב.

אליעזר זנדברג: אם היו פותחים את התיק שלהם, לא היתה שום סיבה בעולם שהם לא יהיו כאן, ובאיזה שהוא מקום מוסרית אני חושב שיש לנו לפחות חלק מן האחריות הזאת.

אליעזר זנדברג: אולי פעם צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק איך בדקו את כל הדברים האלה כל השנים ולמה היו העיכובים.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, זאת נקודה שאני חושב ומשוכנע שעוד נגיע אליה.

אליעזר זנדברג: זה ייקח עוד קצת זמן, אבל מה שצריך לעשות עכשיו זה פשוט לפתוח את צוואר הבקבוק.

אליעזר זנדברג: יש שינוי מדיניות של משרד הפנים, וצריך לברך על כך, גב' כרמון.

אליעזר זנדברג: מה שקורה שם מתבצע בצורה מקצועית וסבירה.

אליעזר זנדברג: בלשכות השונות בארץ הכל מתרכז עדיין באמצע, כך שמעתי מאנשי המקצוע שם, זו לא דעה שלי, שהם לא מסוגלים, אין להם סמכות לקבל החלטה.

אליעזר זנדברג: הם שולחים לארץ ומתחילים את הדיאלוג.

אליעזר זנדברג: את צוואר הבקבוק הזה צריך לפתוח.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: ננסה לסיים את הקטע שקשור ליהודי אתיופיה ואחר-כך נעבור לנושא הבא – העולים מרוסיה, אי-מילוי כמה בקשות.

נעמי בלומנטל: בשלב זה אני רוצה לשמוע ממך, גב' כרמון, סקירה מה נעשה עד עכשיו, איפה אנחנו עומדים, וגם על ההערות בדבר אחוז גבוה של לא-יהודים, אם הם הגיעו במסגרת גר גורר.

נעמי בלומנטל: בעבר דובר לשנות את המדיניות לגבי גר גורר.

נעמי בלומנטל: האם יש לך איזה שהוא מידע על כך?

נעמי בלומנטל: בבקשה.

בתיה כרמון: קודם-כל, משרד הפנים פועל על-פי חוק השבות.

בתיה כרמון: משרד הפנים לא משנה חוקים ולא קובע לעצמו תקנות שיכולות לפגוע בדרך זו או אחרת בנושא חוק השבות.

בתיה כרמון: ואם יש חוות-דעת בת שנים רבות של היועץ המשפטי לממשלה בנושא גר גורר, משרד הפנים לא יכול לשנות את חוות הדעת הזאת.

בתיה כרמון: אני יודעת שהנושא הזה נמצא בבדיקה מחודשת, אבל עד שתהיה החלטה וחוות-דעת נוספת של היועץ המשפטי לממשלה, עדיין אדם שהתגייר יכול לגרור אחריו את בני משפחתו.

שמואל הלפרט: מה כתוב בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?

בתיה כרמון: חוק השבות קובע מי זכאי לעלייה – יהודי, ואחר-כך יש לנו את הבנים ואת הנכדים שלו, כמובן.

בתיה כרמון: יהודי לענין חוק השבות הוא אדם שאמו יהודיה, או שנתגייר.

בתיה כרמון: ברגע שאדם שהתגייר הוא כבר זכאי, יש לו ילדים ונכדים, והחוק לא אומר מתי נולדו הילדים האלה.

בתיה כרמון: החוק אומר: הוא יהודי.

בתיה כרמון: כלומר, ברגע שהוא יהודי, ולא משנה שהילדים נולדו ששים שנה או חמישים שנה לפני שהוא התגייר, לענין חוק השבות חוות הדעת היתה שהילדים והנכדים זכאים לעלות.

בתיה כרמון: זה ענין של חוות-דעת.

בתיה כרמון: אם תהיה חוות-דעת שונה, כמובן שאדם שהתגייר יוכל לגרור אחריו רק את אותם ילדים שנולדו לו אחרי הגיור.

בתיה כרמון: אבל כל זמן שחוות הדעת הזאת בתוקף, הרי גם הילדים והנכדים שנולדו קודם זכאים לענין חוק השבות, ומשרד הפנים לא יכול לפעול אחרת.

בתיה כרמון: זה באמת נושא שיכול להיות בעייתי, ובמסגרת הדיונים שאנחנו עורכים לפעמים גם עם הנהלת בתי הדין, יש לנו מקרים שיכולים להיות בעייתיים.

בתיה כרמון: היה לנו, למשל, מקרה של אדם פיליפיני בן 80 שרצה לפתוח בהליכי גיור.

בתיה כרמון: יש לו 18 ילדים ואני לא יודעת כמה נכדים, והיה חשש מאד גדול שברגע שהאדם הזה יתגייר הוא יגרור אחריו לא 30 – 40 אלא אולי מאה ויותר, והנושא הזה הוא באמת בעייתי.

בתיה כרמון: אבל כמו שאמרתי, אנחנו פועלים בהתאם לחוק, וכל זמן שיש חוק אנחנו לא משנים אותו.

בתיה כרמון: כל מה שנוגע ליהודי אתיופיה ולעלייה מאתיופיה, אנחנו קבענו נהלים, להשוות את הטיפול בעולי אתיופיה לטיפול ביתר העולים.

בתיה כרמון: למה אני מתכוונת?

בתיה כרמון: נניח אדם שהגיע לארץ ורוצה לשנות את מעמדו לעולה – ממדינה אחרת, לאו-דווקא אתיופיה – הוא יכול לפנות לכל אחת מ-26 לשכות משרד הפנים ברחבי הארץ ולהגיש בקשה.

בתיה כרמון: בעבר זה היה מאד קשה.

בתיה כרמון: כל אדם שרצה להזמין את קרובי משפחתו מאתיופיה, היה צריך להגיע לירושלים ולחכות בתור.

בתיה כרמון: לפעמים הייתי מגיעה למשרד ורואה שיירות של אנשים עומדים בפתח בקור, בגשם, ומנסים להיכנס ולפגוש פקידים, שקל להתקיף אותם, אבל מצד שני אפשר גם להזדהות אתם.

בתיה כרמון: אלה מעט אנשים שעומדים מול הרבה מאד פונים, שחלק מהם מספרים כל מיני ספורים, שמסתבר שהם גם לא ספורים אמיתיים, וזה יוצר הרגשה לא נעימה.

בתיה כרמון: מכיוון שבאתיופיה אין מסמכים ואין תעודות, בשונה מכל מקום אחר בעולם, הכל בעצם מסתמך על עדויות.

בתיה כרמון: ומכיוון שהכל מסתמך על עדויות, אנחנו יודעים שעדויות יכולות להיות אמיתיות ויכולות להיות גם עדויות שאינן אמיתיות.

בתיה כרמון: יש אנשים שרוצים לעזור לשכנים ולקרובים אחרים, ובתור בן-אדם אפשר להבין את אותו אדם שעלה לארץ וזוכר את השכנים שלו משם והוא רואה את המצוקה הגדולה שלהם, והוא אומר: עדות אחת שלי מביאה את כל המשפחה לארץ.

בתיה כרמון: אפשר להבין את זה בתור בני-אדם, אבל אי-אפשר להבין את זה בתור מדינה ובתור עובדי מדינה.

בתיה כרמון: היום ההליך הוא כזה.

בתיה כרמון: בקשות מוגשות באתיופיה וגם בארץ.

בתיה כרמון: אי-אפשר להסתפק רק בבקשה שמוגשת באתיופיה, אלא חייבים לאמת אותה גם עם עדויות של קרובי משפחה שנמצאים בארץ, ולפי מה שאנחנו יודעים – ואני לא חושבת שיש מישהו שיכול להכחיש את זה – כרגע אין מצב כזה שאדם שנמצא באתיופיה, וזכאי עלייה, אין לו קרובי משפחה בישראל.

בתיה כרמון: לא קיים דבר כזה.

בתיה כרמון: המצב הוא כזה: מגיעות הבקשות מאתיופיה, וגם העברנו מסר לאתיופיה שיודיעו לקרובי המשפחה שנמצאים בארץ, שהם גם כן יגשו ללשכות משרד הפנים וימלאו את השאלונים.

בתיה כרמון: אנחנו תכננו שאלון מיוחד שהופץ לכל לשכות משרד הפנים בארץ.

בתיה כרמון: כל עולה חדש, או לא עולה חדש, שרוצה להזמין את בני משפחתו, פונה ללשכת משרד הפנים, מגיש בקשה, שלמעשה היא בקשה כמו כל בקשה אחרת.

בתיה כרמון: בניגוד לעבר, שבקשות היו משהו שונה, הבקשות הן בדיוק אותו דבר, אבל רק מצורף אליהן עוד שאלון שמתאים לצרכי העלייה.

בתיה כרמון: כמו שדיברנו, על עץ משפחה, על פרטים נוספים.

בתיה כרמון: הבקשה הזאת מאוחדת עם אותה בקשה שהגיעה מאתיופיה.

בתיה כרמון: יש לנו שלושה צוותים שמטפלים בנושאים אלה.

בתיה כרמון: בניגוד לעבר שהיתה יחידה שטיפלה בכל הבקשות בארץ, היום יש שלושה צוותים שמטפלים, וכל צוות הוא זה שמקבל את ההחלטות.

בתיה כרמון: כלומר, זה לא שהצוותים בודקים את הנושא ואחר-כך יש אדם מסוים שנותן את ההחלטה.

אליעזר זנדברג: מי עומד בראש הצוות?

בתיה כרמון: בכל צוות יש אדם אחר.

בתיה כרמון: כרגע יש לנו צוות מרכז, שבראשו עומדת סימה פישר; צוות צפון – הדס; וצוות דרום – מיכל יוספוב.

בתיה כרמון: כלומר, מיכל יוספוב כרגע היא אחראית על צוות דרום.

אליעזר זנדברג: מי מטפל בבקשות שמגיעות מאתיופיה?

בתיה כרמון: כמו שאמרתי, הבקשות שמגיעות מאתיופיה מאוחדות עם הבקשות שמגיעות מהארץ.

בתיה כרמון: בקשה שהגיעה מאתיופיה ולא הגיעה עדיין בקשה מהארץ, הבקשה הזאת מחכה עד שתוגש הבקשה כדי שאפשר יהיה לאחד אותן.

בתיה כרמון: במקום ללכת עוד פעם ולהגיע לאנשים, האנשים מתבקשים למלא את הבקשות.

בתיה כרמון: מגיעות כבר הרבה מאד בקשות מכל רחבי הארץ.

בתיה כרמון: יש בקשות שעדיין יש בעיות אתן, מכיוון שמדובר בראשית הדרך.

בתיה כרמון: יש אנשים שלא יודעים בדיוק איך למלא את הבקשות.

בתיה כרמון: אנחנו מדריכים אותם.

בתיה כרמון: מר יאנו, שכולכם מכירים אותו, הופיע כמה פעמים ברדיו והוא מסביר – ואולי גם אתם יכולים לעשות את השירות הזה לטובת העולים.

2449: אם משרד הפנים יסכים, אנחנו מוכנים לתת את האנשים הטובים ביותר שיעשו זאת בהתנדבות.

בתיה כרמון: אני מדברת קודם-כל על ההליך החדש ועל הסברה של כל הנושא הזה בקרב העולים.

בתיה כרמון: דבר שני, להסביר לאנשים מהו בדיוק ההליך, איך הוא צריך להתבצע ושאין צורך להגיע למשרד הפנים בירושלים.

בתיה כרמון: מכיוון שגם היום עדיין הרבה מאד אנשים מגיעים למשרד הפנים, וכשהם מגיעים למשרד הפנים ולא נעים להגיד להם: תחזרו בבקשה לבתים שלכם, אחרי שהם נסעו כל-כך הרבה, הדבר הזה מונע בעצם טיפול בבקשות.

2449: יש מבוגרים שלא יודעים קרוא וכתוב עברית, והטופס כתוב עברית.

בתיה כרמון: הטופס כתוב באמהרית.

2449: יש אנשים שלא יודעים אמהרית.

וילמה מאור: אז יש להם קרובי משפחה.

בתיה כרמון: אתם יכולים להודיע לעולים היכן הכתובות ואת מספרי הטלפונים של אותם אנשים שיכולים לעזור בתרגום, בהסברה ובכל היתר.

בתיה כרמון: פה אתם לא צריכים את משרד הפנים.

בתיה כרמון: אתם יכולים לפנות לאנשים ולומר להם: תראו, יש טפסים כאלה.

בתיה כרמון: אנחנו מוכנים לעזור לכם.

בתיה כרמון: תבואו אלינו, אנחנו נבוא אליכם ונעזור לכם במילוי הטפסים.

2449: האם משרד הפנים יהיה מוכן למסור לארגון שלנו את הטפסים?

בתיה כרמון: אין בעיה.

30095: טפסים רבים כבר הגיעו והם לא טופלו.

בתיה כרמון: שר הפנים החדש נתן הנחייה שמרגע שהבקשה הגיעה למשרד הפנים לא יעברו יותר משלושה חודשים עד שתהיה תשובה, חיובית או שלילית.

בתיה כרמון: הבקשות שהגיעו מאתיופיה הגיעו רק לאחרונה.

בתיה כרמון: יכול להיות שהיה עיכוב שם.

בתיה כרמון: בקשות מלשכות משרד הפנים התחילו להגיע רק בשבועיים האחרונים, לא לפני-כן.

בתיה כרמון: אנחנו קבענו את סדר העבודה במחלקה.

בתיה כרמון: בקשות מגיעות, כמו שאמרתי, והן מאוחדות עם החומר שמגיע מאתיופיה.

בתיה כרמון: בכל צוות יש לנו אדם שמטפל בבקשות, יחד עם הנחיה של מר יאנו.

בתיה כרמון: קבענו הנחיה חדשה, שבכל שבוע כל הצוותים, עם כל הבקשות של אותו שבוע שמגיעות, אנחנו יושבים בוועדה משותפת כדי שההחלטות גם תהיינה אחידות.

בתיה כרמון: שלא יהיה מצב שצוות אחד פתאום יהיה יותר נוקשה וצוות אחר יהיה יותר קל.

בתיה כרמון: מכיוון שאנחנו נמצאים בתחילת הדרך של העבודה החדשה אנחנו רוצים שכמה אנשים יראו את ההחלטה לאותה בקשה כדי שלא תהיה החלטה שרירותית של אדם אחד, שבעצם אחר-כך לא יודעים באמת אם ההחלטה היתה נכונה או לא נכונה, ולמרות שזה מטיל עלינו מעמסה מאד כבדה, קבענו שנשב יום אחד בשבוע על כל הבקשות שהגיעו באותו שבוע וטופלו, ואנחנו ניתן את ההחלטה הסופית, ומייד כשההחלטה הסופית מתקבלת, הודעות לגבי ההחלטות החיוביות תועברנה לאדיס-אבבה, ותשובות שליליות תועברנה לאנשים.

בתיה כרמון: כלומר, אנשים צריכים גם להבין שהרבה מאד יקבלו תשובות שליליות.

בתיה כרמון: אנחנו כבר התחלנו להעביר תשובות שליליות.

בתיה כרמון: אני בדקתי מכתבים שהגיעו אליי אישית.

בתיה כרמון: היו כמה בקשות שנראה שאפשר היה לאשר אותן, והודענו שאנחנו מאשרים.

בתיה כרמון: אתמול, למשל, טיפלתי בבקשה מאד נוגעת ללב, אבל הסתבר שהאנשים לא זכאים.

בתיה כרמון: מדובר בנינים בגירים של יהודי.

בתיה כרמון: נינים בגירים לא זכאים לענין חוק השבות, במיוחד כשמדובר בבגירים, ולכן התשובה היתה, עם כל הצער, שאי-אפשר לאשר את הבקשה.

נעמי בלומנטל: האם שאותם אלפיים שעלו ממאי השנה, ועליהם שמענו דיווחים מהסוכנות, הם עלו על-סמך אשרות ישנות או על-סמך הנוהל החדש?

בתיה כרמון: בנוהל החדש, כפי שאמרתי, הבקשות שהגיעו מאדיס-אבבה הגיעו רק לאחרונה.

בתיה כרמון: בקשות מהלשכות הגיעו רק בשבועיים האחרונים.

אליעזר זנדברג: כמה בקשות אישרתם בישיבה האחרונה שלכם?

בתיה כרמון: עוד לא היתה ישיבה.

בתיה כרמון: אנחנו ישבנו הרבה על הענין הזה.

בתיה כרמון: הוצאנו את הטפסים האלה, העברנו את החומר, הקמנו צוותים לטיפול בנושא הזה.

בתיה כרמון: עשינו המון פעולות שמעולם לא נעשו.

בתיה כרמון: הדברים האלה דורשים פעולות הכנה.

בתיה כרמון: בעקבות ישיבת צוות שהיתה לנו ממש לפני שבוע ישבנו וחשבנו על הנוהל של הישיבה המשותפת הזאת.

בתיה כרמון: הבאנו את הנוהל גם בפני מנהל מנהל האוכלוסין וקיבלנו את אישורו לענין הזה והדבר הזה מתחיל להתבצע עכשיו.

אליעזר זנדברג: בשבוע הבא זאת תהיה הישיבה הראשונה?

בתיה כרמון: בשבוע הבא תהיה הישיבה הראשונה, עם כל הבקשות שכבר הצטברו בצוותים, כאשר הכוונה היא שבעוד חודשיים – שלושה לא תהיה כבר ישיבה משותפת.

בתיה כרמון: כי בסופו של דבר ישיבה משותפת היא טובה מכיוון אחד, אבל היא גם מסרבלת מכיוון שני.

בתיה כרמון: היא גוזלת זמן, היא מעכבת, ולכן הרעיון הוא כמה שיותר מהר לשחרר בקשות, לטוב ולרע.

בתיה כרמון: כלומר, בקשות שצריכים לאשר אותן, יעברו במהירות לאדיס-אבבה, ובקשות שלא צריך לאשר אותן, האנשים יקבלו תשובה שלילית.

בתיה כרמון: דרך אגב, הסתבר שיש אצלנו בקשות משנים קודמות, בגלל כל מיני סיבות.

בתיה כרמון: הבנו שיש כ-200 בקשות - - -

30095: יש 600 תיקים תקועים משנים קודמות במשרדה של מיכל יוספוב.

יורי שטרן: זה מחיר אנושי עצום.

יורי שטרן: תקחו את זה בחשבון.

בתיה כרמון: אני דיברתי עם כמה אנשים ויש דעות סותרות בקשר למספרים האלה.

בתיה כרמון: מה שכן, אני ביקשתי מאנשים שעובדים עם החומר הזה למיין קודם-כל את הבקשות האלה.

בתיה כרמון: כלומר, בקשות שברור שהתשובה עליהן היא שלילית, ביקשתי שהאנשים האלה יקבלו תשובה.

בתיה כרמון: יש הרבה מאד מקרים שאנשים התבקשו להביא מסמכים מסוימים והם לא המציאו אותם, או שהם התבקשו להתיצב במשרד הפנים לתת עדויות, ולא עשו את זה.

נעמי בלומנטל: אני רואה שיש לנו עיכוב בקשר לנושא השני שרצינו להעלות.

נעמי בלומנטל: נמצאת אתנו עו"ד איילת אלישר מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים.

נעמי בלומנטל: את עוסקת גם בחקירות בין-לאומיות?

עו"ד איילת אלישר: לא.

נעמי בלומנטל: אם כך, אין לנו האנשים המתאימים להמשך הישיבה.

נעמי בלומנטל: לשכת הקשר מיוצגת כאן בכוחות מתוגברים, וגם משרד הפנים, אבל לא הגיעו האנשים המתאימים מהמשרד לביטחון פנים.

נעמי בלומנטל: יש כאן יעוץ משפטי כללי של המשרד לביטחון פנים, אבל לא נוכל לקבל תשובות שמתייחסות למקרים ספציפיים.

וילמה מאור: אנחנו התייחסנו למסמכים מזויפים שלא מקבלים טיפול נאות של המשטרה.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת, אנשים שהגיעו לחלק שמתייחס לאותן פניות, ויש לנו כאן כמה דוגמאות, כמו זו של מיכאל צ'רני.

עו"ד יעקב מוסל: אני נמצא כאן בקשר לולדימיר יורצ'נקו, לפי בקשתה של חברת-הכנסת סופה לנדבר.

עו"ד יעקב מוסל: זה מאד משונה שבשביל לתקשר עם גב' בתיה כרמון אני צריך לבוא לוועדת הכנסת, אבל מפני שיש לזה חשיבות ציבורית אני מבקש לדבר שתי דקות.

נעמי בלומנטל: אם אתה תדבר, אני אתן רשות דיבור גם לאחרים, אבל נראה לי שלא נוכל למצות את הנושא, משום שהמשרד לביטחון פנים לא מיוצג כאן.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת על כך, אבל זאת עובדה.

עו"ד איילת אלישר: אני יודעת על מה הוא עומד לדבר.

עו"ד איילת אלישר: זה לא קשור למשרד לביטחון פנים.

עו"ד איילת אלישר: אתה יושב בדיוק ליד הבן-אדם הנכון.

עו"ד יעקב מוסל: אני חושב שאת הבן-אדם הנכון.

בתיה כרמון: לא, כולנו האנשים הנכונים.

בתיה כרמון: אתה מתכוון לנושא הבדיקה, שהיה צריך להצליב שתי בדיקות.

עו"ד איילת אלישר: מאחר שאת אומרת שהמשרד לביטחון פנים לא הגיע, אני רוצה להבין בדיוק למה את מתכוונת.

עו"ד איילת אלישר: אם אתם עומדים לדבר על אדם ספציפי, שאני לא יודעת את שמו, ואתם גם חושבים שהיחידה לחקירות בין-לאומיות תגיע הנה, אני חושבת שזה לא ראוי ולא נכון, בוודאי לא מול המצלמה, ואני לא בטוחה שראוי שזה ייעשה בדיון פתוח בכנסת.

עו"ד איילת אלישר: אם אתם רוצים לדבר על שאלות של מדיניות בנושא הזה, אני בהחלט מוכנה להגיב, אבל בוודאי לא מול שם של אדם.

נעמי בלומנטל: יש לא מעט אנשים ששוללים מהם או אזרחות או דרכון, ולמעשה הם מוצאים את עצמם במצוקה.

נעמי בלומנטל: אולי את כיועצת משפטית יכולה לתת את המענה לכך, אבל אני לא יודעת למי עוד הם יכולים לפנות.

נעמי בלומנטל: בפועל אלה אנשים שאף אחד לא מטפל בהם.

נעמי בלומנטל: הם מקבלים איזו שהיא תשובה, הם לא יודעים על סמך מה היא ניתנה, ואני חושבת שצריך להיות להם איזה שהוא פה לענין, ולכן הם פונים אלינו, חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: הם לא מצליחים לדבר עם הנוגעים בדבר והם לא יודעים לאן לפנות.

יורי שטרן: הנושא הראשי של הישיבה הוא בעיות במתן אישורי עלייה, ויש כאלה לא מעטות, במיוחד בקטע של הכרה בנישואים המהלך עדיין מאד לא ברור ולא מעט נזהרים על-ידי פנייה אישית לגב' כרמון, שבדרך-כלל היא מאד מגיבה, אבל אנשים צריכים לדעת מי בודק אותם, איך בודקים אותם ועל סמך מה נותנים אישורים זמניים למיניהם, כאשר האשה כבר בהריון וכו'.

יורי שטרן: זו סוגייה שאולי כדאי להיכנס אליה יותר לעומק.

יורי שטרן: יש ענין של ילדים מאומצים; יש אליי פנייה מסוג אחר, של משפחה שנמצאת בארץ הרבה מאד שנים.

יורי שטרן: אחד מבני המשפחה היה סירובניק והוא נעצר על-ידי השלטונות שהאשימו אותו בפלילים, כמו שהיה נהוג אז.

יורי שטרן: מאז הוא כבר טוהר ברוסיה אבל לא נותנים לו אישור עלייה לישראל, כביכול בגלל שיש לו עבר פלילי.

יורי שטרן: אלה דברים כמעט אבסורדים.

יורי שטרן: את הסוגייה שמתייחסת גם למשרד הפנים וגם למשרד לביטחון פנים אני אציג במספר משפטים בלבד.

יורי שטרן: לדעתי, קיימת אפליה בוטה בין האזרח הוותיק לאזרח העולה בנוגע להנפקת דרכון ושלילת דרכון.

יורי שטרן: אני אתן שתי דוגמאות.

יורי שטרן: דוגמה אחת, איש עסקים שעניינו סודר השבוע, אחרי שיחה שלי עם השר רמון.

יורי שטרן: אבל לפני-כן היתה התכתבות ארוכה עם משרד הפנים.

יורי שטרן: האדם הזה הוא בן 60.

יורי שטרן: הוא עובד בארץ מולדתו מולדובה כמנהל קונצרן לייצור יין, מפרנס את עצמו ומשפחתו שכולה חיה פה כבר עשר שנים.

יורי שטרן: הבן משרת בצבא, הבת בבית-ספר, האשה עובדת וכו'.

יורי שטרן: פתאום החליטו לשלול ממנו את הדרכון בנימוק שמרכז החיים שלו הוא לא בארץ אלא בחו"ל, שהוא מעט מאד נמצא בארץ.

יורי שטרן: כתבתי מכתב זועם למשרד הפנים: אתם יכולים לתת לו עבודה?

יורי שטרן: מה אתם רוצים מאדם שנמצא בחו"ל, מפרנס את משפחתו, הוא מגיע כל כמה שבועות ארצה, ואתם שוללים ממנו את הדרכון?

יורי שטרן: תנו לי דוגמה אחת של ישראלי ותיק שמסתובב בעולם, ויש כאלה עשרות אלפים, שמאחד מהם נשלל הדרכון בגלל שהוא לא נמצא בארץ.

יורי שטרן: מקרה אחר הוא של איש עסקים בשם מיכאל צ'רני שחי בארץ הרבה שנים.

יורי שטרן: פה מעורב המשרד לביטחון פנים.

יורי שטרן: שללו את הדרכון שלו ואחרי כל מיני נסיונות שלו לברר למה, אמרו שיש מידע מהמשטרה שהוא חשוד בפלילים ולכן שוללים ממנו את הדרכון.

יורי שטרן: העסקים שלו צוברים הפסדים, ומי יפצה אותו?

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת יורי שטרן העלה בעיה עקרונית בקשר להפליה שקיימת.

נעמי בלומנטל: מאחר שהדיון מועבר בערוץ 33, אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו מדברים בינינו, ואני חושבת שיש בעיה מסוימת בהעלאת שם זה או אחר, ואנחנו גם לא רוצים להכפיש שמו של אף אחד.

נעמי בלומנטל: לפיכך הייתי מדברת יותר על הנושאים העקרוניים, אלה של משרד הפנים, שיש לו תלונות על המשרד לביטחון פנים, שהם מגלים זיופים ואף אחד לא מטפל בהם.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על בעיה עקרונית שאנחנו מוצאים לא מעט אזרחים מבין העולים החדשים שבאים לכאן ומוצאים את עצמם במבוך שהם לא יודעים איך לצאת ממנו, כי אף אחד לא נותן להם למעשה את התשובות העדכניות והנכונות לגבי מצבם.

עו"ד יעקב מוסל: יש אדם שכבר שנתיים אני מטפל בעניינו ואני לא מסוגל לפתור בעיה כל-כך מסובכת של בדיקת דם, כי משרד החוץ ומשרד הפנים לא מסוגלים לתקשר ביניהם.

עו"ד יעקב מוסל: למשרד הפנים יש פחדים.

עו"ד יעקב מוסל: אני אישית מוכן לנסוע במיוחד לקייב ולהביא דם לבדיקה בישראל, להביא את היהודי או מי שמתיימר להיות יהודי, לבית-חולים "תל-השומר".

עו"ד יעקב מוסל: הפרופסור מחכה לו חצי שנה לבדיקה, וגב' בתיה כרמון כותבת לי: עליך לתאם עם בית-חולים בארץ.

עו"ד יעקב מוסל: אפשרות הבדיקה וכו'.

עו"ד יעקב מוסל: לאחר מכן משרד הפנים יתאם.

עו"ד יעקב מוסל: נ' לקונסוליה.

עו"ד יעקב מוסל: הזיהוי והעברת הבדיקות לישראל.

עו"ד יעקב מוסל: כל הספור הוא מבחנה של בדיקת דם כדי לעשות הצלבה בין אבא לבן, בדיקת ד.נ.א., כאשר האבא חולה ואינו יכול לבוא לארץ.

עו"ד יעקב מוסל: ניסינו לתקשר עם משרד הפנים שהבדיקה תיערך בקייב.

עו"ד יעקב מוסל: אין בקייב פרופסורים שניתן לסמוך עליהם.

עו"ד יעקב מוסל: משרד הפנים מסרב.

עו"ד יעקב מוסל: היו לנו אסמכתאות משפטיות, פסקי-דין מקומיים לנושא של אבהות.

עו"ד יעקב מוסל: משרד הפנים מסרב.

עו"ד יעקב מוסל: ומכתב אחרון מ-24 באוקטובר, אחרי שנה וחצי של טיפול אישי שלי: "למרות השתדלותנו הרי שנציגותנו בחו"ל חוששת מתגובות קשות שם אם תהיה מעורבת בהעברת הדם לישראל".

עו"ד יעקב מוסל: לא פחות ולא יותר, "ומציעה כי הבדיקה תיערך בארץ לאחר שיחליט".

עו"ד יעקב מוסל: יושב פה נציג שאמור לתאם את הקשר בין הקונסוליות ובין משרד הפנים, והוא אומר לי: קיבלתי הנחיה של יועץ משפטי, אני לא נפגש עם עורכי-דין.

עו"ד יעקב מוסל: אני צריך להפעיל קשרים במשרד ראש הממשלה כדי לכפות עליו להיפגש אתי?

עו"ד יעקב מוסל: לאן הגענו, אנחנו מדינת חוק או לא מדינת חוק?

נעמי בלומנטל: הבן נמצא בארץ?

עו"ד יעקב מוסל: הבן יבוא ברגע שאני אגיד לו.

עו"ד יעקב מוסל: אני אלווה אותו לבית-חולים "תל-השומר", ואני אחזיר אותו, חס-ושלום שלא יישאר בארץ, אני אתן ערבות אישית.

נעמי בלומנטל: זה מישהו שעלה לארץ, או רוצה לעלות?

עו"ד יעקב מוסל: ב-1999 הוא בדק את הנושא מול הקונסול בחארקוב, קיבל אסמכתאות שהוא זכאי לעלות לפי חוק השבות, מכר את רכושו, עזב את עבודתו, ומאז הוא תקוע.

חנן אחיטוב: זה לא נכון.

חנן אחיטוב: אני ראש המחלקה הקונסולרית של לשכת הקשר.

חנן אחיטוב: האיש אכן פנה לקונסוליה שלנו בחארקוב.

חנן אחיטוב: לאיש לא היה אף מסמך המוכיח שיש לו קשר עם אותו איש פלוני-אלמוני שהוא חושב שהוא אביו.

חנן אחיטוב: להבדיל ממה ששמענו קודם, אנחנו לא מסתמכים על עדויות וספורים, אלא לכל מי שנולד בברית-המועצות לשעבר יש מספיק מסמכים כדי להוכיח שיש לו זיקה לפלוני-אלמוני.

חנן אחיטוב: כידוע לכם, יש לנו הרבה מקרים כאלה, וגם הרבה זיופים, זהויות שאלות, מסמכים מזויפים – באלפים, ואנחנו מתמודדים אתם.

חנן אחיטוב: האיש הגיע וביקש לקבל אשרת עלייה, ועל-פי המסמכים שהוא הציג זה פשוט לא הגיע לו.

חנן אחיטוב: ואז מנסים על-ידי בדיקת ד.נ.א.

חנן אחיטוב: לקבוע שזה אביו.

חנן אחיטוב: אמרנו, אנחנו במיוחד באוקראינה, וגם ברוסיה, אני לא חושב שכדאי לנו להיכנס לנושא בגלל הרגישויות, ודם, ועלילות דם, ועוד כל מיני דברים שיתחילו להתהלך שם ספורים שאנחנו מתעסקים פה בבדיקות דם.

נעמי בלומנטל: זה כבר עלה גם בוועדה.

יורי שטרן: אתם לא עוסקים בבדיקת דם.

יורי שטרן: אתם עוסקים בקשר בין בן לאב.

יורי שטרן: אין לזה קשר יהודי או לא יהודי.

יורי שטרן: יש כאן ענין של הקשר הגנטי בין שני בני-אדם.

יורי שטרן: זה יכול להיות ענייני ירושה.

יורי שטרן: מה איכפת לך?

חנן אחיטוב: אמרנו שהקונסוליה לא מטפלת בהעברת דם.

נעמי בלומנטל: בעבר הוועדה התייחסה לכך שתקפו את משרד הפנים שרצה לעשות בדיקות דם להוכחת אבהות.

חנן אחיטוב: אנחנו לא ביקשנו לעשות את זה.

בתיה כרמון: היו כמה מקרים כאלה.

בתיה כרמון: רק לפני כמה ימים היתה כתבה בעתון, שתקפו עוד פעם את משרד הפנים, כי איזו שהיא פקידה דיברה על אפשרות של בדיקת רקמות.

יורי שטרן: מלכתחילה זאת היתה עלילה שקיבלה גם ביטוי אנטישמי בחו"ל, שהבדיקות האלה נעשות כביכול בשביל לבדוק יהדות.

יורי שטרן: זאת לא בדיקת יהדות, זאת בדיקה של קשר גנטי בין שני בני-אדם.

יורי שטרן: עושים את הבדיקה הזאת לכל מיני מטרות.

בתיה כרמון: זה תפס תקשורת עצומה ואיומה.

בתיה כרמון: התקיפו אותנו, ובגלל העלילות האלה שהיו על משרד הפנים יש רגישות מאד גדולה גם במשרד הפנים וגם בלשכת הקשר.

בתיה כרמון: רק נציג שאפשר לתת בו אמון יכול לקחת ולהעביר את בדיקת הדם הזאת.

בתיה כרמון: מכיוון שאם לא יהיה כאן זיהוי של אותו אדם שנותן את בדיקת הדם - - -

יורי שטרן: יש עוד פתרונות.

יורי שטרן: יש הצלב האדום, יש ארגונים אחרים בעלי מעמד בין-לאומי.

יורי שטרן: למה הענין צריך להיות תקוע בקונסוליה?

עו"ד יעקב מוסל: אין לי בעיה לתת פתרונות, אבל גב' כרמון צריכה לאשר לי את זה.

עו"ד יעקב מוסל: אני תקוע מול המערכת.

עו"ד יעקב מוסל: האם זה מקובל עליכם שבדיקת הדם תיעשה אצל הרופא בקונסוליה האמריקאית?

בתיה כרמון: אם אתה תתן את הפתרון הזה ואתה תארגן את זה, ואפשר להיות בטוחים ששם זה ייעשה בצורה כזאת שהאדם הנכון הוא זה שיגיע לבדיקה, מבחינתנו זה בסדר.

עו"ד יעקב מוסל: אז למה אני לא יכול לעשות את זה?

עו"ד יעקב מוסל: אני אהיה נאמן של משרד הפנים ואני אסע במיוחד.

נעמי בלומנטל: אתה בהחלט צודק בטענה שלך, איך אני יכול להוכיח אבהות של מישהו שאביו אמנם יהודי, יש ביניהם קרבת משפחה והוא רוצה לעלות לארץ.

נעמי בלומנטל: עם זה, כשהנושא הזה עלה בעבר ואנשים רצו להוכיח שהם בנים/בנות של, היתה רגישות מאד-מאד גבוהה לפלישה.

נעמי בלומנטל: אתה לא יכול לקחת דם ולעשות בדיקת רקמות.

נעמי בלומנטל: זה עשה פה כותרות.

עו"ד יעקב מוסל: זה היה הסיכום עם משרד הפנים.

נעמי בלומנטל: החשש של משרד הפנים, שאפשר אולי להבין אותו ואולי לא, הוא שכנראה היו הרבה זיופים והם לא עומדים בפני מערכות שהן 100% סגורות.

נעמי בלומנטל: משרד הפנים בעצם מבטא את מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: מדינת ישראל לא רוצה שיגיעו לכאן אנשים שזייפו את התעודות שלהם, אנשים שמשקרים לגבי המוצא שלהם, ועוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים תמיד להאשים רק את משרד הפנים.

נעמי בלומנטל: זה האינטרס של מדינת ישראל.

עו"ד יעקב מוסל: אני לא מאשים, אני מבקש עזרה.

עו"ד יעקב מוסל: זה ענין טכני.

נעמי בלומנטל: יש פה בעיה סבוכה שדורשת פתרון.

נעמי בלומנטל: בא בן-אדם, אין לו שום תעודות והוא אומר: זה אבא שלי.

נעמי בלומנטל: נניח שהאבא מסכים שתיעשה בדיקת דם.

נעמי בלומנטל: משרד הפנים חושש שיהיו זיופים בדרך, שיקחו דם של מישהו אחר לבדיקה.

יורי שטרן: אבל לא ייתכן שבמשך שנה וחצי לא ימצאו פתרון טכני.

נעמי בלומנטל: משרד הפנים אומר:

נעמי בלומנטל: אם תהיה לי הוכחה שהאב יהודי והבן הוא אמנם בנו, הוא יוכל לעלות לארץ.

עו"ד יעקב מוסל: כל הספור הוא בדיקת דם.

עו"ד יעקב מוסל: זה כל-כך מסובך?

בתיה כרמון: עו"ד מוסל, בהתחלה חשבנו שאפשר יהיה לעשות את זה דרך הקונסוליה.

בתיה כרמון: טעינו בזה שלא דיברנו מראש.

בתיה כרמון: אנחנו בתמימותנו חשבנו שלא תהיה כאן בעיה, וטעינו.

בתיה כרמון: היינו צריכים מראש לפנות למשרד החוץ או ללשכת הקשר ולהגיד להם: יש הצעה כזאת וכזאת.

בתיה כרמון: האם אתם מוכנים?

בתיה כרמון: לשכת הקשר, תוך התייעצות עם הלשכה המשפטית שלהם, אומרת: זה דבר מאד רגיש, אנחנו מכירים מה שאת לא מכירה.

בתיה כרמון: ונכון, אני לא מכירה בדיוק את כל הרגישויות בחבר המדינות.

בתיה כרמון: לי זה נראה דבר פשוט.

בתיה כרמון: הם מבינים יותר ממני והם אמרו: הדבר הזה הוא לא טוב.

בתיה כרמון: רק לאחרונה קיבלנו את זה ומייד נתנו לך תשובה.

בתיה כרמון: אני מבינה גם אותך שאתה כועס.

בתיה כרמון: אם יש דרך אחרת שתהיה מקובלת - - -

עו"ד יעקב מוסל: הרופאה של השגרירות האמריקאית, היא מוכרת.

נעמי בלומנטל: אתם יכולים לשבת אחר-כך ביניכם, אנשי לשכת הקשר ועו"ד מוסל, ואולי תצליחו להגיע להסדר.

עו"ד יעקב מוסל: העזרה שאני צריך ממדינת ישראל היא שיתנו לי את הקטע הטכני הכל-כך פשוט – לקחת מבחנה מבית-חולים בקייב לבית-חולים "תל-השומר".

נעמי בלומנטל: אבל מתברר שמדינת ישראל חוששת שהמבחנה תוחלף.

נעמי בלומנטל: יכול להיות דבר כזה.

עו"ד יעקב מוסל: לכן אני מציע את עצמי.

עו"ד יעקב מוסל: זה הכל ענין של רצון.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, מה שחסר פה זו אפשרות שפעם בחודש או פעם בחודשיים, אנשים שיש להם מקרים חריגים שאולי נופלים בין הכסאות, יעלו את הנושא לדיון בין-משרדי.

יורי שטרן: לא יכול להיות ששנה וחצי יש פה התרוצצות בין שני משרדים שכל אחד צודק כשלעצמו, אבל אין שום התקדמות.

בתיה כרמון: התקופה של שנה וחצי נוצלה לפנייה לבית-חולים בארץ.

דוד גודובסקי: אם נחזור לענין שלילת דרכונים שאותו העלה חבר-הכנסת שטרן, אני רוצה לציין שבמקרים אלה יש משהו פגום במתן נימוקים לאותו אדם שממנו שוללים את הדרכון.

דוד גודובסקי: יש לי מקרה של אשה, שאיבדה את הדרכון בעת שהותה בקנדה יחד עם בתה, וכשהיא חזרה ארצה לסדר דרכון חדש, נתנו לה רק תעודת מעבר.

דוד גודובסקי: אינני רוצה להיכנס לשאלה אם זה בצדק או לא בצדק, רק שעדיין לא היא ולא אני הצלחנו להבין בדיוק למה זה נעשה.

דוד גודובסקי: בתשובה שקיבלתי כתוב: בבדיקה שערכתי הריני להשיבך כי הנ"ל אינה רשאית לקבל דרכון ישראלי.

דוד גודובסקי: לכמה זמן – לכל החיים, לתמיד?

דוד גודובסקי: אולי לי לא יכולים לתת אינפורמציה.

דוד גודובסקי: היא פנתה, ושום אינפורמציה לא נותנים.

דוד גודובסקי: מנהל הלשכה, ברחובות כמדומני, אמר: טוב, אם לא נתנו, בטח היתה סיבה.

דוד גודובסקי: זאת התשובה שהצלחתי לקבל.

דוד גודובסקי: ושוב אני אומר, מדובר לא באיש עסקים, לא בענין פלילי, אלא באשה עם ילדים.

נעמי בלומנטל: לאור העובדה שחלק גדול מן הישיבה הוקדש למשרד הפנים ולעלייה מאתיופיה, וגם לאור העובדה שהאחראי למחלקה הבין-לאומית במשרד לביטחון פנים לא נמצא כאן - - -

עו"ד איילת אלישר: אין לנו מחלקה בין-לאומית.

עו"ד איילת אלישר: יש לנו מחלקה לחקירות בין-לאומיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו נקבל את הייעוץ המתאים מן הכנסת.

נעמי בלומנטל: נציגת היחידה הבין-לאומית כבר היתה אצלנו בוועדה ואני בטוחה שהיא תשמח לבוא שנית, כי אני חושבת שלאזרחי מדינת ישראל, בין שהם עולים ובין שהם ותיקים, מגיע הסבר למה מפלים מישהו או מישהי לרעה.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו בוודאי נקיים דיון גם בנושא הזה.

יורי שטרן: היה לי מקרה של אשה אחת, שהמשטרה בטעות חשבה שהיא מעורבת בפלילים ובגלל הטעות הזאת משרד הפנים לא נתן לה מעמד במשך חמש שנים.

יורי שטרן: בסופו של דבר, אחרי דיון שאני יזמתי באחת הישיבות של הוועדה, התברר שלא היה בסיס לכך והאשה קיבלה מעמד של עולה חדשה.

יורי שטרן: רק במדינות משטרה אפשר להגיע למצב שבו העברת מידע בין המשרדים מונע מאזרח או מאזרח בכוח את הזכויות שלו, מבלי שהדברים האלה יתגלו או יידונו בבית-דין.

יורי שטרן: זה פשוט דבר נוראי.

נעמי בלומנטל: אנחנו נקיים על כך ישיבה, אולי סגורה, על כל הפניות שיש לך, מר גודובסקי.

דוד גודובסקי: גם על הפניות שקשורות לבדיקות ד.נ.א.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: אנחנו נקיים ישיבה נפרדת גם עם לשכת הקשר, עם המחלקה הבין-לאומית של המשרד לביטחון פנים, וכמובן עם משרד הפנים.

נעמי בלומנטל: נראה לי שבכל-זאת, גם בעזרת הפעילות הענפה והברוכה שלכם יש התקדמות במשרד הפנים.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים על הרבה יותר כוח עבודה, וכבר ברור שתהיה יותר תוצרת מבחינת אשרות כניסה, ובעזרת השם עולים חדשים שיגיעו לכאן.

נעמי בלומנטל: גם שמענו מהסוכנות על מספרים הרבה יותר גדולים של עולים משהיו בשנים מסוימות.

נעמי בלומנטל: וכמובן, נושא שלא היה על סדר-היום - איך אפשר לקלוט אותם בצורה הטובה ביותר בארץ, ועל כך גם נקיים דיון.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מהישיבה הזאת אני רוצה לקיים כמה ישיבות.

נעמי בלומנטל: אחת, המדיניות בקשר למגורים בקראוונים.

נעמי בלומנטל: כדאי שנפתח את הדיון מחדש וחשוב לנו מאד שנציגי הארגונים יהיו שותפים להחלטה.

נעמי בלומנטל: דבר שני, אני רוצה להעלות את הנושא של גר גורר.

נעמי בלומנטל: מאחורי הקלעים ניסינו לברר את זה.

וילמה מאור: כתבנו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, ביקשנו לזרז את ההליכים, ועדיין לא קיבלנו את תשובתו.

2449: שינוי החוק או חוות הדעת הקיימת פירושו של דבר לעצור את העלייה מאתיופיה.

2449: זה יפגע רק בעולי אתיופיה.

2449: תדעו לכם שאנחנו נילחם בכל דרך, נעתור לבג"ץ ולא נוותר.

וילמה מאור: מדובר בלא-יהודים.

וילמה מאור: לא מדובר ביהודים.

וילמה מאור: הרי אתה רוצה עלייה של יהודים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזכותה של הכנסת לדון בדברים שברומו של עולם.

נעמי בלומנטל: אנחנו דנו לא אחת בחוק השבות בכלל, ואני שיניתי את דעתי בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: היום אני בעד שינוי חוק השבות, דבר שלא הייתי בעדו לפני שלוש וארבע שנים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזאת העבודה שלנו, בשביל זה אנחנו כאן.

יפת אלמו: כבוד היושבת-ראש, במצב הנוכחי של מדינת ישראל באמת היינו צריכים לעשות את זה ולמצוא תירוץ לא להביא אנשים.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא מחפשים שום תירוץ.

נעמי בלומנטל: להיפך, זאת מדינת עלייה ואנחנו עושים הכל כדי שיביאו מקסימום עולים.

נעמי בלומנטל: אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיות גם ערים לתופעות נוספות שקיימות פה כתוצאה מהעלייה, שאי-אפשר להתעלם מהן.

נעמי בלומנטל: אנחנו לקחנו בחשבון ודיברנו לא אחת על אפשרויות גיור בארץ.

נעמי בלומנטל: שמענו על העלייה שמגיעה מברית-המועצות לשעבר, ש-55% מהם לא יהודים, ועיקר המשימה שלנו היתה ועודנה שיהיו מקסימום אפשרויות גיור.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת של-300,000 לא-יהודים שנמצאים בארץ יהיו כל האפשרויות להתגייר כמה שיותר מהר.

נעמי בלומנטל: מאידך גיסא, שמענו גם על תופעות שוליות, שבאים עולים חדשים ובונים כנסייה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט מעלה את זה שוב ושוב, אבל אם אני אדבר מתוך אחריות, הוא לא צריך להיות היחידי בענין הזה.

נעמי בלומנטל: אם מגיעה לכאן עלייה ואותם שוליים – שפעם היו עשרה אנשים שרוצים ללכת לכנסייה והיום יש אלפיים איש שרוצים ללכת לכנסייה – אז אני חושבת שזה תפקידנו, כמדינתו היחידה של העם היהודי, לדון גם בענין הזה.

נעמי בלומנטל: אני לא מדברת עכשיו על גר גורר.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על תופעה של מיסיונריות, שאברהם ירדאי העלה אותה.

נעמי בלומנטל: בזמנו קיימנו ישיבה מאד רצינית בנושא הזה, וגם פניתי אז לשרנסקי שהיה שר הפנים, שיקצה לנו תקציב כדי שבני הקהילה תוכלו להתכנס ולדון ביניכם, כדי שתוכלו להתמודד עם הבעיה.

נעמי בלומנטל: לצערי, בענין הזה לא התקדמתי.

יפת אלמו: אין ספק בזה.

יפת אלמו: אנחנו נהיה הראשונים להילחם שלא יבואו אלה שלא שייכים.

יפת אלמו: אנחנו גם עשינו את המקסימום.

נעמי בלומנטל: בזה נסיים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה היה דיון פורה מאד.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - -