ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 100, 2000-09-25 11:40

נעמי בלומנטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת מיכאל נודלמן ביקש לקיים ישיבה של הוועדה בעקבות מחקר שנעשה והצביע על נתונים קשים מאד לגבי שמוש בסמים אצל בני נוער עולה מכל הארצות.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שעצם המעבר מארץ לארץ גורם למשברים לא קלים, ומכיוון שנגע הסמים בארץ זו אחת הבעיות הקשות ביותר והכי פחות מטופלות, אני משערת שאצל נוער עולה הבעיה הרבה יותר קשה.

נעמי בלומנטל: מהנתונים עולה שעולים חדשים צורכים סמים פי שתיים לעומת ותיקים.

נעמי בלומנטל: לפני שחבר-הכנסת נודלמן יציג את הנושא, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להיזהר מעט בנתונים ובכותרות שאנחנו מפרסמים בעתונים.

נעמי בלומנטל: אני כיושבת-ראש הוועדה מתלבטת לא אחת.

נעמי בלומנטל: מצד אחד אנחנו רוצים שהנושא יטופל, ואם הוא חשוב ועולה על סדר-היום הציבורי, הוא מתחיל להיות מטופל.

נעמי בלומנטל: כל זמן שהנושא לא צובר תהודה ועולה לכותרות ולתקשורת, אף אחד לא מטפל בו.

נעמי בלומנטל: לפיכך חשוב לנו שיהיו כותרות.

נעמי בלומנטל: מצד שני, כשיש כותרת מסוג זה מייד יש סטיגמה שלילית לעולים החדשים, כאילו הוותיקים לא צורכים סמים, או צורכים במידה מועטה, ואילו בני הנוער העולה צורכים הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: וכשאתה שומע ברדיו שהיתה תגרה אלימה בין בני נוער, אתה מייד מצפה שזה נוער עולה משום שהם אלימים יותר, הם צורכים יותר סמים.

נעמי בלומנטל: כך נוצרת הסטיגמה על אותם עולים חדשים, וכשהם רכים בשנים הסטיגמה פוגעת בהם על אחת כמה וכמה.

נעמי בלומנטל: אני קראתי לאמצעי התקשורת להיות זהירים בדבריהם ולהימנע מדימויים שליליים, כי כותרת מסוג זה היא בעייתית.

נעמי בלומנטל: לאחר שחבר-הכנסת נודלמן יציג את הנושא אני אתייחס גם לנתונים עצמם, בעיקר לשאלת הצריכה של נוער עולה מול נוער ותיק.

נעמי בלומנטל: נמצאת אתנו חיה שרה דאנזיג, שתאמר לנו מה קרה לבנה ואחר-כך נשמע את חבר-הכנסת נודלמן.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

שרה חיה דאנזיג: אני נמצאת בארץ 14 שנים.

שרה חיה דאנזיג: אני אדבר באנגלית, ואני כבר רוצה לומר שזאת אחת הבעיות של ילדיי ושלי, ושל כל העולים החדשים – תחושת השייכות לחברה הישראלית כפי שהיינו רוצים.

שרה חיה דאנזיג: לבני היתה חשובה מאד הרגשת השייכות לחברה הישראלית, והחברה הישראלית צורכת סמים.

שרה חיה דאנזיג: אני נמצאת כאן כי איבדתי את בני לפני ארבעה חודשים.

שרה חיה דאנזיג: הוא לא רצה למות.

שרה חיה דאנזיג: לחלק מחבריו לא איכפת אם הם ימותו, וחלק אחר מהם לא מאמין שהם עלולים למות, כי הם בני נוער.

שרה חיה דאנזיג: אנחנו צריכים לחזק אותם כדי שהם לא יתפתו לקחת סמים.

שרה חיה דאנזיג: מאחר שהם רוצים להרגיש שייכים בבית-הספר ובחברה, בחברה בריאה, הם לוקחים סמים, לפעמים בניגוד לרצונם.

שרה חיה דאנזיג: אני עליתי עם ילדיי כי רציתי לחיות בארץ.

שרה חיה דאנזיג: לא שאלתי אותם אם הם רוצים לעלות, כפי שעולים רבים מביאים את ילדיהם ובמיוחד בני-נוער.

שרה חיה דאנזיג: אני עובדת סוציאלית ועבדתי עם משפחות עולים חדשים, ואני יודעת שכמעט כל בני הנוער כועסים על הוריהם שהביאו אותם לכאן.

שרה חיה דאנזיג: הם אומרים: הבאתם אותי לכאן בניגוד לרצוני.

שרה חיה דאנזיג: אין לי חברים, אין לי הרגשה טובה בבית הספר.

שרה חיה דאנזיג: בירושלים הילדים הולכים לככר ציון, שם הם נפגשים עם בני-נוער אחרים ושם יש להם את הרגשת השייכות.

נעמי בלומנטל: ממה נפטר בנך?

חיה שרה דאנזיג: בני נפטר לפני ארבעה חודשים כתוצאה מצריכת יתר של סמים.

חיה שרה דאנזיג: ביום ראשון, לילה לפני כן הוא התקשר אליי ואמר: אמא, אני צריך עזרה.

חיה שרה דאנזיג: ביום שני, אחד מחבריו שלקח אותו כמה פעמים לעסקות סמים והוא עצמו עובד בבית מרקחת, מכר לו סמים.

חיה שרה דאנזיג: בני אמר שקל להשיג סמים בככר ציון.

חיה שרה דאנזיג: אינך צריך לקנות, שם הסמים ניתנים לך.

חיה שרה דאנזיג: הוא ניסה כמה פעמים להפסיק עם הסמים, אבל אמר: הם נותנים לי את הסם.

חיה שרה דאנזיג: כולנו צריכים לעבוד יחד.

חיה שרה דאנזיג: אלה הילדים שלנו, העתיד שלנו.

חיה שרה דאנזיג: יש מאות ילדים בככר ציון.

חיה שרה דאנזיג: 400 ילדים, שאמרו שהם חברים של בני, באו להלוויה שלו.

חיה שרה דאנזיג: הם חברים, כי הם השתמשו יחד בסמים.

חיה שרה דאנזיג: אלה 400 ילדים מתים בפוטנציה.

חיה שרה דאנזיג: יש לי מטופלת שלוקח אקסטזי, ספיד ואסיד ביחד.

חיה שרה דאנזיג: גם היא אומרת לי: אם אני לא משתמשת בסמים אני לא שייכת.

חיה שרה דאנזיג: את חייבת לקחת סמים כדי להיות שייכת לחברה הזאת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני גם מודה לך על שהסכמת לבוא לוועדה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שזה קשה לך מאד.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמשיך בדיון מתוך התחושה הקשה של אוזלת-יד, ומשתתפים כמובן בצערך.

נעמי בלומנטל: אנחנו נשמע עכשיו נתונים ונראה במה אנחנו יכולים לעזור.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: בשנה שעברה התפרסמה בעתון "מעריב" כתבה של העתונאית אילאיל שחר תחת הכותרת: נוער עולה צורך סמים פי שתיים מילידי הארץ.

מיכאל נודלמן: מחציתם כלל לא רוצים להתגייס לצה"ל, ושליש מהם לא רוצים שום קשר עם בני גילם הישראלים.

מיכאל נודלמן: זאת כותרת קשה מאד, ומכאן אני רוצה לעבור למספרים.

מיכאל נודלמן: גם בנוגע לשימוש בסמים מצטיירת תמונה דומה: בקרב הישראלים, באוכלוסיות החלשות, דיווחו 14% על שימוש בסמים, לעומת כשליש מהעולים מברית-המועצות לשעבר.

מיכאל נודלמן: בני הנוער העולים דיווחו בסקר גם על קשיים בהשתלבות חברתית בישראל.

מיכאל נודלמן: יותר ממחציתם ציינו כי יחס החברה הישראלית אליהם אינו טוב.

מיכאל נודלמן: חצי מהם ציינו כי אין להם אף חבר ישראלי, ושליש אמרו כי הם כלל לא מעוניינים בחבר כזה.

מיכאל נודלמן: 47% מהעולים אינם רוצים להתגייס, לעומת 30% מבני הנוער שנולדו בארץ.

מיכאל נודלמן: אלה מספרים קשים.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם דברי ההקדמה של יושבת-ראש הוועדה, אבל יש לי כמה שאלות.

מיכאל נודלמן: באותה כתבה מדובר על 700 נערים המטופלים באגף לקידום נוער.

מיכאל נודלמן: אלה לא כל העולים.

מיכאל נודלמן: אפילו אם יש עשרים מקרים כאלה, זאת בעיה גדולה, אבל צריך לקחת הכל בפרופורציה.

מיכאל נודלמן: אינני יודע כמה מבין 700 הנערים היו עולים וכמה מהם היו ילידי הארץ.

מיכאל נודלמן: אינני יודע איזה אחוז מהווים 700 הנערים מבין כל בני הנוער שבארץ.

מיכאל נודלמן: פעמים רבות דובר בוועדה על הצורך בסקרים כאלה, אבל דיברנו גם על הכותרות, שצריכה להיות אתיקה עתונאית.

מיכאל נודלמן: לי או לאדם אחר שקורא מה שכתוב בכתבה כזאת, שנוער עולה צורך סמים פי שתיים מילידי הארץ, שמחציתם כלל לא רוצים להתגייס לצה"ל, מצטיירת תמונה שהנוער העולה הוא נוער מכוער.

מיכאל נודלמן: זה גם לא עוזר להשתלבות של הנוער העולה.

מיכאל נודלמן: בכתבה הזאת יש רק מספרים, אבל אין אף מלה על קשיי הקליטה בארץ, ואני לא מדבר רק על העולים מרוסיה.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שלאדם מבוגר קשה להיקלט בארץ, על אחת כמה וכמה לבני נוער.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לדון על הנושא החשוב מאד הזה.

מיכאל נודלמן: תוך שבוע שמענו בכלי התקשורת על תגרות באשדוד בין שתי קבוצות, או על משפט שהיה בבאר-שבע.

מיכאל נודלמן: כל פעם אנחנו שומעים על התנהגות לא תקינה של בני-נוער, ואני חושב שאנחנו צריכים לדון בוועדה זו על התופעה הזאת.

מיכאל נודלמן: מצד אחד אומרים שבתחילת שנת לימודים כל קבוצה רוצה להיות מעל כולם, וזאת הסיבה לתגרות בין קבוצות בני-נוער, אבל אנחנו שוכחים שלרוב בני הנוער אין תעסוקה לאחר שעות הלימודים.

מיכאל נודלמן: בשנה שעברה קוצץ 40% מתקציב הספורט ו-20% מתקציב החינוך.

מיכאל נודלמן: כל הדברים שהיו בענף תרבות וספורט ועברו למשרד המדע משפיעים.

מיכאל נודלמן: יושבים פה צעירים, מנהיגי נוער מראשון-לציון ואני רוצה שהם יסבירו אחר-כך איך הם פועלים בלי תקציב.

מיכאל נודלמן: הכתבה שציטטתי מהעתון מצביעה על תופעה לא טובה.

מיכאל נודלמן: אבל צריך לעשות ניתוח יותר עמוק, לא רק מספרים וכותרות כמו בעתון "מעריב".

מיכאל נודלמן: צריך לעשות תוכנית איך לעזור לבני הנוער האלה שנמצאים במצוקה קשה מאד.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך מאד שהוועדה יחד עם חבר-הכנסת נודלמן יזמתם דיון בנושא כל-כך חשוב.

מרינה סולודקין: כי במשך ארבע שנים אני מקבלת פניות מאמהות וממשפחות שיש להן בעיה של סמים, שצריך לטפל בה בצורה מאד-מאד נחרצת.

מרינה סולודקין: כשהייתי סגנית שרה במשרד העלייה והקליטה יזמתי סדר-עדיפויות אחר לגמרי במחלקה לקליטה בקהילה.

מרינה סולודקין: נתתי 25% למחלקת הרווחה, שנציגיה יושבים כאן, ואמרתי שבתוך מח' הרווחה אני חושבת שהעדיפות הגדולה ביותר צריכה להינתן למניעת התפשטות הסמים בקרב העולים, כי שמעתי גם על בעיות בקהילה האנגלו-סכסית, גם בקרב הקהילה האתיופית וקהילות אחרות, וגם הכנסתי בסדר העדיפות בתמיכות את נושא המניעה בקרב העולים.

מרינה סולודקין: אני לא מסכימה שאחרי ניתוח כל-כך חמור רק בין השורות מבינים שמדובר בנוער בסיכון ולא בכל הקבוצה של בני הנוער.

מרינה סולודקין: לא שמעתי ממשרד הקליטה מה הם מתכוונים לעשות בתחום צריכת הסמים, התמכרות לסמים קשים מאד בקרב העולים, בצורה יותר מהירה מאשר בקרב ילידי הארץ.

מרינה סולודקין: אני מרגישה שאנחנו נכנסים לעידן של בחירות.

מרינה סולודקין: יש עכשיו איידס רוסי, וזה פורסם.

מרינה סולודקין: דבר שני הוא קטטות בין העולים, ולדעתי הוועדה צריכה לקיים ישיבה נפרדת בענין הקטטה באשדוד, כי האנשים שנפצעו יושבים עכשיו בכלא.

מרינה סולודקין: כבר שלושה ימים אני עוסקת בהוצאת הקורבנות של הקטטה מהכלא, כי המשטרה לא תפסה את הפוגעים עצמם.

מרינה סולודקין: יש קטין בן 16 שרוצים להטיל עליו את האשמה לקטטה ההמונית שהיתה.

מרינה סולודקין: אנחנו לא זקוקים לפרסומים מזויפים ולכותרות, אלא לעבודה מתמדת, לצעדים פרקטיים בכל המשרדים, כמו במשרד הקליטה גם במשרד החינוך, גם במשרד העבודה והרווחה, שעדיין אין בו מחלקה לנוער עולה במסגרת נוער בסיכון.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאת הדבר הזה אנחנו צריכים להכניס למסקנות הוועדה.

יורי שטרן: קודם-כל אני רוצה למחות על כך שהעיתונים, במקרה זה "מעריב" מתייחס לנושאים אלה בקלות דעת כזאת ומפרסם בכותרת נתונים שמעוותים את תוצאות הסקר.

יורי שטרן: בסקר עצמו מצוין שמדובר על קבוצת נוער בסיכון ואין להשליך את המסקנות של הסקר הזה על כלל האוכלוסייה.

יורי שטרן: גם בנושא הסמים יש תוצאות של סקר אחר שמראות שבקרב כלל הנוער החשיפה לסמים בקרב הנוער העולה, לפחות לפי הסקר ההוא, היא ברמה יותר נמוכה מאשר בקרב הנוער הישראלי הוותיק.

יורי שטרן: אינני יודע עד כמה זה נכון, אבל בוודאי נכון שהכותרות האלה, כולל רמת אי הנכונות להתגייס לצה"ל, שזה נתון שמרגיז מאד את הציבור, הרבה יותר מאשר הנתונים על שימוש בסמים, שהנתונים האלה מתייחסים לקבוצה מאד ספציפית של הנוער ולא לכלל הנוער העולה, ואנחנו שמענו מאנשי משרד הביטחון וצה"ל נתונים הפוכים שמדברים על נכונות לשרת ביחידות קרביות.

יורי שטרן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שכדאי שתפני בכתב בשם הוועדה לעורכי העיתון בענין הזה.

נעמי בלומנטל: אני מקבלת את הצעתך ואני אפנה בענין הכותרת שאינה תואמת את הממצאים.

יורי שטרן: דבר שני, אם אינני טועה כבר קיימנו שלוש או ארבע ישיבות בנושא הסמים, גם בכנסת הקודמת, ודיברנו על יצירת מערכת מתואמת בין כמה וכמה גורמים ועל שימוש יעיל יותר בתקציבים לא כל-כך קטנים שניתנים לנושא הזה, וכדאי שנשמע איך הדבר הזה התקדם.

נעמי בלומנטל: לצערי אני יודעת דברים אחרים.

נעמי בלומנטל: אני הייתי יושבת-ראש אגודת "אל-סם", ולפי דעתי התקציב שניתן למאבק בנגע הסמים בכלל בארץ הוא פשוט מגוחך.

יורי שטרן: היה סרט טוב מאד בפסטיבל ירושלים האחרון, סרט שעשה אותו זוג עולים על הקומונה בליפתא, על עולים מכורים לסמים.

יורי שטרן: לדעתי יש לסרט הזה כוח הרתעה, לא רק לעולים.

יורי שטרן: אני מציע להמליץ למערכת החינוך להשתמש בסרט הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לסגן-ניצב סוזי בן-ברוך.

נעמי בלומנטל: היינו רוצים לשמוע ממך על נתונים שיש לכם במשרד לביטחון פנים.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנחנו הוצאנו נתונים לתקופה ינואר – אוגוסט 1999 לעומת ינואר – אוגוסט 2000, והפעם לא ספרנו את התיקים אלא רצינו לדעת כמה בני נוער ותיקים ועולים – ואחר-כך גם אתן את הנתונים בנפרד – אכן הגיעו למשטרת ישראל.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יש לציין שלרבים מהם יכולים להיות מספר תיקים, אבל סך-הכל בני הנוער שהגיעו למשטרת ישראל בינואר – אוגוסט 1999 הם 1,527, כולל עולים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בינואר – אוגוסט 2000 הגיעו 1,545 נערות ונערים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: דרך אגב, מספר הנערות עולה והולך.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ותיקים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בשנת 2000, מתוך 1,545 יש לנו 1,042 ותיקים ו-440 עולים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בשנת 1999, מתוך 1,527 בני-נוער – ותיקים 995, עולים – 426.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הרושם הוא שזאת עלייה קלה, אבל זה מספר הנערות והנערים שהגיעו לחקירה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בממוצע לפחות לשליש מהם יש מספר תיקים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הנתונים האלה הם לשמונה חודשים ומתייחסים רק לנושא סמים.

יואב הס: וכמה לא הגיעו לחקירה על כל אחד שכן הגיע לחקירה?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אל תקשה בשאלות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל נותנת נתונים עובדתיים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הרי בכל עבירה אתה יכול להגיד שיש כאלה שלא הגיעו לחקירה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אין ספק שיש גם כאלה שלא הגיעו לחקירה, במיוחד כשמדובר בנוער עולה, ואני נכנסת כעת לנושא שיש לנו הרבה מאד נוער מנותק.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יושבים כאן אנשים מתחום קידום נוער, ואולי כדאי שהם יתייחסו לנתונים האלה במחקר, כדי שלא נעוות את המציאות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כל נער מנותק שמגיע לידיעת משטרת ישראל, גם מבלי לעבור עבירה, אנחנו מפנים אותו לקידום נוער להמשך טיפול מבחינתם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אבל אם הוא עבר עבירה, הוא נמצא תחת השגחה של שירות המבחן לנוער.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה ההבדל.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הענין הוא שאנחנו מתייחסים גם לנוער מנותק, כי מבחינת משטרת ישראל גם נוער מנותק הוא נוער בסיכון והוא בהחלט פוטנציאל לעבריינות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לכן משטרת ישראל הגבירה את מערך כוח האדם והיום יש לנו תוספת של כמעט 100% תקנים רק למערך הנוער.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: האנשים שנוספו יוצאים לשטח והם מאתרים נוער בסיכון שמשוטט ברחובות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הם מאתרים נוער שברח מבית-הספר ונמצא במצב של נשירה ומסתובב ברחובות, ואת כל אלה אנחנו מפנים לגורמים המטפלים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם אלה תלמידים קטינים ששייכים למערכת החינוך, אנחנו מזמינים את קצין ביקור סדיר ואת ההורים, מפנים אותם לבית-הספר ועושים את המשך הטיפול.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם מדובר בנער מנותק שאולי הוא רשום בבית-ספר אבל באופן מעשי הוא לא קיים בבית-ספר, אנחנו מפנים אותו לקידום נוער.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אלה הגורמים שיש לנו כרגע להפנות.

נעמי בלומנטל: האם הנתונים האלה מדברים על סחר בסמים?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מדובר על שימוש, סחר והפצה, כאשר בנושא שימוש יש עלייה קלה בקרב נוער עולה, וגם בקרב נוער ותיק.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: העולים הם חלק אינטגרלי מתוך המערך החברתי במדינת ישראל והם מושפעים לטוב ולרע.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין שאני גם פוגשת נוער עולה שתענוג לראות איך הם נקלטו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנחנו מדברים כרגע על הנוער שצריך לקבל טיפול.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שהמשרד שלכם נתקל יותר בנוער עולה?

נעמי בלומנטל: אולי יש להם פחות הגנה ולכן נפתחים להם יותר תיקים?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: חלילה וחס.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בשלוש השנים האחרונות נתנו עדיפות מאד גבוהה לנושא סמים ואלימות, ובכל מה שקשור לשני הנושאים האלה, תגבור כוח האדם הוכוון במיוחד לנושא סמים ואלימות, ולכן לא פלא שבשלוש השנים האחרונות יש עלייה בחשיפה של סמים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתן לכם דוגמה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לפני עשר שנים היו במשטרת ישראל בסך-הכל 340 תיקים בנושא סמים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: נכון לסוף 1999 יש 3,030.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זאת עלייה די גדולה, והכל בגלל שסוף-סוף נתנו לנו את האמצעים ואת התקנים, את האנשים המיומנים להתחיל לפעול נכון בשטח.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לצערי, ברוב המקרים זה מתחיל ומסתיים בעבודת המשטרה, משום שלאחר-מכן אם אין רצף טיפולי בעבירת סמים, אנחנו בעצם גורמים לנערים האלה ללכת לאיבוד.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני אומרת את זה בצער.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני כל פעם מתריעה על כך, ואני אומרת את זה שוב בצער.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל תגברה את מערך כוח האדם ב-100% תקנים, אבל כל עוד משרד העבודה והרווחה וגורמים אחרים לא מתגברים אפילו ב-25% את כוח האדם שלהם, מה שעשינו בעצם הוא שיצרנו פקק תנועה בדרך.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מספר התיקים עלה, מספר הקטינים, עולים וותיקים, שהגיעו למשטרת ישראל עלה, ומה שקרה הוא שמשרד העבודה, שלא תוגבר, אינו יכול לשאת בנטל.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מתוך 35,000 קטינים וקטינות שהופנו לשירות המבחן לנוער במהלך 1999 רק 17,000 זכו להזמנה לטיפול ראשוני וכל השאר לא זוכים לטיפול.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני חייבת לציין שמשרד העבודה והרווחה נותן עדיפות לנושא סמים, אבל גם הוא כורע וקורס כתוצאה מהנטל הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: ד"ר רחל בר-המבורגר, בבקשה.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אני עשיתי בדיקה של כל הנתונים שנמצאים בידי הרשות למלחמה בסמים במשך שנים וניסיתי לראות אם בקרב העולים יש יותר או פחות שימוש בסמים מאשר בקרב ילידי הארץ.

ד"ר רחל בר-המבורגר: לא נערך מחקר מיוחד בין העולים, אבל יש מספיק מחקרים שמהם אפשר להגיע למסקנה, שאני חושבת שהיא מתאימה לדברים שאת אמרת בפתח דברייך, גברתי היושבת-ראש.

ד"ר רחל בר-המבורגר: בקרב נוער עולה לא מנותק, כאשר מדובר בשימוש בסמים, ההבדל בינם לבין נוער שנולד בארץ הוא מזערי, הוא כמעט ולא קיים.

ד"ר רחל בר-המבורגר: מי שנקלט בצורה סדירה במערכות רגילות שלנו לא מראה פרופיל אחר.

ד"ר רחל בר-המבורגר: הנתונים נלקחים מהסקרים הארציים שנערכו מאז 1989 עד שנת 1998.

ד"ר רחל בר-המבורגר: כדי לא להסתפק רק בסקרים הארציים פניתי גם למשאלי דעת-קהל שעשינו ושאלנו ילדים בסקרים טלפוניים, שהיא שיטת דגימה לגמרי אחרת, אם הם מוכנים להשתמש בסמים אילו היו מציעים להם, וניסיתי לראות את רמת המוכנות.

ד"ר רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, זו אמירה לא של שימוש אלא הבעת עמדה, ויש הבדל קל בין נוער עולה לבין ילידי הארץ באי המוכנות.

ד"ר רחל בר-המבורגר: ברמת המוכנות אין שום הבדל, אבל ברמת אי המוכנות המוחלטת יש יותר היסוס אצל הנוער העולה.

ד"ר רחל בר-המבורגר: זה עדיין לא אומר דבר לגבי שימוש.

ד"ר רחל בר-המבורגר: יכול להיות שהבעת העמדה הזאת ברמת ההתבטאות היא בעצם גישה שונה איך עונים לנו, אבל לא לגבי השימוש.

ד"ר רחל בר-המבורגר: לכן אני גם מזהירה מפני הפרשנות היתרה בכיוון הזה וכן מצביעה על התופעה הזאת.

ד"ר רחל בר-המבורגר: לגבי מבוגרים מגיל 18 עד גיל 40 ולגבי חיילים בשירות סדיר, שגם לגביהם יש לנו סקרים – לגבי המבוגרים אין הבדל, ואם יש הבדל הוא דווקא בכיוון ההפוך.

ד"ר רחל בר-המבורגר: זאת אומרת, שימוש מוצהר בקרב המבוגרים בגיל 18 – 40 בקרב ילידי הארץ מעט יותר מאשר בקרב העולים.

ד"ר רחל בר-המבורגר: זאת אומרת שאם אנחנו מסתכלים על חתכים של אוכלוסייה, נוער מול עולים מבוגרים, כבר התמונה משתנה בכיוון ההפוך למה שאמרה הכתבה.

ד"ר רחל בר-המבורגר: בשירות סדיר יש הבדל קטן, אין בו משמעות סטטיסטית, כי מספר העולים שענו לנו היה קטן, בכך שעולי ברית-המועצות לשעבר דיווחו על שימוש בסמים בשנה האחרונה מעט יותר מילידי הארץ.

ד"ר רחל בר-המבורגר: מדובר על הפרש של 1% או 2%.

ד"ר רחל בר-המבורגר: ההבדל הגדול הוא אצל הנוער המנותק.

ד"ר רחל בר-המבורגר: הסקר של קידום נוער שנמצא בידיכם מדבר על ההבדל הגדול.

ד"ר רחל בר-המבורגר: יש לנו נתון אחר מסקר אחר שנערך בקרב ילדי פנימיות, שגם שם ילדים שהם מנותקים מבית הוריהם מסיבה זו או אחרת מדווחים על יותר שימוש בסמים.

ד"ר רחל בר-המבורגר: מסתבר שהתופעה, אם היא קיימת, היא אצל נוער שלא התערה כנראה בצורה רגילה בארץ ואת הנתונים המפורטים אני יכולה להעביר לכם.

ד"ר רחל בר-המבורגר: זאת התמונה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: גב' פאולה כאהן ממכון ברוקדייל, בבקשה.

פאולה כאהן: אני חוקרת במכון ברוקדייל ואחראית על הסקר בנדון.

פאולה כאהן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

פאולה כאהן: דבר ראשון, נאמר פה שצריך להסתכל על הממצאים האלה כממצאים שמייצגים את בני הנוער המטופלים ביחידות לקידום נוער, כלומר בני נוער בסיכון, והם לא מייצגים את כלל בני הנוער העולה בארץ.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

נעמי בלומנטל: גם כאן את אומרת שההתייחסות היא רק לנוער מנותק שמטופל על-ידי קידום נוער?

פרופ' גיורא רהב: מנותק-מטופל.

נעמי בלומנטל: בדיוק.

נעמי בלומנטל: וגם פה אני חושבת שאולי נתנו יותר תקציבים לנוער עולה ואז התמונה - - -

פאולה כאהן: דבר שני מאד חשוב לגבי המדגם הוא שמדובר על מדגם של בני-נוער עולים מברית-המועצות לשעבר ולא על עולים אחרים.

פאולה כאהן: להביא נתונים על סמים או חוסר רצון להתגייס לצה"ל זה רק להסתכל על חלק מהתמונה, וחשוב מאד להסתכל על התמונה השלמה.

פאולה כאהן: ברשותך הייתי רוצה להשלים את התמונה ולראות מי הם בני הנוער האלה ומה מאפיין אותם.

פאולה כאהן: יש לציין שאחת המטרות של המחקר היתה להצביע על צרכים מיוחדים של קבוצות שונות שמטופלות ביחידות לקידום נוער כדי לכוון את התכנון בצורה כוללנית, לא להתייחס לבעיה של סמים או לבעיה אחרת אלא להסתכל על כלל הצרכים של הנערים האלה.

פאולה כאהן: בין הקבוצות שאנחנו ניתחנו היתה קבוצה של בני-נוער עולים מברית-המועצות לשעבר.

פאולה כאהן: לגבי מאפיינים משפחתיים – מלבד העובדה ששליש מהנערים בא ממשפחות חד-הוריות, ניתן להגיד שזו נטייה שאנחנו גם רואים בקרב כלל העולים.

פאולה כאהן: הנערים העולים באים ממשפחות שמאופיינות פחות על-ידי נתוני מצוקה.

פאולה כאהן: לדוגמה, הם באים ממשפחות בהם ראש המשפחה מובטל – אחוזים קטנים יותר, ויש בקבוצות אחרות אחוזים קטנים יחסית, שבהן ההורים הם בעלי השכלה נמוכה בהשוואה לקבוצות אחרות שמטופלות בקידום נוער.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להדגיש את זה.

נעמי בלומנטל: את אומרת שאותו נוער מנותק-מטופל , שאותו דגמתם, הוא מקרב העולים שדווקא ההשכלה של הוריהם גבוהה יותר?

פאולה כאהן: נכון.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שזה לא המודל של הוותיקים דווקא מקרב נוער מנותק-מטופל.

פאולה כאהן: נכון.

פאולה כאהן: לגבי דפוסי העיסוק של הנערים, מהו העיסוק העיקרי שלהם, מצאנו ששליש מהם משולבים במערכת החינוך ואחוז גבוה יחסית לקבוצות מטופלים אחרות משלבים לימודים ועבודה.

פאולה כאהן: חשוב לציין שחלק גדול של העולים שותפים לפרנסת המשפחה.

פאולה כאהן: 42% מהנערים העובדים נותנים את הכסף להוריהם, לעומת 13% מקרב הנערים הוותיקים.

פאולה כאהן: הסקר גם הצביע על מספר בעיות חברתיות.

פאולה כאהן: לדוגמה, מצאנו שאחוז גבוה יחסית מתוך הלומדים אינם מרגישים נוח בין חבריהם בכתה – שוב, ביחס לקבוצות אחרות – והממצא הזה גם עולה בקנה אחד עם אחת הסיבות העיקריות לנשירה.

פאולה כאהן: אחוז גבוה מבין הנושרים נשרו בעקבות בעיות חברתיות.

פאולה כאהן: יש עוד פן של הבעיות החברתיות.

פאולה כאהן: שליש מבני הנוער הצביעו על כך שחסרים להם קשרים חברתיים עם בני גילם, וזה לעומת 20% מקרב בני-נוער ותיקים.

פאולה כאהן: לגבי אלימות מעניין לציין שלא מצאנו דפוסים גבוהים יותר בקרב העולים שמעורבים בהתנהגות אלימה או שמעורבים באירועים עברייניים, וזאת בניגוד לדעה הרווחת בחברה שזה להיפך.

פאולה כאהן: אותה נטייה נמצאה גם בסקר ארצי שנערך בקרב כלל בני-נוער הלומדים בארץ, ששייך לסקר בין-לאומי.

פאולה כאהן: בסקר מצאנו שרבע מהנערים הופנו על-ידי בתי-ספר.

פאולה כאהן: חמישית מהם הופנו על-ידי גורמים עירוניים, וזה מצביע על כך שמדובר על בני-נוער שמוכרים על-ידי מערכות השירותים.

פאולה כאהן: 20% מהם דיווחו שהשירות פנה אליהם.

פאולה כאהן: זאת אומרת שאנחנו רואים כאן את המאמץ של השירות להגיע לבני-נוער עולה בסיכון.

פאולה כאהן: חלק מהנתונים גם הופיעו בכתבה בעתון, ואחד הדברים שרציתי להתייחס אליו הוא ההשתלבות החברתית של הנערים בארץ וההסתכלות הסובייקטיבית שלהם.

פאולה כאהן: אני רוצה להשוות את הנתונים לסקר שנערך במכון בקרב בני-נוער עולה בחמישה ישובים בארץ.

פאולה כאהן: לדוגמה, אחוזים קטנים יותר מהנערים האלה, בהשוואה לסקר השני, סבורים שהיחס של רוב הישראלים הוותיקים, 47%, הוא טוב או טוב מאד, לעומת 78% עד 94% מקרב הנערים שנבדקו בסקר השני.

נעמי בלומנטל: באיזה הפרש של זמן נעשו הסקרים?

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על סקר שנערך בחמישה ישובים שבהם הנתון המסוים הזה מתייחס למה?

שרית אלנבוגן: הוא מתייחס להשתלבות חברתית של כלל בני נוער עולים מברית-המועצות לשעבר, לא רק של מטופלים או של מנותקים.

נעמי בלומנטל: מבחינה זאת אני רואה בשורה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שאחוזים גבוהים מהם מרגישים היום שהם חלק מהחברה לעומת העבר.

שרית אלנבוגן: גב' כאהן ניסתה להגיד שיש פערים בתחושת ההסתגלות החברתית בין המנותקים, אלה שאינם משולבים במסגרות חינוכיות, לבין אלה שכן משולבים במסגרות חינוכיות.

שרית אלנבוגן: זאת אומרת שהניתוק הוא לא רק ניתוק של הילד מבית-הספר או לא, אלא יש לזה הקשרים הרבה יותר רחבים של ניכור חברתי, של תחושת בדידות וכך הלאה.

אנה איסקובה: יש פה שאלה מאד עקרונית, איך מגדירים נוער עולה?

אנה איסקובה: מה זה נוער עולה?

אנה איסקובה: זה ארבע שנים בארץ, חמש שנים או עשר שנים בארץ?

אנה איסקובה: ילדים של הורים עולים?

אנה איסקובה: מה זה בכלל?

אנה איסקובה: כי ברגע שזה משתנה תוך חמש שנים באותם ישובים, זה אותו נוער.

אנה איסקובה: או שזה נוער אחר?

נעמי בלומנטל: את צודקת, אבל השאלה הזאת עולה כל פעם בוועדה, עד מתי אתה נחשב לעולה.

נעמי בלומנטל: אם דיברנו על עזרה בדיור, בזמנו זה היה חמש שנים ובינתיים משך הזמן עלה.

אנה איסקובה: זו שאלה עקרונית ואני רוצה להתייחס אליה אחר-כך.

פאולה כאהן: צריך להסתכל על התמונה השלמה, לקבל נתונים נוספים ולהבין בדיוק מי הם בני הנוער האלה ולא להסתכל רק על נושא הסמים או אלכוהול או גיוס לצה"ל, ולהבין את הנתונים האלה בקונטקסט רחב יותר.

פאולה כאהן: גם חשובה מאד ההשוואה לסקרים שנעשו על כלל בני הנוער בארץ, כי מדובר כאן על אוכלוסייה מאד מסוימת של בני-נוער בסיכון שמטופלים ביחידות ולא - - -

שרית אלנבוגן: אני רוצה להשלים את התמונה.

שרית אלנבוגן: גב' כאהן שמה את הדגש על בני נוער שבטיפול נוער מנותק.

שרית אלנבוגן: אני רוצה דווקא לדבר על כלל בני הנוער העולה מברית-המועצות לשעבר.

שרית אלנבוגן: אני מחזיקה בידיי נתונים ראשונים מתוך סקר ארצי, במסגרת המחקר הבין-לאומי שאותו הזכירה גב' כאהן, והסקר הזה מלמד שדווקא תמונת המצב של העולים היא לא יותר גרועה, ובחלק מהמקרים היא אפילו יותר חיובית משל כלל בני הנוער בישראל, או הוותיקים.

שרית אלנבוגן: זאת אומרת שנושא של קשרים חברתיים, אלימות, קורבנות לאלימות, סמים, אלכוהול, עישון, פרמטרים מאד-מאד דומיננטיים בהם – וזה מתחבר למה שאמרה ד"ר בר-המבורגר – אין פערים גדולים ולפעמים קטנים מאד, או הפוכים, בין העולים לבין הוותיקים כשמדברים באמת על עולים שנכללים במסגרות החינוכיות הרגילות, או אפילו אלטרנטיביות.

שרית אלנבוגן: שם המצב טוב, לפעמים טוב יותר מאשר בקרב העולים.

שרית אלנבוגן: לכן זה מאד מתאים לתמונה שגב' כאהן ניסתה לשרטט, שאם מדברים על הקבוצות המתקשות, קבוצות השוליים, שם כן יש פערים והבדלים והתמונה הרבה יותר עגומה.

שרית אלנבוגן: כשמסתכלים על התמונה הרחבה יותר, הנתונים האחרונים שעומדים להתפרסם מראים שהנתונים הם מאד-מאד דומים.

שרית אלנבוגן: בחלק מהמקרים הם מכת מדינה ולא מכת עולים כאלה ואחרים.

שרית אלנבוגן: לסיום אני רוצה להדגיש שמאד חשוב להתייחס לנושא הסמים בהקשר הכוללני ולא רק להגיע לטיפול ברגע שהבעיה קיימת.

שרית אלנבוגן: אם מדברים על שיעורי נשירה, על ניכור בין קבוצות, על אלימות, אפילו על אלכוהול, עישון וכך הלאה, אלה דברים שיכולים להשפיע על תחושה של ניכור, על תחושות מאד קשות שיכולות להוביל להידרדרות לסמים, כפי שאמרה גב' דאנזיג.

שרית אלנבוגן: גם ניתוחים שעשינו מראים שברגע שמתייחסים לתמונה כתמונה מלאה והטיפול נעשה בצורה מלאה, ההסתברות להצליח היא הרבה יותר גבוהה מאשר אם אנחנו מתמקדים רק בתוכניות מאד-מאד ספציפיות שמתייחסות לטיפול במשתמשים בסמים.

נעמי בלומנטל: האם יש לכם סקר חדש, נתונים חדשים?

פאולה כאהן: זה הסקר שגב' אלנבוגן מדברת עליו והוא עוד לא גמור.

שרית אלנבוגן: אני דיברתי רק על מגמות כלליות.

נעמי בלומנטל: אם לסכם את דברייך, וזה גם נקשר נכון לדברים שאמרה ד"ר בר-המבורגר, שכאשר אנחנו מדברים על נוער במסגרות הרגילות, אנחנו כמעט בכלל לא רואים הבדלים, ואם אנחנו רואים הבדלים, הם דווקא לטובת הנוער העולה, שפחות נחשף לסמים או לאלימות, או פחות שותף לזה.

נעמי בלומנטל: לעומת הנוער המנותק-מטופל שדווקא שם הנתונים קשים לגבי נוער עולה.

שרית אלנבוגן: אני דיברתי על מכלול של דברים, לא רק על נושא הסמים.

שרית אלנבוגן: באופן כללי בחלק מהתחומים אין הבדלים מאד משמעותיים, וזה דבר שמאד צריך לתת עליו את הדעת.

שרית אלנבוגן: בחלק מהתחומים העולים יותר חלשים, בחלק מהתחומים הנוער הוותיק יותר חלש.

שרית אלנבוגן: המחקר נעשה בקרב תלמידי בתי-ספר.

שרית אלנבוגן: כ-8,000 תלמידים בארץ מתוכם היה מדגם של עולים, ובקרב התלמידים אין פערים מאד גדולים.

פרופ' גיורא רהב: כמי שהיה מעורב במרבית הסקרים שהוזכרו כאן, אני רוצה קודם-כל להעיר הערת אזהרה.

פרופ' גיורא רהב: אף אחד מהסקרים שהתפרסמו עד כה בארץ לא נועד לבדוק את השאלה שאנחנו עוסקים בה.

פרופ' גיורא רהב: ולכן, שיעור הטעות בכל אחד מהסקרים הוא גדול מהשיעור המקובל.

פרופ' גיורא רהב: דבר אולי יותר חמור, אף אחד עדיין לא עסק בניתוח שיטתי ויסודי של הנתונים הקיימים כדי לבדוק את ההבדל בין עולים לבין ותיקים לאחר ביקורת של גורמי סיכון אחרים.

פרופ' גיורא רהב: הוזכרו כאן בעיות של התערות בתרבות הנוער, הוזכרו כאן בעיות של מבנה משפחה שונה, של היקפי תעסוקה שונים.

פרופ' גיורא רהב: כל אלה גורמי סיכון שמשפיעים בצורה כזו או אחרת וצריך לנקות את ההשפעה שלהם לפני שמגיעים למסקנות, ואף אחד בארץ עדיין לא עשה את העבודה הזאת.

פרופ' גיורא רהב: מה שכן אפשר לראות מהנתונים שקיימים עד כה בארץ הוא שבאופן כללי בתחום של שימוש בסמים, אלכוהול, ונדמה לי גם סיגריות, אין כמעט הבדלים משמעותיים בין בני-נוער שעלו בשנות התשעים לבין בני-נוער של ילידי הארץ או שעלו לפני-כן.

פרופ' גיורא רהב: זאת בהסתייגות אחת.

פרופ' גיורא רהב: בסקר האחרון של הרשות למלחמה בסמים, שהנתונים שלו נאספו עוד ב-1998, נמצא שבקרב הנוער העולה יוצאי ברית-המועצות יש שיעור גבוה יותר של משתמשים באלכוהול, ובקרב המשתמשים באלכוהול, אלה מבני הנוער שנולדו בברית-המועצות לשעבר היו שיעורי השתכרות גבוהים יותר ושיעורי שתייה מרובה גבוהים יותר.

פרופ' גיורא רהב: אף אחד מאלה לכשעצמו לא מצביע עדיין על בעיה אצל האנשים שדיווחו על כך, אבל הם עשויים לשקף נטייה מסויימת לבעייתיות בקבוצה כולה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לאל"מ שרון דוידוביץ, בבקשה.

אל"מ שרון דוידוביץ: בקשר לשירות הצבאי אני חושב שנאמרו הרבה דברים על העשייה של צה"ל בתחום העולים החדשים, ואני חושב שזה לא המקום לדבר על ההכנה לצה"ל.

אל"מ שרון דוידוביץ: בתחום ההכנה לצה"ל, גם הממצאים של הסקר שניתן לנו ושהספקתי לעיין בו מצביעים על כך שצה"ל מקדיש הרבה יותר משאבים להכנת הנוער העולה מאשר להכנת הנוער הוותיק.

אל"מ שרון דוידוביץ: אם אני זוכר נכון את המספרים, מדובר כאן על 32% מקרב הנוער העולה שזוכה להכנה לצה"ל לעומת 27% - - -

פאולה כאהן: במסגרת היחידה לקידום נוער.

אל"מ שרון דוידוביץ: תודה על התיקון.

אל"מ שרון דוידוביץ: יתרה מזאת, אנחנו פועלים יחד עם מנהל החברה ונוער לא רק בתחום ההכנה לצה"ל אלא בכל הנושא של קידום נוער.

נעמי בלומנטל: האם עשיתם בצה"ל איזה שהוא סקר כדי לדעת על השימוש בסמים או על נטייה לשימוש?

נעמי בלומנטל: בצה"ל יש בכלל בעיה סביב נושא הסמים, אבל כאשר הוועדה ביקרה בכלא 4 בצריפין, ראינו שרוב החיילים יושבים שם בגין שימוש בסמים, ואחוז גבוה מהם היו עולים חדשים.

נעמי בלומנטל: האם יש לכם נתונים?

אל"מ שרון דוידוביץ: אין בידי כאן הנתונים, אבל אפשר לבדוק את זה.

חיים להב: אני שמח להזדמנות שאפשר לעשות כמה תיקונים לכותרות שהן בלי פרופורציה והן כלל לא משקפות את הענין.

חיים להב: חלק מהדברים כבר עלה כאן וקיבל את הפרופורציה, כך שאני לא רוצה להיכנס לפרטים שהעלתה גב' כאהן לגבי המחקר.

חיים להב: מדובר פה על מחקר שעסק באוכלוסייה המטופלת בלבד.

חיים להב: בשנה אחת אנחנו מטפלים ב-2,800 בני-נוער מברית-המועצות לשעבר.

נעמי בלומנטל: כמה מהם יוצאי אתיופיה?

חיים להב: כ-700 בלבד יוצאי אתיופיה.

חיים להב: אלה בנוסף ל-2,800.

נעמי בלומנטל: איך אתם מאתרים אותם, דרך בתי-הספר, הרשויות המקומיות?

חיים להב: קודם-כל מאתרים אותם העובדים בקידום נוער שנמצאים בשטח, דרך הרחוב.

חיים להב: כל הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ייחודי שהתחיל בתחילת שנות התשעים והוא ממוקד באוכלוסייה ספציפית עם עובדי נוער בני התרבות ודוברי השפה.

חיים להב: זה מה שמייחד את הפרוייקט הזה בהשוואה לפרוייקט אחרים.

חיים להב: הדברים קיבלו את הפרופורציות שלהם ואני חושב שאסור להסתיר את הבעיות האמיתיות, שגם הן הועלו כאן.

חיים להב: אני רוצה לציין עוד עובדה אחת.

חיים להב: השינויים שאנחנו מזהים בקרב העולים יוצאי ברית-המועצות לשעבר הם דרמטיים.

חיים להב: אי-אפשר בכלל להשוות את העלייה של תחילת שנות התשעים ואמצע שנות התשעים לעלייה האחרונה.

חיים להב: אין לזה ביטוי במחקר, אבל אני מדגיש שצריך לקחת בחשבון שזאת לא אותה אוכלוסייה מבחינת מאפייני המצוקה, הבעיות שהם באים אתן משם ופועל יוצא של הבעיות שיש להם כאן.

חיים להב: המחקר שגב' כאהן מדברת עליו הוא מחקר שנעשה על המטופלים שלנו ב-1997 והוא פורסם ב-1998-1999.

חיים להב: אם נעשה היום את המחקר, אני לא בטוח שלא נמצא מגמות חדשות של שינוי.

חיים להב: נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש.

חיים להב: נעשו פה השוואות בין נוער מנותק לבין נוער רגיל, וברור שלאוכלוסייה יוצאת ברית-המועצות לשעבר אין סטיות מיוחדות שאפשר להגדיר אותן אלא להיפך, דברים שהם הרבה יותר טובים מאשר אצל נוער רגיל, וזה בולט במחקרים שנעשו לגבי השוואת נוער עולה לנוער רגיל.

חיים להב: המחקר הזה בדק קבוצות שונות בקרב המנותקים, לגבי הבעיות שדיברנו עליהן, וגם פה הבעיה הבולטת היחידה שזוהתה היא דווקא בקשר לסמים ולשתיית אלכוהול ולאו-דווקא לשאלות האחרות שנחשפו, כמו לקראת גיוס.

חיים להב: כשבודקים את המוטיבציה לגיוס בקרב הנוער העולה המנותק לבין הנוער הרגיל המנותק, ההבדלים כמעט לא קיימים.

חיים להב: כך שהחשיפה הנקודתית כאן היא באמת בהקשר של הסמים ואין ספק שהנוער העולה נמצא בסיכון הרבה יותר גבוה מהנוער הרגיל המנותק.

חיים להב: עצם העלייה, עצם המשברים של העלייה וההתחברות כאן לחברה חדשה, וכנראה שאחד התוצרים הוא הכניסה והשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים, כשהקטע של האלכוהול בולט אפילו יותר מהקטע של הסמים, גם במחקר האחרון של גב' כאהן.

חיים להב: נעשתה פה עבודה יסודית של עוזרת המחקר של הוועדה, אביטל.

חיים להב: המחקר גם מציין מענים, מה אנחנו מנסים לתת ואם מה שאנחנו מנסים לתת עונה על הצרכים.

חיים להב: בעמוד חמש יש הממצא הבולט שדווקא נוער עולה מברית-המועצות לשעבר מקבל, משתמש או נחשף להרבה יותר תוכניות של קידום נוער מאשר אוכלוסייה רגילה מנותקת.

חיים להב: א.

חיים להב: כנראה שהוא יודע לצרוך; ב.

חיים להב: כנראה שהוא צריך את זה; ג.

חיים להב: כנראה שאנחנו מצליחים להגיע אליו, וזה עולה כאן גם מהדברים של המחקר, ואני חושב שמה שאמר חבר-הכנסת נודלמן, שצריך להיכנס לעומק וללמוד על-מנת לשפר, זה מה שהמחקר ניסה לעשות ואני מקווה שהוא עושה את זה.

שולה מולא: מה בקשר לבני-נוער יוצאי אתיופיה?

חיים להב: המחקר הזה לא בדק קבוצת מדגם ייחודית של יוצאי אתיופיה, והשאלה אם יש לנו אפשרות טכנית לעשות את זה.

חיים להב: יש לנו נתונים פנימיים שלנו אבל לא נתוני מחקר מסודרים, ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה.

חיים להב: יש כאן כמובן תחושות שטח שאת מכירה אותן יותר טוב ממני על היקף השימוש וצורת השימוש שעולה, אבל שוב, אני לא חושב שזה בפרופורציות כאלה שאפשר להשוות אותן עם כלל בני הנוער.

יעל ברנהולץ: אני אחראית למחקר הערכה במנהל חברה ונוער.

יעל ברנהולץ: רציתי רק להעיר שהיוזמה לסקר היתה של מנהל חברה ונוער, משום שהפעם האחרונה שנבדקו מאפייני אוכלוסיית קידום נוער שבטיפולנו היתה לפני כעשר שנים, והמגמה היתה כיצד אנחנו יכולים לאתר ולהגדיר את האוכלוסייה מחדש, לראות מה הן בעיותיה, על-מנת שמאוחר יותר אפשר יהיה להתאים את צורות הטיפול.

יעל ברנהולץ: כמובן שגם לפי ההערה של חיים להב אנחנו מקווים שניתן יהיה לעשות מעקב מתמיד על-מנת לראות את השינויים שחלים במשך הזמן, כי פעמים רבות שואלים אותנו: בשביל מה אתם בכלל צריכים מחקר, הרי אתם נמצאים בשטח ואתם יודעים.

יעל ברנהולץ: אבל עובדה, לפי מה שעולה כאן, כל הזמן צריך לעשות בדיקה מחדש, כי כל קבוצה חדשה שנכנסת, ושינויים שחלים בחברה צריכים להביא אחר-כך את ההשפעה של מקבלי ההחלטות על-פי נתונים עכשוויים וקיימים ולא רק על-פי השערות ותחושות בטן, או מקרה פרטי ספציפי זה או אחר שמוכר לנו.

אנה איסקובה: לא בכדי שאלתי איך מגדירים את העולים החדשים, מפני שזאת שאלה לא של הגדרה, זאת שאלה מאד מהותית.

אנה איסקובה: יש בעיה שמתייחסת ישירות לתרבות ארץ המוצא, שהיא דינמית, משתנה.

אנה איסקובה: ברית-המועצות לשעבר של שנות אלפיים זו לא ברית-המועצות של 1990.

אנה איסקובה: לכן זאת בעיה שצריכה להיבחן ולהיבדק ולהיות מטופלת בצורה אחת.

אנה איסקובה: אחר-כך יש בעיה של משבר העלייה כשלעצמו, או כפי שהוא נקרא בארצות אחרות – משבר הגירה – וגם הדבר הזה דורש תמיכה והתייחסות אחרת.

אנה איסקובה: אחר-כך יש משהו שכבר לא שייך להגירה ולא לתרבות ארץ המוצא, מפני שהילדים האלה כבר נמצאים פה עשר שנים ומעלה ויש להם בעיה תרבותית של שילוב חברתי ותרבותי, שלא קורה, מסיבות שהן כבר לא הגירה ולא עולים ולא תרבות ארץ המוצא, אלא סיבות אחרות, ושוב הם צריכים התייחסות אחרת.

אנה איסקובה: הבעיה הגדולה היא שאני לא רואה את הפסיכולוגים ואת הפדגוגים מארץ המוצא מעורבים בתהליך קבלת ההחלטות ובתהליך בניית התוכניות, ולדעתי זאת אחת הסיבות לבעיות רבות, מפני שגם סקרים שהם מצוינים מבחינת הביצוע עצמו אבל בהתייחס למה שקורה בארץ המוצא ולהבדלים תרבותיים הם לוקים בחסר.

אנה איסקובה: עכשיו מתגבשת קבוצה של פסיכולוגים ופדגוגים מקרב העולים מברית-המועצות לשעבר שכבר הציגה תוכנית ואנחנו מנסים לחבר את התוכנית הזאת לתוכניות כלליות של טיפול בנוער במצוקה, אבל זה לא מספיק.

אנה איסקובה: צריך להביא לסדר-היום את ההבדלים הגדולים, את השוני הזה בין הכותרות לבין האמת.

אנה איסקובה: אני מציעה שוועדה זו תיזום סמינר בסדר-גודל משמעותי כגודל הבעיה עצמה ולדון בבעיות אלה.

אנה איסקובה: אנחנו פוחדים להגיד פה שהבעיה קיימת, מפני שאנחנו לא רוצים סטיגמות ואת כל הבלאגאן הזה.

אנה איסקובה: מצד שני, אם לא נשים על סדר-היום הלאומי את הבעיות שקיימות בקבוצות סיכון, והיום נוער עולה הוא קבוצת סיכון הן בגלל מה שקורה בארץ המוצא והן בגלל ההגירה והן בגלל מה שקורה בארץ המקבלת אותם מבחינת שילוב חברתי ותרבותי.

אנה איסקובה: שיהיה ברור שלא מדובר פה על כך שהגיעו לכאן כמה "פושטקים" והם מביאים לנו תרבות רעה, אלא אנחנו מנסים לשים את הבעיה לפחות יחד עם הבעיה של שימוש בסמים בקרב בני הנוער בכלל, כי מבחינה תרבותית, פסיכולוגית, בהתייחסות הפדגוגית אלה בעיות שצריכות להיבחן קצת אחרת ולקבל טיפול משלים לטיפול הרגיל שאנחנו נותנים.

שרה כהן: המשרד לקליטת עלייה בשיתוף אשלים ומכון ברוקדייל ובשיתוף משרד החינוך, מספר אגפים במשרד העבודה והרווחה, משטרת ישראל, יקיים יומיים של חשיבה ולמידה בנושא נוער עולה.

שרה כהן: היומיים הם ב-4 וב-11 באוקטובר, כשהכותרת של היום היא מאפיינים, צרכים וסוגיות מרכזיות במתן שירותים לנוער עולה בסיכון.

שרה כהן: ביום הראשון המטרה היא ליצור פלטפורמת חשיבה משותפת של כל הגורמים כדי לחשוב יחד על הצרכים של בני-נוער עולה, והיום השני מכוון יותר לקידום עשייה, כדי לצאת עם תוצרים שהם מעבר לאיזו שהיא חשיבה משותפת על תוצרים שיש להם משמעות יישומית ברמה היישובית.

אנה איסקובה: אני מאד שמחה שמשרד הקליטה עושה את זה, אבל כפי שאמרתי, יש נוער עולה ויש נוער עם שוני תרבותי שהוא כבר לא עולה.

שרה כהן: אני מאד מסכימה אתך ובהחלט מחדדת כל הזמן את הבדלי התרבות.

נעמי בלומנטל: אני עברתי על התוכנית והיא אמנם נראית מקיפה מאד ורצינית מאד, אבל אני רוצה לומר לך, שרה כהן, שכאשר את רואה את שמות המרצים, אין שם בכלל עולים.

נעמי בלומנטל: כולם ותיקים, אין ביניהם שם אחד של עולה חדש.

שרה כהן: הארגונים שותפים ביומיים האלה.

נעמי בלומנטל: גב' איסקובה גם כן דיברה על כך שאין מספיק שותפות, וזה גם עלה בישיבה הקודמת שלנו על-ידי יואב הס, שאין שותפות אמת ויש לנו בעיה עם זה.

שרה כהן: ביום הראשון ישתתף ד"ר מיכאל דוביצקי, שהוא עצמו עולה חדש.

יורי שטרן: חוץ ממנכ"ל משרד הקליטה יש פה עוד שני אנשים והם כנראה מייצגים את המוסדות.

חיה שרה דאנזיג: אני רוצה לומר כמה דברים.

חיה שרה דאנזיג: ראשית, כשאדם כמוני מגיע לארץ חדשה ורואה שלבני יש בעיה, אני לא יודעת למי לפנות.

חיה שרה דאנזיג: וכשאני כבר יודעת למי לפנות, הם מדברים עברית, ואז יש לי בעיה שאני לא מדברת טוב עברית כדי לבטא את עצמי.

חיה שרה דאנזיג: שנית, עולה השאלה כמה זמן אתה נחשב עולה.

חיה שרה דאנזיג: בני עלה לארץ כשהוא היה בן ארבע, אבל הוא עדיין בן להורים אמריקאים.

חיה שרה דאנזיג: אין לי פרוטקציה ואינני יודעת למי לפנות.

חיה שרה דאנזיג: וגם אם היתה לי פרוטקציה, אינני יודעת מי יכול להפנות אותי לאדם הנכון.

חיה שרה דאנזיג: זה קורה לכולנו, לכל מי שעשה עלייה – אמריקאים, רוסים, אתיופים ואחרים, אפילו אם הם נולדו כאן.

חיה שרה דאנזיג: דבר נוסף, הילדים הם חלק ממשפחה.

חיה שרה דאנזיג: אנחנו מדברים על הילדים ואנחנו שוכחים את המשפחה.

חיה שרה דאנזיג: אנחנו ההורים זקוקים לעזרה כדי לעזור לילדים שלנו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אמו של אלישע היא בעלת תואר מסטר בעבודה סוציאלית ואני בטוחה שהיא אף פעם לא היתה שותפה לשום פאנל.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים להודות שיש לנו בעיה עם זה ואי-אפשר להתעלם ממנה.

חזי גולדברג: ארגון "לייפ-ליין" מטפל בנוער במצוקה, בדרך-כלל אמריקאים, קנדים, אנגלים.

חזי גולדברג: רציתי להדגיש שמה שבולט לי בתור אנגלו-סכסי, שפתחנו עם ספור של אמא ובן שעלו מקנדה – גם אני עליתי מטורונטו ואשתי מניו-יורק – ומאז רק שמענו: עולי רוסיה, עולי אתיופיה.

חזי גולדברג: אירוני הוא שהספור של אלישע דאנזיג דחף את כל הענין וגם הביא לקיום הדיון הזה היום.

חזי גולדברג: זאת בדיוק הנקודה, אולי בגלל שאין מישהו שיושב בכנסת שהוא מטורונטו או מניו-יורק.

חזי גולדברג: אבל המציאות היא שמשפחות פונות אלינו ויש לנו כמה גורמים דוברי אנגלית והם מרגישים שהאנגלו-סכסים – חוץ מאלה שעובדים ב"היי-טק" – נמצאים מחוץ למעגל פה והם לא מתייחסים לבעיות.

חזי גולדברג: שנית, אני מסכים במאה אחוז עם גב' דאנזיג.

חזי גולדברג: אם נדבר רק על הנוער, זה לא יפתור את הבעיה.

חזי גולדברג: כל ילד שהוריו החליטו לעלות ארצה, מרגע בואם הם דואגים לפרנסה, לדירה, ועוד.

חזי גולדברג: במקרה שלי, אשתי היה חולה ובמשך שנה וחצי לא היה מי שיעזור לנו, כי אנחנו כאן לבד, ללא משפחה, והילדים שלנו מרגישים את הלחץ הזה.

חזי גולדברג: לכן, אם רוצים באמת למנוע את הבעיה, צריכים להסתכל על המשפחה כולה.

חזי גולדברג: יש בעיה של סמים ויש בעיה של נוער עולה.

חזי גולדברג: בכיכר ציון בירושלים מתאספים כל בני הנוער – מרוסיה, אתיופיה, קנדה, ניו-יורק ותל-אביב – יושבים יחד עם אותו אקסטזי.

חזי גולדברג: זאת השפה שמקשרת ביניהם.

חזי גולדברג: דווקא שם יש קליטה מצוינת.

חזי גולדברג: חבר-הכנסת נודלמן דיבר על הכותרת בעיתון שמדברת על רוסים ועל אמריקאים כאילו זאת הבעיה שלהם.

חזי גולדברג: לא, בעיית הסמים היא בעיה של כל ילד שמרגיש לחץ בחיים ולא מסתדר בבית-הספר או עם החברים שלו.

חזי גולדברג: זה כללי.

חזי גולדברג: מה שצריך לבחון הוא איך לעזור למשפחות, שמרגישות שהן נופלות, אז אנחנו הולכים לכמה ארגונים אמריקאים שיש לנו, וגם הם לא יודעים לאן לפנות.

חזי גולדברג: אני יושב פה כבר שעה וחצי ועד עכשיו לא שמעתי דבר על האוכלוסייה הענקית דוברת אנגלית שיש לנו .

נעמי בלומנטל: אני תכף אתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: קודם-כל, אתה בהחלט צודק באופן עקרוני.

נעמי בלומנטל: למזלנו, משום שיש מאסות מאד גדולות של עולים מברית-המועצות לשעבר, אין ספק שהם תופסים חלק נכבד בסדר-היום גם של הוועדה הזאת.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, לא מבחינת מאסה אלא מבחינת בעיות, או חולשה שלי, העדה האתיופית זוכה להרבה מאד תשומת-לב בוועדה זו.

נעמי בלומנטל: להערכתי, גם במשרדי הממשלה השונים זאת פחות או יותר תמונת המצב.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מסכימה אתך שעולים מארצות המערב, שנחשבות לארצות החזקות יותר, כולל צרפת ואנגליה, הארצות האנגלו-סכסיות זוכות בארץ לפחות מדיי התייחסות, ואני אשמח להעלות את זה בוועדה, לאור המצוקה הקיימת.

נעמי בלומנטל: כשחבר-הכנסת נודלמן ביקש להעלות את הנושא לדיון בוועדה, הוא עשה זאת בעקבות סקר שמתייחס לעולים מברית-המועצות לשעבר.

נעמי בלומנטל: כך שהטענה הספציפית לישיבה הזאת איננה במקומה, ואנחנו הרחבנו מעט.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי, אתם מעטים יחסית.

נעמי בלומנטל: אני אשמח מאד, וגם דיברתי על כך במליאת הכנסת, שתהיה עלייה הרבה יותר מאסיבית גם מארצות-הברית וגם מקנדה, ואשמח אם אתם תהיו שותפים לנסיון שלנו להביא יותר עולים.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף, אתם נחשבים יחסית לחזקים מבחינה כלכלית, וגם זאת בעיה, כי אומרים עליכם: הם מסודרים.

נעמי בלומנטל: אבל מעל לכל, אתה בהחלט צודק.

חזי גולדברג: אני טיפלתי בשתי משפחות וכאב לי לשמוע כשהם אמרו לי שהם חוזרים לניו-יורק ולטורונטו, כי "שם הילד שלי יכול להצליח יותר מאשר בארץ".

חזי גולדברג: אני לא יודע אם זה קורה עם עולים מרוסיה או מאתיופיה.

חזי גולדברג: זה ממש כאב לי שאנשים חושבים כך.

נעמי בלומנטל: חבל שהם חושבים כך, כי אני חושבת שגם פה אפשר להצליח.

נעמי בלומנטל: נמצאת אתנו קבוצה של מנהיגי נוער עולה מראשון-לציון.

נעמי בלומנטל: נשמע כעת את סטס מיסזניקוב, יושב-ראש מרכז צעירים עולים "מגדל אור" בראשון-לציון, בבקשה.

סטס מיסזניקוב: הבאנו אתנו קצת חומר רקע עלינו אבל משום-מה הוא לא חולק.

נעמי בלומנטל: הוא יחולק.

סטס מיסזניקוב: לפני-כן אני רוצה להודות לחבר-הכנסת נודלמן שהזמין אותנו לישיבה זו וגם לחבר-הכנסת יורי שטרן שמאד עוזר לבני-נןער עולים בכלל.

סטס מיסזניקוב: אנחנו מייצגים את השטח.

סטס מיסזניקוב: לא הבאנו סקרים ומספרים, אבל הבאנו אתנו עבודה יום-יומית מהשטח.

סטס מיסזניקוב: בדרך לכאן שמענו ברדיו כתבה של חיים זיסוביץ', כמו הכתבה שהופיעה ב"מעריב", שבה הכתב ניסה להכניס כל מיני דברים בפי המרואיין, אם היו סכינים, אם בבית-הספר יש סמים או אלימות.

סטס מיסזניקוב: זאת בעצם הסטיגמה של דמוניזציה של העולים מברית-המועצות לשעבר שמזיקה לבני הנוער.

סטס מיסזניקוב: מצד שני יש בעיה שאנחנו נתקלנו בה לפני שנתיים כאשר יזמנו והקמנו את מרכז צעירים והחלטנו לטפל יותר בסימפטום ולא במחלה.

סטס מיסזניקוב: אנחנו ראינו עשרות ומאות בני-נוער יושבים בגנים עירוניים, ואתם מתארים לעצמכם מה הם עושים שם.

סטס מיסזניקוב: בני הנוער האלה לא מוגדרים נוער בסיכון, אין להם תיקים במשטרה וגם לא בקידום נוער.

סטס מיסזניקוב: זה הסימפטום, כי במקרים הקשים יותר הם מתגלגלים אחר-כך לטיפולה של המשטרה וגם לטיפול של בני-נוער.

סטס מיסזניקוב: אתן לכם דוגמה קטנה מדו"ח רשמי של עיריית ראשון-לציון, של הרשויות שמטפלות בבני נוער.

סטס מיסזניקוב: הרשויות מציינות שיש להן 146 מקרים קשים, או נוער בסיכון, שהוגדר על-ידם כנוער אלים, או נוער שנפתח להם תיק, או נוער שמועד לפורענות.

סטס מיסזניקוב: מצד שני אין שם בכלל התייחסות למאות האנשים שיושבים בגנים, לא הולכים לבית-ספר ומרגישים ללא זהות, כלא שייכים לשום דבר.

סטס מיסזניקוב: אנחנו הקמנו מרכז ובו אנחנו מטפלים באנשים האלה.

סטס מיסזניקוב: כ-250 בני-נוער בגיל 13 עד 18 משתתפים היום בפרוייקטים שונים שלנו.

סטס מיסזניקוב: לא אוכל לפרט כעת כל מה שאנחנו עושים, אבל אומר בקיצור שאנחנו מחזירים לבני הנוער האלה את תחושת השייכות ואת תחושת הזהות שאבדה להם.

סטס מיסזניקוב: מר גולדברג אמר דבר נכון מאד, שהעולים שהגיעו ארצה צריכים להילחם יום-יום על מקומם מתחת לשמש, על מעמדם הכלכלי והחברתי, והילדים קצת מוזנחים.

סטס מיסזניקוב: ההורים לא אשמים בזה, זה קורה כך בגלל אופי ההגירה – ההורים צריכים לבסס את עצמם ובכך הם ייטיבו עם משפחתם.

סטס מיסזניקוב: הילדים גם לא רואים בבתי-הספר מסגרת שיכולה לקדם ולהעשיר אותם לקראת החברה.

סטס מיסזניקוב: פעמים רבות שואלים אותנו אם אנחנו לא יוצרים איזה שהוא גטו חברתי או גטו של שפה רוסית בתוך עיר במדינת ישראל.

סטס מיסזניקוב: לדעתנו אי-אפשר כבר לדבר על כור היתוך, וגם אי-אפשר לדבר על אינטגרציה בכוח.

סטס מיסזניקוב: מה שצריך לעשות זה פשוט לשלב תרבויות, אבל כל עוד לא ניתן לבני הנוער להרגיש זהות ושייכות, שירגישו טוב עם עצמם ועם דומיהם, שייפתחו ויפתחו את כישוריהם ואת יכולותיהם, הם גם לא יוכלו להתקדם לעבר החברה הישראלית.

סטס מיסזניקוב: דרך אגב, בדו"ח רשמי של הגורמים המקצועיים של העירייה יש המלצות מה צריך לעשות עם בני-נוער שיושבים בגנים ומה צריך לתת להם.

סטס מיסזניקוב: נדה

סטס מיסזניקוב: מנו לגלות עד כמה מתוך האינטואיציה, מתוך העדויות מהשטח ההתאמה היא 100%.

סטס מיסזניקוב: פתחנו מועדון לאלה שבאים לשם כמו למשפחה שנייה, מפתחים נושאים, בונים תוכניות, טיולים וכדומה, וזה מה שכתוב בתוכנית – להקים בית נוער, כמו זה שבכפר-סבא.

סטס מיסזניקוב: הספורט היה אהוב מאד על בני נוער ברוסיה.

סטס מיסזניקוב: הוא היה שם עממי וזול, ואילו פה הם לא יכולים לעסוק בזה כי הוא יותר יקר, וגם לא נגיש.

סטס מיסזניקוב: כל הדברים האלה שצוינו בדו"ח הרשמי של העירייה אנחנו מיישמים אותם.

נעמי בלומנטל: איך אתם קמתם?

סטס מיסזניקוב: אנחנו קמנו ביוזמה פרטית של כמה "משוגעים", שחלק מהם יושב כאן.

סטס מיסזניקוב: היינו כמה עשרות והיום אנחנו כ-700 איש.

סטס מיסזניקוב: אנחנו לא מיועדים לעבוד רק עם בני 13 – 18, אלא עד גיל 35.

סטס מיסזניקוב: היום יש אפילו ילדים בני תשע.

סטס מיסזניקוב: אנחנו לא ממומנים על-ידי גופים רשמיים.

נעמי בלומנטל: העירייה עוזרת לכם?

סטס מיסזניקוב: במשך חצי שנה ביססנו קשרים עם העירייה ועם גופים כמו קידום נוער ומח' החינוך עד שנפגשנו עם ראש העיר והדברים התחילו לזוז.

סטס מיסזניקוב: עדיין לא נכנסנו לפרוייקט של מטפלים בבני נוער בסימפטום, לא במחלה.

סטס מיסזניקוב: גב' איסקובה הציעה דבר מאד יפה, להקים פורום יותר קטן ומקצועי, מהשטח, שמכיר את המטריה ויכול לסייע בכל הדברים האלה.

סטס מיסזניקוב: אני חושב שזה יועיל אם נוזמן לדיון שמשרד הקליטה עומד לקיים.

סטס מיסזניקוב: כעת מלאה שנה לקיומנו ולציון התאריך הזה הגיעו גופים רשמיים מערים אחרות כדי ללמוד מאתנו.

נעמי בלומנטל: רציתי להציע שאתם תלמדו גם אחרים.

סטס מיסזניקוב: צריך לקחת את הנושאים של הפעולות האלה ולשפר אותם, ואולי זה יועיל.

יורי שטרן: אולי כדאי שחברי הוועדה יבקרו במקום וייפגשו עם נציגי המוסדות הרלבנטיים.

נעמי בלומנטל: אני יודעת, בתוקף תפקידי בעבר יושבת-ראש אגודת "אל סם" שלאגודה היתה פעילות טובה מאד.

נעמי בלומנטל: אתם יכולים להיעזר בה.

נעמי בלומנטל: כל הכבוד לכם, אתם ממש משמשים דוגמה יוצאת מן הכלל.

נעמי בלומנטל: אני אחשוב איך אפשר לעשות שאחרים ילמדו מכם.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לאילן שמש, מנהל המכון לקידום נוער, משרד החינוך.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

אילן שמש: פה מדובר על מאות בני נוער שלא מגיעים לקידום נוער ונמצאים בסיכון גבוה בראשון-לציון, ואני רוצה לדבר על אלפי בני נוער בכל הארץ שנמצאים בסיכון גבוה מאד והם לאו-דווקא האוכלוסייה העולה של הנוער, שהיא מוצלחת ומשתלבת ותורמת והיא נפלאה ויפה.

אילן שמש: לצערנו, יש שני דברים: 1.

אילן שמש: קידום נוער מקיף בערך שליש מהם בלבד.

אילן שמש: 2.

אילן שמש: קידום נוער עובד עם האוכלוסייה העולה, עם עובדים עולים בלבד.

אילן שמש: זאת אומרת, כבר מזמן ידענו שאי-אפשר לקחת עובד ישראלי דובר עברית, שתבוא אליו אמא דוברת רוסית.

אילן שמש: זה נכון לגבי המגזר הערבי, לגבי אתיופים, חרדים ולגבי כל אוכלוסייה שהיא עם פן תרבותי אחר.

אילן שמש: דבר שלישי, שכבר נאמר, אבל חשוב שנדע אותו כי הוא הזרע שנשתל לשנים הקרובות.

אילן שמש: בשנים האחרונות העלייה השתנתה.

אילן שמש: העובדים שלנו, שהם עולים מחבר העמים, כולם עולים, הם כבר נדחים על-ידי הנוער שעולה בשנים האחרונות.

אילן שמש: זאת אומרת, אני עדיין נשאר בתוך הקבוצה השולית ורק אצביע על שלושה דברים מאד מאפיינים שלצערנו אנחנו כבר רואים אותם.

אילן שמש: 1.

אילן שמש: הנוער שמגיע משם עכשיו הוא אחרי שנים רבות שלא למד שם.

אילן שמש: אני מדבר רק על הנוער שבשוליים, וזה אחוז מסוים שלצערי מגיע לאלפים.

אילן שמש: כלומר, הם מגיעים הנה לא כמו שהגיעו בני הנוער בתחילת שנות התשעים, שהיו מוכנים לעבוד משש בבוקר עד שש בערב ולבוא אלינו בשש בערב ללמוד.

אילן שמש: היום הם כבר לא רוצים ללמוד, כי הם לא למדו שם כבר כמה שנים.

אילן שמש: המצב המשפחתי.

אילן שמש: אומרים חד-הורי.

אילן שמש: מיהו האחד הזה?

אילן שמש: במקרה הטוב זאת הסבתא.

אילן שמש: 3.

אילן שמש: המציאות שם היא קשה גם מבחינה פלילית וגם מבחינת שימוש בסמים, ופעילות עבריינית, ונוער השוליים הזה נחשף לאלה שם עוד לפני העלייה.

אילן שמש: אותה אוכלוסייה שולית שמגיעה לארץ, הנוער הזה הוא עם מאפיינים מאד מאד קשים מבחינת ההתנהגות ומבחינת הנורמות ומבחינת יכולת ההשתלבות שלו.

נעמי בלומנטל: ואני מבינה שבאותה ארץ מוצא לא היה טיפול בכלל, לא היתה התייחסות.

מיקי אוחיון: אני אחרוג ואייצג את הישראלים שלא נמצאים פה, לאחר שהרוסים והאתיופים כבר יוצגו כאן.

מיקי אוחיון: אנחנו מדברים על בני נוער, הנוער של החברה הישראלית.

מיקי אוחיון: למעט אותם ארגונים וולונטריים שמטפלים במצוקה הזאת, שמשאירים אותה על אש קטנה, הבעיה חמורה בקרב כלל החברה הישראלית.

מיקי אוחיון: אני חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות תוכנית אופרטיבית לטיפול במצוקה, בלי להגיד: אלה אנגלו-סכסים, אלה רוסים, אלה אתיופים, כי הבעיה היא באמת של החברה הישראלית.

מיקי אוחיון: יכול להיות עולה שנולד בארץ לאמא רוסיה או אתיופית, אבל הוא עדיין ישראלי, ואם ממשלת ישראל לא תמצא לנכון לטפל בבעיה, אנחנו נאבד את הארגונים הוולונטריים, כי אין להם משאבים.

נעמי בלומנטל: אני מאד מעריכה מה שאתה אומר, ואני רוצה לומר לך שיש עוד שתי ועדות – ועדת החינוך והוועדה למלחמה בנגע הסמים - שישמחו לטפל גם בישראלים, וגם אנחנו כמובן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: גב' אירנה לוינסון, בבקשה.

אירנה לוינסון: אני הייתי פה לפני כמה זמן בדיון בנושא הסמים ואז אמרתי שאנחנו כבר התחלנו, יצאנו לשוק, ואני היחידה אולי שיכולה להגיד שיש לנו הישגים קטנים, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, כי הם עזרו לפסיכולוגים שלנו לארגן קורס מיוחד המיועד לפסיכולוגים שלנו, מנחי קבוצות, שיעבדו בהסברה לשימוש בסמים.

אירנה לוינסון: בעזרתה של שרה כהן ממשרד הקליטה גם קיבלנו השנה קצת כסף ואנחנו עובדים בשני כיוונים.

אירנה לוינסון: אני מנהלת שני פרוייקטים – פרוייקט נוער ופרוייקט פסיכולוגים.

אירנה לוינסון: בפרוייקט פסיכולוגים אנחנו עובדים ונותנים תמיכה פסיכולוגית לנוער שרק הגיע לארץ, לעזור לו להסתדר.

אירנה לוינסון: לא להשתלב אלא להסתדר בינתיים בחברה.

אירנה לוינסון: מצד שני אנחנו מנסים לתת לנוער אפשרות לבלות ולקבל משהו יעיל.

אירנה לוינסון: אנחנו מארגנים קבוצות למשחקים אינטלקטואליים ובמשחקים אלה אנחנו מזמינים ומשתפים גם את הורי הילד.

אירנה לוינסון: בתוכנית שלנו אנחנו רוצים לעבוד גם עם ההורים ולתת להם עזרה ותמיכה, כדי שהם יעזרו לילדיהם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לאריאלה שגב, ממונה על טיפול בנפגעי סמים במשרד הרווחה.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

אריאלה שגב: אני רוצה לומר כמה מלים – 1.

אריאלה שגב: על המענים; 2.

אריאלה שגב: על האופי שלהם.

אריאלה שגב: אין שום ספק ואני מצטרפת למה שסנ"צ סוזי בן-ברוך אמרה בתחילת הישיבה, שהמענים לא מספיקים.

אריאלה שגב: אם זה קציני מבחן לנוער, אם זה יחידות ברשויות המקומיות, מקלטי חירום.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי אין לכם בכלל תקציבים לזה.

אריאלה שגב: המשטרה זה בסיס, אבל לאן להפנות אותם?

אריאלה שגב: מה שהמשרד עושה זה באמת במסגרת התחלתית, לפחות המענים הטיפוליים שאצלי זה ברשויות המקומיות בשנה-שנתיים האחרונות, ואנחנו רואים שסוג המענים שאנחנו נותנים לא מתאים לאוכלוסייה.

אריאלה שגב: זאת אומרת, בתוקף היותי תלמידה בבית-ספר לעבודה סוציאלית בתל-אביב עשינו מחקר על כל שירותי התקון וראינו שהאוכלוסייה מחבר העמים לא נענית לטיפול.

אריאלה שגב: אני מניחה שהטיפול שמוצע בארץ הוא קודם-כל טיפול ורבלי מילולי, שלא מתאים לאוכלוסייה שעדיין לא רכשה את השפה, את כל התרבות, את כל הקודים והסמלים של התרבות הזאת.

אריאלה שגב: לתת את המענה הורבלי זה פשוט חבל על הזמן.

אריאלה שגב: אנחנו כן רואים שצריך קודם-כל להתמקד בטיפול מוחשי קונקרטי, להציע דברים שמתאימים לארץ המוצא.

אריאלה שגב: יש בעיה של מטופלים שהיו רגילים לממסד שיש לו השפעה מאד שלילית, או יש חשדנות, ואני כבר לקחתי מהוועדה הזאת משהו, בשיתוף של בני הנוער, שאולי הנוער ידבר אל הנוער.

אריאלה שגב: זה גם נעשה במסגרות של משרד החינוך, אבל בעיקר בקרב עולים, כי הממסד נחשד כמשתף פעולה.

אריאלה שגב: דפוסי השימוש הם מאד אחרים מאשר אצל הנוער הישראלי.

נעמי בלומנטל: הרי יש אוזלת-יד עצומה.

נעמי בלומנטל: את ממונה על המחלקה למפגעי סמים במשרד העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: כמה תקציב יש לכם לנוער עולה, רק כדי להמשיך את פעולת המשטרה?

נעמי בלומנטל: הרי אין לכם כלום.

נעמי בלומנטל: זאת מסגרת כוללת לא מספיקה, אין לכם לא לנוער ותיק ולא לנוער עולה.

נעמי בלומנטל: יתרה מזאת, את מצביעה על בעייתיות קשה שאתם בעצמכם מזהים אותה, שאצל נוער עולה יש בעיות שונות והטיפול אמור להיות שונה, או כל מה שאתם השגתם לגבי הנוער הוותיק, אז כל המסקנות האלה והטיפולים לא תופסים לגבי נוער עולה.

נעמי בלומנטל: אין לכם גם מענה לנוער הוותיק.

נעמי בלומנטל: יש לכם תקציב השנה?

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים.

אריאלה שגב: יש הגדלה של התקציב, אבל את באמת צודקת, הוא לא מספיק.

אריאלה שגב: אני רוצה לומר גם שאנחנו מנסים לעבוד עם משרד הקליטה בפרוייקט מיוחד שבאמת יזהה מה הם המענים ויתן להם, אבל להגיד שאנחנו יכולים לעשות הכל, לצערי הרב אנחנו פועלים במסגרת תקציבית נתונה.

אריאלה שגב: אבל א ני חושבת שהתפקיד של הוועדה הזאת הוא לעורר את המודעות בקרב כל מי שאפשר, כי הבעיות הן כאלה שמצריכות מענים מיוחדים.

נעמי בלומנטל: כוועדת הכנסת אנחנו מרגישים אוזלת-יד, כי לנו אין תקציבים.

נעמי בלומנטל: אני יודעת מראש, לפני שאנחנו מתכנסים לישיבה כזאת, שאין למעשה מענה.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים להעלות שאלות, להעלות בעיות, וחבר-הכנסת נודלמן ביקש להעלות את הנושא.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי הממשלה לא נותנת מענה.

אריאלה שגב: מוכרחים לקחת בחשבון, למשל במשרד העבודה והרווחה תוכנית של ילדים ונוער בסיכון, זו תוכנית שהתחילה לפני שנתיים והתוכנית עובדת.

נעמי בלומנטל: לכמה בני נוער היא מגיעה?

אריאלה שגב: היא פרוסה כמעט בכל הרשויות המקומיות.

אריאלה שגב: מה שאני אומרת, שבמסגרות קיימות חייבים לאתר את הנוער העולה, כי אחרת חבל על הזמן.

נעמי בלומנטל: זה דווקא נושא שכדאי אולי לפתח אותו.

נעמי בלומנטל: שרה כהן, בבקשה.

שרה כהן: בתחילת דבריה אמרה חברת-הכנסת סולודקין שבעת שהיא היתה סגנית השרה במשרד הקליטה היתה מגמה, שלדעתי מתרחבת והולכת כרגע ובוודאי גם מובילה אותה שרת הקליטה, להעלות את נושא נוער בסיכון כנושא מרכזי מבחינת המשרד.

נעמי בלומנטל: במסיבת העתונאים שהיתה היא לא התייחסה לזה בכלל.

נעמי בלומנטל: אבל אם את אומרת, כנראה שאת יודעת.

שרה כהן: מבחינתה יש בהחלט מגמה להעלות את הדברים בכיוון של השגת תקציבים נוספים.

שרה כהן: המשרד שלנו הגדיר השנה, גם בתוך המענים שאנחנו נותנים, את הנושאים האלה בצורה יותר בולטת.

שרה כהן: בחלק מן המקומות לכאורה נותנים איזה שהוא כיוון של עשייה, ובסופו של ענין היא לא מתרוממת במובן הרשותי.

שרה כהן: לדוגמה, בתוך התוכניות שלנו של קליטה בקהילה הכנסנו את הנושא של התמודדות עם בעיית הסמים עם נוער עולה בסיכון, וגם בתוך מבחני התמיכות של המשרד הכנסנו את זה כנושא בולט.

שרה כהן: זה לא עלה מספיק גם מתוך הצרכים, מתוך הנכונות של הישובים לקדם תוכניות כאלה.

שרה כהן: כי מצד אחד המשרד אומר, וברמה היישובית אנחנו רוצים שחלק נכבד מבין התוכניות תכוונה לנושא הזה, ובסופו של ענין בקונסטלציה היישובית לא נתנו מספיק, למרות שאנחנו הגדרנו לכך משאבים שהם מאד ברורים, היישוב עצמו, מתוך פילוח שונה של צרכים שהוא ערך בוועדת ההיגוי היישובית, לא העלה את זה כנושא מרכזי.

שרה כהן: מצד אחד המשרד אומר: רבותיי, יש כסף שאנחנו רוצים שאתם תתנו לזה בולטות, ומצד שני היישוב אומר: לי יש צרכים אחרים.

נעמי בלומנטל: אולי יש לו העדפות קודמות.

שרה כהן: נכון.

חיים להב: את מי שואלים?

שרה כהן: יש ועדת היגוי יישובית שמורכבת משלל הגורמים שמטפלים בנושא הקליטה ברמה היישובית - - -

נעמי בלומנטל: החוק החדש נכנס לתוקף באפריל 2000.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: החוק פורסם ב"רשומות" רק לפני כחודש וחצי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היום כל רשות מרימה טלפון ושואלת: איך עושים את זה?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כל ראש רשות במדינת ישראל, על-פי תיקון מס' 72 לפקודת העיריות חייב להקים תת ועדה יישובית בנושא נוער ותת ועדה בנושא נוער עולה, תת ועדה בנושא סמים בקרב נוער, וכן הלאה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לכן אני חושבת שזה רק ענין של זמן.

שרה כהן: אני מאד מקווה, כי מה שקורה הוא שמצד אחד לקחו תקציב שמבחינתנו מיועד לנושא והרשויות בחלקן הגדול לא הרימו את הכפפה.

שרה כהן: הוא הדין כרגע לגבי הפרסומים שלנו בתמיכות.

שרה כהן: זה נכנס הרבה מבחינת הפרופורציות יחסית לתחומים אחרים שנתנו עדיפות, וגם בענין הזה העמותות לא הרימו את הכפפה.

שרה כהן: אני יכולה לספור על יד אחת עמותות שפנו אלינו וביקשו תקציב לנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שבעבר אגודת "אל סם" פנתה למשרד הקליטה והמענה היה כמעט אפס, אם לא אפס בכלל.

שרה כהן: היום האיגוד הירושלמי למלחמה בסמים קיבל כמאה אלף שקל לנושא הזה, כי הוא לקח על עצמו משימה.

שרה כהן: מבחינתנו יש צורך בראייה משותפת של כל הגורמים.

שרה כהן: גם במשאבים, יחסית קטנים שיש למשרד הקליטה, ניתנה לזה בולטות גדולה יותר השנה.

שרה כהן: השנה, דבר שלא היה קיים בשנה קודמת, הוא התמיכה שנתנו לעמותת "אפשר" לנושא של תוכניות למניעת שימוש לרעה באלכוהול – יוצאי חבר העמים ויוצאי אתיופיה – תוכניות שכרגע יוצאות לדרך בפעם הראשונה עם האגודה.

נעמי בלומנטל: אנחנו באמת מהללים ומשבחים אתכם.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנקיים פגישה משותפת - מי מחברי הכנסת שירצה, לא במסגרת ישיבת ועדה – עם משרד העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: אם יש שינוי מגמה שאולי לא זיהינו אותו, כדאי אולי שנזהה אותו.

נעמי בלומנטל: נפנה לרשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: יש לך פה קבוצה נהדרת של אנשים שמטפלים בבני-נוער, שזאת המשימה שלהם, והם לא מקבלים גרוש.

פרופ' יהושע ריצ'י: אנחנו פנינו ולא קיבלנו.

פרופ' יהושע ריצ'י: אני יושב-ראש ומנכ"ל של ארגון "מלב" – מרכז לעולים במשבר, עולים דוברי אנגלית ואנחנו מפעילים כבר שלוש שנים קו לדוברי אנגלית במצבי משבר ונותנים ייעוץ חינם.

פרופ' יהושע ריצ'י: הם גם יכולים להתקשר אלינו חינם.

פרופ' יהושע ריצ'י: יש לנו כבר למעלה מ-600 מתנדבים שעברו קורסים שלנו איך לעזור ולתת יעוץ.

פרופ' יהושע ריצ'י: הם גם שילמו עבור השתתפותם בקורס.

פרופ' יהושע ריצ'י: אנחנו לא מקבלים תקציב ממשרד ממשלתי כלשהו.

פרופ' יהושע ריצ'י: אנחנו כן מקבלים כסף מחוץ-לארץ, והסוכנות גם כן עוזרת לנו כעת קצת.

פרופ' יהושע ריצ'י: אבל הזמן של המתנדבים שווה פי עשר מהכסף שאנחנו מקבלים.

פרופ' יהושע ריצ'י: אנחנו עובדים עם תקציב מאד-מאד קטן, שמכסה בעיקר את חשבון הטלפון.

פרופ' יהושע ריצ'י: אנחנו נותנים שירות ואנחנו רואים את כל החסרונות, שבמרכז ירושלים, במדרחוב מסתובבים בני-נוער והם לא יודעים מה לעשות עם עצמם.

פרופ' יהושע ריצ'י: יש לנו מתנדבים שמוכנים לדבר אתם ולהדריך אותם, אבל אין לנו מקום לשבת אתם.

פרופ' יהושע ריצ'י: המתנדבים שלנו לא יכולים לעשות את זה ברחוב.

פרופ' יהושע ריצ'י: אנחנו צריכים מקום.

נעמי בלומנטל: אתם לא מסתדרים עם עיריית ירושלים למצוא מקום?

פרופ' יהושע ריצ'י: אנחנו דיברנו כמה פעמים עם קידום נוער ולא הצלחנו לעשות דבר.

פרופ' יהושע ריצ'י: אנחנו לא מקבלים כסף מפני שהם חושבים שאנחנו קבוצה חרדית.

פרופ' יהושע ריצ'י: אני גמלאי, רופא במקצועי, אני עובד בחינם ואני רוצה לתת שירות, כפי שעשיתי תמיד.

נעמי בלומנטל: ז'יסלן ועקנין מהחטיבה לקידום נוער וצעירים בעיריית ירושלים תשב אתך לאחר הישיבה כדי לראות איך ניתן לקדם את הנושא, וגם שרה כהן.

נעמי בלומנטל: בישיבה זו עלו בעיות רבות מאד.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם.

נעמי בלומנטל: אנחנו נפנה לעורך "מעריב" או לוועדת האתיקה של מועצת העיתונות, משום שהכותרת בעיתון לא תואמת את תוכן הדברים, והיא מטילה סטיגמה כבדה על העולים החדשים.

נעמי בלומנטל: עם זאת אנחנו מזהים שיש בעיה קשה אצל נוער עולה חדש, כפי שהיא קיימת גם אצל נוער ותיק - של סמים, אלימות, שימוש באלכוהול, ולמעשה אין מענה.

נעמי בלומנטל: סנ"צ בן-ברוך נתנה לנו תמונה קצת יותר מלבבת על מה שהמשטרה עושה.

נעמי בלומנטל: גם אם המשטרה נערכה בצורה משמעותית יותר, שאני מברכת עליה, משרד העבודה והרווחה – ואריאלה שגב עושה מאמצים – אבל התקציב לכך בטל בששים לעומת הצרכים.

נעמי בלומנטל: המצב הוא שיש לנו ים של צרכים עם טיפות מענה.

נעמי בלומנטל: אני אנסה בכל זאת לטפל נקודתית בכמה דברים, כי מהנסיון אני רואה שלפעמים פה מתקדם משהו ושם מתקדם משהו.

נעמי בלומנטל: אני לא רואה תוכנית ממשית אמיתית של מאבק לא בנגע הסמים ולא באלכוהול.

נעמי בלומנטל: זאת בעיה שלא מעניינת אף אחד, באף ממשלה.

נעמי בלומנטל: זאת בעיה קשה מאד, כי נגע הסמים, וגם האלכוהול מתפשט, ולאחר מכן יש גם תוצאות של אלימות בקרב כלל הנוער והמתבגרים, לא רק בקרב העולים החדשים, ולמעשה אין מענה.

נעמי בלומנטל: אני לא יכולה להגיד שיש לנו איזו שהיא בשורה בענין הזה.

נעמי בלומנטל: אולי הבשורה היחידה היא שכפי שאנחנו רואים את הנוער הזה בראשון-לציון יש גם במקומות אחרים, במסגרות השונות, אנשים שמתוך קריאת הצרכים מנסים, בהתנדבות, לעזור לאחרים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לאחל לכולנו שנה טובה, שנה שלא יהיו בה לא סמים ולא אלכוהול ולא אלימות, שנה שאיכות החיים תהיה טובה ביותר, שנה של עלייה מבורכת, עלייה בהמונים, ואני מאד מצפה שתהיה עלייה הרבה יותר מסיבית גם מארצות-הברית וקנדה, על אף הדברים הקשים ששמענו.

נעמי בלומנטל: תודה גם לאביטל הבל על התחקיר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכולם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - - -