ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 96, 2000-07-31 10:45

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: לפנינו הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל.

נעמי בלומנטל: דיברנו הרבה מאוד על החוק.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים היום במצב שהחוק במתכונתו הנוכחית, זה מה שיכול לעבור בהצבעה בהסכמה של הקואליציה והממשלה.

נעמי בלומנטל: מצאו דרך להכרה במנטרלים, הכניסו את העניין של דמי ההבראה שהיה מעט בעייתי, וישנו גם סעיף 8(ב) שמדבר על ה-10% בשכירות כפי שקיבלו גם הווטרנים: "מנטרל הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו".

נעמי בלומנטל: את זה להערכתי אנחנו נוכל להעביר, נצביע על זה וזה יעבור.

מיכאלה גרזון: אני חושבת שזה יוצר עוד עיוותים.

נעמי בלומנטל: עד כאן, גמרנו, שבענו מזה.

נעמי בלומנטל: זה להערכתי מה שאפשר היה להשיג היום, ואני אומרת את זה בשיא האחריות.

נעמי בלומנטל: מעבר לזה, הבעיה שנראית לווטרנים כבעיה הקרדילנית היא הסיוע המשפטי.

נעמי בלומנטל: הבעיה היא שלא היה תקדים במדינת ישראל שנתנו למישהו סיוע משפטי כי באמת אין לזה סוף.

נעמי בלומנטל: אנחנו ניסינו לעשות זאת בשתי דרכים שהן עדיין פתוחות.

נעמי בלומנטל: אחת, ועדת העזבונות, שכפי ששמענו יש לגביה המון ציפיות.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שבלחץ מסיבי שלנו כן נוכל לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: אני יותר תולה תקוות בעזבונות מאשר בסוכנות.

נעמי בלומנטל: הבעיה של הסוכנות - ומי שהיה בפגישה שמע אותה - היא כזאת: הסוכנות היתה יכולה כנראה לסדר לנו את התקציב.

נעמי בלומנטל: הבעיה שלה שהיא פועלת באותן מדינות והיא פוחדת שאם היא תיתן לנו מיליון שקל לצורך התביעות, אחר כך לא יתנו לה לעבוד לא באוקראינה, לא ברוסיה ולא בביילורוסיה.

נעמי בלומנטל: אם בשל כך לא יגיעו משם עולים, האחריות תהיה על ראשנו.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו צריכים מאוד להיזהר.

נעמי בלומנטל: מה שהסוכנות כן הציעה - ואני לא כל כך סומכת על זה - שהיא תמצא תורם שיהיה ספציפית לנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אני יותר סומכת בעניין הזה על ועדת העזבונות.

נעמי בלומנטל: לי נראה שבלחץ של כל חברי הכנסת נוכל להשיג את זה, אבל לא נוכל להכניס את זה כרגע לחוק.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שאנחנו מציעים חוק יחסית רזה, אבל העמדה שלי היא שכן כדאי להעביר אותו.

נעמי בלומנטל: אם אתם חושבים שהיא איננה נכונה, לא נעביר את החוק; זה לא עניין אישי - לא שלי, לא של יורי שטרן, לא של סופה לנדבר, לא של אלכסנדר צינקר, לא של ויקטור בריילובסקי ולא של מיכאל נודלמן.

נעמי בלומנטל: הליקווידטורים מצפים להרבה מאוד.

נעמי בלומנטל: הם באים ואומרים: "חיכינו שמונה שנים, מה קיבלנו?

נעמי בלומנטל: שום דבר".

נעמי בלומנטל: יש לנו בעיה כי הם יתקפו אותנו על זה, מה שלא נעשה הם יתקפו אותנו כחברי כנסת.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה לעמוד במתקפה, ויש לי מה להגיד לציבור - גם של העולים - כנגד זה.

נעמי בלומנטל: העמדה שלי היא שגם אם נעביר את החוק במתכונתו הנוכחית, עם התנגדות של משרדי ממשלה על ה-10%, בכל זאת אנחנו יוצרים לליקווידטורים מעמד שאין לקבוצות אחרות.

נעמי בלומנטל: יש הרבה קבוצות - אסירי ציון, וטרנים - עם מעמד, אבל יש הרבה מאוד קבוצות שאין להן מעמד, שהן לא מופיעות בחוק כקבוצה ייחודית שזכתה להטבות כלשהן, דבר שכשלעצמו מעורר התנגדות.

נעמי בלומנטל: לפיכך העמדה שלי היא שכן כדאי להעביר את החוק כדי שיהיה להם מעמד.

נעמי בלומנטל: במושב החורף הקרוב אנחנו נוכל לבחון את העניין, ייתכן שנשת

נעמי בלומנטל: כנע שכן מגיע להם, שאפשר להעביר עוד משהו בחוק.

נעמי בלומנטל: גם הזמן קצת יעשה את שלו, אולי נתייעץ עם עוד גורמים, עוד פעם עם משרד המשפטים ומשרד החוץ, ונוכל להגיע ליותר.

נעמי בלומנטל: אם רוב חברי הכנסת ישתכנעו שיש מקום שבחוק יופיע סיוע משפטי, נלך על זה.

נעמי בלומנטל: הרי העניין פה בוועדה היה שלא הצלחנו להגיע להסכמה באשר לסעיפים שפורצים לגמרי את החקיקה הקיימת במדינת ישראל, כי גם אנחנו מרגישים אחריות מסויימת.

נעמי בלומנטל: זאת העמדה שלי.

נעמי בלומנטל: בואו נראה למה אנחנו יכולים להגיע.

נעמי בלומנטל: אם אתם רוצים, נדחה את זה למושב הבא, אין בעיה.

נעמי בלומנטל: רוני ארד, בבקשה.

רוני ארד: אני חושב שבחודש האחרון באמת ניסינו להגיע להסכמה, לפחות בין נציגי הממשלה לבין הוועדה, שנעשה מאמץ למצוא פתרון.

רוני ארד: לדעתי עדיין לא מוצה הפתרון של הסיוע המשפטי.

רוני ארד: גם כשאתה מדבר עם האנשים עצמם, מבחינתם זה לב ליבו של הסיוע, ויכול להיות שהם בכלל לא צריכים את קצובת ההבראה הזאת.

רוני ארד: אבל מה אנחנו עושים פה?

רוני ארד: כדי לרצות אותם, אנחנו אומרים: בואו ונכניס פה משהו.

רוני ארד: יכול להיות שמבחינת הוועדה - בצדק או שלא בצדק - 10% זה נשמע לא נורא, כבר פרצנו את הדבר הזה, הכנסנו רגל בדלת ועכשיו לאט לאט אנחנו פותחים את זה.

רוני ארד: מבחינת משרד השיכון - ואני מקווה שהוא יגיד את זה - הדבר הזה מוסיף עיוות על עיוות על עיוות.

רוני ארד: הרי המטרה של כולם פה היתה לעשות חוק שאחרי כן יהיה אפשר לשנות אותו.

רוני ארד: הממשלה אמרה: אנחנו לא מתנגדים לנושא ההבראה, לנושא ההכרה ולנושאים האחרים.

רוני ארד: אבל יש דברים שהממשלה עומדת עליהם, בעיקר כפי שאמרה היושבת ראש בישיבה הקודמת - לא מדובר פה בקבוצה של עשרות אלפים, מדובר פה בקבוצה קטנה ואנחנו לא רוצים כתוצאה מכך לפרוץ פה דברים שלא היו קיימים עד עכשיו.

רוני ארד: לכן אנחנו מציעים להעביר את הצעת החוק כפי שהממשלה הסכימה ועוד לבחון את הנושא של הסיוע המשפטי שהוא בר ביצוע.

רוני ארד: יכול להיות שזה לא יהיה עוד חודשיים, יכול להיות שזה יהיה עוד ארבעה חודשים.

רוני ארד: צריך ללחוץ על השופט צבי טל.

נעמי בלומנטל: אתה מתכוון שהסיוע המשפטי בר ביצוע בעזבונות, לא בחקיקה?

רוני ארד: כן, הוא בר ביצוע בעזבונות.

רוני ארד: המטרה שלנו היא לעזור להם, אם זה דרך חקיקה ואם לא דרך חקיקה.

רוני ארד: לכן אנחנו מציעים להוציא גם את הסעיף של ה-10% שמבחינתנו הוא מהווה בעיה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני כמובן רוצה להוסיף ולא להוריד.

יורי שטרן: אולי פיספסנו - -

וילמה מאור: חבר הכנסת שטרן, אין זמן לדיונים.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להצביע כי עוד מעט תתקיים במליאה בחירת הנשיא.

יורי שטרן: בגלל שאני באותה דעה כמו היושבת ראש, שכדאי להעביר את החוק, אני רוצה שהוא יהיה משמעותי יותר.

יורי שטרן: אל"ף, נעלם הסעיף של עדיפות בדיור ציבורי.

נעמי בלומנטל: הוא בעייתי מאוד.

יורי שטרן: למה הוא בעייתי?

יורי שטרן: יש לנו אותו בחוק הווטרנים.

סופה לנדבר: אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

סופה לנדבר: יש בו שתי גרסאות.

נעמי בלומנטל: אנחנו שמענו את עמדת הממשלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נתכנס פה בשעה 12:45 ונסגור את העניין.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

בשעה 15: (מכאן רשמה תמר מרימוביץ)

נעמי בלומנטל: אמרתי כאן לחבריי חברי הכנסת שאני בעד העברת החוק ולו במתכונתו המצומצמת, משום שכך אנחנו מקבעים קבוצה מסוימת.

נעמי בלומנטל: כרגע החוק נותן בסך הכל את דמי ההבראה, ואני רציתי שנעביר גם את סעיף 8(ב) – את ה-10% תוספת בתשלום שכר הדירה לגבי מנטרלים.

נעמי בלומנטל: גם בזה ברור שגם למשרד הבינוי והשיכון וגם למשרד האוצר יש בעיה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת נודלמן, אתה תציג לנו את ההסתייגות שרצית להציע בחוק.

נעמי בלומנטל: רוני ארד, תקשיב להסתייגות הזאת, כי אני לא יודעת אם יש לזה תקדים בחקיקה.

מיכאל נודלמן: הסתייגות היא אפשרית: מדינת ישראל הבטיחה למנטרלי אסון צ'רנוביל סיוע משפטי ולוגיסטי בתביעה לזכויותיהם מארצות מוצא, אם לא יימצא גורם ציבורי או פרטי שיספק את הסיוע הנ"ל ממשרד החוץ.

נעמי בלומנטל: בקיצור, יש פה הסתייגות שאומרת שמדינת ישראל תבטיח לליקווידטורים סיוע משפטי ולוגיסטי בתביעות שלהם כלפי ארצות מוצאם.

נעמי בלומנטל: אם לא יימצא גורם ציבורי או פרטי שיספק את הסיוע הנ"ל, משרד החוץ יהיה אחראי על ביצוע סעיף זה.

נעמי בלומנטל: זה משהו מאד כוללני.

שי סומך: זה סעיף הצהרתי.

נעמי בלומנטל: זה סעיף הצהרתי.

רוני ארד: חבל שנציג משרד החוץ לא פה, אבל אני בטוח שיש לזה משמעות, כי יש משמעות שמדינת ישראל תובעת מדינה אחרת.

נעמי בלומנטל: אני אומרת שיש לי קושי עם זה.

נעמי בלומנטל: הציעו את זה עכשיו, כשרצינו לסגור את החקיקה.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא סוגרים אותה בלי הסעיף הזה.

מיכאל נודלמן: זאת ההסתייגות.

מיכאל נודלמן: יש אפשרות להסתייג.

אופיר פינס-פז: בוודאי שיש אפשרות, אבל השאלה מה אנחנו רוצים לעשות עם זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לאפשר לסוכנות למצוא כסף לזה.

נעמי בלומנטל: אגב, לי יותר נראה האפוטרופוס.

נעמי בלומנטל: לסוכנות יש קושי מסוים.

אופיר פינס-פז: למה יש לה קושי?

נעמי בלומנטל: כי היא פועלת באותן ארצות שאמורים לתבוע מהן את הכסף.

אופיר פינס-פז: תרומה.

נעמי בלומנטל: אני לא יודע עד כמה הם יהיו נחרצים לגבי תרומה.

נעמי בלומנטל: בטח יש להם אלף ואחד נושאים לחפש להם תרומות.

נעמי בלומנטל: לכן חשבתי יותר על האפוטרופוס, כי לפי דעתי בלובי שלנו יש לנו יותר עוצמה.

אופיר פינס-פז: גם זה וגם זה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אני מציע לחכות עם ההסתייגויות האלה.

מיכאל נודלמן: זאת לא הסתייגות שלי.

מיכאל נודלמן: זאת הסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן ושלי.

וילמה מאור: חבר הכנסת נודלמן, רצית להציג עוד הסתייגות שנוגעת לעניין הדיון.

נעמי בלומנטל: זה בקשר לדיון.

נעמי בלומנטל: זו פעם ראשונה שאני רואה את זה.

וילמה מאור: זה נכון, הסיבה שאנחנו לא ראינו את הדבר הזה היא שזה נעצר בממשלה.

וילמה מאור: ועדת השרים לענייני קליטה הגישה את ההמלצה הזאת.

וילמה מאור: שר האוצר התנגד לה, ושם זה נקבר.

וילמה מאור: לכן זה לא הגיע מעולם אלינו.

נעמי בלומנטל: אני אף פעם לא ראיתי את ההמלצה הזאת:

נעמי בלומנטל: המשרד לקליטת עלייה יקבע זכאות מיוחדת לדיור ציבורי לליקווידטור אשר דרגת נכותו שנקבעה על ידי המוסד לביטוח לאומי היא 25% ומעלה באופן יציב, במקום דרגת נכות של 75% ומעלה לכלל העולים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שמי שיגיע ל-25% מבין הליקווידטורים ייחשב ככזה שיש לו 75% נכות.

סופה לנדבר: אבל לא דנו על זה.

סופה לנדבר: יש אצלנו יש שני סעיפים שקשורים לדיון ונצביע עליהם.

סופה לנדבר: החלטנו על זה לפני כמה שבועות ואנחנו מושכים את זה.

סופה לנדבר: בואי נצביע.

נעמי בלומנטל: זה לא יהיה מדויק לומר את זה כך.

סופה לנדבר: את אמרת שאנחנו היום מצביעים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להצביע על ה-10%.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה שייצא מצב כאילו יש כאן חברי כנסת טובים לעולים ולליקווידטורים ויש כאלה שהם רעים כלפיהם.

נעמי בלומנטל: גם חברי הכנסת שהם כאילו ה"רעים", בסך הכל רוצים לטובת הליקווידטורים.

נעמי בלומנטל: באמת ישבנו על זה עידן ועידנים.

נעמי בלומנטל: הבעיה שלנו היא שלהם הכי חשוב הקטע המשפטי.

נעמי בלומנטל: אני טוענת – ואני אמרתי את זה גם כאשר לא היו כאן חברי הכנסת וילן, פינס-פז וצינקר – שעצם זה שאנחנו נותנים להם הכרה בתור קבוצה מסוימת שיש לה חוק במדינת ישראל, עשינו עבורם משהו בתוספת דמי ההבראה, ההעדפה הזאת של ה-10% והניסיונות שלנו להשיג עבורם את התקציב לסיוע המשפטי.

נעמי בלומנטל: אני שמעתי שהם לא מסתפקים בזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים גם לוותר על החקיקה.

נעמי בלומנטל: נחכה למושב החורף, ונראה מה קורה אז.

אופיר פינס-פז: אני מציע שניקח את שלושת החודשים של הפגרה ונמשיך "לעבוד" על האפוטרופוס ועל הסוכנות.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה החוק לא יעבור השבוע.

נעמי בלומנטל: לא, אולי יכולנו להביא את זה להצבעה מחר.

אופיר פינס-פז: לא, לא יכולנו.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שלא.

אופיר פינס-פז: יש עשרה חוקים חדשים שלא עולים להצבעה כבר עכשיו, כולל יום רביעי.

אופיר פינס-פז: גם כך יש לנו חודשיים וחצי של הפגרה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנהיה יותר חכמים.

אופיר פינס-פז: בחודשיים וחצי האלה נעשה מאמצים ונקיים עוד פגישה ונשלח עוד מכתב.

אופיר פינס-פז: אם בסוף הפגרה נגיע למסקנה שאי אפשר להתקדם בדרך הזאת, אולי נלך על זה אפילו כהסתייגות בתוך החוק.

נעמי בלומנטל: בסדר, אני מקבלת את זה.

נעמי בלומנטל: אז נדחה את זה לאחר הפגרה, ובזמן הזה נעשה מאמץ.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתוציאי מכתב לאפוטרופוס הכללי עם עותקים לממשלה, תחתימי עליו את כל חברי הוועדה ותגידי בצורה מפורשת שאנחנו רוצים להימנע מחקיקה שהיא בעייתית.

נעמי בלומנטל: ואותו מכתב גם לסוכנות.

וילמה מאור: אני הבנתי שהמכתב לאפוטרופוס הכללי צריך לצאת ממשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: גם לנו מותר לשלוח.

נעמי בלומנטל: לא, הם הבטיחו להמליץ.

נעמי בלומנטל: היום בבוקר היה לנו דיון בקשר לאנשים שנבחנו במקצוע מסוים – דוזומטריה, וכולם נכשלו.

נעמי בלומנטל: לאיזה סוג של החלטה היית מצפה?

סופה לנדבר: אם היום ומחר או מחרתיים אין מבחן, פשוט יפטרו אותם.

סופה לנדבר: הם צריכים מבחן.

סופה לנדבר: קודם כל, צריכים לקחת אנשים ניטרליים שלא קשורים למשרדי ממשלה אלא קשורים רק למקצוע ושנחליט עליהם.

סופה לנדבר: דבר שני, תוך זמן קצר צריך לקיים מבחן.

נעמי בלומנטל: אנחנו נפנה למשרד העבודה והרווחה שערך את המבדקים.

נעמי בלומנטל: נפנה אליו לאור הישיבה שהיתה ולאור ההתייעצות שאנחנו עורכים כאן בינינו, ונבקש לעשות בחינה חוזרת תוך חודש.

סופה לנדבר: וגם צריך להמליץ שייקחו למבחן הזה משקיפים שהם נייטרליים לחלוטין.

וילמה מאור: עלה איזשהו רעיון שאולי פרופסור בריילובסקי יהיה מוכן להיות משקיף.

ויקטור בריילובסקי: לא, זה לא רעיון טוב.

סופה לנדבר: למה, גם אני רוצה להיות משקיפה.

נעמי בלומנטל: לא, אני לא בעד.

נעמי בלומנטל: זה לא משהו אישי, אבל זה לא כדאי.

ויקטור בריילובסקי: לא כדאי, חבר כנסת לא צריך להיות משקיף בבחינה.

נעמי בלומנטל: זה לא יהיה נכון.

נעמי בלומנטל: רק נכתוב להם שאנחנו מבקשים שהם יקיימו את המבחנים, ושאנחנו מבקשים מהם לעשות מבחן חוזר.

סופה לנדבר: ולשלוח להם עכשיו את תוכן המבחן.

נעמי בלומנטל: מכיוון שהיו רגשות קשים סביב המבחן הזה, אנחנו מבקשים מהם לעשות כל מאמץ שאנשים יקבלו את כל המידע הנדרש מצד אחד, ואת הבחינה האובייקטיבית ביותר מן הצד השני.

נעמי בלומנטל: נקווה שהם יצליחו.

וילמה מאור: תוך חודש?

נעמי בלומנטל: כן.

סופה לנדבר: לא יותר.

נעמי בלומנטל: תראי, אם זה יהיה חודש ויומיים זה גם יהיה בסדר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.