ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 94, 2000-07-26 09:10

נעמי בלומנטל: של חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת מיכאל נודלמן, בקשר למצבם של המדענים העולים - גם התיאור הכללי של המצב וגם העיכוב בהעברת הכספים מקרן שפירא למדענים עולים.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר, בואו נהייה "קצרים", ואם יש דברים ספציפיים שקשורים לפרופסור נחמיה לב ציון, שצריך לעזוב מוקדם, אזיי אנא העלו את זה מיד בהתחלה, כדי שהוא יוכל לענות.

מרינה סולודקין: עשינו הרבה דברים במשך 4 השנים האחרונות, עשינו תכניות מפוארות ונחמדות, אבל עכשיו יש הרבה קשיים, ואין מבינים את מקור הקשיים, בגלל שאפילו התקציבים הרגילים אינם מועברים לתכניות של קליטה ראשונית של מדענים עולים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לדון ולחקור את המצב, אולי לראות את האינטרסים שמאחורי הסבל של המדענים העולים - ולהחליט איך לעזור לקבוצה גדולה זו של אנשים.

מרינה סולודקין: אני רואה לא רק קשיים בקליטה ראשונה של מדענים עולים - קרן שפירא כמו שאומרים ואי העברת 55 מיליון שקל למטרות האלה.

מרינה סולודקין: מה שקרה גם במשרד התעשייה והמסחר - צירוף של שתי תכניות, בשן ומסר, פגע אנושות בתכנית בשן, ולפי הנתונים שאנחנו רואים, יש עצירת הפעילות, האטה מאד משמעותית, פגיעה בעולים המדענים בתחום של התעשייה והמסחר; ואין כל כך רואים מה העתיד של תכנית קמע.

מרינה סולודקין: אנחנו מאד רוצים לעשות את תכנית קמע, תכנית של השתלבות סופית של מדענים עולים באוניברסיטאות, בתנאים שווים לכל המדענים העולים.

מרינה סולודקין: אחרי 10 שנים לדבר על קליטה ראשונה במדע, או לחקור ולדון באי שוויון בתנאים, זה אני חושבת שמשפיל - גם את האקדמיה הישראלית וגם את המעמד של האנשים שבמשך שנים עובדים, שיש להם הישגים אקדמיים, ועכשיו זה רק - אינני יודעת אם זה רצון פוליטי, או רצון אקדמי, או הפסקת אש בין אליטות, אבל אנחנו צריכים לתת פתרונות לשאלות ולבעיות שאנחנו דנים בהן.

נעמי בלומנטל: ציון צריך ללכת - אולי להתמקד בקטע של מדענים עולים באוניברסיטאות.

נעמי בלומנטל: מה קיים לגבי קליטת מדענים כרגע, מה המצב היום, אם אתה תוכל לתת לנו איזו שהיא סקירה, מה המעמד של המדענים העולים לעומת הוותיקים; ומה התכניות שיש לעתיד, ואיך אתם רואים את העתיד מבחינת המדענים העולים.

נעמי בלומנטל: מה אתם גם חשים?

נעמי בלומנטל: מה המשוב שאתם מקבלים מן האוניברסיטאות?

נעמי בלומנטל: מה לגבי הקמת אוניברסיטאות חדשות?

נעמי בלומנטל: כמה ואיך הם משתלבים?

נעמי בלומנטל: מה הקשיים שלכם?

נעמי בלומנטל: או מה אתם יכולים לתרום מצד אחד, ומה אתם הייתם מצפים, אם זה ממשרד הקליטה, או ממשרדים אחרים, שיסייעו לכם בקליטת המדענים העולים, גם לגבי התכניות לעתיד שלכם, ואולי תוכל להתייחס גם במידה מסוימת לסטודנטים העולים.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני אמרתי שבהתחלה צריך להיות דיון כללי.

מיכאל נודלמן: אחר כך אומרים שאתמול זה הכל נגמר, וזה בסדר, אבל אני חושב שזה פרצידנט שאנחנו צריכים לדון בו פה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם גברת מרינה סולודקין, שפה יש משהו לא ברור.

מיכאל נודלמן: איך אפשר שיש חוק - תקציב זה חוק - ומישהו עושה בחוק מה שהוא רוצה.

משה בלינסקי: אנחנו יודעים שעכשיו 330 איש בתכנית, אבל עברו 3 שנים, ועכשיו אנחנו צריכים לדעת מה העתיד של התכנית, ואנחנו מעונינים מאד במה שאמרה גברת מרינה סולודקין, שזו צריכה להיות תכנית קבועה, תקציב מתגלגל, משהו שאנשים יוכלו לדעת שיש להם עתיד במדע ובאוניברסיטאות - תכנית "קמע" היא רק אנשים באוניברסיטאות.

נחמיה לב ציון: פה מנכ"ל המשרד ומנהל המרכז לקליטה, והם ודאי ישלימו.

נחמיה לב ציון: אני רוצה רק לומר שלפני 3-4 שבועות הייתה ישיבה מאד חשובה בלשכת שרת הקליטה, בהשתתפות נציגי כל האוניברסיטאות, המנכ"ל ומנהל המרכז; ואנחנו היינו שם, כדי לדון בדיוק באותן השאלות שאתה מעלה.

נחמיה לב ציון: אני חושב שבשאלה לגבי השוויון - ושוב, מר בוריס מפציר ומר עמרי אינגבר יתקנו אותי אם אינני מדייק - נדמה לי שכל האוניברסיטאות הסכימו שלהוציא את הדברים שאמרנו שהם כלליים לכולם, כל מדען בכל אוניברסיטה יהיה שווה לעמיתים שלו באותו מעמד באוניברסיטה.

נחמיה לב ציון: האם אני צודק?

נחמיה לב ציון: ישראלים, עולים - אותו הדבר.

נחמיה לב ציון: אני חושב שזה סוכם על דעת המוסדות.

נחמיה לב ציון: העקרוני של "קמע".

נחמיה לב ציון: כלומר, זה איננו נתון לשיקול הדעת של האוניברסיטאות, אלא לשכר תלמידים, שכר לימוד, כל מיני דברים כאלה.

נחמיה לב ציון: השבתון היה חלק מההסכם העקרוני עם האוצר בכל זה, והכל אפשר - אבל זה היה ההסכם העקרוני, וזאת הייתה התשתית של "קמע".

נחמיה לב ציון: זה היה דבר אחד.

נחמיה לב ציון: הדבר השני, המושג "תקציב מתגלגל" - אני חושב שאני הייתי בין הראשונים שהמציא אותו - אבל אנחנו נמצאים בדיונים.

נחמיה לב ציון: אני מניח שבעיקר בין משרד הקליטה לבין האוצר, במידה שיהיה שלב שבו הם ירצו לשתף גם אותנו, אנחנו נשתתף גם כן.

נחמיה לב ציון: יש פה בעיה שהאוצר יכול להתחייב - ואני מציע שעל זה ידבר מר בוריס מפציר, אבל יש לנו פה בעיה שאנחנו מקווים שהיא פורמלית בלבד.

נחמיה לב ציון: כלומר, שהמחויבות של ממשלת ישראל והאוצר להוסיף ולהזרים את הכספים שהיא התחיבה ב"קמע", היא תעביר.

נחמיה לב ציון: מבחינתנו, את החלק שלנו, של האוניברסיטאות, אין פה שום בעיה - אם משרד הקליטה יגיע להבנה עם האוצר, אנחנו אחריו.

נחמיה לב ציון: כי התנאי בעצם שמעכב מבחינת האוניברסיטאות את הקביעות, בצורה זו או אחרת, זה הבטחת המשך המימון.

נחמיה לב ציון: אזיי אינני יודע אם יש למשרד הקליטה אילו בשורות כבר עכשיו, אבל זה על סדר היום - שרת הקליטה מאד דואגת לעניין הזה, והבעיה היא באמת להגיע להסכמה עם האוצר כיצד להבטיח שהמוסדות יידעו שלא ייפסק פתאום 50-70% מהמימון, ואז הם נשארים עם הבעיה.

נחמיה לב ציון: לא תהיה שום בעיה מצד האוניברסיטאות, ברגע שתהיה הסכמה של האוצר.

נחמיה לב ציון: כל מה שיוסכם בין האוצר לבין משרד הקליטה, אנחנו "נלך עליו".

נחמיה לב ציון: זה לגבי שתי השאלות שאתה העלית בעניין "קמע" - השוואת זכויות ועניין הקביעות.

נחמיה לב ציון: הדבר הראשון, אני חושב שהוסכם עליו.

נחמיה לב ציון: הדבר השני נמצא במשא ומתן.

נחמיה לב ציון: לנו יש עוד שתיים-שלוש תכניות נוספות.

נחמיה לב ציון: בואו נאמר ככה, מי שהיה גם מהצד של המדענים וגם מהצד של משרד הקליטה, האוניברסיטאות, מר דן עמיר ואחרים, לפני שלוש שנים, לא בדיוק יכול היה לחזות קדימה ולומר ש"קמע" תהיה במצב שהיא היום.

נחמיה לב ציון: הסיכויים ש"קמע" תיפול היו קלושים.

הערה: שקמע לא תיפול.

נחמיה לב ציון: אני טיפלתי בעניין הזה, ואני יודע איפה זה היה כשאני נכנסתי לטפל בזה - יודעים את זה גם מר עמרי אינגבר ומר דן עמיר, והגענו לזה, והיה צריך לשכנע גם את האוצר וגם את האוניברסיטאות, וזה היה מהלך לא קל.

נחמיה לב ציון: מר דן עמיר ואני נסענו וטיילנו יחד בארץ, כדי לשכנע את המוסדות, וזה היה אחרי שישבנו עם האוצר.

נחמיה לב ציון: לכן, בואו לא ניקח את זה כמובן מאליו - אני רואה את זה כהישג - ואתם יכולים לרשום לעצמכם את זה כהישג, אבל זה הישג שהיה וצריך באמת אולי ליישר כמה דברים.

נחמיה לב ציון: הנושאים האחרים שאנחנו מטפלים בהם, זה מלגות מקרן רש"י, והן להבאת מדענים בכירים שיוצרים איתם קשר עדיין כשהם בחוץ לארץ, והמוסדות מאד מעונינים לקלוט אותם, בעצם כמעט קליטה ישירה, לא דרך "קמע".

נחמיה לב ציון: אנחנו נותנים, יחד עם קרן רש"י, מלגה לתקופת מעבר.

נחמיה לב ציון: לא פחות חשוב - פרויקט שהוא כולו שלנו, של ות"ת.

נחמיה לב ציון: הוא איננו מקיף הרבה אנשים, אבל הוא מקיף אנשים חשובים וטובים, וזה מה שנקרא, מלגות למדענים בכירים - מספר מדענים בכירים שהגיעו לארץ בגיל מבוגר ועדיין יכולים לתרום, אנחנו מממנים לא רק את שכרם, אלא יותר מזה, יחד עם האוניברסיטאות - גם את הפנסיה שלהם, כדי שכשהם יפרשו, כיוון שהם היו תקופה קצרה, תהיה להם פנסיה מכובדת.

נחמיה לב ציון: אלה הם הנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

נחמיה לב ציון: אם נדע על עוד דבר שיש באפשרותנו לעשות, אזיי כמובן שאנחנו נהיה קשורים לכל דבר.

נעמי בלומנטל: ציון נמצא כאן - אם אתם, מהמדענים העולים רוצים להעלות עוד כמה רעיונות.

נעמי בלומנטל: השאלה הבסיסית שלי היא, האם הנושא של מדענים עולים נמצא על סדר היום שלכם בכלל, במוסדות להשכלה גבוהה, האם יש איזו שהיא התייחסות - אנחנו די מכירים את הממסדים הקיימים, הם כבר די מובנים.

נחמיה לב ציון: בזה היום - אנחנו במצב חירום, אם אני אשתמש במונח של גברת מרינה סולודקין, בתחום אחד, וזה כוח אדם אקדמי בהי-טק, בטכנולוגיה עילית.

נחמיה לב ציון: לתעשייה חסר כוח אדם, גם במחקר, גם במו"פ וגם בפיתוח היותר שוטף, ולנו עוד יותר חמור - אנחנו לא יכולים להגדיל את תפוקות הסטודנטים הבוגרים, כי אין לנו סגל אקדמי.

נחמיה לב ציון: אם יש אנשי סגל - מדענים - שבאים מאחד התחומים של מדעי המחשב, או הנדסת אלקטרוניקה, הנדסת תקשורת והנדסת מחשבים, אני חושב שהם ייקלטו בזרועות פתוחות, מפני שזהו המחסור הגדול ביותר שיש לנו היום במערכת שלנו.

נחמיה לב ציון: נושא אחר של הסבות - הוא איננו בתחום שלנו, כלומר, הסבת אקדמאים מתחום הנדסי אחד להנדסת הי-טק, או ממתמטיקה ופיסיקה למדעי המחשב, כיוון שאלה אינם לימודים לתואר, זה לא בתחום שלנו, אלא זה בתחום של משרד העבודה ומשרד התעשייה והמסחר.

נעמי בלומנטל: המלצות, לצערי קיבלתי את זה רק הבוקר, של האיגוד למדענים ואנשי מקצוע עולים.

נעמי בלומנטל: יש כאן המלצה למשל, על קיום סדרה של סמינרים במדינות המוצא.

נעמי בלומנטל: ואז, אם היו יוצאים, וכבר מאתרים, ואפשר היה להציע להם כאן משהו, אני חושבת שזה יכול היה להיות רעיון נכון מאד, אבל זה דורש איזו שהיא יוזמה.

אנה איסקובה: ארבעה משרדי ממשלה, ומי שזכה במכרז לנהל את ה"ביזנס" הזה, זה אוניברסיטת ירושלים.

משה בלינסקי: היא לגבי השתתפות פרופסורים.

משה בלינסקי: עכשיו זה 16,000 שקלים בשנה השתתפות.

משה בלינסקי: יש בקשה ממדענים עולים, אם אפשר לעשות משהו שכל הכסף הזה - אם יכול להיות שתכנית "קמע" תהיה בלי השתתפות פרופסורים.

נחמיה לב ציון: האוניברסיטאות.

נחמיה לב ציון: הן צריכות להשתתף - האוניברסיטאות מקבלות רווח גדול - אם מישהו יגיד שהחוקר אינו מקבל רווח ששווה 16,000 שקלים, אזיי יותר טוב.

נחמיה לב ציון: .

נחמיה לב ציון: אני מציע שאתם לא תעלו את זה.

נחמיה לב ציון: אני חושב שהתרומה שלכם לחוקר היא הרבה יותר מ16,000- שקלים, ולכן מתקציבי המחקר שלו, שיראה שיש לו גם עניין במדען הזה.

נחמיה לב ציון: אני לא שמעתי שזה מנע משהו.

נחמיה לב ציון: יש לנו הסכם עם האוניברסיטאות - אם למישהו אין הכסף הזה, האוניברסיטה נותנת את זה.

נחמיה לב ציון: אני חושב שזה חשוב שהחוקר ישתתף - עוד כוח מחקרי יש לו בקבוצה, ואני חושב שזה חשוב שהוא יתרום את חלקו.

נחמיה לב ציון: שקלים האלה.

נחמיה לב ציון: זה לא שהוא מקבל את המשכורת, ואחר כך מישהו מוסיף לו את ה16,000- שקלים.

נחמיה לב ציון: 16,000 שקלים זה חלק מהקופה הכללית, שמשתתפים בזה משרד הקליטה, הות"ת, האוניברסיטה והחוקר.

נחמיה לב ציון: למה צריכה להיות לו הרגשה רעה?

נחמיה לב ציון: הוא תורם תרומה אדירה לקבוצת המחקר.

נחמיה לב ציון: שירים את הראש וידע שהוא הרוויח בקלות את ה16,000- שקלים האלה.

נחמיה לב ציון: בקלות - זה מצחיק אם חוקר יגיד, יש לי בעיה עם 16,000 שקלים, כשהוא מקבל חוקר לקבוצה שלו.

נחמיה לב ציון: אינני רואה בזה בעיה, ואני מציע ששום מדען לא ירגיש שלא בנוח.

נחמיה לב ציון: זאת אינה בעיה.

יורי קולטפין: באוניברסיטת בר אילן אין לנו כל הזכויות שאתה אמרת לנו.

יורי קולטפין: למשל, אנחנו איננו מקבלים כלל פטור משכר לימוד.

יורי קולטפין: אנחנו יודעים שבכל האוניברסיטאות מקבלים, והתשובה הרשמית של הרקטור שלנו, שראש הגזברות שלנו דיבר עם ות"ת וות"ת נגד דבר כזה.

יורי קולטפין: ות"ת נגד, ובגלל זה אין אנחנו מקבלים בכלל.

נחמיה לב ציון: אני מציע שתבדוק את זה יחד עם מר עמרי אינגבר, ואנחנו נבדוק את זה, כי היה דיון והוחלט על זה.

נחמיה לב ציון: מעולם לא אמרנו להם.

נחמיה לב ציון: אינגבר.

נחמיה לב ציון: נדבר איתם, מר עמרי אינגבר או אנחנו, ונפתור את הבעיה.

בוריס מפציר: חוסרים לעומת כל השאר.

בוריס מפציר: אחת מהן זה בר אילן, בתחום שאתה ציינת, ויש עוד אחת - היא לא הוזכרה, אזיי כרגע זה איננו חשוב.

בוריס מפציר: במפגש של כל ראשי האוניברסיטאות, כולם התבקשו ליישר את הקו, וזה באמת תלוי באוניברסיטה; ובאמת הבקשה הייתה מקיר לקיר, ואני מאמין שהנושא הזה יוסדר.

יורי קולטפין: באוניברסיטה.

יורי קולטפין: אתם מבינים?

יורי קולטפין: אין לנו כל הזכויות.

יורי קולטפין: זה גם חשוב מאד.

בוריס מפציר: אינה קשורה למעמד מדען או חוקר - היא זכות שמוקנית לעובדים קבועים של אוניברסיטאות.

בוריס מפציר: רוב האוניברסיטאות פרשו חסות גם על אלה שנמצאים במעמד "קמע", למרות שעל פי תנאי ההעסקה הם אינם חייבים לעשות זאת.

בוריס מפציר: אבל אני מאמין שגם אוניברסיטת בר אילן תיישר את הקו.

ויקטור בריילובסקי: של תכנית "קמע"?

ויקטור בריילובסקי: כמה עוד מדענים יכולים להיכנס בתכנית "קמע" בשנים הקרובות?

ויקטור בריילובסקי: מה ההערכה שלך?

נחמיה לב ציון: ההסכם עם האוצר, ואני מקווה שנצליח לשמור עליה.

נחמיה לב ציון: זה נכון, מר עמרי אינגבר?

נחמיה לב ציון: המדובר ב500- באופן קבוע.

נחמיה לב ציון: כלומר, אם מישהו יוצא, יש מקום להכניס אחרים, אם יהיו מועמדים שיענו על אמות המידה.

ולדימיר רובין: קודם.

ולדימיר רובין: אינני מתייחס כרגע לנושא של "קמע", כי אני אישית רחוק מהנושא הזה.

ולדימיר רובין: סוגייה אחת שנאמרה פה, זה קיום הסמינרים בברית המועצות לשעבר.

ולדימיר רובין: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת - אני אישית השתתפתי בסמינרים שהתקיימו ברחבי ברית המועצות לשעבר, שאורגנו על ידי הסוכנות היהודית.

ולדימיר רובין: הם אורגנו למופת.

ולדימיר רובין: מה שקרה כתוצאה מזה, הייתה תקרית דיפלומטית באוקראינה, וזה גרם נזק למדענים; זה גרם נזק במידה מסוימת לקשרים בין ישראל לאוקראינה, ומי שרוצה להמשיך לעשות את זה, צריך לעשות את זה מאד בזהירות ומאד בשכל.

ולדימיר רובין: זאת הנקודה הראשונה.

ולדימיר רובין: אני כרגע אינני רוצה להרחיב, כי אני חושב שאולי אין טעם.

נחמיה לב ציון: באינטרנט באופן חופשי.

ולדימיר רובין: מוצהרת, במרכאות, להביא אנשים לכאן, זה דבר אחר לגמרי.

ולדימיר רובין: ויש פה הרבה מאד רגישויות דיפלומטיות, שצריכים להיות ערים להם.

ולדימיר רובין: זה דבר אחד.

ולדימיר רובין: הדבר השני - מה שהוזכר פה, זה הנושא של חוסר כוח אדם בתחומי הי-טק.

ולדימיר רובין: אני רוצה להגיד לכם, שאני כל פעם שומע את זה מחדש, וזה מרגיז אותי מחדש.

ולדימיר רובין: אני קורא את זה בעיתונות, מדברים על זה תעשיינים, אבל איפה הבעיה?

ולדימיר רובין: הבעיה אינה שחסר כוח אדם במדינת ישראל.

ולדימיר רובין: אולי באמת הוא חסר - אולי צריך לתת לו איזו שהיא דחיפה מיוחדת.

ולדימיר רובין: בקרב אותם מדענים שעלו לכאן, יש הרגשה שאחוז גדול מאד מהם בכלל איננו מנוצל - חלק מהם בכלל איננו מגיע לתעשייה, אבל הבעיה בכלל לא בכיוון הזה, לדעתי.

ולדימיר רובין: הבעיה היא שהתעשיינים מעדיפים לייבא מחו"ל כוח אדם זול, כי הם חיים בתנאים של משק מתחרה, והם בכלל אינם בודקים את הפוטנציאל של אותם המדענים שקיימים פה.

נחמיה לב ציון: להם להביא עובדים זרים.

נחמיה לב ציון: אני מציע שתכינו נייר-

ולדימיר רובין: במשפט אחד.

ולדימיר רובין: לדעתי - אולי אני טועה - לדעתי לא נעשתה בדיקה מקיפה אם בקרב אותם עולים, מדענים ומהנדסים, יש פוטנציאל שיכול למלא את החלל של אותו צורך, אותו פלח בתעשייה.

נחמיה לב ציון: הזה?

נחמיה לב ציון: כי זה נשמע לי פנטסטי.

אנה איסקובה: על ידי משרד ראש הממשלה.

אנה איסקובה: דבר נוסף, איני מקבלת את התשובה של משרד המדע שהוא איננו אחראי לקליטה של מדענים.

אנה איסקובה: השאלה אליך היא, איך אתה היית רואה את התפקיד של משרד המדע, לא בקליטת מדענים עולים?

נחמיה לב ציון: יש לו בעיה קשה - התקציב שלו הוא 10% מהתקציב שלנו למחקר.

נחמיה לב ציון: אזיי זו בעיה.

נחמיה לב ציון: משרד המדע הוא משרד שצריך למצוא את דרכו.

נחמיה לב ציון: מי שיעזור לו, תבוא עליו הברכה.

נחמיה לב ציון: יש לו בעיה למשרד המדע.

נחמיה לב ציון: חבל שאין הוא עוסק בדברים שאינם עולים כסף, אלא רק לתת תשומת לב.

נעמי בלומנטל: כאן על קצה המזלג, ושאולי אמורה להיות לכם מעורבות בכך: האחד, אותם סמינרים בחו"ל, שגם צריכה להיות רגישות לגבי זה, אבל אין ספק שכדאי היה ליזום איזה שהוא כיוון כזה עם הסוכנות, עם המשרד לקליטת עליה, יחד עם האוניברסיטאות, יחד אולי עם אנשי התעשייה, כדי לראות איך להיות אטרקטיביים מבחינת מדענים שנמצאים שם - לאתר אותם ולנסות שיגיעו לארץ, לכאן.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף, זה האיתור בארץ, שאני מבינה שזה פחות מתייחס לאוניברסיטאות, ויותר לתעשייה, וזה גם המשרד לקליטת עליה.

נחמיה לב ציון: מתאים ללמד, או במכללה או באוניברסיטה, אנחנו חייבים, לא מעונינים, זה מצב חירום - אין לנו - אנחנו איננו יכולים להגדיל את מספר הסטודנטים, כי אין סגל הוראה.

נחמיה לב ציון: אזיי אם יש מישהו בסקר, או בכל דרך שהיא, שאתם יודעים שהוא פוטנציאלית יכול להשתלב בסגל הוראה או באוניברסיטה או במכללה טכנולוגית לנושאי הי-טק - זו קריאה נואשת.

נעמי בלומנטל: לארץ, שמכירים את הדמויות - אזיי הבה נמצא.

נחמיה לב ציון: מעשיים בתחום הזה של גיוס סגל הוראה - כי מחקר איננו עוזר לי פה - במכללות, באוניברסיטאות, במדעי המחשב ובהנדסת אלקטרוניקה, מחשבים, תקשורת וכדומה, אנחנו מזמינים אותו היום לדיון.

נחמיה לב ציון: אנחנו בדחיפות בלתי רגילה בעניין הזה.

נחמיה לב ציון: ונראה.

נחמיה לב ציון: אמרתי, מי שיכול להשתלב כסגל הוראה - אני אומר, כל מי שיכול להשתלב כסגל הוראה בתחומים האלה.

נחמיה לב ציון: ראה, לפי מה שאני שומע פה, השפה כבר אינה בעיה.

נחמיה לב ציון: מה שדיברנו לפני 9 ו10- שנים, שהשפה הייתה בעיה - היא כבר איננה בעיה.

נעמי בלומנטל: הייתה התרשמות קלה, אינני בטוחה שאני צודקת בזה, אבל המדענים והפרופסורים שנמצאים במסגרת האוניברסיטאות, האם הם מרגישים איזו הרגשה של ניכור או זרות?

נעמי בלומנטל: לא הייתי אומרת, דימוי כזה או אחר.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שכדאי היה ליזום - וזה אני זורקת יותר לכם את הכפפה - אולי אנחנו נפנה, כוועדה, אם יש צורך בזה - אני אומרת מראש, אם יש צורך בזה - לאוניברסיטאות, כדי ליזום מפגשים של הסגל שבין העולים החדשים לבין הסגל הותיק יותר.

נעמי בלומנטל: ממש לקיים אולי מפגשים.

נעמי בלומנטל: נראה לי שכדי שלא תהיה הרגשה של ניכור ושל זרות, ושאתה רק בא לעבודה והולך, ואתה מרגיש שיכולת להיות יותר משולב גם באווירה החברתית של האוניברסיטה - אזיי אני שואלת אתכם אם יש מקום לזה.

נחמיה לב ציון: בעצם מייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות פה, אזיי זה בדיוק התחום שלו.

נחמיה לב ציון: קודם כל הוא עשה את זה אישית הרבה, באוניברסיטת תל אביב.

גרשון ברשטיין: האנשים שנכנסו ל"קמע" מקבלים ותק שאינו תלוי בוותק האמיתי שיש לאנשים האלה במדע, ותלוי רק בכמה שנים הם כבר צברו בתוך תכנית "קמע".

גרשון ברשטיין: זאת אומרת, אדם בן 60, הוותק שלו אותו דבר כמו למשל שלי, בגיל 42.

גרשון ברשטיין: לפי דעתנו אין כאן הגיון.

גרשון ברשטיין: ותק שנכנס בתוך "קמע" לחישוב של המשכורת, הוא צריך לקחת בחשבון - אינני יודע באיזו נוסחה - אבל הוא צריך לקחת בחשבון את הוותק הקודם של האדם.

נחמיה לב ציון: בנושא הזה משרד הקליטה מוביל, ואנחנו הולכים איתו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לך מר נחמיה לב ציון.

נעמי בלומנטל: מר דן עמיר, אינני בטוחה שאני צודקת, אני רק העליתי את העניין של הקליטה, ואתה עסקת בזה הרבה מאד - ליזום אילו שהם מפגשים, אולי סדנאות - אינני יודעת אם לקרוא לזה סדנאות, אבל עוסקים בזה הרבה מאד במקומות עבודה - ליצור יותר אינטראקציה בתוך הסגל של מקום העבודה.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שזה יהיה נכון אם אנחנו, כוועדה, נפנה לאוניברסיטאות כדי ליזום יותר מפגשים, כי שמענו כאן מספר דברים, שזה היה אולי במרומז, שלא תהיה הרגשה של זרות, או של ניכור.

נעמי בלומנטל: הרי אנשים מגיעים לעבודה - עוזבים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מכירים את האליטות הותיקות ששולטות, שקיימות באוניברסיטאות, ולמעשה, יתכן מאד שהעולים מרגישים מנוכרים לאליטות האלה.

נעמי בלומנטל: האם יש דרך שאתם רואים, והאם זה נכון מה שאני ביטאתי כאן - אינני יודע.

דן עמיר: מסוימת.

דן עמיר: אדם שהוא יחסית חדש, ברור שהוא איננו מרגיש את אותה מסכת של קשרים חברתיים כמו מי שנולד פה בוודאי, אבל גם כמי שיושב פה 30 שנה או 50 שנה.

דן עמיר: אבל הדבר הוא מאד בלתי מקובל באוניברסיטאות - ארגון של פעולות חוץ-אקדמיות, מסוג חברתי, ביוזמה מלמעלה.

דן עמיר: זה דבר שמאד תלוי בקשרים אישיים.

דן עמיר: כל הפעילות החברתית תלויה בקשרים אישיים.

דן עמיר: ודאי שיש פעילויות משותפות, אבל פעילויות משותפות חברתיות הן מעטות.

דן עמיר: יש מקומות שישנם הקשרים החברתיים - אני הייתי נוכח בעצמי במסיבות של החוג לכימיה באוניברסיטת תל אביב, עם העולים - היה לי הכבוד להיות מוזמן בין הכימאים.

דן עמיר: יש בחוג למתמטיקה פעילות חברתית משותפת, עד כמה שקיימת פעילות חברתית.

דן עמיר: במקומות אחרים - זה מאד תלוי.

דן עמיר: אין ארגון מלמעלה של פעילות חברתית באוניברסיטה, בדרך כלל.

דן עמיר: זה עניין יותר - קשה לקרוא לו אפילו מצפוני - אבל זה התנהגותי.

דן עמיר: בכל יחידה של הווי שונה.

דן עמיר: קשה לי לחשוב שאפשר ליזום דברים מלמעלה.

דן עמיר: אני, למשל, חבר באיזו שהיא עמותה, שנקראת "דיאלוג", שהמטרה שלה היא ליצור דיאלוג בין אינטלקטואלים ותיקים וחדשים.

דן עמיר: יש לנו מפגשים.

דן עמיר: יש כל מיני דברים מסוג זה.

נעמי בלומנטל: לב ומודעות ליחסים - יש גם הרבה מאד חברות פרטיות שעוסקות בנושא של ייעוץ ארגוני ויצירת קשרים - גם להעברת מידע בין אנשים שונים.

נעמי בלומנטל: ייתכן שיש מקום להמליץ לאוניברסיטאות.

דן עמיר: העבודה האינדיבידואלית של כל אחד.

דן עמיר: הרי יש אנשים בבית הספר שלי שאינני רואה אותם אף פעם.

דן עמיר: הם באים ועושים את העבודה שלהם.

נעמי בלומנטל: חושבת שכדאי.

דן עמיר: היינו צעירים, והיינו עושים 4 טיולים שנתיים וכל מיני דברים כאלה, אבל זה לא הדבר הרגיל.

נעמי בלומנטל: משרד הקליטה, מר בוריס מפציר, יצטרך לעזוב מוקדם.

נעמי בלומנטל: אנחנו גם נשתדל שהישיבה תסתיים היום בשעה עשר וחצי ברשותכם - יש לנו סדר יום מאד עמוס בשל תום המושב הנוכחי.

מיכאל נודלמן: שהוא יענה על הכל.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, מה שאני שומע פה, בעשור האחרון יש התקדמות גדולה במה שקשור למדענים עולים - אני זוכר איך זה היה בשנת 1990 - עכשיו יש ארגון, יש תקציבים, יש למי לפנות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שעכשיו מה שפה אמרו, שזה תוצאה מפעולות של האוניברסיטאות, אני צריך להגיד שאני זוכר אילו הפגנות היו, איזה לחץ פוליטי היה, כמה פעמים אנחנו לא הצבענו בעד התקציב, כי דרשנו מראש הממשלה שיהיה סעיף "קמע", ושזה יכלול 500 מדענים, וכך היה.

מיכאל נודלמן: אינני אומר שאנחנו הצלחנו - אנחנו יחד.

מיכאל נודלמן: רק יחד אפשר היה להשיג דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה הישג גדול, כי עכשיו למדענים יש עתיד.

נעמי בלומנטל: נושא על סדר היום.

מיכאל נודלמן: שאני מסכים עם ההרגשה שיש כוח אדם - יש הרבה מדענים, יש הרבה מהנדסים, אבל אנחנו איננו יודעים איך לבחור אנשים כאלה, באיזו שיטה לשכנע אנשים כאלה לבוא למפעלי הי-טק - אני חושב שמפעלי הי-טק צריכים, בעזרת משרד הקליטה, להוסיף קבוצות - ושם הם צריכים לעבור קורסים.

מיכאל נודלמן: לא קורסים סתם, אלא קורסים - שאם אדם נכנס לקורס, הוא צריך לעבוד אחרי זה.

מיכאל נודלמן: אבל הנושא שלי זה לא דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: הנושא התחיל לפני חמישה חודשים, כשגברת מרינה סולדקין, אני וחברי כנסת אחרים, קיבלנו מכתבים שיש מדענים חדשים שרק הגיעו, שיש אפשרות שהם יקבלו מלגות, וזאת התחלה של קריירה מדעית פה בארץ - והאוניברסיטאות נשארו בלי כסף.

מיכאל נודלמן: היו אנשים, היו מדענים, מדענים טובים - ולא היה כסף.

מיכאל נודלמן: מדענים עולים, בעזרת קרן שפירא.

מיכאל נודלמן: זה המכללות, זה מכונים, וינגייט ואחרים.

מיכאל נודלמן: אלו אינם סתם מדענים.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד שאם לא היו מדענים בקרן שפירא, לא היה "קמע", לא היה כלום.

מיכאל נודלמן: זה הבסיס.

מיכאל נודלמן: זה כמו המעיין שממנו נובע הנחל.

מיכאל נודלמן: ופתאום, בחצי שנה האחרונה, אין כסף, אנחנו שולחים מכתבים, אנחנו איננו מקבלים תשובות, ורק אחרי שהיה ברור שהנושא הזה יהיה פה בדיון היום, אתמול הכל מסתדר - יש כסף, יש הכל.

מיכאל נודלמן: חברים, זאת אינה שיטה.

מיכאל נודלמן: אני שוב אומר, זה חוק, ואין לאף אחד זכות למנוע ולעכב חוק.

מיכאל נודלמן: אני חושב שפה יש כמה דברים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לדעת איפה 55 מיליון השקלים - איך משתמשים בכל הכסף הזה.

מיכאל נודלמן: אין כל כך הרבה אנשים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שמישהו רצה - איני מדבר על משרד הקליטה - אולי משרד האוצר רוצים לעשות חסכון על חשבון המדענים.

מיכאל נודלמן: זה בלתי אפשרי, זה בלתי חוקי, ואני רוצה לדעת איך זה קרה ששבעה חודשים האוניברסיטאות היו בלי כסף - כסף שנחוץ להם.

מיכאל נודלמן: יש מדענים, יש פרסומים בעיתונים אילו מדענים טובים.

מיכאל נודלמן: הם אינם יכולים לעבוד, הם כל הזמן מגיעים לאוניברסיטאות, והם אינם מאמינים שהאוניברסיטאות רוצות לקבל אותם.

מיכאל נודלמן: זו הפעם הראשונה ב10- השנים האחרונות שקרה דבר כזה, ואני רוצה לדעת מי אשם, איפה הבעיה, ולמה זה קרה ככה שהיום הנושא הזה על סדר היום, ואתמול זה עבר בוועדת הכספים.

בוריס מפציר: בדיון חד פעמי בנושא מדענים עולים, אלא לקיים עוד דיון ועוד דיון, כי הנושא הוא לא רק חשוב, אלא הוא מהווה מכלול גם של שאיפות וגם של בעיות.

בוריס מפציר: אני אתמול ביקרתי במקום שנקרא מיגל בקרית שמונה - שאלתי את מר מיכאל נודלמן, כי זכרתי שהוא תקופה מסוימת היה בקרית שמונה.

בוריס מפציר: המקום קיבל במהלך השנים 32 מלגות שפירא, בתוכן 19 נותרו, והם מהווים כרבע מהמדענים והחוקרים של הארגון.

בוריס מפציר: עכשיו, בעידן החדש, כולם רוצים להתפתח, וכולם רוצים להגיע בתחום הביו-טכנולוגיה, זה התחום שלהם, להגיע לממדים שהם יכולים להתחרות גם עם קריית וייצמן, גם עם בן גוריון.

בוריס מפציר: זאת אומרת, התאבון הוא בריא.

בוריס מפציר: הכינו חוברת מגירה, מאד יפה, מאד מפורטת.

בוריס מפציר: דבר אחד לא מצאתי שם, והערתי על כך - כל הגישה שלי עכשיו היא מאד סקטורייאלית, אז אני אמרתי, איפה העולים?

בוריס מפציר: זאת אומרת, הרי יש לכם - זה הפוטנציאל הזמין ביותר לפרוץ קדימה, כי זה לא רק מלגות, זה גם תקציבים נוספים שהעיר מקבלת, תמיכות נוספות וכוליה וכוליה.

בוריס מפציר: ואז היו שם גם המנכ"ל למדע וגם מנכ"ל התמ"ס וגם ראש עיריית קריית שמונה, והרעיון הוא ללכת למה שנקרא מסלול מדענים בכירים, שהוא אגב מנוצל ברמה מאד לא משביעת רצון, ואני מסכים עם מה שמר ולדימיר רובין אמר, שצריך לגלות זהירות יתרה - ובאוקראינה בוודאי - מאחר שכאשר אתה בא לחטוף את המוחות הטובים, אזיי מתייחסים אליך בהתאם.

בוריס מפציר: אבל הניסיון הזה להביא מה שנקרא אנשים עם פרויקט מוכן, עם מעבדה, להבא את הבכירים שבבכירים - והייתה לי שיחה עם מר משה בלינסקי גם - מה שנקרא: "BEYOND קמע" - מה מחר.

בוריס מפציר: להערכתי, זה הנושא שאנחנו צריכים להתמקד בו, כי תראו, 500 מדענים ב"קמע" יהיו - עוד שנה, עוד שנה וחצי יהיו.

בוריס מפציר: הרשאה ארוכת טווח שתבטיח קיום קבוע של "קמע" גם היא תהיה.

בוריס מפציר: זאת אומרת, זו הצהרה ברורה.

בוריס מפציר: זה נמצא בשלבי דיבורים.

בוריס מפציר: בעיות טכניות, כגון ותק, שכר לימוד, כדי לתת תחושה טובה, להערכתי גם זה יסתדר.

בוריס מפציר: קיימת בעיה שהוזכרה כאן, ש"קמע" בעצם זה מסלול של חוקרים, ולא מסלול של הוראה - ומי שמצליח, או מי שיצליח לפרוץ את מחסום ההוראה - כל העולם פתוח לפניו.

בוריס מפציר: עד היום כ300- מדענים התקבלו כסגל אקדמאי לעניין, וזה מעט מאד.

בוריס מפציר: זאת אומרת, יחסית ל13,500- מדענים המוכרים כמדענים - לא כולם אנשי אוניברסיטאות - שעלו בעשור, זה מעט מאד, אבל המחסום העיקרי - ונשאלה פה שאלת המפתח, מהן אמות המידה?

בוריס מפציר: להערכתי, האוניברסיטאות לא יוותרו על אמות המידה.

בוריס מפציר: זאת אומרת, מי שיעמוד באמות המידה, יש היום רף אדיר.

בוריס מפציר: האוניברסיטאות לא יסכימו להוריד את הרמה הנדרשת מסגל ההוראה, אבל אני מסכים עם ההערכה של מר נחמיה לב ציון - וזה גם היה ברמז, בפגישת ראשי האוניברסיטאות - מי שעובר לצד השני של השולחן והופך למורה, לכוח הוראה, כל העולם פתוח לפניו - והאופציות הן רבות.

בוריס מפציר: אבל זה מחר.

בוריס מפציר: עכשיו ברשות

בוריס מפציר: כם, אני רוצה להתייחס להיום.

בוריס מפציר: יש פה די אנשים שדיברו על "קמע", אבל יש פה שאלה של מר מיכאל נודלמן לגבי קרן שפירא.

בוריס מפציר: מה קרה?

בוריס מפציר: הרשו לי לחלוק רק על דבר אחד, לו ישיבת ועדת הקליטה והעלייה לא הייתה מתקיימת היום, הכסף היה מגיע אתמול או שלשום.

בוריס מפציר: ולו לא היו כל המכתבים, הכסף היה מגיע אתמול או שלשום.

בוריס מפציר: ולו גם לא הייתה ננקטת שום פעולה - הכסף היה מגיע אתמול או שלשום; ואני אסביר את המערך.

בוריס מפציר: מה שקורה, יש תקציב - אם אני אומר דברים מיותרים, תעצרו אותי - ובתקציב מופיע סכום מסוים.

בוריס מפציר: התקציב מתייחס למחזור כלל שנתי.

בוריס מפציר: זאת אומרת שנה שלישית, שנה שניה, שנה ראשונה.

בוריס מפציר: מסורתית, יש מה שנקרא התחייבויות שנחתמות בסוף השנה.

בוריס מפציר: זאת אומרת, לא הספקת להוציא את הכסף, לא הספקת לממש אותו, אבל חתמת על התחייבות - אני אתן לכם דוגמה: נניח בחודש נובמבר או דצמבר התקבלו 100 מדענים למלגות שפירא.

בוריס מפציר: הם ניצלו אחד חלקי שנים עשר, או אחד חלקי ששה מהתקציב השנתי, אבל ההתחייבות נחתמה - שנה ראשונה - כל התקציב כבר מובטח וסגור בעבורם לשנה הבאה, נניח לצורך העניין, שנת 2000.

בוריס מפציר: בנוסף לכך, יש לך גם שנה שלישית ושניה, ושנת 99 עכשיו הופכת לשנה שניה.

בוריס מפציר: זה מה שאתה חייב לשלם קודם כל, כי אלה אנשים שכבר עובדים, החוזים נחתמו, וכל חוזה הוא אישי.

בוריס מפציר: ואז נוצר מצב שמר עמרי אינגבר - והוא ייתן לכם אחר כך את כל הנתונים הפרטניים - מתחיל את השנה כאשר מהתקציב המסוים יש לו, מה שנקרא, כסף מזומן בערך ב30-40%-.

בוריס מפציר: זה כסף שמספיק, מתוך 470 משרות שתוכננו ליישום השנה, זה מספיק נניח ל200-, או אפילו פחות.

בוריס מפציר: אותם אנשים שזה הספיק בעבורם, התקבלו וקיבלו את האישורים.

בוריס מפציר: עכשיו אני רוצה לשתף אתכם בהתלבטות פנימית שלנו.

בוריס מפציר: אף אחד לא אמר שתקציב עומד לרשותך תמיד ב1- בינואר.

בוריס מפציר: כל החלטה, כמו שכתוב באותיות הקטנות, "כפוף לחוק התקציב".

בוריס מפציר: על פי חוק התקציב, חתמתי על התחייבויות - ויש אנשים חיים שמקבלים את הכסף.

בוריס מפציר: מי שמקבל אותו, כל התקציב פרטני - מי שרוצה לדעת, בבקשה - אנחנו נוציא את הפלט השוטף, שם-שם, מקום-מקום, סכום-סכום.

בוריס מפציר: אין הכללה.

בוריס מפציר: אפילו היה דיון די מצחיק בוועד ראשי האוניברסיטאות, כאשר אחד מהפרופסורים, נדמה לי שזה היה רקטור האוניברסיטה העברית, הסתכל על הפלט ואמר, על פי זה אתם משלמים לנו יותר מדי כסף, כי אין לנו כל כך הרבה אנשים.

בוריס מפציר: מי צדק?

בוריס מפציר: אנחנו.

בוריס מפציר: זאת אומרת, האוניברסיטה טעתה ולא אנחנו.

בוריס מפציר: ואז הגיע מצב שאי שם בחודש מארס-אפריל, שמאחר וחיפוש העבודה הוא כאוטי, הוא לא מכוון, זולת התעשייה הקיבוצית – דרך אגב, רוב המשרות הן בתעשייה, לא באוניברסיטאות.

בוריס מפציר: זו חלוקה פנימית של משרד האוצר, שאינו מרשה לנו להפר אותה.

בוריס מפציר: לבד מהתעשייה הקיבוצית, שאיתם יש לנו חוזה ל48- משרות שנתיות, כל שאר החיפושים, ככלל, כמעט כולם הם כאוטים.

בוריס מפציר: זאת אומרת, יכול להיות ש400- איש מצאו עבודה בינואר, יכול להיות ש350- ימצאו עבודה בנובמבר.

בוריס מפציר: אין לנו שום שליטה על זה.

בוריס מפציר: רצה הגורל שהשנה הייתה שנת הצמיחה, ועוד כ140-150- איש מצאו אופציה בתקופה, החל מחודש מארס, וזה מה שיצר לחץ.

בוריס מפציר: אנחנו היינו תלויים באותם ה55- מיליון - הסכום המדויק הוא קצת יותר קטן, אבל זה איננו משנה את העיקרון - כדי לקבל אותם.

בוריס מפציר: למשרד הקליטה אין משאבים פנימיים בשום תקנה אחרת, לקחת סכום מקביל ולהעביר אותו.

בוריס מפציר: ומכאן אנחנו התחלנו את המאבק בחודש אפריל, עם תאריכים, עם פניות.

בוריס מפציר: אנחנו קיבלנו עודפים ראשונים.

בוריס מפציר: אף משרד ממשלתי לא קיבל.

בוריס מפציר: כל האחרים יקבלו באוגוסט-ספטמבר - ובעיקר, אנחנו קיבלנו קרוב ל100- מיליון עודפים, בתקנות שונות - התקנה הקריטית ביותר הייתה מדענים.

בוריס מפציר: לכן, מר מיכאל נודלמן, אני, ברשותך, רוצה לומר, זה שנוצר מצב - היינו שמחים שהוא לא ייווצר, אבל אני מבקש להסביר שיש בתקציב ממשלתי מצב שאנחנו איננו יכולים לשלוט עליו.

בוריס מפציר: אנחנו מנסים לתקן אותו עכשיו בתחום היזמות, כאשר נתנו מעין הנחייה - גם ביזמות היה אותו דבר, אם מישהו זוכר בתחילת השנה, מדוע תחום היזמות אינו מנוצל - פתחנו שנה, ב1- בינואר, היינו ב0- תקציב.

בוריס מפציר: כל התקציב שהיה - ומר יורי שטרן זוכר את זה - היה מחוייב.

בוריס מפציר: מה שנקרא, עודפים מחויבים.

בוריס מפציר: השנה נתנו הנחייה להוציא את כל התקציב.

בוריס מפציר: הנחיה - זאת אומרת, אתה יכול לבקש, אבל המציאות לפעמים לא כל כך מסכימה איתך - לנצל את כל התקציב עד 30 בנובמבר, כדי לאפשר תשלומים בדצמבר, להתחיל את שנת 2001 נטו.

בוריס מפציר: לגבי מדענים, המחזור שלנו אינו נשלט, וייתכן שכמו שעכשיו יש כ120-130- שממתינים, ייווצר מצב שקיבלנו עכשיו מכסה ל450-.

בוריס מפציר: יש לנו כ100- פלוס, ויתכן שאלה ימצאו עבודה רק בנובמבר - עוד פעם ייווצר מצב שאנחנו מעבירים תקציבים לשנת 2001, שוב אנחנו ניכנס למערבולת.

בוריס מפציר: רבותיי, זו הסיבה.

בוריס מפציר: אני חוזר ואומר, חיפוש העבודה בידי הזכאים הוא ספיחי-כאוטי-לא נשלט.

בוריס מפציר: אנחנו מאפשרים עד גבול מסוים, נותנים מה שנקרא - זכות מוקנית.

בוריס מפציר: אבל זה הבעד וזה הנגד.

בוריס מפציר: עכשיו אני רוצה לציין, לסיום דבריי, בעיה שהיא בעיניי הרבה יותר חשובה.

בוריס מפציר: זאת אומרת, זה שהיה עיכוב - אני ניסיתי להסביר.

בוריס מפציר: ראו, יש ויכוח עקרוני, ואין פה אנשי האוצר, אבל יש ויכוח עם אנשי האוצר, האם כל המסלול של העדפת מדענים עולים הוא מוצדק?

בוריס מפציר: האם אנחנו צריכים להשקיע בזה כסף?

מרינה סולודקין: תירוץ מאד יצירתי - אבל לא נכון.

בוריס מפציר: מבקש שלא להשתמש במילה תירוץ, כי זה הסבר ולא תירוץ.

בוריס מפציר: וזה אינו קשור למה שקרה השנה.

בוריס מפציר: אנחנו ביקשנו, לא היום ולא לקראת הדיון, ואני מבקש להדגיש עוד הפעם, הדיון לא שינה מאומה.

בוריס מפציר: אנחנו ביקשנו לפני מספר חודשים להגדיל השנה מ470- ל600- משרות.

בוריס מפציר: להערכתי, יושב כאן מר עמרי אינגבר, אנחנו צריכים להגיע ל700- משרות, והויכוח אינו רק תקציבי, הוא גם עקרוני.

בוריס מפציר: מדוע זה כל כך חשוב?

בוריס מפציר: תכנית "קמע", נכון לרגע זה זו קופסה שחורה - יש 500.

בוריס מפציר: זאת אומרת, אנחנו תוך פרק זמן מסוים, שנה וחצי, שנתיים, שנה, נגיע למיצוי המלא - ואז זה יעבוד על פי מקום פנוי.

בוריס מפציר: מי שפורש לפנסיה - מישהו אחר ייכנס.

בוריס מפציר: אבל ברור שהתזרים יהיה הרבה יותר קטן מהאופציות העומדות לרשותנו היום.

בוריס מפציר: מסלול שפירא, בעיקר בתחום העיסוק, בתחום התעשיות, זה המסלול שהוכיח את עצמו, והוא באמת מאפשר לאנשים להיקלט כעבור 3 שנים במקומות עבודה.

בוריס מפציר: 470 זה לא מספיק.

בוריס מפציר: זה רף נמוך מאד; והעמדה שלנו, עמדת משרד הקליטה, להעלות אותו, להגדיל את מספר המדענים, החוקרים, או אתם מכירים את ההגדרות, שיכולים להיכנס למסלול, עם סיכוי להיקלט אחר כך; ומבחינתנו יש שתי משימות.

בוריס מפציר: אחת, זה אחרי "קמע" - מה שציינתי, זאת אומרת, מסלול שיאפשר למדענים בכירים התאקלמות שהיא, הייתי אומר, חריגה מבחינת התנאים; והמטרה השניה, באופן כמה שאפשר יותר דחוף, להגדיל את היקף המשרות במלגות שפירא.

לחזור ולומר: לכן, מה שנקבע אתמול, נקבע אתמול באופן אקראי לחלוטין.

לחזור ולומר: זה לא יכול היה להתבצע קודם.

לחזור ולומר: אם אתם תשאלו, האם מצב כזה אינו יכול להיווצר מחדש - הסברתי, זה איננו תלוי בנו.

לחזור ולומר: זה תלוי באותם מקומות עבודה שזכאים, מדענים וחוקרים ימצאו.

לחזור ולומר: אנחנו איננו רוצים לקפח אף אחד, ולא - המחיר שלנו היה - רבותיי, התקציב לא נוצל באוקטובר - גמרנו, מנצלים אותו למשהו אחר, וזה, מר מיכאל נודלמן, בדיוק מה שאין אנו רוצים לעשות.

בוריס מפציר: פרטנית, למדענים עולים; ואני מציע, אם מישהו רוצה לערוך בדיקה, שיתייצב אצלנו לכוס קפה - והוא יכול לעבור פלט-פלט-פלט - לקחת כמה יצא ולראות.

בוריס מפציר: החוזים שלנו פרטניים.

בוריס מפציר: לכן, היה DELAY, היה DELAY מאפריל עד יולי.

בוריס מפציר: אף אחד לא שמח לזה, אבל במצב שנוצר לא הייתה ברירה.

בוריס מפציר: אני חוזר ואומר, זה מנגנון סיוע.

בוריס מפציר: אגב, כמו ב"קמע" רבותיי.

בוריס מפציר: למה אתם אינכם מדברים על "קמע"?

בוריס מפציר: ב"קמע" מזמן היו צריכים להיות 500 מדענים באוניברסיטאות.

בוריס מפציר: יש, נכון לעכשיו, 330 - אף אחד איננו שואל מה קרה עם הכסף.

בוריס מפציר: באותה מידה אתם יכולים לשאול - אם אתם שואלים לאן הלך הכסף.

בוריס מפציר: אנחנו בציפורניים שומרים על הכסף, כדי שיישמר, ולא - מזמן היו אומרים, רבותיי, על מה אתם מדברים?

בוריס מפציר: אין לכם סחורה, אין לכם 500 מדענים - אנחנו צריכים להתחייב משנה לשנה?

בוריס מפציר: יהיו לכם 500 מדענים, תבואו אלינו ונדבר.

בוריס מפציר: על משקל "לאן הולך הכסף", זו בדיוק הדוגמה מאותה משפחה, מאותו זן.

בוריס מפציר: אלא מאי?

בוריס מפציר: פה אנחנו בחוסר.

בוריס מפציר: שם אנחנו בעודף.

בוריס מפציר: דרך אגב, בתחום האמנים קורה אותו הדבר.

בוריס מפציר: זה לא קורה בסיוע כללי - קורסים למיניהם.

בוריס מפציר: בסיוע פרטני - אין מה לעשות.

בוריס מפציר: אתה מדבר על המסות, הסיוע הוא אישי ולפעמים זה בזכות, לפעמים זה בחובה.

בוריס מפציר: אני יכול רק להציע דבר אחד, כל הכסף הולך רק למטרה אחת - מדענים עולים, ואין שום שימוש אחר.

בוריס מפציר: אם יש לכם שאלות - בבקשה.

יאשה יורבורסקי: שומעים, וזו באמת הפתעה - והפתעה חיובית - שחסרים מדענים להוראה.

יאשה יורבורסקי: וממי אנחנו שומעים?

יאשה יורבורסקי: ממישהו שהוא יושב ראש.

יאשה יורבורסקי: זה איננו נוצר מאתמול להיום, זה בטח היה איזה שהוא תהליך.

יאשה יורבורסקי: זה מצד אחד.

יאשה יורבורסקי: מן הצד האחר, יש לך מאות, אם לא אלפים, מדענים עולים שהתעסקו בהוראה.

יאשה יורבורסקי: מי אם לא היהודים התעסקו ברוסיה בהוראה?

יאשה יורבורסקי: רובם.

יאשה יורבורסקי: דווקא פחות פרקטיים, יותר בתחום התיאוריה.

יאשה יורבורסקי: לא סתם שאלתי על אמות המידה.

יאשה יורבורסקי: תגיד את אמות המידה, יש די גופים שמכירים את האנשים, תכשיר אותם - כמה עולה להכשיר בן אדם שמתעסק בהוראה?

יאשה יורבורסקי: 10,000 שקלים?

יאשה יורבורסקי: 20,000 שקלים?

יאשה יורבורסקי: מישהו מכם יודע כמה עולה במדינת ישראל להכשיר ל- B.A.?

יאשה יורבורסקי: מישהו יכול להגיד לי כמה עולה למשק להכשיר ל- B.A.?

יאשה יורבורסקי: M.A.?

יאשה יורבורסקי: מישהו כאן יודע?

יאשה יורבורסקי: לא חשוב לאיזה מקצוע.

יאשה יורבורסקי: יש עלות למשק, מלבד מה שאנחנו משלמים.

יאשה יורבורסקי: אז יש לי הצעת ייעול - תדרשו את אמות המידה, תדרשו מקצועות, דרך הגופים שמר בוריס מפציר מטפל בהם.

עמרי אינגבר: לכל הדברים האלה.

יאשה יורבורסקי: שנולדו כאן.

יאשה יורבורסקי: והפוטנציאל של אלה שבאו משם, אתה מבין, "הם ירדו מהעצים" - עזוב, אין פוטנציאל.

מיכאל נודלמן: יהיה אותו בלגן.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול אצל הדיקנים, איך הם יכולים לעבוד בצורה הזאת.

בוריס מפציר: מצב שמתוך 470 משרות השמורות בתקציב שלנו יישארו נניח 50 או 100, והם יבוצעו לקראת סוף השנה, כי אז, אכן אנחנו נכבד את ההתחייבות, נתחייב כלפי אותם המדענים שיתקבלו לאוניברסיטאות, וב1- בינואר 2001 ההתחייבות הזאת תקוזז מהתקציב שלנו, מאחר שהאנשים כבר יהיו במקומות העבודה.

בוריס מפציר: במילים אחרות, המצב האידיאלי, ש470- אנשים מתקבלים ב1- בינואר לעבודה, ואז ב31- בדצמבר ניצלנו את כל התקציב.

בוריס מפציר: כל אחד שמתקבל לעבודה אחרי ה1- בינואר עובר את החלק היחסי שלו לשנה הבאה.

מרינה סולודקין: הטוב, מר בוריס מפציר.

מרינה סולודקין: יש תמונה כללית.

מרינה סולודקין: במשרד הקליטה נעצרו הרבה העברות כסף, גם לרשויות מקומיות, גם לתמיכות וגם למדענים.

מרינה סולודקין: להתווכח כאן.

מרינה סולודקין: הנח לי לתת את התמונה שלי.

מרינה סולודקין: בגלל הדברים האלה אנחנו רצינו לצאת מהממשלה הזו בינואר 2000, בגלל שראינו שיש שינוי בעדיפויות.

מרינה סולודקין: אין לוחצים די על האוצר בנושאים מאד הכרחיים, כמו הגורל של מדענים עולים, וגם אני פניתי - הייתי בהתכתבות עם משרד האוצר, וקיבלתי תשובה בנושא של 55 מיליון השקלים שאנחנו מדברים בהם היום.

מרינה סולודקין: התשובה הייתה, אתם לא פניתם למשרד הקליטה.

מרינה סולודקין: מר דני טופז, התקציבן שלכם לא פנה לקבל את הכסף הזה שנרשם בתקציב.

מרינה סולודקין: ברור שאינני מאמינה לאוצר.

נעמי בלומנטל: יכולה להאמין.

מרינה סולודקין: יש שינוי בעדיפויות.

מרינה סולודקין: אין לוחצים די, לא פוליטית, לא במשרד האוצר, ובגלל זה סובלים אנשים.

מרינה סולודקין: תראו, 117 מדענים עולים לא יכלו לעבוד מינואר 2000, ואנחנו עכשיו בסוף יולי.

מרינה סולודקין: ולחצנו, גם מר בוריס מפציר, גם שרת הקליטה, גם אני, גם הרבה אנשים אחרים מחודש אפריל.

מרינה סולודקין: נו, חברה - זה חוסר אונים מוחלט.

מרינה סולודקין: אי אפשר לעבוד.

מרינה סולודקין: זה שינוי בעדיפויות, גם במשרד הקליטה, אני אומרת, בהנהגה, שאין הם עומדים על שלהם, וגם בממשלה, שגם מכירה.

מרינה סולודקין: הייתה כאן היועצת של ראש הממשלה, גברת אנה איסקובה - גם היא בתוך כל העניינים, בכל המאבקים.

מרינה סולודקין: ככה אי אפשר.

מרינה סולודקין: זה תקציב רגיל והעברות רגילות של תקציב רגיל.

מרינה סולודקין: למה אנחנו צריכים להתחנן ולבקש?

מרינה סולודקין: אם לא ביצועיסטים, אזיי למה עובדים?

בוריס מפציר: עודפים שאפשרו להפעיל באופן שוטף גם את תקציב המדענים, ו117- לא נקלטו מ1- בינואר.

בוריס מפציר: הייתה קליטה מ1- בינואר, ורבים מאד נקלטו, וכפי שאמרתי, הבעיה התחילה להיווצר אפילו לא בחודש אפריל, אלא בסביבות חודש מאי.

בוריס מפציר: זה שזה היה חזוי זה נכון, וזה שזה יכול להיות חזוי, כמו שאני אמרתי למר מיכאל נודלמן, גם זה נכון.

בוריס מפציר: אבל קיבלנו עודפים, ובאמת - כתוצאה מזה - באפריל התחלנו גלגול חדש.

מרינה סולודקין: יודעים מהם תקציבים.

מרינה סולודקין: הייתי אצל מר איציק כהן, והייתי אצל מר מיכאל דגן, והם אמרו לי: מרינה, אתם לא יכולים לעבוד במשרד הקליטה.

מרינה סולודקין: כל התמיכות נסגרו ב15- בפברואר, מבינים?

מרינה סולודקין: כל הדברים - יש דברים כמקדמות, יש הרבה מנגנונים פיננסיים שאפשר לעבוד, שאנשים לא יסבלו.

מרינה סולודקין: אמרו לי החברים היקרים ממפלגת ש"ס.

מרינה סולודקין: אם רוצים - מבצעים.

מרינה סולודקין: היום קראתי בעיתון ששרת הקליטה החליטה לממן דבר אחר לגמרי - ערוץ הילדים.

מרינה סולודקין: 150,000 שקלים.

מרינה סולודקין: זה לא הרבה - אולי זה נכון.

מרינה סולודקין: אבל זה שינוי בעדיפויות.

מרינה סולודקין: מאשימה אף אחד.

יורי שטרן: סולודקין הייתה סגנית שרת הקליטה, כי אז היינו יכולים להתערב בזמן.

יורי שטרן: חבל לשמוע את זה עכשיו.

מרינה סולודקין: לא שמענו.

מרינה סולודקין: לא הייתה אופוזיציה.

יורי שטרן: בוריס מפציר, אני הגעתי בשלב שאתה הסברת מדוע בצורת ההתקשרות הקיימת נוצרים כאלה פערים ואיחורים.

יורי שטרן: אינני זוכר אף שנה שזה נוצר, למרות שצורת ההתקשרות היא אותה צורה כל שנה ושנה.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה לא היה מעולם שהמדענים לא קיבלו משכורת.

עמרי אינגבר: חודש זה קורה.

עמרי אינגבר: את העודפים קיבלנו השנה הכי מוקדם.

עמרי אינגבר: בכל השנים מקבלים אותם באוגוסט, בספטמבר, באוקטובר.

עמרי אינגבר: כל שנה.

עמרי אינגבר: התקציב בדרך כלל מספיק לחצי שנה - עד מאי-יוני.

עמרי אינגבר: השנה הוא באפריל כבר נגמר.

עמרי אינגבר: בלי עודפים אנחנו איננו יכולים לעבוד, וזה קורה כל שנה.

יורי שטרן: לקבל משכורת?

עמרי אינגבר: שאושר על ידינו בוועדה, קיבל משכורת.

בוריס מפציר: מי שכבר נמצא במערכת, המשכורת שלו מובטחת.

בוריס מפציר: אחרי 1 בינואר, החלק היחסי-

יורי שטרן: יכולים להתקבל לעבודה?

בוריס מפציר: התאוששות המשק, יחסית הרבה אנשים - לא מופיע פה פרסונלית רבעון - רבעון - רבעון - מצאו מקומות עבודה.

בוריס מפציר: אני יכול להוציא הנחייה, אני מחלק את השנה, נניח, לששה חלקים-

יורי שטרן: אזיי יש פה משהו שאנחנו צריכים, אם כן, לדבר על זה עם האוצר.

יורי שטרן: הנושא צריך לעבוד אוטומטית.

יורי שטרן: אני בפעם הראשונה נתקל בכך שיש תור, ואם מר עמרי אינגבר אומר, אני חייב להאמין לכך שזה קורה גם בשנים האחרות.

יורי שטרן: לכן, הדיון שלנו בנושא הזה - צריכים להמשיך בו מול משרד האוצר, אולי יחד עם מנכ"ל משרד הקליטה -ולבנות איזה שהוא תהליך שיהיה רציף.

מרינה סולודקין: משרד הקליטה והאוצר?

יורי שטרן: שזה קרה בפעם הראשונה, ואז באמת היה כעס על ההנהגה הנוכחית, אבל אם זה קורה מדי שנה, אזיי צריכים פשוט לשנות את השיטה.

מיכאל נודלמן: לעשות.

מיכאל נודלמן: איך לעשות - זה לא אנחנו.

נעמי בלומנטל: תום המושב.

נעמי בלומנטל: אין ספק שהתגלה כאן רצון וצורך, גם של המדענים שנמצאים פה, ראשי האוניברסיטאות, משרד הקליטה, הסוכנות אולי גם, לקיים עוד דיון יותר מקיף בכל מה שנוגע למדענים העולים.

נעמי בלומנטל: האמת, היו בזמנו המצוקות - אנחנו הרבה דנו פה בוועדה.

נעמי בלומנטל: נדמה לי, לפני שלוש שנים היינו כולנו שותפים לזה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שיש התקדמות גדולה, אבל יחד עם זה, אנחנו רוצים לראות איך אפשר גם לנסות להיות אטרקטיביים לגבי מדענים עולים שנמצאים עדיין בחוץ לארץ - הייתה לנו שנת עליה מבורכת מאד ב99-, גם למצוא איך לגשר על פני הפער - שמענו כאן את הצורך במורים, במרצים, בפרופסורים באוניברסיטאות, לבין העובדה שזה איננו קורה בשטח, וזה חבל.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שאפשר פשוט להמריץ את זה, ואני חוזרת גם לנושא קודם שהעליתי, לגבי איזה שהוא שילוב שיהיה טוב יותר בתוך האוניברסיטאות, של אנשי הסגל מבין העולים החדשים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה ברשותכם לסיים בשלב הזה את הדיון, ובמושב הבא אנחנו נקיים שוב דיון, וננסה להיות קצת פרודוקטיביים לגבי הצפי לעתיד.

נעמי בלומנטל: אם תוכלו אתם, כמדענים עולים, הארגון וכוליה, לבוא בכמה הצעות, הן לגבי סמינרים שעשויים להתקיים בחוץ לארץ, שאפשר בהחלט להציג אותם, וגם שיהיו סמינרים מדעיים, כדי לנסות ולמשוך מדענים אחרים, בתחומים מסוימים, שאין ספק שהמשק זקוק להם - זה מצד אחד, זה בחוץ לארץ, בארצות המוצא.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, אפשר יהיה להרחיב את זה - אני היום מעלה על סדר היום במליאת הכנסת את נושא העלייה מארצות הברית, אזיי אנחנו יכולים להרחיב את זה גם לארצות אחרות, לאו דווקא לברית המועצות לשעבר, לחבר העמים.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף, זה באמת לראות איך מבחינה תקציבית, ייתכן שגם נביא כמה מומחים ממפלגות אחרות - שמענו שיש כמה מומחים רציניים, כדי לראות שלא נגיע למצב של צוואר בקבוק בחודש מסוים.

יורי שטרן: שהמחצית הראשונה זה על שפירא, והמכלול שביקשתי לדון בו יעלה בחצי השני, וזה היה הפוך, אבל אני רציתי להגיד שהבעיה היא לא רק הפקקים האלה, ולא רק מה שקורה ב"קמע", אלא כל השיטה הופכת את המדען העולה פשוט לעוזר מדען ישראלי, והתנאים הסוציאליים ותנאי העבודה הם תנאי עבדות - וזה הנושא המרכזי.

אדגר אלטשולר: וששמענו רק חברי כנסת.

אדגר אלטשולר: אנחנו הגענו הנה מחיפה, כדי לשמוע שהישיבה תתקיים פעם אחרת.

נעמי בלומנטל: אם יש שאלות למר נחמיה לב ציון.

נעמי בלומנטל: אם אתה רוצה עוד לשאול - בבקשה.

אדגר אלטשולר: עולים.

אדגר אלטשולר: זו אגודה לאומית, כוללת יותר מ25- ארגונים בכל הארץ, מקרית שמונה עד לדימונה.

אדגר אלטשולר: לאגודה הישראלית יש שלוש מטרות: מטרה אחת, לאחד מדענים ומומחים לגוף אחד.

אדגר אלטשולר: מטרה שנייה, לתמוך ולעזור לאנשים בתנאים חדשים; והמטרה השלישית, להראות את הפוטנציאל האינטלקטואלי והמקצועי בארץ שלו.

אדגר אלטשולר: אי אפשר לאחד ולתמוך ולהראות פוטנציאל של מדענים עולים חדשים בלי כסף.

אדגר אלטשולר: אנחנו לא קיבלנו אגורה אחת בשנה הזו.

אדגר אלטשולר: אין הסבר לכך שמשרד הקליטה הוציא מכרזים למימון של פרויקטים לעולים חדשים רק ביוני.

אדגר אלטשולר: אי אפשר לדמיין לעשות משהו טוב.

אדגר אלטשולר: מפני שאין זמן - ואני קצת מתרגז מפני שאני חיכיתי, חיכיתי, לא קיבלתי את האפשרות להגיד כמה מילים.

אדגר אלטשולר: אני רוצה להעיר הערה אחת בסוף הנאום שלי - שאלו פעם את האקדמיקן בן ציון וולף, האם נכון לחלק מדענים לצעירים ומבוגרים.

אדגר אלטשולר: הוא אמר: לא נכון.

אדגר אלטשולר: מדענים צריך לחלק למומחים וטיפשים.

אדגר אלטשולר: לא הבנתי מה המשמעות של הביטוי "מדען מבוגר", תודה.

נעמי בלומנטל: מדען ותיק יותר, או עולה שבגיל מבוגר יותר, פשוט כל הזכויות של פנסיה וכל הזכויות שמוקנות במשך השנים, שיש אפליה בין ותיקים לבין עולים חדשים.

נעמי בלומנטל: ואני חושבת שנכון שאין חשק תמיד לדבר על זה, כי אנחנו יותר, הייתי אומרת, בארמונות המדע רוצים לדון, אבל זה בהחלט נושא שמעיק על הרבה מן המדענים הותיקים יותר.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת.

נעמי בלומנטל: אנחנו פשוט נמצאים היום ביום רביעי.

נעמי בלומנטל: אני אשתדל שהדיון הבא לא יהיה ביום רביעי - היינו במצוקה של זמן, ובימי רביעי בדרך כלל הישיבות קצרות יותר.