ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 93, 2000-07-25 12:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר קצב, מאחר שהוא צריך לעזוב עוד מעט.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

חביב קצב: לעבודת הוועדה היו שותפים אורה חריש, אורי זניר ואיש האוצר שי יפתח.

חביב קצב: עבדנו קשה מאד ויש תוצאה ברורה מאד והיא מונחת בהסכם שחתמנו עליו כממשלה יחד עם "עמיגור".

חביב קצב: בהסכם מדובר על כל בתי המגורים לקשישים עולים חדשים, שהם בבעלות הסוכנות היהודית, שייכנסו בהסכם יחד עם "עמיגור", שהם ישלבו את הדיירים ששלחנו וישלמו 8% ותמורת זה הגענו להסכם, וזה מוסיף לנו מקומות.

חביב קצב: כל הדירות שמתפנות ב-5, 8, 10 שנים שבהסכם יגיעו גם לאכלוס.

חביב קצב: דבר נוסף חשוב, שהאנשים שייכנסו לשם אי-אפשר להוציא אותם עד סוף ימיהם.

חביב קצב: אנחנו מאחלים להם עד 120.

חביב קצב: כך שכל הצדדים הגענו להסכם נכון ומכובד ולטובת העולים, ואני מברך על זה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: בשם חברי הכנסת אנחנו רוצים להודות לכם.

נעמי בלומנטל: אני וגם כל אחד מחברי הכנסת דיברנו כמה פעמים גם עם מנכ"ל משרד השיכון, גם עם משרד האוצר, וגם העלינו את הנושא בוועדת העלייה והקליטה, ואני רוצה לברך אתכם, את מר קצב, כמובן, את משרד השיכון – אורה חריש, מרכזת בכירה לרכוש הניהול המנהלי.

חביב קצב: היא היתה הרוח החיה בכל הנושא.

נעמי בלומנטל: נמצא אתנו כאן גם יגאל אסף.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי אתם מגלים אנושיות רבה ביותר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לציין את התרומה הבלתי נלאית של אורי זניר, שלפעמים מקבל בוועדה, לא בצדק, עצבים של מישהו.

נעמי בלומנטל: אני מאד מעריכה את העבודה שלך.

נעמי בלומנטל: וכמובן המנכ"ל אריה אביר.

נעמי בלומנטל: תמסרו דרישת-שלום לידידי עמירם מסס, שידוע גם כאדם נפלא, ואני בטוחה שתמשיכו לפעול ברוח זו.

נעמי בלומנטל: אני מאחלת לכם הרבה הצלחה.

אריה אביר: אנחנו סיכמנו את הנושא הזה.

אריה אביר: בהסכם הזה חסר ענין התחולה ואני חושב שנסכם אותו היום פה עם נציגי משרדי הממשלה.

אריה אביר: אתמול היו לנו טלפונים מכל מיני מקורות לקשישים שאנחנו מטפלים בהם, והיה בלבול – ממתי, כן תשלמו, או לא.

אריה אביר: אנחנו לא יודעים עדיין ממתי להפעיל את זה, ואנחנו נקבל, כמובן, מה שהממשלה תחליט.

סופה לנדבר: אנחנו סיכמנו בוועדה שזה יהיה מ-1 ביולי.

יורי שטרן: חשבנו שהתשלום יהיה ב-1 ביולי אבל תוקף התיקון יהיה מ-1 באפריל.

יורי שטרן: זאת היתה ההמלצה שכולם הסכימה לה, כולל משרד האוצר.

יורי שטרן: לכן אין פה שום דבר לוותר.

יורי שטרן: אנחנו לא מוותרים.

אורה חריש: אנחנו לא החלטנו בסיכום.

אורה חריש: גם לא היינו בסיכום, אז איך יכולנו להחליט?

אורה חריש: היינו צריכים גם מקורות תקציביים שלא היו לנו אז, ורק עכשיו יש לנו.

סופה לנדבר: אני מציעה ששי יפתח יאמר מה היתה השתלשלות העניינים.

סופה לנדבר: גם לך מגיעות מחמאות.

שי יפתח: אמרנו בזמנו שנפעיל את ההסכם מ-1 ביולי.

שי יפתח: ביקשתי גם להפעיל אותו רטרואקטיבית, ודיברתי על כך עם אורה חריש.

שי יפתח: אמרנו שנבחן ונראה אם יש מקורות תקציביים.

שי יפתח: כרגע אנחנו בבעיה תקציבית.

שי יפתח: הוועדה הבין-משרדית ממצה למעשה את כל התקציב שעומד לרשותה, ויש בעיה תקציבית.

שי יפתח: הוועדה עשתה השנה איזה שהוא משחק והעבירה מעט מההקצאה לטובת שכר הדירה כדי להשוות אותו כבר מהשנה.

שי יפתח: בשנה הבאה זה כתוב בבסיס התקציב.

שי יפתח: השנה זה בעייתי קצת.

שי יפתח: יהיה לנו קשה.

אריה אביר: אנחנו צריכים להודיע לדיירים.

נעמי בלומנטל: אנחנו אומרים עכשיו שהתאריך הוא 1 באוגוסט.

יורי שטרן: היתה פה סחבת ביורוקרטית שהעולים צריכים לשלם עבורה, ואני חושב שזה לא מקובל.

יורי שטרן: כשהתחלנו את הדיון, די מהר סיכמנו עם כל הגורמים שנכון ומוצדק להשוות, ושיש לזה מקור שפשוט האוצר היה צריך מזמן לשאוב ממנו את המשאבים, ואז התחילה הסחבת הזאת – הסכמים כאלה או אחרים.

יורי שטרן: למה העולים צריכים לשאת בתוצאות הסחבת הביורוקרטית?

יורי שטרן: הרי אם היו מגיעים לסיכום תוך שבועיים, כמו שהוחלט אז, ההסכם היה אמור להיכנס לתוקף מ-1 ביולי, עם תוקף רטרואקטיבי מאפריל, ואז לא העלית את הנושא של חוסר משאבים.

יורי שטרן: אני מזכיר את הטענה הבסיסית שלנו שהתקבלה על-ידי כל הגורמים, כולל בראש ובראשונה משרד האוצר.

יורי שטרן: הטענה היתה שעולה שנכנס להוסטל מוותר על זכאותו להשתתפות בשכר-דירה בשוק החופשי.

יורי שטרן: הכסף שלו נשאר באוצר.

יורי שטרן: לכן האוצר היה צריך מהכסף הזה לפצות את "עמיגור" על-מנת שכולם יקבלו אותו שכר-דירה.

יורי שטרן: זה לא שייך כלל להקצבה למקומות חדשים.

יורי שטרן: אתם מאלצים אותנו להגיע לבג"צ בנושא של שמירת הזכאות לעולים, כאשר הם משלמים שכר-דירה לפי החלטת "עמיגור" ולא לפי גובה הסבסוד הממשלתי.

יורי שטרן: זה לא נכון לעשות.

יורי שטרן: בכמה כסף מדובר?

שי יפתח: אני לא יודע, אבל צריך למצוא מקורות.

יורי שטרן: תפרסו להם את זה לשנה שלמה, למשל.

שי יפתח: אפשר לעשות את זה מ-1 ביוני ובזה נסגור את הענין, ונדחה חלק מהדברים.

יורי שטרן: השאלה היא אם כל ההוסטלים שדיברנו עליהם נכנסו להסדר החדש, או שיש הוסטלים שנשארו ללא הסדר?

אורה חריש: יש לנו סיכום בכתב מה יהיה לגבי כל הוסטל.

אריה אביר: להבנתנו, דיירים קיימים צריכים לקבל את ההפרש הזה, וזה אמור לגבי כל הדיירים הקיימים.

יורי שטרן: כי אנחנו קיבלנו שלשום ידיעה ממשה נתיב יו"ר "עמיגור", אבל הוא לא ידע בדיוק את המסגרת.

אריה אביר: כי מר נתיב לא השתתף במשא ומתן.

אריה אביר: אני חתמתי על ההסכם.

אריה אביר: המשא-ומתן על ההסכם נמשך הרבה מאד זמן.

אריה אביר: אני נכנסתי אליו באופן אישי לפני שלושה חודשים.

אריה אביר: אנחנו הסכמנו על כל מיני תנאים, ואמרנו שהבעיה שהלחיצה את כולם היתה השוואת ה-8%, שכולם ישלמו אותו מחיר.

אריה אביר: הסכמנו על שני הוסטלים, שאכלוסים חדשים הממשלה לא תצטרך לשלם לא בעד השיפוץ החוזר ולא בעד השיפוץ הגדול יותר, ואנחנו לוקחים על עצמנו שמי שיאוכלס שם יהיו עולים חדשים, חסרי דיור שאנחנו נאכלס.

אריה אביר: ברור לחלוטין שכל 12 – 13 ההוסטלים האלה ייכנסו להסדר של 8%, כי אי-אפשר להגיד לזה כן ולזה לא.

אריה אביר: אתם צריכים לזכור עוד דבר, שכל הדיירים האלה לא נשלחו על-ידי "עמיגור".

אריה אביר: הממשלה שלחה אותם.

יורי שטרן: והדיירים החדשים ישלמו סכום יותר גבוה?

אריה אביר: כן, אבל הם יהיו עולים חדשים חסרי דיור.

יורי שטרן: מי שגר היום בהוסטל יאשרו לו את זה, אבל הדיירים החדשים בשני ההוסטלים ש"עמיגור" לוקחת על עצמה, אני פשוט לא מבין.

יורי שטרן: הסבסוד הממשלתי חייב להיכנס יחד עם כל דייר ודייר, שאחרת היה זכאי להשתתפות בשכר-דירה.

יורי שטרן: לכן אין פה הבדל בין הוסטל חדש לבין הוסטל ישן.

אורה חריש: לגבי שני ההוסטלים האלה אולי נדבר עם חברת "עמיגור" לחוד.

אורה חריש: אנחנו לא רוצים להעלות את זה כאן.

יורי שטרן: אבל תסבירו לנו על איזה שני הוסטלים מדובר.

אריה אביר: אני יכול להגיד לך, ואני יכול להתחייב גם בשם האוצר וכולם יחד פה, שלא יהיה מצב שדיירים קשישים שנמצאים היום בדיור מוגן של "עמיגור", הדיור הסוכנותי שאנחנו מדברים עליו, ישלמו שני תשלומים שונים.

יורי שטרן: והעתידיים?

אריה אביר: לגבי העתידיים, כל אלה שיאוכלסו במסגרת 12 מתוך ה-14, כולם אותו דבר.

אריה אביר: אנחנו הגענו להסכם שרק שניים שבהם הושקע כסף מחו"ל, על-מנת לאכלס גם עולים שהם רחוקים מאד בתור, יצטרכו לשלם הרבה פחות משהם היו משלמים בחוץ, אבל קצת יותר משהם משלמים, והממשלה תאכלס אותם.

יורי שטרן: אני ממש "איבדתי" אותך.

אריה אביר: תנו לדבר על שני ההוסטלים באופן נפרד.

יורי שטרן: אני רק מדגיש שנקודת המוצא היא חובת משרד האוצר לסבסד לחברת "עמיגור" את ההפרשים.

אריה אביר: החובה הזאת היא גם לעתיד.

יורי שטרן: היא עתידית והיא לא קשורה למיקום של ההוסטל.

אריה אביר: לגבי הנושא בעקרון הכל מסוכם.

אריה אביר: יש לנו אי-הבנה שנוצרה עכשיו, שאנחנו גם נודיע לכם ואני מניח שנגיע להסכם או היום או מחר.

אריה אביר: אבל מה שחשוב עכשיו זה להודיע לדיירים שלנו שלא יהיו מבולבלים.

אריה אביר: כי בחברת "עמיגור" יש מערכת קהילתית.

אריה אביר: אנחנו צריכים לסכם פה בדיוק מה סוכם.

יורי שטרן: מגיע "כל הכבוד" לדיירים עצמם שפתחו בשביתה ואמרו שהם לא ישלמו כסף אם הדבר הזה לא יתוקן, ואני מניח שגם זה הזיז קצת את המערכת.

יורי שטרן: יושב-ראש החברה ממשיך לשלוח מכתבים בהם מסבירים הוא מסביר לדיירים שהוא לא יכול להוריד את הסכום.

יורי שטרן: מדובר כעת על צמח זהבי, סגן מנהל אגף הכספים.

יורי שטרן: העליתי את הענין בוועדה לפני חודשיים, ואמרו: זה לא ייתכן וזה לא יהיה יותר.

יורי שטרן: אבל שוב, במכתב שנשלח ב-4 ביולי הוא כותב:

יורי שטרן: הרבה קשישים הזכאים אינם זוכים לפתרונות דיור כאלה ומממשים את זכותם להשתתפות מהמדינה בשכירות פרטית.

יורי שטרן: גם לכם שמורה זכות זו בתמורה להחזרת הדירה שברשותך.

יורי שטרן: אדם קשיש שכל שקל בשבילו הוא סכום עתק, מבקש לתת לו הנחה ואומרים לו שאי-אפשר, ומוסיפים: לך מפה.

יורי שטרן: אני חושב שאדם שחותם על מכתב כזה לא יכול להיות - - -

סופה לנדבר: הוא פשוט לא ידע על החלטות הוועדה.

יורי שטרן: סליחה, זה לא קשור.

סופה לנדבר: עם כל הכבוד, עכשיו אני אדבר ואתה קצת תשתוק.

יורי שטרן: מה זה הסגנון הזה?

סופה לנדבר: כי אתה לא חבר ועדה.

סופה לנדבר: אתה באת, לקחת לי את הנושא וזה לא מקובל עליי.

יורי שטרן: אני מבקש הגנה מיושבת-ראש הוועדה.

יורי שטרן: מה זה הדבר הזה?

יורי שטרן: מה הסגנון הזה?

יורי שטרן: מה זה "תשתוק"?

סופה לנדבר: נעמי, זה לא מקובל.

סופה לנדבר: זה נושא שאני העליתי בוועדה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: גם אני.

יורי שטרן: אנחנו שנינו רוסים.

סופה לנדבר: הוא תפס טרמפ על הנושא והוא מדבר כבר רבע שעה.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות.

יורי שטרן: אני מציע בדיוק כמוך.

יורי שטרן: שנית, זה לא שייך לעדה.

סופה לנדבר: זה כן שייך, אתה תפסת טרמפ על נושא שאני ליוויתי אותו במשך חצי שנה.

יורי שטרן: תסלחי לי, אני לא צריך את הטרמפ שלך.

יורי שטרן: בחייך, את עוד תלמדי הרבה עד שתגיעי לרמה שלי.

סופה לנדבר: בטח, אצלך אני באמת אלמד.

סופה לנדבר: אתה פשוט תיקח שיעורי אתיקה וטקטיקה ואחר-כך אנחנו נשב ונדבר.

נעמי בלומנטל: אלה נושאים שעמדו על סדר-היום של הוועדה גם בישיבות קודמות.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת שטרן, כבר ביקשתי ממך להתחיל לסכם, כי אי-אפשר כל פעם להעלות עוד דבר ועוד דבר.

יורי שטרן: זה לא עוד דבר.

יורי שטרן: זה בדיוק מחזיר אותנו - - -

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: תכף נטפל גם בזה.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, קןדם-כל אני רוצה להודות לך על העקשנות שלך, כי אחרי שפניתי אלייך לפני חצי שנה, לקחת את הנושא בשיא הרצינות.

סופה לנדבר: אני גם מודה לך שכאשר היית בשליחות של הכנסת ולא היית כאן, נתת לנו לנהל את הענין.

סופה לנדבר: לפני שאומר תודה למשרדים השונים אני רוצה להודות לסמנכ"ל התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים, גלינה סולטנוב, שריכזה וליוותה את הנושא, היא היתה כמעט בכל הוסטל.

סופה לנדבר: היא גם הביאה לכאן את הקשישים ועשתה עבודה נהדרת.

סופה לנדבר: שי יפתח – האמת, וצריכים להיות מאד-מאד הגונים, בישיבת הוועדה בזמנה, בענין הרטרואקטיביות, אמרתם: אנחנו נשתדל.

סופה לנדבר: זה גם מופיע בפרוטוקול.

סופה לנדבר: אבל היום מ-1 ביולי אנשים משלמים עד 8%, אבל תשתדלו בבקשה, את החודשיים שהבטחתם לנו, תפנה למי שצריך לפנות ותתנו לנו תוך שבוע-ימים תשובה אם זה אפשרי, ואנחנו ניאבק יחד.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, יש פה 13 הוסטלים.

סופה לנדבר: הוסטל אחד, שנמצא באשדוד, לא שייך ל"עמיגור" אלא ל"עמידר".

סופה לנדבר: גלינה ריכזה את הדיור לקשישים, ואני מבקשת לתת לי תשובה מה קורה עם ההוסטל באשדוד, רחוב מבוא אשר.

תמר מיארה: אני ביקשתי שהות לבדוק את זה ולהשיב לך באופן אישי.

סופה לנדבר: בסדר, אבל בגלל שיש לי שם עשרות עולים חדשים, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

סופה לנדבר: הדיירים שם משלמים יותר מ-8% מההכנסה שלהם.

אורה חריש: מי שמשלם שם יותר מרוויח יותר.

סופה לנדבר: אנחנו לא מדברים על אלה שמרוויחים יותר.

סופה לנדבר: כולנו מדברים על אותה קטגוריה של קשישים עולים שיש להם זכאות, ולקחו את הזכאות שלהם.

סופה לנדבר: תבדקו את זה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש אני קיבלתי את המסמך של האוצר והעברתי לך אותו.

סופה לנדבר: מדובר על שלושה הוסטלים, אחד בהרצליה ושניים בתל-אביב.

סופה לנדבר: לפני שבוע דיברתי כבר עם "עמיגור".

אריה אביר: בתל-אביב זה הוסטל אחד.

סופה לנדבר: אצלי כתוב שלושה הוסטלים.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר תודה ל"עמיגור", למשרד השיכון ולמשרד האוצר, ואם "עמידר" תעשה מה שאנחנו צריכים, גם היא תבוא על התודה.

סופה לנדבר: ייתכן שהטונים בישיבות היו גבוהים, אבל תבינו שלא רק אתם נמצאים בלחץ, גם אנחנו נמצאים בלחץ של פניות הציבור, ולא רק במכתבים.

סופה לנדבר: ביקרנו שם לא פעם אחת, ואנחנו חושבים שכאשר הוסטל אחד נמצא ברחוב אחד ומולו גרים אנשים זכאים, באותו מצב, והם משלמים פי שתיים, זה לא טוב ולא סביר.

סופה לנדבר: לכן להבא צריך למנוע את הדברים האלה.

סופה לנדבר: הענין הזה לקח קצת יותר מדי זמן משציפינו, וזה חבל מאד.

סופה לנדבר: יכול להיות שבגלל זה הגענו לטונים גבוהים, כי הובטח לנו שזה יהיה ב-1 ביולי, כאשר התחלנו לטפל בזה חודשיים לפני-כן.

סופה לנדבר: להבא אנחנו צריכים למנוע את הביורוקרטיה הזאת.

סופה לנדבר: אבל תודה שאנחנו פתרנו את הבעיה.

אריה אביר: גם אני רוצה להודות לאנשי האוצר, השיכון והקליטה שהענין הזה נגמר, שהיה טיפה ארוך.

אריה אביר: לנו חשובים כעת הדיירים.

אריה אביר: אנחנו צריכים להודיע לדיירים מתי זה מתחיל.

אריה אביר: עוד לא קיבלתי תשובה על כך.

נעמי בלומנטל: אני רוצה עכשיו לברר את זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מחכים לקבל תשובה בימים הקרובים לגבי שני ההוסטלים – אחד בתל-אביב ואחד בהרצליה, ממתי מתחילה ההשוואה, ואתם מקבלים את הפיצוי ממשרד האוצר.

נעמי בלומנטל: כפי שאורה חריש אמרה לנו, מדובר מ-1 באוגוסט.

נעמי בלומנטל: חברי הכנסת לא מקבלים את זה, ולפי דעתי במידה רבה של צדק, משום שהקשישים לא צריכים לשלם על כך שהיתה סחבת בענין הזה.

נעמי בלומנטל: היתה נכונות בסיסית, אנחנו טיפלנו בענין הזה בשיא המסירות.

נעמי בלומנטל: זה היה לא צודק.

נעמי בלומנטל: אותו קשיש הולך עם מה שמגיע לו, וזה לא צודק שבגלל סחבת הוא יקבל עונש.

נעמי בלומנטל: לא מגיע לאחד יותר ולשני פחות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שחברי הכנסת גם נתנו לאותם קשישים את התחושה שהדברים יסודרו, ולא רק יסודרו, אלא שיינתן פיצוי במידה ויהיה עיכוב.

נעמי בלומנטל: חל עיכוב.

נעמי בלומנטל: אני אישית דיברתי עם מנכ"ל משרד השיכון לפני כחודש והוא אמר לי: זה מסודר, זה סגור.

נעמי בלומנטל: ההסדר היה צריך להתחיל מ-1 ביוני.

נעמי בלומנטל: שי יפתח, האם אנחנו יכולים לדבר על 1 ביוני?

שי יפתח: כן.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: אז סגרנו את זה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

אריה אביר: אם כך, אני יכול להודיע באסיפת דיירים שההסדר הוא מ-1 ביוני.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: ואנחנו מחכים לתשובה לגבי שני הוסטלים, ואנחנו מקווים שתסדירו את זה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת, שעשיתם עבודה מצוינת.

נעמי בלומנטל: כולנו הרגשנו את העוול שנעשה לאותם אנשים.

נעמי בלומנטל: לפעמים אתה חושב שמדובר בסכום לא גבוה, אבל מדובר באנשים קשישים שקשה להם, ובנוסף לכך כשיש להם הרגשה שמסדרים אחד מהם ואת השני לא, זה גרם להרבה מאד מתחים, ואני מאד שמחה שהענין הסתדר.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוברים לשני נושאים נוספים.

נעמי בלומנטל: נושא אחד, שעלה בזמנו כהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת בן-מנחם ושלי, ומדובר על צעירים שנמצאים בדירות בהוסטלים, גם עולים מאתיופיה וגם עולים מברית-המועצות לשעבר, שמסיבות לשונות מסולקים ממקום המגורים שלהם.

נעמי בלומנטל: העלינו את הבעיה הזאת בעבר, וגם בישיבה קודמת.

נעמי בלומנטל: הפנייה שלנו היתה למעשה יותר לאוצר מאשר לכל גורם אחר, משום שבעבר היה איזה שהוא סידור שאותם צעירים שצריכים לעזוב את מקום המגורים הזה יקבלו מענק ומשכנתה, והיה סידור לתקופה מסוימת.

נעמי בלומנטל: אני קיבלתי כמה פניות של צעירים שרכשו דירה, כי הם חשבו שהסידור הזה עוד קיים, ומדובר היה על סכום בלתי מבוטל.

נעמי בלומנטל: הם חתמו אז על הסכמים ופתאום אמרו להם שהסידור הזה היה זמני בלבד במסגרת מבצע ותוקפו של המבצע פג.

נעמי בלומנטל: בישיבה שהתקיימה ביקשנו להמשיך מחדש את המבצע לאור מצב נתון, שלא השתנה לגבי אותם צעירים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע גם את חבר-הכנסת בן-מנחם, אם לך יש חדשות, ולשמוע גם את נציגי הצעירים ואת נציגי משרד האוצר ומשרד השיכון, ו"עמיגור", מה בדעתכם לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת בן-מנחם, אתה רוצה להוסיף משהו?

אלי בן-מנחם: לא, אני רק רוצה לשמוע אם התקדם משהו מאז.

אריה אביר: לפני חודשיים וחצי היתה פה ישיבה, שלא יכולתי להשתתף בה.

אריה אביר: השתתף בה משה נתיב.

אריה אביר: בישיבה סוכם שאנחנו מקפיאים את כל הפינויים למשך חודשיים.

אריה אביר: בינתיים אתם ביקשתם מכל מי שיש לו נגיעה בנושא, לסייע.

אריה אביר: אני רוצה להזכיר לכם שני דברים.

אריה אביר: א.

אריה אביר: אנחנו עשינו הסבה גדולה מאד של הוסטלים להוסטלים לקשישים על-פי תיאום עם משרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד האוצר – בהסכמתנו, כמובן.

אריה אביר: בסיכום נאמר: אתם מסבים, מאכלסים, מקבלים ממשרד הקליטה עולים חדשים קשישים מגיל 55 ומעלה – שזה דבר שתמיד הדאיג אותי, מה פתאום מגיל 55 ומעלה – ואז התחלנו לאכלס את ההוסטלים ואמרו: בהחלטה של הוועדה הבין-משרדית ביקשנו מאתנו, אלה שיש להם עבודה, פרנסה, והם יכולים למצוא פרנסה באזור, תמורת דיור חלופי שאתם תציעו בכל מקום בארץ, הם יקבלו את זה.

אריה אביר: אם לא יקבלו, מעלים את שכר הדירה בסכום מסוים.

אלי בן-מנחם: מה זאת אומרת "בכל מקום בארץ"?

אלי בן-מנחם: ל"עמיגור" אין דירות בכל מקום.

אלי בן-מנחם: אנחנו מפוזרים באופקים, בנתיבות, בשדרות או בקריות.

אלי בן-מנחם: ואם לא, משרד הקליטה צריך לסדר שזה יהיה במקום נוח לאיש, של"עמידר" יש שם דירות, לא לנו.

אלי בן-מנחם: אמרנו: בסדר גמור, אנחנו עושים את זה.

אלי בן-מנחם: חבר-הכנסת רן כהן הגיש עתירה לבג"ץ בנושא הזה, ואני מבין שאתם מודעים לבג"ץ הזה, שאומר: להוציא המקרים שהוגדרו כחלשים, מותר להמשיך בנושא הפינויים בהתאם לאנשים שחתמו על חוזה והם לא מקיימים אותו.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא מפנים אנשים כפי שהוגדרו על-ידי בג"ץ.

אלי בן-מנחם: לגבי היתר פינינו, על-פי התיאום עם הממשלה.

אלי בן-מנחם: אנחנו הקפאנו את זה וביקשנו: תחליטו מה שאתם רוצים.

אלי בן-מנחם: אתם רוצים להשאיר את הצעירים האלה, אף-על-פי שיש להם פרנסה?

אלי בן-מנחם: – בבקשה, תגידו.

אלי בן-מנחם: אתם רוצים שנמשיך בשיטה הקודמת?

אלי בן-מנחם: - תגידו.

אלי בן-מנחם: היום המצב הוא שאנחנו הקפאנו את הפינויים וזה לא בריא.

אלי בן-מנחם: רשימת הקשישים הממתינים מתארכת.

אלי בן-מנחם: אנחנו צריכים גם לתת להם את השירותים שהתחייבנו, בצדק ובדין.

אלי בן-מנחם: אלה שירותים קהילתיים ושירותי בית.

סופה לנדבר: באיזה ערים?

אריה אביר: כמעט בכל הערים בארץ.

אריה אביר: רק בערים החזקות.

אריה אביר: הבעיה הזאת התעוררה בעיקר בירושלים.

אריה אביר: יש לנו 240 צעירים, 30 מתוכם מוגדרים כאוכלוסייה חלשה ובהם אנחנו לא נוגעים.

אריה אביר: הם משלמים פחות שכר-דירה והממשלה משלימה אותו.

אריה אביר: ויש לנו 210 צעירים, שעל-פי החוזה עם הממשלה צריך לפנות אותם.

נעמי בלומנטל: אני מבינה את תוצאות הבג"ץ לגבי שלושים הצעירים שלא נוח להם לגור שם.

אריה אביר: נכון.

נעמי בלומנטל: הממשלה למעשה לא נתנה פתרון לאותם צעירים.

נעמי בלומנטל: היא אומרת להם: אתם צריכים לעזוב כי המקום הזה הוא לעולים קשישים.

יגאל אסף: קודם-כל זה לא נכון שאומרים להם תעזבו ותצאו החוצה.

יגאל אסף: לכל אדם כזה מציעים דיור חלופי.

נעמי בלומנטל: אבל במקומות מרוחקים.

משה באטה: באופקים, בדימונה.

משה באטה: במקרה הטוב מציעים להם דיור חלופי בבאר-שבע.

אלי בן-מנחם: אם הוא גר באופקים או בבאר-שבע, אין בעיה.

אלי בן-מנחם: למה לא למצוא פתרונות באזור שלו?

יואב הס: אתה מבקש פתרון לבן-אדם שיש לו עבודה בירושלים, התשובה היא: אין.

יגאל אסף: בירושלים יש לנו למעלה מ-500 משפחות עם ילדים, עם אישורים ביד כבר כמה שנים, ואין פתרונות דיור למשפחות.

נעמי בלומנטל: אנחנו מכירים את הבעיה.

נעמי בלומנטל: בישיבה הקודמת פנינו למשרד השיכון ולמשרד האוצר להחיות את המבצע שהיה בעבר, כי הוא הסתיים.

יואב הס: סיכמנו שהם יבואו לכאן עם הצעה.

משה באטה: כשהיה המבצע הם לא אמרו שזה למי שהוא דייר הוסטל, אלא מתי הוא חתם על החוזה.

משה באטה: למשל, אם הוא חתם על חוזה ב-1994 והלאה, לא מגיעה לו משכנתה.

משה באטה: אם חתם ב-1993, כן מגיעה לו משכנתה.

אלי בן-מנחם: היום מדובר ב-210 צעירים שמסוגלים לעבוד.

אלי בן-מנחם: הם מוכנים לקחת משכנתה?

משה באטה: הם מסוגלים לעבוד.

משה באטה: אני לא יכול מחר להגיד לו: תיקח דירה בפריפריה, או אם יש לך 50 אלף דולר, תוסיף ותקנה, וימכרו לו דירה.

משה באטה: אחר-כך לא תהיה לנו טענה למדינה.

משה באטה: יש משפחה חד-הורית בהוסטל בנתניה.

משה באטה: היא חתמה חוזה, ו"עמיגור" לא מוכנה לתת לה אישור שהיא גרה בהוסטל והיא רוצה לקנות דירה.

משה באטה: להיפך, הם כתבו לבנק "טפחות" לא לתת לה משכנתה.

נעמי בלומנטל: זה לא נשמע הגיוני.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שדיברנו שאם האוצר ומשרד השיכון ימשיכו את המבצע, אתם כארגוני עולים תעודדו אותם לעזוב.

אריה אביר: המכתב שמר באטה מדבר עליו הוא מהיום, אליי.

משה באטה: נכון.

אריה אביר: אבל זה לא נכון מה שאתה אומר.

אריה אביר: אנחנו נבדוק את זה היום ומחר תקבל תשובה.

נעמי בלומנטל: הבעיה ברורה, אנחנו רוצים להתקדם.

נעמי בלומנטל: שי יפתח ואורה חריש, תגידו לנו מה קורה עם המבצע, כי אחרת מחר יסלקו אותם.

נעמי בלומנטל: ל"עמיגור", אפילו אחרי בג"ץ יש כל הכלים לסלק אותם.

אלי בן-מנחם: עם כל הכבוד לבג"ץ, גם הוא לא יכול לזרוק אנשים לרחוב.

אריה אביר: אנחנו עיכבנו את זה, אבל שיהיה פתרון.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת בן-מנחם, בעקבות הישיבה שהיתה ופנייה שלנו, לא זרקו אותם לרחוב.

משה באטה: אנשים מקבלים כל הזמן הודעות פינוי מבתי משפט.

משה באטה: מגיעה להם תודה על שהקפיאו את הפינויים, אבל הודעות פינוי ממשיכות להגיע.

נעמי בלומנטל: "עמיגור" לא ישאירו אותם לאורך זמן.

נעמי בלומנטל: הם יהיו יותר מלאכים מבג"ץ?

נעמי בלומנטל: עוד לא נתקלתי באדם כזה.

נעמי בלומנטל: מלבד זאת, זה מצב לא בריא שבהוסטל שגרים בו 200 קשישים יהיו שם ארבעה צעירים.

נעמי בלומנטל: לכן אני רוצה לקבל תשובה ממשרד האוצר וממשרד השיכון מה הפתרון.

שי יפתח: קודם-כל צריך לציין שהאכלוס של הצעירים בהוסטלים היה זמני ואף אחד לא התחייב שהם נכנסו לשם לטווח ארוך.

שי יפתח: לכן, העובדה שמוציאים אותם זה לא דבר חדש.

שי יפתח: אנשים מתפנים גם למרכזי קליטה וגם לאתרי קראוונים.

שי יפתח: מעבר לזה, להגיד היום שנותנים משכנתה מיוחדת לאנשים רק כדי שיתפנו מדיור ציבורי, אז צריך לחשוב מה יקרה לנו בדיור הציבורי מחר בבוקר.

שי יפתח: אנשים ייכנסו לדיור ציבורי כדי לקבל משכנתה.

נעמי בלומנטל: אבל אין דיור ציבורי.

אלי בן-מנחם: הוצאנו מאות אנשים מקראוונים.

שי יפתח: אז הבעיה היתה שונה כשאתה היית סגן שר השיכון.

אלי בן-מנחם: עשינו זאת עם על-ידי משכנתאות ומענקים, כי המדינה ראתה בפינוי אתרי הקראוונים יעד.

אלי בן-מנחם: הנושא הזה עלה בוועדה לפני הרבה מאד זמן.

אלי בן-מנחם: מדובר בסך-הכל ב-210 אנשים.

אלי בן-מנחם: תגיד לנו באיזה סכום מדובר – מיליון, עשרה מיליון, ואם אתה לא מסוגל להגיד לנו, נפנה לשר האוצר.

שי יפתח: יש כאן ענין של השפעות רוחב, כי מדובר באנשים בריאים, עובדים.

שי יפתח: לעומתם יש אנשים אחרים שלא גרים בהוסטלים - - -

יפת אלמו: אבל אם מוציאים אותם ממקומם ושולחים אותם למקום שאין בו עבודה, מה השגת בזה?

יפת אלמו: ההיגיון הבריא לא תופס את זה.

שי יפתח: מצבם לא שונה בכהוא-זה ממצבם של אנשים אחרים - - -

אלי בן-מנחם: שי, אתה עוד לא ראש ממשלה.

אלי בן-מנחם: תגיד לנו כמה עולה לתת משכנתה ל-210 איש?

שי יפתח: אין לי מושג.

שי יפתח: אבל אחר-כך יבואו אנשים וגם הם יבקשו.

נעמי בלומנטל: אבל היה כבר מבצע כזה.

אלי בן-מנחם: אתה לא עונה לנו.

אלי בן-מנחם: חודשיים לא עשית שיעורי בית ואתה בא ועושה לנו פוליטיקה.

שי יפתח: אם תרשו לי, עם כל הכבוד, המבצע הזה היה זמני ותם זמנו.

שי יפתח: האוצר התנגד אז למבצע.

אלי בן-מנחם: שאלתי כמה זה עולה.

אלי בן-מנחם: יש לך תשובה?

שי יפתח: לא.

אלי בן-מנחם: למה אתה לא יודע אחרי שהנושא נדון כאן לפני חודשיים וחצי?

אלי בן-מנחם: למה לא בדקת את זה?

שי יפתח: תעשה את המכפלה.

אלי בן-מנחם: תעשה אתה, זה התפקיד שלך.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לדעת.

שי יפתח: השאלה מה הן השפעות הרוחב.

שי יפתח: הבעיה שלנו היא השפעות הרוחב.

אלי בן-מנחם: - - - אולי נפנה לבוס שלך.

יואב הס: חבר-הכנסת בן-מנחם, אני אענה לך.

יואב הס: התשובה לשאלתך היא מאד פשוטה.

יואב הס: שי לא רוצה להגיד את זה מסיבות שלו.

יואב הס: כשישבנו כאן

יואב הס: לפני חודשיים וחצי מר אביר דיבר על זה, והיתה החלטה בוועדה שהם יבואו עם הצעה.

יואב הס: עכשיו אתה רואה שאין שום הצעה, ואגיד לך גם למה.

יואב הס: בן-אדם שיוצא מקראוון, אומרים לו: אדוני, אנחנו רוצים שתצא מהקראוון, אנחנו נותנים לך משכנתה בסביבות 200 אלף שקל.

יואב הס: קח את 210 האנשים האלה, תכפיל ב-200,000 שקל, וזה הסכום.

יואב הס: הבעיה היא שלא רוצים, בגלל כל ענייני הרוחב, שגם אנשים אחרים יוכלו ליהנות מזה, אומרים: כדי שאנשים אחרים לא ייהנו, שאף אחד לא ייהנה.

יואב הס: כך לא מנהלים מדינה.

יואב הס: תסלח לי מאד, שי.

שי יפתח: אני שמח שאתה יודע איך מנהלים מדינה, אבל עם כל הכבוד - - -

יואב הס: עובדה שליוצאי קראוונים נותנים את זה.

שי יפתח: ליוצאי קראוונים נותנים את זה מסיבה מאד פשוטה, שזאת קבוצה סגורה וכבר לא מכניסים פנימה אנשים.

שי יפתח: הסיבה השנייה היא, שהמדינה החליטה שיש לה אינטרס חברתי לפנות את הקראוונים, כי היא לא רוצה שיהיו יותר אתרי קראוונים.

שי יפתח: עם כל הכבוד, הממשלה החליטה שהיא מעוניינת שבהוסטלים יגורו קשישים, ולצורך הענין היא מבקשת מאותם צעירים שגרו בהוסטלים תקופה ארוכה, לפנים משורת הדין, לפנות את ההוסטל, והם ימצאו לעצמם פתרון דיור.

שי יפתח: אם הם זכאים לדיור ציבורי, הם מקבלים דיור ציבורי.

אלי בן-מנחם: אבל אין דיור ציבורי.

שי יפתח: כל צעיר בהוסטל, אם הוא עולה מברית-המועצות לשעבר, המדיניות לגביו היא אותה מדיניות.

שי יפתח: ואם יש צעיר ישראלי - - -

יואב הס: מה ההבדל בין הוסטל לקראוון?

שי יפתח: ההוסטל הוא מבנה קשיח והקראוון הוא לא מבנה קשיח.

אלי בן-מנחם: שי, אתה מדבר פה בשם הממשלה, ואני רוצה לקבל תשובה כמה זה עולה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש פעם עשירית.

אלי בן-מנחם: אתה עובד באוצר, תגיד לי כמה זה עולה.

אלי בן-מנחם: אתה לא עושה את העבודה שלך.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת בן-מנחם, אני מבקשת.

נעמי בלומנטל: אין לו תשובות.

אלי בן-מנחם: אני אפנה לשר שלו.

נעמי בלומנטל: אל תפגע בו.

אלי בן-מנחם: אני לא פוגע בו, אבל הוא לא נותן לי תשובות.

נעמי בלומנטל: זאת לא אשמתו.

אלי בן-מנחם: זאת אשמתו.

אלי בן-מנחם: ביקשנו את זה ממנו לפני חודשיים וחצי.

אלי בן-מנחם: לא עושים שום דבר והוא מדבר בדמגוגיה: המדינה.

אלי בן-מנחם: מי הוא שידבר בשם המדינה?

אלי בן-מנחם: הוא פקיד, עובד ציבור, הוא צריך להביא נתונים.

אלי בן-מנחם: זה הכל.

אלי בן-מנחם: אני יכול לדבר בשם המדינה פי עשר ממנו, וגם את.

אלי בן-מנחם: שלא ידבר בשם המדינה.

שי יפתח: אני הולך.

שי יפתח: (עוזב את חדר הישיבה).

אלי בן-מנחם: אני אומר לך, בגלל שמדובר באנשים האלה, בזים להם.

אלי בן-מנחם: זה הכל.

אלי בן-מנחם: עברו חודשיים.

אלי בן-מנחם: תביאי לכאן את שר האוצר בעוד יומיים.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר לזרוק אותם לרחוב.

יואב הס: 42 מיליון שקל, זה מה שמראה המחשב.

יואב הס: 200,000 שקל כפול 210.

נעמי בלומנטל: אורה חריש, אני מבינה שלך לא יכולה להיות תשובה אחרת אם אין לך את האוצר כאן.

יגאל אסף: לי יש תשובה.

יגאל אסף: קודם-כל, אלי פדה, במטותא ממך, לא היית צריך לתקוף אותו, ואגיד לך למה.

יגאל אסף: יכול להיות שהיית צריך לתקוף את משרד השיכון.

יגאל אסף: בפעם שעברה עלה רעיון לנסות לבוא בדברים עם האוצר להחיות את התוכנית שנגוזה.

יגאל אסף: אין יותר תוכנית.

יגאל אסף: ישראל שוורץ, וחבל שהוא לא נמצא פה, העלה את הנקודה הזאת.

יגאל אסף: הוא בא בדברים ובאוצר אמרו לו: אדוני, לאחר שבדקנו ויש השלכות רוחב מפה ועד להודעה חדשה, אי-אפשר לעשות את זה.

יגאל אסף: אתן לך דוגמה, שמחר בבוקר יכולה לבוא אוכלוסייה כזו ואחרת שמבחינת נתונים שלה היא לא שונה מבחינת יחידים מאותם 210, וזה הופך ל-5,000 כאלה.

יגאל אסף: הם עשו את הבדיקות שלהם.

אלי פדה: תן לי דוגמה.

יגאל אסף: אנחנו נעביר לך את כל הנתונים, מה ביקשנו ואיזו תשובה קיבלנו.

יגאל אסף: אתה תקבל תשובה.

אלי בן-מנחם: אתרי קראוונים זה לא השלכות רוחב?

יגאל אסף: אתרי קראוונים, כפי שאתה יודע, זו החלטת ממשלה מקדמת דנא.

יגאל אסף: זה דבר אחר.

יגאל אסף: ענין הקראוונים מופיע בתקציב המדינה וזה מגובה.

נעמי בלומנטל: זה מה שנצטרך לעשות פה לגבי ההוסטלים.

נעמי בלומנטל: זה מה שאמרנו.

יגאל אסף: כל דבר יש לו כסף צבוע.

יגאל אסף: אני לא אומר שבסופו של דבר לא ימצאו פתרון.

יגאל אסף: בשלב זה אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

יגאל אסף: כאשר חברת "עמיגור" אמרה שהיא מיישמת את החלטת בג"ץ שאומרת: לגבי המקרים הקשים שמוכחים כקשים אנחנו לא מפנים.

יגאל אסף: הם יושבים.

יגאל אסף: לגבי כל היתר אנחנו לא עושים לעצמנו דין ואומרים להם: לכו הביתה, אנחנו לא מכירים אתכם, אתם לא מעניינים אותנו.

יגאל אסף: דע לך דבר אחד, יש מספיק אנשים שפונו וקיבלו פתרונות.

יגאל אסף: אני מקבל את העמדה של "עמיגור" שאומרת:

יגאל אסף: במאגר הדירות שיש לי אני מטפלת באיקס ישובים.

יגאל אסף: רק למקומות האלה אני יכולה למצוא פתרונות.

יגאל אסף: כנציג משרד הבינוי והשיכון אני אעלה את זה בהנהלה, שאנחנו ננסה למצוא פתרונות גם במאגר השיכון הציבורי שבאחריות חברת "עמידר".

אלי בן-מנחם: אבל אתה הרי יודע שאין לך במאגר.

יגאל אסף: מה זה אין לי?

יגאל אסף: אני מודיע לך, אם יש מישהו בירושלים, משרד הבינוי והשיכון לא ייתן לו דירה בירושלים.

יואב הס: אי-אפשר למצוא פתרונות יצירתיים בירושלים?

יואב הס: ירושלים היא טאבו?

יואב הס: אני לא מבין את הגישה הזאת.

נעמי בלומנטל: אם הדיון יימשך כך, אני אנעל את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אין פתרון, שיוציאו את האנשים.

נעמי בלומנטל: אני לא מוכנה לקיים כך דיון.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להיות קונסטרוקטיבית.

נעמי בלומנטל: אנחנו מבינים את כל המצב הזה.

נעמי בלומנטל: להערכתי, לכם אין פתרון אם לא יהיה מבצע מיוחד.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על עשיית מבצעים ייחודיים, וזה הכוח שלנו.

נעמי בלומנטל: כל מה שקורה עם האוכלוסייה מאתיופיה הוא מיוחד, אז גם זה יהיה מיוחד.

נעמי בלומנטל: אנשים נמצאים בהוסטלים.

נעמי בלומנטל: איזו תמונה מצטיירת היום?

נעמי בלומנטל: שלוקחים קשישים שהגיעו מרוסיה, מכניסים אותם לדירה, ומוציאים מהדירה אחד כי הוא שחור ובגלל זה הוא מוצא החוצה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לראות את התמונות האלה בכל רחבי ארצות-הברית, בכל אתרי האינטרנט.

נעמי בלומנטל: הם מגובים בהחלטת בג"ץ, ולא רק בהחלטת בג"ץ, הם מגובים בהחלטת ממשלה שאמרה להם: פה תאכלסו קשישים.

נעמי בלומנטל: הם הופכים את המקומות לבתי קשישים ואף צעיר לא רוצה לגור בבית כזה.

נעמי בלומנטל: אם הממשלה אומרת שאין לה פתרון, זה מה שהיא תראה בעתון, את כל הצעירים, את האם החד-הורית, את הבחור שצבע עורו שחור עומד בכניסה עם המטלטלין שלו.

נעמי בלומנטל: להם יש גיבוי.

נעמי בלומנטל: הם יגידו: אמרת לי לשים פה קשיש?

נעמי בלומנטל: – בבקשה.

נעמי בלומנטל: יראו קשיש אשכנזי נחמד נכנס לחדר הזה בדירה, וממול יראו בחוץ את האחרים עם המטלטלין שלהם.

נעמי בלומנטל: אין לנו ברירה, אנחנו צריכים להתמודד עם התמונה הזאת.

נעמי בלומנטל: גם אם תגיד לי שיש שם גם רוסים צעירים, המדינה לא יכולה לקבל החלטה אחרת שהיא מאכלסת את ההוסטלים בקשישים ולהגיד: זאת לא אוכלוסייה ייחודית, ועל האוכלוסייה האחרת להגיד שהיא לא ייחודית.

נעמי בלומנטל: נכון, יש השלכות רוחב, אז תתמודד עם זה.

נעמי בלומנטל: כל המדינה תישן ברחובות?

נעמי בלומנטל: אז יגיעו מים עד נפש, כולם יגורו ברחובות ונראה מה ראש הממשלה ושר האוצר רוצים לעשות.

נעמי בלומנטל: אלי צודק.

נעמי בלומנטל: אנחנו ביקשנו מהאוצר ומכם לבוא עם החלטה קונסטרוקטיבית להמשך מבצע.

נעמי בלומנטל: היה מבצע, מישהו יצא לרחובות?

נעמי בלומנטל: איפה השלכות הרוחב של המבצע?

נעמי בלומנטל: בישיבה הקודמת, שלא כבפעמים קודמות, ארגוני העולים אמרו: אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו.

נעמי בלומנטל: מדברים על 240?.

נעמי בלומנטל: גם השלושים לא "מתים" להישאר עם הקשישים בבית אבות.

נעמי בלומנטל: אז אם אנחנו מדברים על 240, אנחנו מוכנים לקחת אותם על עצמנו וללוות אותם.

נעמי בלומנטל: והם מכירים חלק מהאנשים באופן אישי.

נעמי בלומנטל: צריך למצוא לזה פתרון.

אלי בן-מנחם: אני הצעתי בפעם הקודמת משהו, וחבל שלא ביצענו את זה.

אלי בן-מנחם: אני מכיר את הביורוקרטיה של המשרדים.

אלי בן-מנחם: בזמני הצעתי להקים ועדה מיוחדת, מתוך ועדת הקליטה, אני מוכן להיות יחד אתה ועם עוד נציג, ולפתור את הבעיה נקודתית מול שר האוצר; לבקש מ"עמיגור" שלמרות החלטת בג"ץ, ניקח תקופה של שבועיים או חודש, להגיד שיש החלטה של ועדת הכנסת לדחות את זה לעוד חודש.

אלי בן-מנחם: ניפגש עם השר שוחט, עם נציג משרד השיכון ונראה לו שזה קשקוש, כי 50 מיליון שקל זה מתוך מאגר של תקציב שלא משתמשים בו.

אלי בן-מנחם: 240 איש, וזה הכל, נקודתי.

אריה אביר: הנוכחים צריכים לדעת את העובדות.

אריה אביר: יש 240, 30 מהם אוכלוסייה חדשה, שאותם לא מזיזים.

אריה אביר: 210 שאין להם גיבוי כלשהו לאי-פינוי, אלא אם כן תבקשו שנעכב את זה עוד, אז ברור שנלך לקראתכם.

אריה אביר: לא כולם מעור אחד.

אריה אביר: זאת אומרת, 50% בלבד הם יוצאי אתיופיה, ואני מבין שההחלטות המיוחדות בדבר משכנתה מוגדלת בזמנו, היו אך ורק ליוצאי אתיופיה.

אריה אביר: 120 מתוך 240 שעליהם אנחנו מדברים הם לא יוצאי אתיופיה.

אריה אביר: יש ביניהם גם מקרים, שאם קיבלנו הוסטל מהסוכנות לפני שנתיים בקרית-ים, עם סטודנטים צעירים בני 19 – 20 מארצות דרום-אמריקה או צפון-אמריקה, או מברית-המועצות לשעבר, שהם התחייבו לסוכנות היהודית להיות שם בשנת הלימודים, היום הם עולים טרמפ על המצוקה האמיתית, לדעתי, של יוצאי אתיופיה.

אריה אביר: אין סיכוי שבחור כזה יקבל משכנתה מוגדלת, אבל אנחנו צריכים לדעת אם הוועדה מעוניינת בהבחנה, כי אני חושב שגם אם האוצר יילך לקראתך, ואני מקווה שכן, אז הוא ידבר על יוצאי אתיופיה, אלא אם כן תגיד לי שזה אחרת.

אלי בן-מנחם: לאחרים, בהשוואה ליוצאי אתיופיה , יש ייצוג נכבד מאד בכנסת.

אלי בן-מנחם: לעולי אתיופיה אין בכלל ייצוג ולכן הם נופלים בין הכסאות.

אלי בן-מנחם: אני לקחת על עצמי לעזור להם כמה שאפשר, עד שתהיה להם נציגות משלהם.

אורה חריש: מה ההבדל בינם לבין צעירים אחרים ילידי הארץ?

אלי בן-מנחם: את צריכה את המקום שלו.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שהממשלה צריכה לקבל החלטה שאולי הוסטל אחד או שניים יישארו גם לצעירים.

אריה אביר: אין אפשרות כזאת.

אריה אביר: יש היום 90% קשישים.

נעמי בלומנטל: אבל אומרים לך שיש שם סטודנטים צעירים, חזקים.

אריה אביר: אני רוצה להציע משהו.

אריה אביר: אנחנו לא נעמוד פה עם "סטופר" על שבוע – שבועיים, אבל צריך לסגור את הענין הזה.

אריה אביר: היום 25 ביולי.

אריה אביר: עד 1 בספטמבר אפשר יהיה לקבל החלטה סופית?

אריה אביר: זה הוגן בעיניכם?

אלי בן-מנחם: אני רק מבקש, אם אפשר לקבל את כל החומר.

אריה אביר: אנחנו נקפיא את כולם עד 1 בספטמבר.

אריה אביר: אם עד 1 בספטמבר הספור הזה לא נגמר, אנחנו חוזרים למדיניות הקיימת – של הממשלה, של בג"ץ.

אלי בן-מנחם: אני רק מבקש שתודיע לי מתי אתם עומדים לפנות.

אריה אביר: חבר-הכנסת בן-מנחם, האחרונים שרוצים לפנות בספור הזה זה "עמיגור".

אלי בן-מנחם: אין לי טענה אליכם, יש לי טענה לאוצר.

אריה אביר: תן לנו לסיים את זה, כי אחרת אנחנו גם פוגעים באוכלוסייה אחרת שמחכה בחוץ ואין לה פתרון.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת בן-מנחם הציע עכשיו שהוא ואני נתאם פגישה עם שר האוצר.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי תהיה בעיה מסוימת.

נעמי בלומנטל: נגיד שהגיע סטודנט מארגנטינה, הוא נמצא בהוסטל והוא צריך לפנות את המקום.

נעמי בלומנטל: מה יקרה?

נעמי בלומנטל: לפי דעתי יהיה הבדל בין עולי אתיופיה, כפי שזה היום במענקים ובקראוונים לעומת צעיר שהגיע מארגנטינה .

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לאנשי "עמידר" שהגיעו לכאן.

נעמי בלומנטל: אנחנו קיימנו במסגרת ועדת העלייה והקליטה סיור בירוחם.

נעמי בלומנטל: המנדט שלנו הוא עלייה וקליטה, והתרשמנו שפנו אלינו במיוחד לגבי בתים של "עמידר", בתים שזקוקים באופן דחוף לשיפוץ.

נעמי בלומנטל: אחת ההחלטות שלנו לאחר הסיור - שהתקיים כחלק מיציאתה של הכנסת לדרום, בעיקר לעיירות הפיתוח – היתה שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי שאותם בתי מגורים יזכו לשיפוץ הראוי במסגרת תוכנית לשיקום שכונות, או תחת שם אחר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע מאנשי "עמידר" אם יש התקדמות, אם קיבלתם את הפנייה שלנו והיכן אנחנו עומדים.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

תמר מיארה: אני רוצה לעדכן אתכם.

תמר מיארה: בשבוע שעבר היתה פגישה אצל ראש המועצה בירוחם ושמענו סקירה מראש המועצה לגבי הדריכות והצרכים.

תמר מיארה: קיימתי ישיבה עם מנהל המחוז של משרד השיכון.

תמר מיארה: למחרת נערכה ישיבה נוספת של נציגי "עמידר", משרד השיכון והמועצה לבחינת הדרישות.

תמר מיארה: המגמה היא להיענות לבקשה.

תמר מיארה: כרגע אנחנו נמצאים בבדיקה של כל הנושא, ומאחר שמדובר במספר מיליוני שקלים, כנראה שאנחנו ניערך – אנחנו, משרד השיכון והרשות המקומית - בשיתוף-פעולה מלא בפריסה של שנתיים עד שלוש שנים - - -

שבתאי שגב: חמש שנים.

תמר מיארה: הטענות של הרשות המקומית, ואני מניחה שהם גם פרסו את הטענות האלה בפני הוועדה בביקורה בירוחם, התמקדו בשני תחומים: 1.

תמר מיארה: שיפוץ המבנים; 2.

תמר מיארה: שיפוץ הדירות בפנים.

תמר מיארה: אני כרגע מדברת על שיפוץ המבנים ולא מתייחסת לדירות.

תמר מיארה: באשר לדירות יש מה שנקרא חוק תמר גוז'נסקי, שעדיין לא יושם.

תמר מיארה: אם היה פה נציג האוצר הוא בוודאי היה נותן לנו תשובה איפה זה נמצא.

תמר מיארה: אבל נמצא פה נציג משרד השיכון והוא ייתן לנו תשובה.

תמר מיארה: ומאחר שחוק גוז'נסקי לא יושם, ולאור הזעקות, הכאב והמצב הקטסטרופלי של דירות "עמידר" ברחבי הארץ, לאו-דווקא בירוחם, פנינו לדירקטוריון "עמידר" וביקשנו לפנים משורת הדין להקצות מספר מיליוני שקלים לשיפוץ הדירות, עד שיוחלט על יישום החוק.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מר קלרמן, מנהל מחוז הדרום, בבקשה.

מרדכי קלרמן: אנחנו מדברים על שתי קבוצות של מבנים.

מרדכי קלרמן: זה נכון בכלל ובוודאי גם בירוחם.

מרדכי קלרמן: אנחנו מדברים על בתים שרוב הדיירים רכשו אותם, ועל בתים שהם שוכרים.

מרדכי קלרמן: חלוקת העבודה במסגרת טיפול מעטפת במבנים, במסגרת שיקום שכונות, בדרך-כלל הולכת בבתים שהם רוב שוכרים "עמידר".

מרדכי קלרמן: בבתים שהם רוב רוכשים זה דרך שיקום שכונות, משרד הבינוי והשיכון.

מרדכי קלרמן: במושג הזה של טיפול בבתים יש דיסציפלינות נוספות.

מרדכי קלרמן: עד כאן דיברנו רק על טיפול מעטפת, ולא משנה אם זה רוב רוכשים או שוכרים, אבל יש פן אחר, כל התשתית מסביב לבתים, כל חיבורי המערכות לתשתית הכלליות והעירוניות, מדרכות, תאורה וכדומה, שזה גם פן שתקציבית הוא מאד כבד.

מרדכי קלרמן: זה אומר שאם אנחנו מדברים על שיקום, זה כולל את ארבעת המרכיבים: שיפוץ פנים הדירה, שבדרך-כלל אנחנו לא נוגעים בו.

מרדכי קלרמן: "עמידר", גם דרך מגבלות תקציביות כאלה או אחרת; שיפוץ מעטפת, ושיפוץ תשתיות.

מרדכי קלרמן: אם אנחנו כוללים את כל הסל הזה, זה כבד מאד, ולכן צריכה להיות עוד תוכנית רב-שנתית.

מרדכי קלרמן: היא לא תיתכן לביצוע מיידי.

נעמי בלומנטל: בוודאי קיים הענין של השיפוץ הפנים-דירתי, אבל יש הרבה בעיות עם חדרי מדרגות.

אורה חריש: זה מה שנקרא המעטפת.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שאתם יושבים יחד.

נעמי בלומנטל: אתה רואה מה שקורה בירוחם ולבך יוצא, משום שמצד אחד יש רצון כן גם של התושבים, גם של ראש הרשות לקדם את הישוב.

נעמי בלומנטל: כשאני מגיעה לישובים האלה הלב נצבט.

נעמי בלומנטל: התושבים הגיעו לשם בשנת 1950 – 1951, ואתה רואה בית שאתה לא יודע בכלל איך גרו בו פעם שמונה נפשות בחדר אחד, בלב מדבר צרוב שמש.

נעמי בלומנטל: אני מאד מבקשת, כמה שרק אפשר, ואני מרגישה שיש אצלכם רצון טוב, בואו ניתן איזו שהיא דחיפה קדימה.

נעמי בלומנטל: זה ממש מתבקש, כי זה כל-כך מגיע להם.

נעמי בלומנטל: ראיתי, למשל, שיפוצים ש"עמיגור" עשתה, ואני בטוחה שגם "עמידר" עשתה כך.

נעמי בלומנטל: זה נותן כבוד עצמי לאיש שגר באותו בית.

נעמי בלומנטל: אני מאד מבקשת מכם, בשם כל הוועדה לעשות מאמץ מיוחד, כי מגיע להם לגור בתנאים ראויים ובסביבה נאה.

נעמי בלומנטל: אני הייתי הולכת קודם-כל על המעטפת, בתקווה ליישום החוק – ואני אדבר גם עם חברתי חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי – לנסות לקדם את החוק.

יגאל אסף: אני אדבר אתכם כתושב ירוחם לשעבר.

יגאל אסף: חייתי חמש שנים בירוחם ואני מכיר את המקום על בוריו.

יגאל אסף: אבל אני חייב לתת לך אינפורמציה.

יגאל אסף: משרד הבינוי והשיכון, שיקום שכונות, חברת "עמידר" השקיעו ב-15 – 20 השנים האחרונות עשרות מיליונים.

יגאל אסף: לא היה בית אחד שלא עבר – לא שיפוץ, לא שיקום – אני מדבר על מחזור.

יגאל אסף: החליפו את כל המערכות, פנים וחוץ.

יגאל אסף: עשו את כל הגינון מחדש, את כל המדרכות מחדש.

יגאל אסף: ירוחם הוא ישוב שמאז שאני מכיר אותו, האוכלוסייה שלו היא פלוס מינוס 7,000 , כאשר דרך הרישומים של משרד הפנים אני חושב שעברו בו 50,000 תושבים.

יגאל אסף: אני יודע שזאת בעיה.

יגאל אסף: אני בדעה שצריך לעשות, אבל חייב להיות ליווי חברתי.

מרדכי קלרמן: יש ליווי.

יגאף אסף: לא אמרתי שאין ליווי, אבל כשאתה רואה את התוצר הסופי, זה לא הדבר המיוחל.

מרדכי קלרמן: אבל ירוחם לא שונה ממקום אחר.

יגאל אסף: אם אתה אומר שיש לך הרבה מאד רוכשים, הם צריכים גם לקחת אחריות בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, אני מאד בעד זה.

נעמי בלומנטל: לכל מקום שאני מגיעה אני אומרת: תקימו ועד שיהיה פעיל, תהיו ערים לדברים האלה ותבואו עם יוזמות.

יגאל אסף: אני יודע שיש בתים שעברו טיפול כזה לא פעם ולא פעמיים.

יגאל אסף: לענין יישום חוק גוז'נסקי, הנושא נמצא בשלבים הכי מתקדמים לאחר התערבות ראש הממשלה ופרקליטות המדינה, בגלל בג"ץ של העמותה ושל חברת-הכנסת גוז'נסקי.

יגאל אסף: הכנו מפרט ביצוע, יש שתי עמדות שמישהו צריך לפסוק ביניהן.

יגאל אסף: זו עמדת משרד הבינוי והשיכון מול עמדת האוצר, איך אנחנו מפרשים את הביצוע, מה אנחנו חושבים שצריך לעשות ומה האוצר חושב שצריך לעשות.

יגאל אסף: ברגע שזה כבר הגיע למשרד ראש הממשלה ויש מכתב פוסק של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, או-טו-טו זה צריך להיסגר, ואני שקט.

יגאל אסף: אני רוצה להאמין שגם היישום יהיה לפני סוף השנה.

יגאל אסף: הדבר הזה יביא לפתרון כל הקשיים שיש לקשישים.

יגאל אסף: זה יפתור את בעיית המים, ביוב זורם וכן הלאה, לתוך הדירות.

וילמה מאור: החוק מטפל בשיפוץ בתוך הדירה?

יגאל אסף: החוק מתייחס אך ורק לאחזקה של פנים הדירות.

תמר מיארה: אני אכין תשובה מסודרת, במשותף עם משרד השיכון, ואשלח לכם לוועדה.

וילמה מאור: זה מאד חשוב לנו, ואז אנחנו נפרסם את זה בין חברי הוועדה.

יואב הס: בהזדמנות זו שיושבים פה נציגי "עמידר", וזה קשור בדיוק לנושא שעליו דיברנו בישיבה הקודמת.

יואב הס: יש עולים שיושבים בדירות "עמידר" והדירות האלה לא מתאימות לצרכים שלהם כנכים.

יואב הס: אנחנו נתקלים בבעיות אדירות.

יואב הס: פונים ל"עמידר" ומבקשים לתת למשפחה לעבור לדירת קרקע.

יואב הס: בקרית-מלאכי יש ילד ששוקל ששים קילו.

יואב הס: יש לו כסא גלגלים.

יואב הס: האבא נכה והאמא לא יכולה להרים את הילד עם כסא הגלגלים.

יואב הס: כבר שנתיים המשפחה מבקשת מ"עמידר" להעביר אותה לדירת קרקע ועונים לה: אין לנו.

יואב הס: איך פותרים את הבעיות האלה?

יגאל אסף: יש דרך לטפל בנושאים האלה.

יגאל אסף: הם לא קשורים בכלל ל"עמידר".

יגאל אסף: משפחה כגון זו שיש לה בעיה של נכות, או בעיה אחרת, פונה בבקשה, באמצעות חברת "עמידר" לוועדת האכלוס המקומית, שהיושב-ראש שלה הוא נציג משרד הבינוי והשיכון.

יגאל אסף: יש כל מיני ועדות כאלה.

יגאל אסף: בדרך-כלל, באותם יישובים פריפריאליים שבהם יש מלאי של דירות, משתדלים למצוא פתרונות.

יגאל אסף: יתרה מזאת, כאשר אתה מדבר על משפחות שיש להן בעיה של קשיש או בן משפחה על כסא גלגלים, יש ועדה מיוחדת של משרד הבריאות, ועדת פראפלגים, שמאשרת את המפרט ההנדסי הייחודי שצריך לגעת באותה דירה, ואנחנו משפצים בסכומי עתק את אותה דירה.

יגאל אסף: אבל הכל מתחיל ונגמר בפנייה מסודרת שמגיעה לוועדה, מאתרים את הדירה ופותרים את הבעיה.

שבתאי שגב: אני רוצה לומר כמה מלים בנושא של שיקום שכונות.

שבתאי שגב: פרוייקט שיקום שכונות התחיל בשנת 1979.

שבתאי שגב: ירוחם נכנסה לפרוייקט הזה ב-1979.

שבתאי שגב: עשרים שנה אנחנו עובדים בירוחם.

שבתאי שגב: יש עוד הרבה שכונות כמו ירוחם שאנחנו עובדים בהן הרבה מאד זמן.

שבתאי שגב: השנה המשרד החליט בנושא של השיקום הפיסי לעשות איזה שהוא שינוי, כי לא יכול להיות מצב שאנחנו נמשיך לעסוק בשיקום לאורך כל-כך הרבה שנים.

שבתאי שגב: כאשר השר לוי נכנס למשרד החלטנו על שינוי מסוים במבנה של התקצוב של הפרוייקט הזה.

שבתאי שגב: אמרנו שבפרוייקט הזה יש 200 שכונות.

שבתאי שגב: ב-160 שכונות אנחנו נגענו במשהו.

שבתאי שגב: יש עדיין ארבעים שכונות שממתינות לתורן.

שבתאי שגב: לא יכול להיות מצב שאנחנו נמשיך את הספור הזה בכל שכונה עם התקציבים הקיימים של 90 מיליון שקל, ואני פונה אלייך כחברת כנסת, לעזור לנו שתקציבי שיקום השכונות לא יהיו בגובה הסכום הזה, כי זה פשוט לא ייתכן.

שבתאי שגב: 90 מיליון שקל על 100 ומשהו שכונות, אנחנו יכולים לתת פחות למ-600 – 800 – 900 אלף שקל לשכונה.

שבתאי שגב: שיפוץ בית אחד בשכונה עולה לנו 600 אלף שקל.

שבתאי שגב: מה אנחנו יכולים לעשות בתקציב הזה?

שבתאי שגב: בית וחצי, לטפל עוד קצת בקשישים ולעשות משהו בתכנון או קצת בתשתיות.

שבתאי שגב: אנחנו לא יכולים לעשות בזה הרבה.

שבתאי שגב: השנה החלטנו בכל-זאת לקחת מספר שכונות שנמצאות לקראת קו הגמר ולבדוק בהן מה נותר לנו לעשות ולתקצב אותן כדי שנוכל לסיים את העבודה בהן.

שבתאי שגב: למה?

שבתאי שגב: כדי שנוכל בעוד שנה – שנתיים להפנות את רוב הכסף לשכונות אחרות.

שבתאי שגב: כי לא ייתכן מצב שאנחנו ניתן מיליון שקל בירוחם, ובמיליון שקל אי-אפשר לעשות כלום.

שבתאי שגב: אמרנו, בואו נעשה עכשיו מבצע.

שבתאי שגב: נסיים מספר שכונות כדי שבשנים הבאות נוכל לתת יותר ליתר השכונות ובינתיים לא נכניס חדשות.

שבתאי שגב: אבל יש כאן דילמה עצומה.

שבתאי שגב: אנחנו נותנים הרבה כסף למעט שכונות, ומובן מאליו שליתר נשאר מעט מאד כסף.

שבתאי שגב: תראו איזו מהפכה עשינו השנה בקרית-מלאכי, אבל זה בא על-חשבון תקציב שכונות אחרות.

שבתאי שגב: הפתרון הוא, במקום 90 – 100 מיליון שקל לשיקום שכונות, אני חושב שצריך לקבל 600 – 800 מיליון שקל, כי אחרת אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

שבתאי שגב: אחרי דברי המבוא האלה מה אנחנו עושים בשיקום שכונות, אחזור לירוחם.

שבתאי שגב: אנחנו רוצים להכניס גם את ירוחם לקבוצה של סיום השכונה ולתקצב את השאר.

שבתאי שגב: הבעיה היא שבירוחם יש לנו דירות "עמידר", שזה בערך 10 מיליון שקל; דירות פרטיות ברכישה, שם אנחנו צריכים עוד 8 מיליון שקל; תשתיות – עוד 20 מיליון שקל.

שבתאי שגב: ראש המועצה מדבר על שדרוג הסטנדרד.

שבתאי שגב: אם אני מסכם את כל אלה אני צריך 60 מיליון שקל.

שבתאי שגב: כל תקציב השיקום הוא 90 מיליון שקל ל-100 שכונות.

שבתאי שגב: זאת הדילמה שלנו.

שבתאי שגב: אני מסביר את זה כדי לגייס את התמיכה שלכם, גם של הוועדה הזאת, להגדיל את תקציב השיקום, כי זה הפתרון.

שבתאי שגב: אחרת אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

נעמי בלומנטל: אם היית כאן בישיבות הראשונות כשדנו בנושא הזה היית רואה שהוועדה הזאת נתקלת בכך שלא רק השיפוץ אלא בעיית הדיור היא בעיה מספר אחת.

שבתאי שגב: אני מוכן לעשות, רק תנו לנו תקציב.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - - - -