ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 91, 2000-07-24 11:00

נעמי בלומנטל: אנחנו נקבל דיווח של נציגי משרדי הממשלה על יישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת יורי שטרן יזם את הדיון והוא דיבר על כך שיש הרבה קשיים ביישום החוק ואנחנו רוצים לראות היכן אנחנו עומדים.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מברכת על כך שאנחנו בהחלט בודקים איך מיישמים את החוק.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים גם לעקוב אחרי חוק אסירי ציון שיצר הרבה מאוד בעיות.

יורי שטרן: לגבי חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: אני חייב לומר לנוכחים כאן וקודם כל למשרד הביטחון שהרגשתי היא שבכוונה או לא בכוונה הממשלה ומשרדי הממשלה פשוט לא מבצעים את החלטת הכנסת.

יורי שטרן: אנחנו היום בסוף יולי ושום דבר לא בוצע, החל מהרשימות שהיו אמורות להיות מוכנות במשרד הביטחון ואחר-כך מוכנות בהצלבת מידע עם ביטוח לאומי.

יורי שטרן: לא קיימת רשימת ותיקי מלחמת העולם השנייה הנזקקים לפי הגדרת החוק ובלי זה שום דבר לא יכול לזוז במערכות האחרות.

יורי שטרן: דיברתי עם רשות השידור והרשות מוכנה לוותר על כל התשלום של שנת 2000 אבל היא יכולה לעשות זאת רק על-בסיס רשימה שמית.

יורי שטרן: אנשים משלמים וסכום של מאתיים ומשהו שקלים למשפחה כזאת זה הרבה מאוד כסף.

יורי שטרן: לדעתי אין שום הרגשה של חירום באף משרד ממשלתי.

יורי שטרן: זה מתחיל ממשרד הביטחון שעד כה חשבתי שהוא דווקא זה שממלא את תפקידו וזה מגיע לביטוח לאומי שעד היום לא סיכם עם משרד הביטחון איך בדיוק יפעלו.

יורי שטרן: שני משרדי ממשלה – מפאת צנעת הפרט, שלדעתי זה תירוץ מגוחך – לא מגיעים לדו-שיח ולסיכום איך הם מצליבים את המידע ומגיעים לרשימה משותפת.

יורי שטרן: יש עוד בעיות.

יורי שטרן: בזמנו כשדיברתי עם משרד הביטחון ושאלתי למה אי-אפשר להכין את השאלון בשפה הרוסית, נאמר לי שיש דברי הסבר וזה מספיק ויש אנשים שאפשר להתקשר אתם, אבל עובדת אחת לא יכולה לענות לשאלות של אלפי ותיקי המלחמה.

יורי שטרן: אני שואל מה הבעיה להוציא את השאלון בשפה הרוסית.

יורי שטרן: אלה הם דברים טכניים.

יורי שטרן: אני אומר עוד דבר שהוא בלתי אפשרי.

יורי שטרן: דוד גודובסקי שהוא עובד הסיעה ועובד המפלגה ומטפל בפניות הציבור השאיר חמש פעמים הודעות על המשיבון של משרד הביטחון וביקש לשלוח טפסים כי אנשים פונים אליו ומבקשים.

יורי שטרן: חמש פעמים הוא השאיר הודעה במשיבון של משרד הביטחון ועשה זאת בשם גוף רשמי, אבל אין שום מענה.

יורי שטרן: אין פה שום שיטה שהיא שיטה ידידותית לגבי אנשים שצריכים להירשם וצריכים לקבל את הטפסים.

יורי שטרן: אני מציע לראות במצב הנוכחי מצב חירום.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים כבר לחודשיים מאז החוק נכנס לתוקף אבל הוא לא מתבצע כלל וכלל.

בוריס מפציר: להבדיל מדבריו של חבר הכנסת יורי שטרן אני רוצה לתת את חצי הכוס המלאה.

בוריס מפציר: רבותיי, ניתן פרק זמן אפסי לביצוע החוק.

בוריס מפציר: מההחלטה עד לביצוע עמדו לרשותנו חודשיים.

בוריס מפציר: צריך לקחת בחשבון באיזה מצב החוק נכנס לתוקף ועם מי ועם מה אנחנו צריכים להתמודד, כולל משרד הקליטה.

בוריס מפציר: צריך לחדש את כל הרשיונות, צריך להודיע שמי שעדיין לא נרשם הוא זכאי להירשם, צריך להסביר מי זכאי ולאיזה תשלום, צריך לקחת את כל הקבצים של משרד הביטחון – ודיברתי עם אנשי משרד הביטחון והם כן רוצים לעזור – שהם לא הוכנו לצורך החוק כי הרישום היה אחר לגמרי והוא כולל ותיקי מלחמה מכל הארצות ומכל התקופות, צריך לדבר עם המוסד לביטוח לאומי שחי תחת החוק של הגנה על הפרטיות, שרשימת הנזקקים שלו היא אחרת לגמרי.

בוריס מפציר: זה לא בדיוק שאתה יכול לקחת קובץ מנקודה א' לנקודה ב' והכל רץ באופן אוטומטי.

בוריס מפציר: אני מוכרח לומר שבשיחות טלפון שהיו לי עם שני משרדים וביקשנו שהם יעתרו לבקשת משרד הקליטה – כי אנחנו בחודש אוגוסט חייבים לשלם – זכינו לשיתוף פעולה.

בוריס מפציר: הראיה, נפתרה בעיה של קבצים ונפתרה הבעיה כך שביטוח לאומי מוכן להוציא קובץ משולב על-בסיס משרד הביטחון כולל מספרי חשבונות הבנקים.

בוריס מפציר: הבעיה נפתרה ביום ראשון כאשר הוחלט בין שני יועצים משפטיים שמי שהסתייג, מי שרוצה שהתשלום יבוצע לא דרך חשבון הבנק של ביטוח לאומי, הוא יצטרך להודיע מהו חשבון הבנק האחר.

בוריס מפציר: אם משרד הקליטה לא היה מקבל את מספרי חשבונות הבנקים, פירושו של דבר שאנחנו היינו צריכים להכין ידנית חישוב של 10,000 איש ואישה ברחבי הארץ.

בוריס מפציר: תארו לעצמכם באיזה סדר גודל של מבצע מדובר.

בוריס מפציר: נכון לרגע זה משרד הקליטה ערוך ומוכן.

בוריס מפציר: יושבת כאן גברת שושנה רוזנבליט שהכינה תוכנה שבפרק זמן של שבועיים אנחנו יכולים לשלם ישירות לחשבונות הבנקים.

בוריס מפציר: כל מה שנדרש מאתנו – עשינו.

בוריס מפציר: החוק אומר חודש אוגוסט ואני מבקש שאף אחד לא ישלה את עצמו שהחוק אומר 1 באוגוסט.

בוריס מפציר: לא ולא.

בוריס מפציר: החוק מדבר על חודש אוגוסט, קרי, עד 31 באוגוסט.

בוריס מפציר: עד 31 באוגוסט נבצע את התשלומים ישירות לחשבונות הבנקים שהם תקינים.

בוריס מפציר: אני אומר לחברי הכנסת שייתכן שיהיו שני דיפולטים ורק אחרי שנקבל את כל הקבצים ונבצע את כל התשלומים נדע מה הם.

בוריס מפציר: דיפולט אחד הוא שיהיו אנשים שיצהירו שהם רוצים תשלום לחשבון בנק אחר וישלחו לנו מספר חשבון בנק אחר.

בוריס מפציר: אנחנו נצטרך לבדוק ולוודא.

בוריס מפציר: זה דיפולט אחד שיכול לדחות את התשלום לזמן מה, אבל התשלום יבוצע.

בוריס מפציר: הדיפולט השני קשור למשרד הביטחון.

בוריס מפציר: יתכן שבחלק מהרשימות אין להם את כל הנתונים כגון מספר תעודת זהות וכולי ואז הקובץ לא יהיה מלא ולא יהיה שלם.

בוריס מפציר: אותם ותיקי מלחמה הזכאים יצטרכו להוסיף ולהשלים את הטפסים, מה שנקרא להזדכות על הזכאות, ואז זה יוחזר ויושלם הקובץ.

בוריס מפציר: אני רוצה לומר שהעיקר הוא שנבצע את התשלום בחודש אוגוסט.

בוריס מפציר: אני מאמין שהקובץ שישולב בין משרד הביטחון וביטוח לאומי ישמש גם כקובץ למשרדים אחרים – וזו לא אחריות שלנו אלא אחריות של משרדים אחרים – ואני מבקש לציין שבאמת זכינו לשיתוף פעולה משני המשרדים.

בוריס מפציר: אני חושב שברגע שפנינו, לפני כעשרה ימים נכנסנו למשטר כמעט חירום, תוך שמונה ימים הבעיה נפתרה כולל ביום ראשון פתרון הבעיה של מספרי חשבונות הבנקים.

בוריס מפציר: אני רוצה לומר שאילולא היינו מקבלים את חשבונות הבנקים, מבחינתי היינו מחזירים את העניין לכנסת ולממשלה כי זה היה מעמיד אותנו במצב בלתי אפשרי, כי יש לך נתונים ואתה צריך לחדש אותם, וגם מבחינת לוח זמנים היינו משקיעים לפי חשבוננו כ1,500- שעות עבודה יקרות מאוד וזאת רק כדי לשחזר את הרשימות.

בוריס מפציר: לשמחתי הבעיה נפתרה ואני מניח שהשבוע נפרסם את המודעה ומכאן נתחיל לרוץ.

בוריס מפציר: מדובר בכמה אלפי תשלומים בחודש אוגוסט ואני חוזר ואומר שאלה שמסיבות כאלה ואחרות לא ייכנסו לתשלום הראשון, לא לדאוג כי אנחנו נשלים לכל אחד שזכאי.

שאול דלאל: באשר למענה הקולי.

שאול דלאל: כל יום אנחנו מרוקנים אותו ועונים לכולם.

שאול דלאל: קיימנו מפגש לקובץ שלנו עם ביטוח לאומי.

שאול דלאל: בסופו של דבר חזר העניין שאנחנו בכל-זאת נשלח את הקובץ שלנו לביטוח לאומי כי זה הרבה יותר קל לסכרן עשרים אלף איש על מאתיים אלף מאשר מאתיים אלף על עשרים אלף.

שאול דלאל: כל מי שנפגש ומי שזכאי ואותר כזכאי היו 3,000 תושבים מתוך 22 אלף הזכאים נכון להיום.

שאול דלאל: אני מדבר על אלה שהוכרו מתוך הקובץ שלנו שמכיל כ22- אלף תושבים, כאלה שהוכרו כאות הלוחם בנאצים וותיקי מלחמת העולם.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לקבל ממשרד האוצר – הרפרנט הלך לישיבת ועדה אחרת – תשובה לגבי אגרת טלוויזיה כי הם לא מקבלים עדיין את מימון הסכום.

נעמי בלומנטל: בכל-זאת התרשמנו שהייתה התקדמות כלשהי מבחינה זאת שמצד אחד יש לנו את הדמויות, האנשים הם אנשים חיים וקיימים וה3,000- האלה יתחילו לקבל את ההטבות.

נעמי בלומנטל: אני משערת שזה יהיה לקראת אמצע אוגוסט, כך התרשמתי גם ממנכ"ל משרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבקש את משרד הביטחון ולומר לכם שאם אתם נתקלים באיזושהי בעיה של כוח אדם – נתקלנו בזה גם בעבר במשרדים אחרים – אנא תיידעו אותנו כי אז אנחנו נלחץ כדי שיהיה לכם כוח אדם ואנשים לא יצאו נפסדים כתוצאה מזה.

אדה ניקוליבסי: הייתי סטודנטית ובגיל 17 התנדבתי כי חשבתי שלהיות בצבא במלחמה יותר חשוב מאשר להמשיך בלימודים.

אדה ניקוליבסי: כל השנים האלה הייתי תחת פיקודו של מפקד בית-החולים שהיה בית-חולים עורפי.

אדה ניקוליבסי: הוא היה בעיר אסטרחן ליד נהר וולגה, ליד המקום בו התנהלו הקרבות ולשם פונו הפצועים.

אדה ניקוליבסי: הגיעו אוניות עם הפצועים והם החולים ואנחנו טיפלנו בהם.

אדה ניקוליבסי: בתי-החולים האלה היו יחידות של הצבא הפעיל ויש לי תיעוד על כך שהשירות הזה נחשב שירות צבאי.

אדה ניקוליבסי: כמובן שהפציצו אותנו כי ידעו שזה ריכוז צבאי.

אדה ניקוליבסי: אישה אחרת במצב שלי פנתה למשרד הביטחון והנה התשובה שקיבלה: "ועדת משנה לאות הלוחם בישיבתה מיום 26 ביוני דנה בבקשתך והחליטה לדחות מאחר והיית אזרחית עובדת צבא ולא חיילת מגויסת".

יורי שטרן: לכן אנחנו מבקשים לכלול גם אותם בהגדרה הרחבה של החוק.

יורי שטרן: לדעתנו לפחות אין שום סימוכין לכך שצריך לדחות את המקרים האלה.

שאול דלאל: כמו שאתם יודעים הוועדה קיימת משנת 1967.

שאול דלאל: זה התחיל לא כוותיקי מלחמת העולם השנייה אלא כאות הלוחם בנאצים ונקבעו קריטריונים שנגררו גם לחוק החדש שכותב מפורשות שירות פעיל.

שאול דלאל: הוועדה שקמה אז מתפקדת גם היום וכוללת צוות שמונה ששה חברים שהם מעל גיל 80, הם שירתו בכל החזיתות, הם מכירים את כל היחידות וכאשר יש ספקות לגבי בקשה כזו או אחרת, אנחנו קובעים מועד לאותו מגיש הבקשה, מושיבים אותו מול הוועדה והוועדה שואלת אותו היכן היה, מה עשה ואיזה תפקידים הוא מילא, ומאשרת או לא מאשרת.

יורי שטרן: בתעודה שאדה ניקוליבסי קיבלה מלשכת הגיוס במוסקבה כתוב בפירוש שבית-החולים בו היא הייתה היה חלק מצבא פעיל.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש הגדרות מסוימות שאפשר להשתמש בהם.

יורי שטרן: אני מציע שאולי לקראת אותה ישיבה שנקיים בזמן הפגרה אני אזום ישיבה מקצועית יותר עם המומחים מותיקי מלחמת העולם השנייה כדי לנסות ולנסח לקראת הישיבה איזושהי הצעה יותר מפורטת שתכלול כמה קטגוריות ולא מקרים חריגים.

יורי שטרן: יש למשל ילדים שברחו מהגטאות או מהכפרים ואומצו על-ידי יחידות הצבא ולחמו למרות גילם הצעיר.