ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 90, 2000-07-24 10:00

נעמי בלומנטל: הגיע רגע האמת ואנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים להעביר את החוק או לא.

נעמי בלומנטל: הגישה שלי מלכתחילה הייתה שאני בעד - אחרי כל העבודה שכבר הושקעה - שנעביר את החוק.

נעמי בלומנטל: מה שהוא יכיל, הוא יכיל, ובלבד שיהיה לנו את המעמד של הליקבידטורים שהיא לא קבוצה גדולה.

נעמי בלומנטל: אין לנו הרבה קבוצות בסדר גודל כזה שתופסות חוק במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: עכשיו מדברים על משפחות ברוכות ילדים כאשר במקרה זה מדברים על עשרות אלפי משפחות, אבל אם אנחנו מדברים על אסירי ציון, בכל-זאת דיברנו על קבוצה של כמה עשרות אלפי אנשים, אבל כאן זו קבוצה ייחודית מאוד, קבוצה שעשתה פעילות מיוחדת אבל בקלות אפשר לומר – ואני חושבת שבהרבה מדינות מתוקנות זה יהיה כך – עם כל הכבוד למה שהם עשו, לא צריך במדינת ישראל חוק מיוחד לקבוצה זאת.

נעמי בלומנטל: גם בגלל המצב הפוליטי שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד הקרוב הצעתי לחברים מהליקבידטורים שכדאי להעביר את החוק כי אחר-כך לשנות דברים ולהוסיף סעיפים זה יותר קל.

נעמי בלומנטל: אם יש את האנשים שמקבלים את הסטטוס המיוחד הזה, שמופיעים בחוק מדינת ישראל, אם אנחנו מוצאים משהו לקוי ולא תקין אותו רוצים לתקן – אנחנו כבר יכולים להתבסס על חוק קיים ולהוסיף סעיף.

נעמי בלומנטל: זה הרבה יותר קל מאשר להתחיל מהתחלה ושוב לבנות את כל הקבוצה ואת הבקשות וכולי וכולי.

נעמי בלומנטל: מהשיחות שהיו לי יש לי רושם שהרוב בעד ההצעה הזאת.

נעמי בלומנטל: מה שקורה בפועל הוא שלמעשה כרגע מבחינת חוק, החוק לא נותן להם הרבה.

נעמי בלומנטל: בשל העובדה שברובם אפשר לומר שהמחלה מקננת או לא מקננת, עשו סטטיסטיקות שונות, ישבו לפנינו כבר מומחים על גבי מומחים ושמענו את הדברים, אבל הסיכוי שיחלו הוא סיכוי אולי מעט יותר גבוה, אבל לא הייתה התרשמות שלא בהכרח כולם יחלו.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שחלק כבר נפטרו אבל אי-אפשר לומר שבהכרח כולם יקבלו את המחלה אלא יש סיכוי סביר.

נעמי בלומנטל: אני אומרת את הדברים האלה למרות שקשה לומר את זה, אבל לא בהכרח כולם יחלו.

נעמי בלומנטל: אחד הסעיפים הבעייתיים מאוד הוא סעיף הדיור.

נעמי בלומנטל: אנחנו עומדים מול הטבה מאוד רצינית שמופיעה בחוק כאשר עומדים לפנינו האנשים – אותם נכים מאה אחוז – ויצא שהליקבידטורים יקבלו דיור לפני שמקבל נכה מאה אחוז.

נעמי בלומנטל: אנחנו עדיין תקועים בנושא של העדפה בדיור.

נעמי בלומנטל: אנחנו תקועים קצת בנושא של הבריאות והדבר שהכי עניין את הליקבידטורים היה הנושא של הסיוע המשפטי.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שכולנו יודעים ואנחנו מכירים את הליקבידטורים וכולנו כבר עברנו הרבה מאוד שיחות אתם ומה שהכי עניין אותם במשך כל השנים האלה של הניסיון לחקיקה היה הנושא של הסיוע המשפטי.

נעמי בלומנטל: שמענו כמה פעמים כבר שמדינת ישראל כמעט אף פעם לא תבעה מדינות, כמעט אין לזה תקדים.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שנתנו לנו דוגמה של אסון של אחד המסוקים שהופל באחת מהמדינות, אבל לא היו תביעות מעבר לזה.

נעמי בלומנטל: מצד שני אנחנו רואים קבוצות – וגם התרשמנו מהיועצים המשפטיים שהגיעו לכאן, עורכי-הדין השונים – שיש סיכוי לתביעה כזאת כי זה מעוגן גם בחקיקה בינלאומית ובאמנות בינלאומיות.

נעמי בלומנטל: אם זה לא יגיע לכלל תביעה, הרי עצם הפשרה שעשויה להתקבל בין אותן מדינות לבין המנטרלים, לבין הליקבידטורים, הסיכוי שתמצא פשרה מסוימת באשר לתביעות שלהם הוא סיכוי סביר.

נעמי בלומנטל: זאת הייתה ההתרשמות שלנו.

נעמי בלומנטל: לכן אני חושבת שהנטייה שלנו הייתה לחקוק שמדינת ישראל תיתן סיוע משפטי.

נעמי בלומנטל: פנינו למשרד האוצר ולמשרד המשפטים לנסות למצוא לנו ניסוח שיהיה ניסוח שיכול להיות קביל מבחינת חקיקה במדינה מתוקנת.

נעמי בלומנטל: נאמר לי – והם יאמרו לכם בעצמם – שקשה מאוד להכניס את זה לחוק וההמלצה גם של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר היא שמשרד המשפטים ייתן המלצה חד-משמעית לבקשת עמותת הליקבידטורים לקרן העזבונות לתת את הסיוע הזה דרך קרן העזבונות.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לומר שאנחנו נעשה את הכל כדי שזה יהיה ונראה לי, לאור הנתונים ששמענו כאן, שאם אנחנו מדברים על כך שיבקשו סיוע של שני מיליון שקלים, יש אולי סיכוי לקבל חצי מיליון או אולי שלושת-רבעי מיליון שקלים.

נעמי בלומנטל: אני בעד שנמשיך את החקיקה ונגיש את החוק גם אם הוא במתכונת יותר מצומצמת כדי שנוכל במשך הזמן לתגבר אותו.

נעמי בלומנטל: אם חברי הכנסת יחליטו אחרת, נצביע על כך.

אמנון דה-הרטוך: חשבנו על אפשרות קיימת שהיא גם אפשרות סבירה, שהעמותה או הגוף שמטפל בליקבידטורים יגיש בקשה לתמיכה מקרן העזבונות.

אמנון דה-הרטוך: לקרן העזבונות יש כסף שניתן מיהודים בכל רחבי העולם או גם מישראל והכספים האלה משמשים למטרה אחת – לפי החלטת הממשלה משנת 1990 – לצדקה, כאשר הנושא הזה הוא בוודאי להבנתי יכול ליפול והוא נופל לתוך ההגדרה הזאת.

אמנון דה-הרטוך: אפשר להגיש את הבקשה כאשר השאלה לאיזה משרד מתאים ביותר להגיש את הבקשה היא שאלה שנשארת פתוחה כרגע כי זה או משרד הקליטה או משרד המשפטים.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו יכולים לדון בזה בממשלה ואז לכוון את אותה עמותה לאן להגיש.

אמנון דה-הרטוך: למשרד המשפטים יש ועדת תמיכות שממליצה לוועדת העזבונות לגבי כל מיני בקשות לסיוע משפטי ומדובר באמת בקבוצה של מספר קטן של בקשות בשנה באופן יחסי, אולי עשר או עשרים בקשות וכמובן לעומת משרד הקליטה זה מספר קטן.

אמנון דה-הרטוך: אני לא בטוח שבגלל זה הסיכוי הוא גבוה יותר.

אמנון דה-הרטוך: אין לי כלים להעריך את זה כי על זה ועדת העזבונות מחליטה.

אמנון דה-הרטוך: מכל מקום, על פני הדברים בהחלט אפשר שהמשרד המתאים הוא משרד המשפטים ואז אחרי שהמשרד הממשלתי מגבש את המלצתו – שוב, היא יכולה להיות חיובית מאוד – זה עובר לוועדת העזבונות.

אמנון דה-הרטוך: ועדת העזבונות צריכה להחליט בנושא והיא סוברנית להחליט לפי שיקול דעתה.

אמנון דה-הרטוך: אני יוצא מתוך הנחה או תקווה אפילו לצורך העניין שמדובר בנושא בהחלט בעל משמעות הומנית וראויה והסיכוי שועדת העזבונות תיענה בוודאי קיים.

אמנון דה-הרטוך: יש לי שאלה, מחוסר ידיעה כלפי העמותה שמטפלת בליקבידטורים, אתם כבר הגשתם בקשה לוועדת העזבונות בעבר?

נעמי בלומנטל: הפסקה ושהממשלה תחליט מה שהיא מחליטה כדי לבוא לקראת הליקבידטורים ואני אעלה את זה כמו שזה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי בלומנטל: אם הממשלה לא מצליחה להתמודד עם חברי הכנסת, אני לא רוצה להיות הרעה, ניתן להם את הכל.

נעמי בלומנטל: נכתוב שמקבלים סיוע משפטי, שמקבלים דיור, שמקבלים תרופות בחינם ואז תהיה פריצה של הכל.

נעמי בלומנטל: אני יוצאת רעה לעומת כל חברי הכנסת ואני לא רוצה.

נעמי בלומנטל: אם אתם רוצים, נעלה את זה עם עדיפות א' בדיור, תרופות בחינם וכולי.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שלגבי הסעיפים הראשונים אין לנו בעיות ועברנו עליהם.

משרד המשפטים: א.

משרד המשפטים: מנטרל זכאי להחזר הוצאות בסכום כולל שלא יעלה על ……… שקלים חדשים עבור הגשת תביעה מחוץ לישראל למימוש זכויות הנובעות מהיותו מנטרל.

משרד המשפטים: ב.

משרד המשפטים: החזר ההוצאות יהיה לפי כללים ותנאים שקבע השר ………, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

משרד המשפטים: בכללים ותנאים כאמור יהיה השר רשאי, בין היתר, לקבוע את סוגי ההוצאות שיינתן החזר בגינם ואת גובה ההחזר המירבי שיינתן בעד כל סוג הוצאה.

אופיר פינס-פז: ועדת העזבונות הוא לא גוף באמריקה אלא כאן בארץ, יושבים שם אנשים חיים, למדינה יש שם מה לומר, יש שם פרוצדורה מסודרת להגשת פניות וקבלת תשובות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה יחד עם הוועדה יכולה לפנות ולבקש מיושב-ראש ועדת העזבונות שזה השופט צבי טל.

אופיר פינס-פז: עוד השבוע נעמי בלומנטל תיזום פגישה יחד עם כמה חברים מהוועדה כדי לשבת עם השופט צבי טל ולהסביר לו את הבעייתיות, למה אנחנו זקוקים לנוהל מזורז וזה על דעת הממשלה.

נעמי בלומנטל: אם מקובל על חברי הוועדה לשבת עם יושב-ראש ועדת העזבונות כדי שלפנים משורת הדין, בשל העובדה שעשינו כל מאמץ שזה לא ייכנס לחקיקה, בכל-זאת הם יקבלו את הסיוע.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי הצעת החוק הזו לא תעבור במושב הזה.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנהיה אחראים ונמחק את סעיף 7(ג) ואז יישאר לנו הנושא של הדיור, הסיוע המשפטי, ועכשיו נשמע מה הבעייתיות עם ההבראה.

נעמי בלומנטל: בהסכמת

נעמי בלומנטל: כם אני רוצה להוריד את סעיף 7(ג).

נעמי בלומנטל: אני מציעה שבהסכמה נוריד את סעיף 7(ג).

נעמי בלומנטל: אני שוב אומרת ואמרתי זאת גם לליקבידטורים במלוא האחריות שאם נראה משהו שהם זקוקים לו, שמגיע להם ומגיע להם הכל - אנחנו נכניס את זה.

נעמי בלומנטל: כבר יהיה חוק ונוכל להוסיף סעיף.

נעמי בלומנטל: בעזרת השם אני מצפה שהממשלה הזאת תיפול, תהיה ממשלה חדשה ואתה תהיה שר הבריאות, בריילובסקי יהיה שר החינוך ונתקדם.

נעמי בלומנטל: מיכאלה, יש לנו פה שתי הצעות לגבי הדיור, הצעה (א) ו-(ב) ותאמרי לנו אם יש הבדלים, היכן ההבדלים ומה נראה שאפשר לעשות.

מיכאלה גרזון: יש לנו קושי במתן הטבה בדיור כשבע

מיכאלה גרזון: צם היא לא רלוונטית לא למעשה של הליקבידטורים ולא לקשיים שלהם ואין זיקה ישירה בין דבר אחד לשני.

מיכאלה גרזון: בנושא הראשון של משכנתה מועדפת.

מיכאלה גרזון: יש את החלופה הראשונה שמדברת על העדפה שתינתן והיא צריכה להינתן באיזשהו קנה מידה בזיקה לכללי הסיוע.

מיכאלה גרזון: זאת אומרת, יש לנו כללי סיוע שנותנים ניקוד ועל-פי כל מיני משתנים אפשר לתת שם העדפה.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שמעבר להבטחה לא נצליח לקבל.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, לא יהיה מצב שיכתבו לנו את ההמחאה.

ג'ודי וסרמן: עד כמה שאני מבינה העיקרון הוא לתת להם איזשהו סכום פעם בשנה.

ג'ודי וסרמן: מה שקורה הוא שהיום בחוק הבטחת הכנסה כעיקרון כל התשלומים נחשבים כהכנסה ומובאים בחשבון בזכאות של אדם לקבל הבטחת הכנסה למעט כמה חריגים שנמצאים בתקנות ושם מדובר על החזר של תשלומים בעין ולא על דברים אחרים.

ג'ודי וסרמן: כשאנחנו מדברים על קצובת הבראה אנחנו יודעים שיש גם עובדים בשכר נמוך שמקבלים הבראה בגין עבודתם וזה נלקח בחשבון.

ג'ודי וסרמן: יש גם אנשים שמקבלים תגמולים, למשל אסירי ציון שמכוח החוק הזה מקבלים תגמול הבראה, וגם זה נלקח בחשבון לעניין חוק הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: לכן אנחנו רואים קושי מאוד גדול שדווקא דמי ההבראה שמשולמים מכוח החוק הזה, דווקא זה לא ייחשב כהכנסה כי אי-אפשר לומר שדמי הבראה א' הם לא הכנסה ודמי הבראה ב' ו-ג' הם כן הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: לפיכך אנחנו מציעים – מאחר שלא מדובר בעובדים שמקבלים דמי הבראה מכוח החוק אלא זאת איזושהי הטבה כספית שרוצים לתת להם – לא לקרוא לזה דמי הבראה כדי שזה לא ישליך על הקבוצות האחרות ואני חושבת שזה לא יפגע באוכלוסייה.

ג'ודי וסרמן: דבר שני.

ג'ודי וסרמן: לפי הצעת החוק מוצע שהקביעה שזה לא ייחשב הכנסה יהיה בחוק הבטחת הכנסה והרי כמעט כל הפטורים נמצאים בתקנות הבטחת הכנסה ואנחנו רוצים גם בעניין הזה לא לעשות חריג.

ג'ודי וסרמן: לעניין הזה שמעתי מרוני שמשרד האוצר מסכים לזה שיהיה איזשהו שינוי בתקנות הבטחת הכנסה, שייקבע שזה לא יהווה הכנסה לא בחוק אלא בתקנות.

ג'ודי וסרמן: כמובן אנחנו צריכים לחזור לשר שלנו בעניין הזה ואני מניחה שאם האוצר יסכים ואם המשמעות האחרת היא שזה ייקבע בחוק, שגם השר שלנו יסכים לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: עוד דבר אחד שצריך לציין בסעיף 9, מי משלם את ההטבה הזאת.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שמדובר במשרד הקליטה.

ג'ודי וסרמן: יש עניין נוסף של כפל.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם יש כאן אנשים שנכנסים לחוקי תגמולים אחרים כמו וטרנים, אסירי ציון וכולי.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם הם יוכלו לקבל את ההטבות בכל החוקים או לקבל רק הטבה אחת הגבוהה מביניהן.

נעמי בלומנטל: אולי נציע כמו שהצענו בחוק אסירי ציון שיהיה לנו שני נוסחים.

נעמי בלומנטל: ביום רביעי נראה איפה אנחנו עומדים ונראה איך אנחנו מתקדמים לגבי ההצבעה במליאה ביום רביעי הבא.

טובה פינקלשטיין: בסעיף 13 - דיברתי על כך עם מירי - אני מבקשת למחוק את המלים "ושמונתה בידי השר".

טובה פינקלשטיין: הוועדה הקודמת לא מונתה בידי השר אלא היא מונתה בידי יושב-ראש קבינט קליטה, בידי השר נתן שרנסקי.

נעמי בלומנטל: אני מודה לכם.