ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 87, 2000-07-10 11:25

שי יפתח: גדיש, שאומצו על ידי הממשלה, ושאושרו כאן בכנסת על ידי הוועדה.

שי יפתח: העיקרון הבסיסי ביותר הוא שגובה הסיוע שאנחנו נותנים לזכאי נקבע בהתאם למצב הסוציו-אקונומי שלו.

שי יפתח: מה שיקרה, שברגע שניתן משכנתה מועדפת - וזה איננו משנה אם זאת משכנתה לאתיופים, או משכנתה אחרת מועדפת - באותו רגע, מאחר שאין אנו יכולים להבדיל את הליקוידטורים, או לפחות את אלה שלא חלו בסרטן עדיין, ונקווה שגם לא יחלו - איננו יכולים להבדיל אותם מאנשים אחרים, מעולים אחרים.

שי יפתח: מצבם הוא דומה.

סופה לנדבר: פואד בן אליעזר, כאשר הוא רצה למחוק את הקרוואנים, הוא נתן שם לצעירים, למלאי יכולת, את המשכנתה המועדפת; יכול להיות שלא על בסיס של 90% או תשעים וכמה אחוז שנותנים ליוצאי אתיופיה, אבל הוא נתן על אותו פרינציפ.

סופה לנדבר: אני אחראית על מה שאני אומרת.

נעמי בלומנטל: פה בוועדה, נעשה לובי, נעביר את זה בהחלטת שר, ואחר כך אנחנו יכולים ללחוץ על השר.

נעמי בלומנטל: לא בחוק.

סופה לנדבר: ואני חושבת שיש לי זכות להגיד מה שאני אומרת.

סופה לנדבר: בגלל זה אני עומדת מאחורי זה.

סופה לנדבר: שום דבר בחוק הזה איננו שווה.

סופה לנדבר: האנשים האלה חיכו כדי לקבל משהו משמעותי.

נעמי בלומנטל: במיעוט.

נעמי בלומנטל: זה לא יעבור.

סופה לנדבר: נעצור כרגע.

סופה לנדבר: אני אגייס את החברים, ונצביע.

שי יפתח: על המשכנתה לדיירי אתרי הקרוואנים, המדינה עמדה בפני תופעה חברתית, בעיה חברתית, מצוקה חברתית קשה מאד.

שי יפתח: לכן היא החליטה לחרוג מהכלל.

שי יפתח: כשהחליטו על האתיופים, זו איננה חריגה מהכלל.

שי יפתח: מדובר באוכלוסייה עם בעיות ייחודיות, עם מאפיינים ייחודיים, ואני חושב שאין עוררין שהיא שונה משאר האוכלוסיות שאנחנו קולטים כאן בארץ.

נעמי בלומנטל: בחוק.

שי יפתח: אין עליה עוררין בכלל, לא בממשלה ולא בין הגורמים המקצועיים.

סופה לנדבר: מאחורי הקבוצה של האנשים האלה - ולדעתי היא הייתה חייבת לעמוד בתחילת העשור הזה – כי אז האנשים האלה היום לא היו צריכים לקבל מאיתנו את החוק.

שי יפתח: איזו שהיא בעיה, כי המטרה של מדיניות הסיוע בדיור היא לעזור לאנשים, ולא רק לליקוידטורים, אלא בכלל לכל האוכלוסייה, לכל משקי הבית.

שי יפתח: האם יש להם בעיה ייחודית, מעבר לבעיה שיש לעולים - מיד נדבר גם על האנשים שחלו, כי אנשים שחלו, זה כבר נכנס לקטגוריה אחרת.

שי יפתח: האם יש בעיה לאנשים שלא חלו?

שי יפתח: האם יש להם בעיה מיוחדת, שמבדילה אותם מעולים, למצוא לעצמם דירות?

סופה לנדבר: לפגוע בך.

סופה לנדבר: אינני רוצה לפגוע באף אחד.

סופה לנדבר: אני פשוט אסביר לך - אתה אינך יכול להבין מה זה ליקוידטורים.

סופה לנדבר: לצערי, אתה אינך יכול להבין.

סופה לנדבר: אני חושבת שלו היום היינו צריכים לצאת למישאל של העליה, של המיליון הזה, כל אחד -בגלל שהם מבינים מה זה ליקוידטור בברית המועצות - היה מוותר על הזכויות שלו, ואם היו עומדים בתור, היה מקדם את האינטרסים של הליקוידטורים.

סופה לנדבר: אלה אנשים שהצילו את העולם, אם אתה רוצה להאמין ולהבין; בגלל שהם פשוט ספגו את הקרינה הזאת.

סופה לנדבר: בגלל זה, אני חושבת שאם אתה שואל כל אחד ממיליון אנשים, כל אחד יאמר לך מה שאני עכשיו אמרתי לך.

סופה לנדבר: יש לנו מדיניות?

שי יפתח: ועדת גדיש, שאימצו אותו גם הממשלה וגם הכנסת.

סופה לנדבר: חוסר יכולת, חוסר רצון לטפל בבעיות של אנשים.

סופה לנדבר: מה זה ועדת גדיש?

סופה לנדבר: אין להם החלטה אחת.

סופה לנדבר: הבא לי החלטה אחת.

סופה לנדבר: אנחנו חיכינו וחיכינו.

סופה לנדבר: כאשר רוצים לתבוע משהו ולהגיד שזה איננו קיים, שולחים את זה לוועדת גדיש.

סופה לנדבר: זו ועדה של ביורוקרטיה.

סופה לנדבר: זו ועדה של אטימות.

סופה לנדבר: זו ועדה שלדעתי אינה קיימת.

שי יפתח: בעיות, כי מה שקורה, שברגע שאנחנו נותנים לבן אדם, לליקוידטור, נותנים לו משכנתה מוגדלת, אי אפשר לעמוד מול בן אדם שיבוא, חולה סרטן, שיגיד: הוא בכלל עוד לא חלה.

שי יפתח: אני כבר חולה בסרטן.

שי יפתח: איך זה אני מקבל פחות ממנו?

שי יפתח: יבוא האתיופי ויגיד: ראו, הבעיות שלי-

סופה לנדבר: מסבירה לך.

סופה לנדבר: היהודים שהיו מפוזרים בעולם כולו והחליטו שמדינת ישראל היא המדינה שלהם, וכמו שאמר פה עורך הדין, המדינה, כאשר היא מקבלת, יכולה לקום ולהגיד, אתם תישארו - ונעשה סלקציה עליך ועליך ועליך; אבל אם אנחנו קיבלנו אותם, צריכים להיות אחראים.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות?

סופה לנדבר: אבל העלייה, כשהגיעה למדינת ישראל, תרמה כל כך הרבה למדינת ישראל, שאין זה משנה אם אנחנו נשלם קצת לוטרנים וגם לליקוידטורים.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות?

סופה לנדבר: המדינה צריכה לשלם.

סופה לנדבר: כך שהיא חייבת לשלם.

מיכאל דור: כלום, ואין זה מקובל עלינו.

סופה לנדבר: אזיי אני מצטערת.

מיכאל דור: הזכויות, כמו לכל אדם אחר.

שי יפתח: התקציבית של זה.

שי יפתח: הרי ברור פה לכולם, שברגע שמשווים לליקוידטורים את המשכנתה לגובה של זו של האתיופים, הרי זה ברור מאליו - והוועדה הזאת, ברור, תבוא ותתמוך גם בוטרנים, ואחרי זה יבוא בג"צ של עולה חולה סרטן שיגיד: איך זה יכול להיות?

שי יפתח: וכרגע, מיליון עולים – עכשיו ישנם גם אלה שמשלמים משכנתה, ויש להם עוד 20 שנה לשלם משכנתה, כי אז הבה נחשב להם אחורה.

שי יפתח: זה מיליארדים.

סופה לנדבר: שקלים - כמה זה שווה למדינת ישראל?

שי יפתח: אחד עוד לא יודע מה מספרם.

שי יפתח: אינני יודע כמה ליקוידטורים יש, ומתוכם כמה חולים, וכמה בריאים - אינני יודע בני כמה הם אפילו.

שי יפתח: אין פה שום הערכה.

שי יפתח: אף אחד לא העריך.

שי יפתח: לי בוודאי אין מושג.

סופה לנדבר: אנחנו עובדים על החוק הזה הרבה זמן.

שי יפתח: גדלה פי שלושה.

סופה לנדבר: העמים.

סופה לנדבר: אנחנו קיבלנו סיוע מגברת אורה נמיר.

סופה לנדבר: אנחנו הקמנו את זה - לנו יש ברשימה מאה ושבעים וכמה אנשים.

מיכאל דור: דוקטור ריינהרט יש כבר 800.

סופה לנדבר: בציניות.

סופה לנדבר: אינני חושבת שזה מקום לציניות.

מיכאלה גרזון: דיור, צריכה להיות איזו שהיא זיקה בין הנתינה לבין הנושא של הדיור.

מיכאלה גרזון: בנושא הזה אין קיימת הזיקה הזאת.

מיכאלה גרזון: זאת אומרת, אפשר להגיד שהליקוידטורים, כמו כל העולים האחרים, אולי מצבם הוא יותר חלש, אולי הם צריכים לקבל איזו שהיא העדפה, אבל היא אינה צריכה להתבטא בדיור.

מיכאלה גרזון: ברגע שנותנים העדפה על ידי דיור, יוצרים מצב - אני מבטאת כרגע את השקפתי ואת דעת משרד השיכון - ברגע שנותנים העדפה מהסוג הזה, מאד קשה לעמוד, אני חושבת שאי אפשר לעמוד, בפני אוכלוסיות אחרות שהן נזקקות בעליל.

מיכאלה גרזון: זאת אומרת, נכים, אנשים עם בעיות סוציאליות, עם בעיות של נשים מוכות - יש מגוון מאד רחב וגדול של מצוקות בפועל, שיש להם בעיה של דיור, ואנחנו איננו מגיעים לנתינה כזו.

מיכאלה גרזון: קשה לראות את הזיקה.

מיכאלה גרזון: אולי יש מקום לפיצוי - אינני יכולה לחוות את דעתי - אבל בפירוש לא בנושא של דיור.

שי סומך: המועדפת וגם ההצעה של המענק המוגדל, שאני עדיין אינני מבין בדיוק את הפרטים שלו, שתיהן חורגות בצורה מאד מאד משמעותית מההטבות הסוציאליות שניתנות היום במדינת ישראל - מלבד, באמת, הנושא של האתיופים, שכמו שהסביר מר שי יפתח, יש לו הצדקה מיוחדת.

שי סומך: זו סטייה מאד גדולה.

שי סומך: האפליה כאן היא מאד בוטה.

שי סומך: האפליה היא בוטה לגבי ותיקי מלחמת העולם השניה, האפליה בוטה לגבי-

סופה לנדבר: העברתי.

סופה לנדבר: שהיא מחליטה.

סופה לנדבר: אני חושבת שבמקרה הזה, אם לא נחליט, אזיי, גברת נעמי בלומנטל, אזיי החוק הזה יגווע.

סופה לנדבר: אני נגד חוק שהוא חסר משמעות.

נעמי בלומנטל: הצבעה לכאן או לכאן.

נעמי בלומנטל: אני לא אצביע כשאת אינך.

נעמי בלומנטל: אין ספק שאנחנו, כחברי כנסת, קשה לנו מאד להתמודד - ואמרתי את זה גם בישיבה קודמת, שבאים חבר כנסת אחד, או שניים, או שלושה, שהם לטובת הווטרנים, ואנחנו יוצאים הרעים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת בכל זאת שמסתמן איזה שהוא רוב, גם בוועדה כאן, שהיא באופן משמעותי ומהותי לטובת עולים חדשים, ואתם הרבה פעמים נסערים אל מול ההטבות שאנחנו מתגמלים אותם בתוקף חוקים שעוברים כאן; ובכל זאת, אנחנו גם מרגישים - אני בכל אופן מרגישה - בקשר לדיור, שזו כבר פריצה גדולה מדיי, וגם חבריי, חברי הכנסת, שביניהם רבים עולים חדשים מרגישים כך.

נעמי בלומנטל: אבל אני בכל זאת אקבע זמן להצבעה.

נעמי בלומנטל: יחד עם זה, הנושא של מענק, שהם מלכתחילה, הליקוידטורים, גם ביקשו - והזכירה לי גברת וילמה מאור, מנהלת הוועדה, שהם אמרו: תנו לנו איזה שהוא סכום.

נעמי בלומנטל: אזיי אנחנו נקבע.

נעמי בלומנטל: נגיד, אם נקבע איזה שהוא סכום פה, ונדמה לי שפה יש לנו פחות פריצת חוק.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, ברגע שאנחנו הולכים על דיור, בנושאים מהותיים כאלה שיש להם השלכות רוחב אדירות, זה שונה מאשר אם אנחנו אומרים, נגיד, הם יקבלו סיוע על תרומתם לאנושות.

שי סומך: לקבוצת אוכלוסייה מסוימת.

שי סומך: אינני מכיר דבר כזה.

שי סומך: האם ניצולי שואה קיבלו סיוע למשל, כדי לתבוע את גרמניה?

שי סומך: אינני יודע.

הערה: בשנה, משהו כזה.

הערה: לא יותר מזה.

הערה: אין פה סיוע משפטי.

הערה: אין פה מין מענק חד פעמי.

הערה: לא היו דברים כאלה.

שי סומך: סוציאלי, בחקיקה הסוציאלית, שנותן סכום-

נעמי בלומנטל: שהוא מענק.

שי סומך: להוצאות, בדרך של החזר הוצאות - אינני מכיר בחקיקה הסוציאלית, ותתקנו אותי אם אני טועה, העברה של סכום כזה גדול לאיזו שהיא קבוצת אוכלוסייה.

נעמי בלומנטל: שהלכו לאיבוד, היה איזה סכום גלובאלי - אינני זוכרת איך קראו לחוק הזה - או שזה לא עבר בחקיקה.

נעמי בלומנטל: זה לא היה בחקיקה.

שי סומך: מעבירה צריכים להיות קשורים לנזקקות סוציאלית מסוימת.

שי סומך: סתם לתת סכום גדול כזה, זה יפתח תקדים, לפי דעתי.

נעמי בלומנטל: שהוא תקדים לזה.

נעמי בלומנטל: נכון?

נעמי בלומנטל: של סיוע משפטי למישהו, שלא במענק?

נעמי בלומנטל: ובצורה אחרת?

נעמי בלומנטל: נגיד, נפגעי רדיפות הנאצים או דברים מסוג זה?

נעמי בלומנטל: יקבלו.

נעמי בלומנטל: הם לא יקבלו - לא תהיה אפשרות.

רוני ארד: רשומים 800 אנשים כליקוידטורים או שהם טוענים שהם ליקוידטורים.

רוני ארד: רק שתבינו, 100,000 שקל לכל אחד כזה, בהנחה שיש מינימום 800 שמופיעים במשרד הבריאות, זה 80 מיליון שקלים.

שי סומך: התקדים.

רוני ארד: בעלות הישירה.

רוני ארד: בכלל אינני מדבר עדיין בעלות העקיפה, וברור לי שברגע שאנחנו נותנים לקבוצה, שבאמת יש לה תפקיד - היא באמת עשתה משהו שעזר לאנושות, וישראל היא חלק מהאנושות - אבל זו סיבה מצוינת לעוד קבוצות; ואנחנו מדינה קולטת עליה, ולכל מדינה יש הבעיה שלה עם השלטון הקודם והסבל שלה בדרך לארץ וכוליה, ומחר יבואו לי כל האתיופים שעברו את המסעות האלה ויגידו, אנחנו רוצים פיצוי-

נעמי בלומנטל: תקדימים.

נעמי בלומנטל: למשל, בחוק אסירי ציון, בכל זאת אלו אסירים שהוכיחו שלמען המדינה-

סופה לנדבר: דבר כזה.

רוני ארד: משרד החוץ.

רוני ארד: אינני יודע מה הנהלים של משרד החוץ.

סופה לנדבר: לא עבר, כי אז אנחנו שוב מושכים את זה.

נעמי בלומנטל: לנסות.

נעמי בלומנטל: ראי, גברת סופה לנדבר, אני רוצה להגיד לך, משכנתה מועדפת להערכתי אינה עוברת.

נעמי בלומנטל: גם לפי מה שאני שומעת מה אומרים חברי הכנסת האחרים.

נעמי בלומנטל: אחראי.

אנה איסקובה: לא עבר, אזיי העיתונות לנושא הזה תהיה רעה, תתחיל איזה שהיא תסיסה פנימית של עולים נגד עולים.

אנה איסקובה: אינני בעד לעורר את זה עכשיו, מפני שכל הניסיון הוא לפשר ולגשר.

סופה לנדבר: לא, אזיי אנחנו צריכים להעביר חוק.

רוני ארד: האוצר, אינני יכול.

רוני ארד: מה עם השלכות הרוחב?

רוני ארד: אני צריך לתת תשובה לחבר כנסת כזה, ובאותה מידה לחבר כנסת אחר.

רוני ארד: אינני יכול להגיד שמבחינתי אלה מיוחדים ואלה לא.

רוני ארד: הממשלה החליטה - ואני מדבר פה עכשיו בשם הממשלה - שהקבוצה הזאת היא כזאת, ולכן היא מוכנה לתת קצובת הבראה.

רוני ארד: זה שהם אינם מוכנים לקבל, זה משהו אחר.

נעמי בלומנטל: משכנתה מועדפת, שאנחנו כאן בוועדה נעלה שתי גירסאות, גירסה אחת, כפי שהיא מופיעה כאן: "מנטרל זכאי לעדיפות", כפי שזה מופיע כרגע בחוק, בהלוואות לדיור, לרבות במרכיב ההלוואה העודפת וכוליה.

נעמי בלומנטל: את הנוסח השני ננסח לפי מה שאת אמרת, משכנתה מועדפת.

נעמי בלומנטל: נעשה על זה הצבעה פה בוועדה-

רוני ארד: עדיפות כלפי מי?

נעמי בלומנטל: גמישות במה שקשור לליקוידטורים.

נעמי בלומנטל: זה מה שמשתמע.

סופה לנדבר: ועדה, את מחר קמה, ומול ציבור שלם את אומרת: אנחנו, כמעבירי חוק, נתנו להם א', ב', ג', ד', ובעניין משכנתה נתנו להם הטבות שהן שוות כך וכך, או אינן שוות דבר.

סופה לנדבר: לפי הסעיף הזה, שכתוב פה בחוק, ההטבות האלה אינן שוות דבר - ואת יודעת, ואלו אנשים ולא ילדים.

סופה לנדבר: מחר נגיד להם: אנחנו במשך מספר שנים עוסקים בחוק הזה, כדי לא לתת דבר.

נעמי בלומנטל: נעשה את השדולה שלנו כלפי האנשים האלה.

נעמי בלומנטל: להחליט על כל מקרה לגופו.

נעמי בלומנטל: החוק מאפשר לשר לנהוג בהעדפה כלפי הציבור הזה.

נעמי בלומנטל: אני אומרת שאנחנו נעלה את זה פה בוועדה בשתי גירסאות להצבעה - איזו גירסה שתתקבל.

נעמי בלומנטל: עכשיו, לגבי המענק יש לנו קושי, שגם נצטרך להחליט.

נעמי בלומנטל: אנחנו נצטרך שיהיה פה סעיף שמדבר על איזה שהוא מענק שהם יקבלו ממדינת ישראל-

סופה לנדבר: מקבלים את ההטבות של 100,000 ש"ח, אין צריכים משכנתה.

סופה לנדבר: אם הם אינם מקבלים את זה, כי אז זה חסר משמעות.

מיכאל נודלמן: משפטי, אני חושב ששוב אנחנו צריכים לחשוב על הנושא של סיוע משפטי.

מיכאל נודלמן: אם יהיה סיוע משפטי, אני מוכן לצאת מהחוק כיוזם החוק.

נעמי בלומנטל: לעשות, לאור מה שגם אמר משרד החוץ, אפשר לנסות לקבוע עד סכום מסוים, נגיד, הוצאות משפטיות - יהיה סיוע בהוצאות משפטיות - ולתחום את זה בסכום מסוים.

נעמי בלומנטל: אבל אני רוצה לרגע לראות, נגיד שנלך לכיוון הזה, שיש בו איזה שהוא היגיון; זה נוח יותר מבחינה זאת שאין זה איזה סיוע גלובאלי שסתם אדם קיבל, והוא מחליט לעשות עם הכסף מה שהוא רוצה.

נעמי בלומנטל: מן הצד האחר, זה בעצם מאלץ רבים מהם, שאולי לא חשבו להגיש תביעה משפטית - הם ימצאו את עצמם פתאום מגישים תביעה משפטית, כי זה הדרך-

נעמי בלומנטל: יודעת.

מיכאל נודלמן: צריכים חוק.

שי סומך: דברים כאלה-

נעמי בלומנטל: אני באמת בהתלבטות.

נעמי בלומנטל: אולי נחשוב על שתי אפשרויות.

נעמי בלומנטל: נסחי לנו שתי אפשרויות.

נעמי בלומנטל: אפשרות אחת היא שתהיה עזרה לסיוע משפטי עד לסכום מסוים, נסייג את זה בסכום מסוים, כי אי אפשר יהיה בלי סוף - הם יכולים לקחת עורכי דין שיעלו מיליונים, אי אפשר לעמוד בזה - נגיד עד סכום מסוים, והבנתי מגברת וילמה מאור, שהיא שמעה שגם שמבחינתם זה מתאים.

נעמי בלומנטל: נגיד, עד גובה 50,000 שקלים לאדם, ואז הם יכולים לרכז קבוצה; נגיד עד 4 פעמים השכר הממוצע במשק - להצמיד את זה למשהו.

שי יפתח: מתנגד, ואינני מסכים, אבל צריך להצמיד את זה קודם כל לשכר טרחת עורכי הדין, צריך לראות איך זה מתקשר בכלל, כי אתם מבקשים לתת סיוע משפטי.

שי יפתח: כמו כן, צריך להגיד שחלק מתשלום שכר הטרחה יבוא מכיסו של האיש.

שי יפתח: חלק מסוים, כדי שלא יהיה מצב שהוא יגיד לעורך דין, קדימה, תתחיל לרוץ, במילא המדינה משלמת.

קלנטירסקי: שמהפיצויים שנקבל אפשר לשלם אחר כך.

שי סומך: עורכי הדין, לדוגמה 20 שעות של תעריף לשכת עורכי הדין, ולא יותר מ50%- משכר הטרחה המשולם בפועל.

שי סומך: כי אז גם יש לנו תמריץ לאיש שתובע לקבל את שכר הטרחה הנמוך ביותר שהוא יכול להשיג ביחס לאיכות, וגם יש לנו סכום שהוא מוגבל, ושהוא מסייע לו.

נעמי בלומנטל: קשה להעביר דבר בלי תקדים.

נעמי בלומנטל: אזיי אנחנו עכשיו רוצים ללכת לכיוון של אפשרות של החזר.

נעמי בלומנטל: נגיד שאתה לוקח עורך דין, העורך דין תובע בשמכם את אותה מדינה, אם זה אוקראינה או כל מדינה אחרת.

נעמי בלומנטל: אתם תקבלו חזרה חלק או את כל ההוצאות - תלוי כמה תהיה העלות של ההוצאות המשפטיות שלכם.

נעמי בלומנטל: על זה זה עומד עכשיו.

נעמי בלומנטל: אבל ברור שהמדינה אינה יכולה לבוא ולהגיד שהיא תיתן לכם בחזרה את כל מה ששילמתם, אם אלה יהיו סכומי עתק.

נעמי בלומנטל: אם אלו סכומים סבירים - ואת זה אנחנו מנסים עכשיו לנסות ולבדוק - נגיד לפי עלות של שעת עבודה שיש בלשכת עורכי הדין, כפול חמישים שעות עבודה, לדוגמה.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים איפה שהוא להגביל את זה.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שעלה פה בוועדה - ובזה יש לנו עוד יותר קושי, שתקבלו איזה שהוא מענק.

נעמי בלומנטל: איזה שהוא סכום.

נעמי בלומנטל: אתם אחר כך, כל אחד, כל ליקוידטור, עושה עם הכסף הזה מה שהוא רוצה.

נעמי בלומנטל: אחד יכול להגיש תביעה משפטית.

נעמי בלומנטל: אחר יכול לנסוע לחוץ לארץ.

נעמי בלומנטל: זה עוד יותר קשה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, כרגע, מה שעומד מבחינתנו על סדר היום, שאיכשהו אולי נצליח להעביר, אולי - זה עוד לא בטוח - זה אפשרות להחזיר, או לממן אחוז מסוים או מקבץ מסוים של שעות עבודה של עורך דין.

קלנטירסקי: גברת יולי תמיר, את תקציב העמותה שלנו לשנה הזו לסיוע משפטי.

קלנטירסקי: שם יש חשבון.

קלנטירסקי: יש מיליון שקלים פלוס 10% להוצאות.

קלנטירסקי: מיליון ומאה אלף שקלים.

קלנטירסקי: בכסף הזה רק צריך לשלוח את כל התביעות למוסקבה, לקייב, למינסק ולעוד מספר ערים.

קלנטירסקי: אחר כך, מדינות רוסיה - לדוגמה, יש תביעה שלי, שאני שלחתי בשנת 93, ובית המשפט העליון הרוסי אמר שאם אינני גר ברוסיה, לא אוכל לקבל פיצויים.

קלנטירסקי: זה איננו נכון, אבל ככה הם אמרו.

קלנטירסקי: עכשיו, לפי הדוגמה הזו, אפשר לשלוח תביעה לשטרסבורג, שזה בית משפט אירופי, או לבית המשפט הבינלאומי בהאג.

קלנטירסקי: אבל זאת תביעה ראשונה בעמותה שלנו.

קלנטירסקי: כל ליקוידטור צריך לשלוח תביעה אינדיבידואלית.

קלנטירסקי: לצורך זה, עשיתי חשבון של מיליון שקלים.

קלנטירסקי: כל ליקוידטור -בערך חמשת אלפים שקלים.

קלנטירסקי: אבל אם עכשיו הוועדה לעליה ולקליטה יכולה לעשות ככה, לכל ליקוידטור אינדיבידואלי 3,000 שקלים.

קלנטירסקי: זה לא טוב.

קלנטירסקי: צריך את העמותה.

קלנטירסקי: דרך העמותה ייצאו התביעות.

קלנטירסקי: אם יתנו לאנשים, יש אדם שאינו יכול.

קלנטירסקי: קשה מאד בעמותה לעשות דבר כזה.

קלנטירסקי: עכשיו יש עמותה רשומה, והעמותה שלנו שלחה בקשה למשרד הקליטה שצריך רק פעם אחת בשנה הזו מיליון שקלים לצורך הסיוע המשפטי.

קלנטירסקי: זהו.

קלנטירסקי: אפשר לעזור לנו.

קלנטירסקי: הפרוצדורה בערך שנה, ברוסיה תשעה חודשים, ועוד בשטרסבורג או בהאג, עוד חצי שנה.

קלנטירסקי: 15 חודשים, ותהיה תשובה לכל ליקוידטור באופן אינדיבידואלי.

נעמי בלומנטל: בחקיקה לארגון?

נעמי בלומנטל: אי אפשר לתת בחקיקה לארגון מסוים.

נעמי בלומנטל: יותר, כי הם אינם בחוק מדינה.

נעמי בלומנטל: הסוכנות יכלה להחליט, נגיד, לארגון אחד לתת סכום מסוים ולארגון אחר סכום אחר.

נעמי בלומנטל: משרד הקליטה, אני חושבת שהוא גם יכול לתת.

נעמי בלומנטל: אם הוא מחלק את הכספים לעמותות שונות, הוא יכול להקציב לעמותה מסוימת על סמך-

טובה פינקלשטיין: 3א' רבתי לחוק יסודות התקציב.

טובה פינקלשטיין: השר פרסם מבחנים, ואנחנו מחויבים לפעול על פי המבחנים.

טובה פינקלשטיין: אם הנושא אינו כלול בנושאי התמיכה, כי אז אנחנו איננו יכולים לתת.

רוני ארד: בתוך החוק.

רוני ארד: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לבדוק הוא איך באמת אפשר שלא דרך החוק.

רוני ארד: אם יש ארגון - אינני יודע אם זה ארגון שמייצג את כולם - מחר יבוא מישהו ויגיד: אני אינני באיגוד-

קלנטירסקי: מוועדה בין משרדית לאישור מעמדם בצ'רנוויל, באופן אוטומטי הוא חבר העמותה שלנו.

נעמי בלומנטל: וזה אינו תואם בדיוק את מה שאתה אומר, אולי היינו יכולים להכניס סעיף שכל ליקוידטור מקבל החזר הוצאות לסיוע משפטי עד לגובה מסוים.

נעמי בלומנטל: זה הדבר היחידי האפשרי.

רוני ארד: אברמוביץ, מנכ"ל הסוכנות.

שי סומך: הנושא.

נעמי בלומנטל: פשוט לא ייאמן, אנחנו כבר עושים את עצמנו לצחוק.

נעמי בלומנטל: אני הייתי מבקשת ממשרד המשפטים לבדוק אפשרות של הכנסת סעיף בחוק, שיינתן סיוע משפטי.

נעמי בלומנטל: זה היה גם בחוק - שיינתן סיוע משפטי עד גובה מסוים, וזה כפועל יוצא – שדרך אגב, יכול להיות שזה תקדים, אבל אני אתן לכם דוגמה: אם יעלו עכשיו לארץ אנשים מאירן למשל, והמשטר מעט ישתנה, ואנשים שסבלו סבל רב על עצם היותם יהודים - האם המדינה מחויבת או לא?

נעמי בלומנטל: אפשר לבוא ולומר: למה היא מחויבת?

נעמי בלומנטל: אנחנו איננו אשמים שהם נשארו באירן.

נעמי בלומנטל: אנחנו נתנו להם את כל האפשרויות לעלות; אבל הם יבקשו סיוע משפטי כדי לתבוע את אירן על מה שקרה להם.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה תקדים שלא יהיה נורא.

רוני ארד: יהודי, כמו ניצולי שואה, לבין זה שלאדם יש עניין משפטי עם המדינה בה חי בעבר.

רוני ארד: אני אשאל שאלה: אם, לדוגמה, דרס אותי רכב רשמי של מדינה.

רוני ארד: אני גרתי בארצות הברית, ורכב רשמי של מדינת ניו יורק דרס אותי.

רוני ארד: אני עכשיו תובע ממנו פיצויים-

סופה לנדבר: האנושות.

נעמי בלומנטל: הליקוידטורים.

נעמי בלומנטל: ראה, אני משתדלת לראות את הדברים עד כמה שאפשר בלי שיהיו תקדימים, ואני חושבת שזו דרכי; אבל בכל זאת, אי אפשר להתעלם ממה שהם עשו, והם עשו.

נעמי בלומנטל: אתה בא ואומר להם: מדינת ישראל מודיעה לכם, דעו לכם, אם אתם רוצים את ההטבות, או את מה שמגיע לכם, דעו לכם, מדינת ישראל מתעלמת מכל מה שעשיתם.

נעמי בלומנטל: אם תישארו שם, מה שהמדינה תיתן לכם-

מיכאל נודלמן: המדינות, שזה מקרה מיוחד.

נעמי בלומנטל: מה עשתה צרפת למען הליקוידטורים?

רוני ארד: בה?

קלנטירסקי: היה בארץ שנה, בשנת 1993.

קלנטירסקי: אחר כך הוא חזר למוסקבה, ומשם היגר לאמריקה, ושם קיבל.

קלנטירסקי: זה לא מממשלת ארצות הברית.

קלנטירסקי: זה מתכנית מיוחדת.

קלנטירסקי: הוא מקבל שם 1,000$ כל חודש ושכר דירה עד 700$.

נעמי בלומנטל: נתנו פנסיה חודשית, אבל רק לאדם שמבחינה כלכלית אין לו ממה לחיות.

נעמי בלומנטל: אתה מבין?

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שזה קשור למצב הכלכלי שלו.

נעמי בלומנטל: זו בעיה.

נעמי בלומנטל: אינני רוצה לעודד אותם שלא לעבוד.

רוני ארד: מדינת ישראל כן מכירה בהם כקבוצה ייחודית.

רוני ארד: דבר שני, צריך להבין, זה לא שמדובר בכלום.

רוני ארד: זה שמבחינתם דמי הבראה לשבועיים אינם כסף, כי אז, או קיי - זו דעתם.

רוני ארד: דעת ממשלת ישראל היא שזו ההכרה של מדינת ישראל.

רוני ארד: היא מוכנה לתת להם עוד - את יכולה לקרוא לזה פיצוי, את יכולה לקרוא לזה דמי הבראה - אבל זה עוד סכום כסף שמשולם בעקבות זה שהם ליקוידטורים ולא וטרנים.

שי יפתח: שואלים אותך שאלות ומערימים בעיות.

שי יפתח: כאן הקליטה - מי שעולה, קולטים את האיש ואין שואלים-

קלנטירסקי: מווינה ומפריס.

קלנטירסקי: לשלם את כל הפיצויים.

נעמי בלומנטל: לנסות למצוא איזה שהוא נוסח לסיוע להם לתביעות המשפטיות.

נעמי בלומנטל: הניסוח אינו יכול להיות לארגון - אין לזה תקדים.

נעמי בלומנטל: זה בלתי אפשרי.

רוני ארד: דרך מערכת תמיכות, שלא דרך החוק.

רוני ארד: אני מסביר שוב את הבעיה-

נעמי בלומנטל: תמיכות.

נעמי בלומנטל: אינני רואה במקרה שלהם-

נעמי בלומנטל: יבדוק ניסוח-

נעמי בלומנטל: המשפטים יביא לנו איזה שהוא נוסח שיכול איכשהו להיות גם לפי מכתבים, יש פה איזה מכתב שפנו, אני יודעת, מר גלעד שר, שעכשיו עסוק בדברים אחרים שלא על דעתי, אזיי אולי שיתעסק בזה באמת.

נעמי בלומנטל: יש פה הנוסח, שמעתם מה שאמר עורך דין מקסים ליפקין, פחות או יותר.

נעמי בלומנטל: אתה תראה, יש פה גם מכתבי פניה של ועדת סיוע לארגוני עולים למשל, שפנו אליהם.

נעמי בלומנטל: הבא לנו איזה שהוא נוסח.

נעמי בלומנטל: זה מצד אחד.

נעמי בלומנטל: מן הצד האחר, אתם, משרד האוצר, אם יש לכם זמן וכוח, אני מקווה שתתפנו לזה, תנסו למצוא-

רוני ארד: אם יש אפשרות-

רוני ארד: אם אנחנו באים לממשלה ואומרים, אנחנו מעדיפים, או סדרי העדיפות של הממשלה כרגע הם איכשהו להעביר לליקוידטורים סכום מסוים בעבור תביעות-

נעמי בלומנטל: חוק, אני בעד.

רוני ארד: להגיד לפרוטוקול את הבעייתיות שבהכנסת סעיף של החזר הוצאות משפטיות.

רוני ארד: שייקחו את זה בחשבון.

שי סומך: משאבים, קובע שצריכה להיות התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

נעמי בלומנטל: למצוא סיוע?

נעמי בלומנטל: נגיד, אנחנו מדברים עכשיו על מיליון שקלים - אינני יודעת מאין למצוא.

נעמי בלומנטל: אתם אמרתם שאולי אפשר דרך הסוכנות.

נעמי בלומנטל: אולי אפשר בדרך אחרת.

רוני ארד: אם הם יכולים לתת איזה שהוא פתרון.

רוני ארד: אפשר לנסות.

טובה פינקלשטיין: יהיה סיפור מאד מסובך במסגרת החוק.

טובה פינקלשטיין: אנחנו הרי מחויבים להכין מבחני תמיכה שוויוניים.

טובה פינקלשטיין: הרי לא ניתן לתפור מבחנים שיכניסו רק את העמותה הזו ויוציאו עמותות אחרות.

טובה פינקלשטיין: אזיי אנחנו נצטרך לכתוב מבחני תמיכה על סיוע משפטי ולפתוח ערוץ שעד היום לא היה קיים.

טובה פינקלשטיין: זה מאד בעייתי.

נעמי בלומנטל: להכניס כזה סעיף, אבל הוא גם רק יהיה לשנה הבאה.

טובה פינקלשטיין: מאד מסובך לקבוע את המבחנים.

נעמי בלומנטל: גברת מרים פרנקל-שור, אני מבקשת את שתי האופציות של הדיור הציבורי.

נעמי בלומנטל: לא יהיה גם זה וגם זה.

נעמי בלומנטל: אם נצליח למצוא נוסח משפטי - היחידה שדורשת את האופציה השניה עם הדיור הציבורי זאת גברת סופה לנדבר.

נעמי בלומנטל: היא אמרה שהיא "תרד מזה".

נעמי בלומנטל: אזיי, בכל מקרה, נראה לי שזה ירד, גם אם יהיו שתי אופציות, אבל אני אומרת לך, לפי דעתי, אני אצליח לשכנע את גברת סופה לנדבר לרדת מאופציה שניה בנושא של דיור, אם יהיה לנו פיצוי בנושא הזה.

קלנטירסקי: חשוב כלל.

נעמי בלומנטל: שלכם כדאי שיהיה חוק.

נעמי בלומנטל: ברגע שיש חוק, זה נותן לכם מעמד מיוחד.

נעמי בלומנטל: בוא נגיד שמחר יש כנסת שיש בה 50 שחושבים, או 70 שחושבים, כי אז יותר קל יהיה להעביר עוד סעיף שקשור אליכם.

נעמי בלומנטל: או שמחר משהו יתגלה, שהיום אנחנו איננו יודעים אותו, אזיי יש לנו בסיס, ואנחנו יכולים להוסיף סעיפים.

נתן סמוך: שוב על ההסתייגות שהבענו במספר ישיבות קודמות.

נתן סמוך: אנחנו ציינו שמבחינתנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק אוניברסלי, הוא מתייחס לכל המחלות ולכל החולים.

נתן סמוך: אנחנו איננו רואים מקום לתת עדיפות לחולים מסוימים לגבי טיפולים מסוימים - ואפילו לא לגבי טיפולים מסוימים, שאולי, גם בהנחה שאולי הם כלולים בסל - שלא על פי סדר הקצאת המשאבים שקיים היום בקשר לכל החולים, מחולי סרטן, חולי איידס, חולים במחלות שקשורות לאי תפקוד איברים חיוניים וכדומה.

נתן סמוך: הנושא הזה אינו בעייתי.

נתן סמוך: אנחנו חילקנו את העמדה שלנו לשני רבדים.

נתן סמוך: אמרנו, נניח היפותטית שיש שירות מסוים שאינו נכלל בסל.

נתן סמוך: אין סיבה להעדיף קבוצה מסוימת, וגם בהנחה שהשירות הזה הוא טוב רק לליקוידטורים, אין סיבה להעדיף טיפול כזה על פני טיפולים אחרים שאינם נמצאים בסל לקבוצות חולים אחרות.

נתן סמוך: לגוף העניין, גם לא מצאנו שום סיבה, כאשר בחנו את הנושא הזה, לפרוץ את המסגרת; כאשר ממה שאנחנו יודעים היום, אין למעשה טיפולים שהחולים האלה נזקקים להם, ושהם אינם נכללים בסל.

נתן סמוך: גם אם יהיו טיפולים כאלה בעתיד - ואנחנו מתקשים לראות את הדבר הזה קורה, עדיין יש לנו תקציב שנתי - השנה הוא עמד על 250 מיליון שקלים.

נתן סמוך: יש לשער שטיפולים כאלה יקבלו את העדיפות הראויה והמתאימה להם, והם יתחרו על חלקם בתוך התקציב שניתן למשרד הבריאות לצורך הרחבת סל שירותי הבריאות, וקרוב לוודאי שהם ייכנסו.

נתן סמוך: הם חשובים וטובים דיים.

נתן סמוך: לבוא היום ולפרוץ את המסגרת הזאת, רק לגבי האנשים האלה, אני חושב שזה סופר בעייתי, במיוחד בנושא רגיש שמונח תדיר על סדר היום, של שירותי בריאות, כאשר ברור לאנשים שהמדינה איננה מסוגלת לספק את כלל השירותים.

נתן סמוך: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בדרישות כאלה, גם בבית הדין וגם בזירה הציבורית.

נתן סמוך: לבוא וליצור חוקים מיוחדים, על רקע בעיות פרטניות, זה בעייתי לכשעצמו; וכשאנחנו יודעים שאין בעיה כזאת, אזיי עצם פריצת המסגרת יוצרת בעיה.

נתן סמוך: כי אז אנחנו מבקשים את ההצעה הזאת פשוט להוריד מהצעת החוק.

נעמי בלומנטל: הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה פשוט לסיים את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שדנו די והותר.

נעמי בלומנטל: אני אדבר עם חבריי, חברי הכנסת, בעניין הזה - ונראה מה אנחנו יכולים לעשות.

נעמי בלומנטל: בסדר?

נעמי בלומנטל: תודה.