ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 83, 2000-07-03 10:00

נעמי בלומנטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא שיכול להיות גורלי לגבי לא מעט אנשים.

נעמי בלומנטל: לא אחת נתקלנו בוועדת העלייה והקליטה בנושאים, בעיקר באנשים שהם יהודים שחיים בארצותיהם והם נתקלו ברדיפות מצד השלטון במדינה שבה הם חיים, ולא אחת עלתה השאלה בוועדה, כאשר פנינו הן לנציגי משרד החוץ והן לנציגי לשכת הקשר, אם בכלל ועד היכן מחויבת מדינת ישראל כלפי יהודים, ומה צריך לעשות.

נעמי בלומנטל: למשל, כשדנו בנושא של יהודי ארגנטינה עלה הנושא של החטופים בעוצמה רבה מאד, כאשר משפחות החטופים בתקופת השלטון הדיקטטורי בארגנטינה סבלו מאד, והם גם הביאו לידי ביטוי את הסבל של יקיריהם מעצם היותם יהודים.

נעמי בלומנטל: שמענו כאן עדות שהיהודים שנחטפו סבלו יותר בשל יהדותם מאשר החטופים האחרים, בעינויים וכיוצא באלה דברים.

נעמי בלומנטל: בענין החטופים בצ'צ'ניה היתה בקורת קשה על ממשלת ישראל, על מדינת ישראל, שלא עשינו יותר.

נעמי בלומנטל: זה עלה לאחרונה בענין הילד עדי שרון.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, התעניינתי בשלומו ונאמר לי שהוא עדיין בבית-חולים ומצבו בסדר.

נעמי בלומנטל: על-כל-פנים, שוב עלתה השאלה עד כמה אנחנו כמדינה מחויבים ליהודים החטופים בצ'צ'ניה.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שבישיבה זאת אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין אזרחי מדינת ישראל לבין יהודים.

נעמי בלומנטל: אני דווקא רציתי למקד את הדיון ביהודים ולא באזרחי מדינת ישראל, משום שהמשפט הבין-לאומי הוא די ברור וחד-משמעי בשאלת המחויבות שלנו כלפי אזרחי מדינת ישראל באשר הם.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, באשר לחטופים מצ'צ'ניה, נדמה לי שיש עכשיו חטופים בצ'צ'ניה שעלו לארץ, שהו כאן שבוע – שבועיים, קיבלו סל קליטה ועזבו מייד את הארץ.

נעמי בלומנטל: גם פה, אם אתה רואה אותם כאזרחי מדינת ישראל, אתה אומר:

נעמי בלומנטל: נכון שיש להם תעודת זהות ישראלית, אבל השאלה היותר מהותית שרציתי להעלות בישיבה זו היא לגבי האחריות של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ליהודים ברחבי תבל.

נעמי בלומנטל: וכאן עולה השאלה שבעיניי היא מאד מהותית אבל מתוך שאנחנו רוצים לעשות טוב לאותם יהודים היא עשויה לפעול כבומברנג לגבי היהודים שמואשמים בלא מעט מדינות בנאמנות כפולה.

נעמי בלומנטל: כשאנחנו בוחנים את הנושא בגדול, אנחנו אומרים שאנחנו רואים התערבות של מדינות אצל מדינות אחרות כאשר הן נתקלות בהפרת זכויות אדם באופן משמעותי.

נעמי בלומנטל: ראינו את המעורבות של ארצות-הברית שנוהגת כשוטר של העולם בשנים האחרונות יותר מאשר בעבר.

נעמי בלומנטל: גם כאשר הסטודנטים בסין התקוממו ראינו מעורבות של ארצות-הברית מעצם הרצון של העולם המערבי בעיקר להיות עולם נאור, עולם ששומר על זכויות אדם באשר הוא אדם.

נעמי בלומנטל: לכן אני כמדינה שרואה שיש הפרה של זכויות אדם, אני מתערבת בנעשה במדינה אחרת.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שגם פה אנחנו הולכים על קרקע יותר מוצקה.

נעמי בלומנטל: אבל כאשר אנחנו מדברים על יהודים כיהודים, עד היכן המעורבות שלנו, עד היכן המחויבות המוסרית שלנו, והאם אנחנו עושים בזה טוב ליהודים או רע ליהודים?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהשאלות העקרוניות האלה עומדות על הפרק.

נעמי בלומנטל: למשל, מכוח חוק השבות למעשה כל יהודי באשר הוא ובפוטנציאל הוא אזרח של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: האם בתור אזרח בכוח של המדינה אנחנו יכולים לראות בו חצי אזרח?

נעמי בלומנטל: דבר אחר.

נעמי בלומנטל: כאשר יהודי נרדף בשל שנאה למדינת ישראל ועוינות למדינת ישראל כמדינת ישראל, יכול להיות שזה המצב עכשיו עם היהודים שנמצאים באיראן, מה המחויבות שלנו כאן?

נעמי בלומנטל: ובוודאי שיש כאן שאלה מאד מהותית, שהם נרדפים על רקע אנטישמי.

נעמי בלומנטל: ראינו את זה בהרבה מאד מקומות, ראינו את זה גם בקשר לחטופים בארגנטינה, מן ההיבט האנטישמי ומן ההיבט של מאבק ושנאה למדינת ישראל כמדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתייחס למשפט – קשה לקרוא לזה משפט – שנערך עכשיו באיראן, ואני חושבת שכולנו מרגישים מצוקה קשה מאד, ואפילו אוזלת-יד.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שרציתי לקיים ישיבות בנושא זה.

נעמי בלומנטל: פניתי לגורמים ממשלתיים – משרד החוץ, המוסד ואחרים – כדי לבחון אם אנחנו עושים די למען אותם אסירים שנמצאו במעצר באיראן.

נעמי בלומנטל: נאמר לי שוב ושוב שהפעילות הישירה שלנו כמדינת ישראל, אם זה היה אמור להיות הפגנות בארץ, לחץ יותר מאסיבי, עשויים להביא לכך שגורלם ייחרץ לגרוע ביותר.

נעמי בלומנטל: נמצאת כאן גם אחותו של אחד האסורים ולכן לא אומר את הדברים בשמם.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שעשינו די.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה אם הקו שאנחנו נוקטים – וזו לא פעם ראשונה, זה עלה גם בנושא החטופים בצ'צ'ניה – הוא נכון.

נעמי בלומנטל: רבים מאתנו היינו בקשר עם הארגונים היהודיים.

נעמי בלומנטל: נעשה הרבה מאד, בעיקר ועידת הנשיאים, היתה פעילות יום-יומית כמעט 24 שעות ביממה.

נעמי בלומנטל: האם זה היה מספיק?

נעמי בלומנטל: האם המגעים של ראש הממשלה, של משרד החוץ ושל משרדי ממשלה אחרים, ושלנו, אנחנו נפגשנו כראשי האופוזיציה עם נשיאים שהגיעו לכאן – האם היה די בכך, או שהיינו צריכים להיות מעורבים הרבה יותר ובצורה יותר נחרצת?

סופה לנדבר: מה היית מצפה שמדינת ישראל תעשה?

סופה לנדבר: אני שואלת אותך: מה היית עושה כאחראית, כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, בלי מלים?

נעמי בלומנטל: אני גם שואלת.

נעמי בלומנטל: אולי את לא מבינה אותי כראוי.

נעמי בלומנטל: אני שואלת את עצמי, גם את עצמי - - -

סופה לנדבר: אני די מבינה אותך, ואת יודעת שאני די מבינה אותך.

סופה לנדבר: אני שואלת, בלי מלים גבוהות, מה את היית עושה כיושבת-ראש ועדה וכחברת הכנסת, כבן-אדם אחראי וכנציג מדינת ישראל?

נעמי בלומנטל: אלה בדיוק השאלות שאני מעלה כאן ולשם כך מתקיימת הישיבה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני שואלת את עצמי אם אנחנו כחברי הכנסת, אם אני כיושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות עשיתי די?

נעמי בלומנטל: האם זה היה נכון להסתפק בתשובות של הגורמים השונים בממשלה, שאמרו לנו שלא כדאי שנקיים ישיבה מסוג זה כי זה עשוי לצאת לתקשורת, ואז כאילו מדינת ישראל כן היתה שותפה וצריך מאד להיזהר בדברים שאנחנו אומרים.

נעמי בלומנטל: הסכנה שעמדה מולם היא סכנה גדולה מאד, ואנחנו הרגשנו אחריות גדולה מאד.

נעמי בלומנטל: אבל אני שואלת את עצמי ואת כולנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו נהגנו כך גם במקרה של החטופים, גם במקרה של עדי שרון, וגם עכשיו במקרה של האסירים שנגזר עליהם עונש כבד ביותר, האם זה נכון לנהוג כך?

נעמי בלומנטל: השאלה שלך במקומה, אבל לשם כך מתקיימת עכשיו הישיבה ואני ביקשתי משר המשפטים, ואני מאד שמחה שנענית לפנייה שלי, לשמוע אותך גם כאדם, גם כיהודי, בוודאי כישראלי, שר המשפטים של מדינת ישראל, כאשר השאלות האלה עומדות לנגד עינינו, האם נכון שנהיה מעורבים, עם כל הדקויות, עם כל המסובכות של הבעיה הזאת?

נעמי בלומנטל: בשלב זה אני מבקשת ממך לומר את דברך, ולאחר-מכן נשמע את ד"ר הירש, מומחה למשפט בין-לאומי, את חברי הכנסת ואת שאר האורחים המכובדים שנמצאים כאן.

נעמי בלומנטל: את שומעת את השאלות שלנו כאן.

נעמי בלומנטל: אנחנו היינו מעורבים, היה איכפת לנו ועדיין איכפת לנו.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, בתפקידי כיושבת-ראש הליכוד העולמי אנחנו פעלנו בחוץ-לארץ בכל המוסדות האפשריים.

נעמי בלומנטל: התקיימו הפגנות של פדרציות, של אנשי הקהילה היהודית בצרפת, כאשר אנשים שלנו ומכל הזרמים קיימו הפגנות שבהן השתתפו הרבה מאד אנשים.

נעמי בלומנטל: אנחנו נשמע את הדברים עם כל הרצינות ועם כל האחריות המתבקשת מן הישיבה ומן העיתוי שלה.

נעמי בלומנטל: השר יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יוסי ביילין: קודם-כל , בהמשך לדברים שלך, גברתי, אני חושב שמה שקרה בשבת, ולא תכננו שזה יהיה אחרי פסק הדין, במיקרו קוסמוס זה אומר אולי הכל.

יוסי ביילין: זה באמת סוג מאד-מאד מתוכנן ומסודר של מאבק עולמי, שעלה יפה בחלק הראשון שלו ושרק מחזק אותנו בהמשך להילחם הלאה כדי לשחרר אותם לחלוטין.

יוסי ביילין: התוצאות הן לא בלתי-קשורות למאבק.

יוסי ביילין: פסקי הדין בוודאי מאד-מאד קשים, ואנשים, מורים באוניברסיטה ואחרים פתאום נקטעו החיים שלהם והם צריכים היום להימצא במצב הנורא שבו הם נמצאים.

יוסי ביילין: אבל בכל-זאת הוכחנו שעוד יש לנו מה לומר בעולם ושהעולם נחלץ לעזרתנו.

יוסי ביילין: אנשים כמו טוני בלייר ואחרים שנחלצו למאבק הזה, לא רק בזה שהם קמו בבוקר, אם כי גם זה נכון, והחליטו שזה המאבק החשוב ביותר, אלא שמישהו נדנד להם.

יוסי ביילין: אני מאד מקווה שהמשך המאבק יעלה יפה כמו החלק הראשון שלו ושלא רק נמנע את הנורא מכל לגביהם אלא שגם נוכל להביא לשחרורם לחלוטין.

יוסי ביילין: לגבי עצם הענין, הסכמתי בשמחה לדבר בנושא הזה, אבל מעט כשר משפטים ויותר כמי שמתעניין בענין, וכשותף לשאלות.

יוסי ביילין: אין לנו כאן תשובות בית-ספר, זה ברור.

יוסי ביילין: אני יכול לומר שהשורה התחתונה היא שישראל מאז הקמתה לקחה על עצמה בנושא של יהודי העולם יותר משהעולם היה מוכן לתת לה ולמה שיהודי העולם היו מוכנים לתת לה גם כן.

יוסי ביילין: זאת האמת.

יוסי ביילין: מה היתה כאן הבעיה?

יוסי ביילין: הבעיה היתה שברגע שקמה ישראל והיא הציגה את עצמה כמדינה יהודית וגם כמדינת העם היהודי, שזה הדבר הבעייתי.

יוסי ביילין: אנחנו תמיד אומרים: מדינה יהודית, מדינת העם היהודי, כאילו שזה "סינונים".

יוסי ביילין: זה לא סינונים, אלה שני דברים מאד שונים.

יוסי ביילין: יש מדינה יהודית ויש מדינת העם היהודי.

יוסי ביילין: מה זה מדינת העם היהודי?

יוסי ביילין: מדינת העם היהודי זו מדינה שרואה בכל יהודי אזרח פוטנציאלי, כמו שאמרת, של ישראל, שזאת למשל הראייה שלי.

יוסי ביילין: אני הייתי רוצה לחיות בעולם שבו לכל יהודי יש גם אזרחות ישראלית והוא חי חלק מהחיים שלו בארץ.

יוסי ביילין: הוא יכול לחיות את כל השנה כמו רובנו, ויכול לחיות חודשיים בשנה כמו חלקנו, והעולם יותר קטן, יותר נגיש, ואין סיבה שדבר כזה לא יקרה פעם עוד במאה הזאת.

יוסי ביילין: אבל זה עושה להרבה יהודים תחושה שבסביבה שלהם הם נראים כאנשים שיש להם נאמנות או אחריות או הזדהות כפולה.

יוסי ביילין: כשקמה ישראל, ביהדות אמריקה היה כמעט שבר בהקשר הזה.

יוסי ביילין: הדבר המעניין ביותר שקרה היה בקיץ 1950, בדיוק לפני חמישים שנה, שמגיע לכאן מי שנחשב אז למנהיג יהודי אמריקה, הרב יעקב בלאושטיין והוא נפגש עם בן-גוריון והם מגיעים להסכם מדהים.

יוסי ביילין: ההסכם הזה אומר: ישראל היא מדינה עם רוב יהודי שאנחנו כיהודי אמריקה נשמח מאד לעזור לה, כי הם אחינו שנקלטו כאן לאחר השואה, וכו'.

יוסי ביילין: ישראל איננה מייצגת את העולם היהודי, ישראל איננה יכולה להופיע בשם העם היהודי בשום ענין, אלא כל קהילה מייצגת את עצמה.

יוסי ביילין: מה שקרה באמת הוא שהמחויבות הזאת של בן-גוריון לא התקיימה אף פעם.

יוסי ביילין: מה שקורה לאחר מכן, מדי פעם בלאושטיין בא בטענות.

יוסי ביילין: למשל, מופיע דיין בקנדה ואומר: מדינת ישראל תיאבק נגד כל גילויי אנטישמיות בעולם.

יוסי ביילין: כותב בלאושטיין בשנות הששים: איך אתה מעז לייצג את היהודים?

יוסי ביילין: באה גולדה כשרת חוץ ואומרת משהו בארצות-הברית, והוא חוזר וכותב לבן-גוריון, הוא מלשין על גולדה.

יוסי ביילין: הוא אומר: פורסם באיזה מקום בעתון שגולדה אומרת בשם העם היהודי.

יוסי ביילין: גולדה היא שרת החוץ של ישראל.

יוסי ביילין: כי ברגע שאתם מייצגים אותנו בעולם, סימן שאנחנו מחויבים לכם ולא לארצנו.

יוסי ביילין: מה קרה במשך השנים?

יוסי ביילין: הענין הזה של נאמנות כפולה, חוץ מהבעיה של פולארד, שכך.

יוסי ביילין: יהודי אמריקה לא חיים היום בפחד יום-יומי שיאשימו אותם בנאמנות כפולה.

יוסי ביילין: לכן הם, שזה הגורם העיקרי בעם היהודי, זאת הקהילה הגדולה ביותר, המשמעותית ביותר, חוץ מישראל, אבל היא יותר גדולה מישראל – ברגע שיהודי אמריקה השלימו עם זה, הפנימו את זה שאנחנו, אם תרצו, בחוצפה שלנו, לקחנו עלינו את התפקיד הזה שלא שמו עלינו לא האו"ם ולא היהודים.

יוסי ביילין: אין שום גורם יהודי שחייב אותנו בדבר הזה, אלא פשוט לקחנו את הייצוג של היהודים בעולם והם השלימו עם זה.

יוסי ביילין: והיום אין שום מנהיג יהודי שיגיד: מה פתאום ישראל מתעסקת עם יהודי איראן?

יוסי ביילין: זה תפקיד שלה?

יוסי ביילין: יש באיראן קהילה יהודית, שהיא תדאג לעצמה.

יוסי ביילין: אין איש בעולם היהודי שבא בטענה כזאת, וזה בעצם ההישג הגדול של ישראל, שהיא גרמה להפנמה של הערך הזה שמדינת ישראל היא גם מדינת היהודים.

יוסי ביילין: אני רואה בזה ניצחון גדול שלא דובר עליו הרבה.

יוסי ביילין: זאת אומרת, אין הרבה ישיבות ודיונים מהסוג הזה, אף פעם לא הוכרז על המהפך, אבל באופן אבולוציוני זה מה שקרה לנו.

יוסי ביילין: בחוק העונשין הרי קרה דבר מרחיק-לכת, שאנחנו רואים בפגיעה ביהודי דבר שעליו אפשר להישפט בישראל, זה שוב אחד הדברים הבולטים ביותר בשאלה איפה אתה נאחז פורמלית בשאלה הזאת שמדינת ישראל היא מדינת היהודים.

יוסי ביילין: זה בוודאי אחד הדברים הבולטים ביותר מבחינה חוקית, גם אם לא משתמשים בו כל יום, שאומר את הדבר הזה.

יוסי ביילין: הוויכוח לגבי פומביות המאמצים הוא תמיד נכון ותמיד צריך להיות לגופו.

יוסי ביילין: הוא צריך לקחת בחשבון קודם-כל את האנשים שבהם מדובר.

יוסי ביילין: אם האיש נמצא באיזה שהוא מעצר כאסיר ציון, לא חשוב באיזה הקשר, הוא זה שאומר: תעשו לי טובה, אל תרימו את דגל ישראל.

יוסי ביילין: אז אנחנו לא צריכים להעביר את הגברת את הכביש בכוח, כי אנחנו יכולים אז להוציא את התפוקה ההפוכה.

יוסי ביילין: לפעמים הקורבן בא אלינו ואומר: זה אנטישמיות, ובסוף מסתבר שהוא חלק ממאפיה, והרי גם זה היה לנו, במיאמי ובמקומות אחרים.

יוסי ביילין: הוא פתאום נזכר שהוא יהודי כשתופסים אותו בגלל שהוא במאפיה, ואז ישראל צריכה להתעורר.

יוסי ביילין: גם מזה צריך מאד להיזהר.

יוסי ביילין: המערכות שיש אצלנו ושפותחו במשך השנים, שחלקן גלויות וחלקן פחות גלויות, בדקו בין השאר את הנקודה הזאת, שאנחנו לא ניתפס באיזה שהוא מאבק לא נכון ושנדע מהו המאבק הנכון ומה הם הכלים הנכונים.

יוסי ביילין: התחושה שנעמי מבטאת כאן, שאולי לא עשינו מספיק, אני יכול להגיד קודם-כל לפי התוצאה שזה אומר שהיתה פה הצלחה של המאבק הישראלי.

יוסי ביילין: לא הצלחה שלמה, וכמו שאמרתי צריכים להמשיך את המאבק, אבל פה היתה הצלחה וכנראה שהמינון כן היה נכון.

יוסי ביילין: בסופו של דבר זה שיקול-דעת של אנשים, זה לא בית-ספר.

יוסי ביילין: האנשים שמופקדים על המערכות האלה, שהזכרת אותם, צריכים להחליט.

יוסי ביילין: אלה מערכות לא מעטות ולא מבוטלות, בשיקול הדעת הלא-פורמלי, שבהחלט יכול להיות עם יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, עם אנשים בתוך הממשלה שעוסקים בזה, אנשים שיש להם נסיון וקשרים בעולם.

יוסי ביילין: כי נגיד, חלק מהנושא של היהודים האיראנים היה על האג'נדה.

יוסי ביילין: כלומר, כל שיחה עם שר חוץ או עם שר משפטים בעולם, אחד הנושאים המרכזיים בכל שיחה שניהלתי בשנה האחרונה, האנשים כבר ידעו על מה אני מדבר.

יוסי ביילין: אף פעם לא שאלו אותי מה הספור הזה, היהודים האיראנים?

יוסי ביילין: הם ידעו.

יוסי ביילין: אמרו: אנחנו עוסקים בזה, אנחנו מנסים, אנחנו פנינו, אנחנו בודקים, אנחנו נוסעים בשבוע הבא.

יוסי ביילין: לכן אני חושב שבגדול שיקול הדעת הזה של המערכות הממשלתיות הוא דבר שאפשר לסמוך עליו, לא הייתי אומר בעיניים עוורות.

יוסי ביילין: הם יכולים לטעות כמו שאנחנו יכולים לטעות.

יוסי ביילין: יכול להיות שפה אתה עושה יותר מדיי ופה אתה עושה מספיק, אבל בסך-הכל אני רוצה להצביע על תהליך שמבשיל, שבו ישראל היום מוכרת על-ידי העולם היהודי קודם-כל ועל-ידי העולם - בעולם היהודי זה יותר קשה מאשר בעולם, למרות שלנו נדמה שזה להיפך - כמייצגי העולם היהודי.

יוסי ביילין: לנו יש CLAIM בנושא האנטישמיות בכל מקום בעולם, בנושא של רדיפת יהודים, שאנחנו מרחיבים אותו כל השנים ותובעים את צדקת היהודים, את ההגנה על היהודים כאילו הם היו אזרחים שלנו, גם אם הם לא כאלה.

יוסי ביילין: אנחנו לא צריכים לתת להם אזרחות פורמלית כדי להגן עליהם, וזה דבר מאד חשוב.

יוסי ביילין: אני חושב שבנושא של שיקול הדעת בפומביות של המאבק שלנו למען יהודים בעולם, נגד אנטישמיות, נגד תופעות של קיפוח, שיקול הדעת הזה חייב להיות אינדיבידואלי לפי המקרה.

יוסי ביילין: כי אם אנחנו ננסה היום, בשנת אלפיים, לכתוב את הספר מה מותר ומה אסור, אנחנו ניתקל כאן בדבר שהוא לא בריא, לא נכון, וזה גם משתנה כל הזמן.

יוסי ביילין: אם היינו כותבים את הספר הזה לפני שלושים שנה היינו מוצאים את עצמנו מוגבלים מאד במאבק למען היהודים, על-ידי יהודי העולם, שהיו אומרים: עד כאן, מפה זה דבר אחר.

יוסי ביילין: עכשיו תראו מה שקורה בנושא הכספים.

יוסי ביילין: בהתחלה ישראל אמרה לוועדת התביעות: חברים יקרים, אנחנו לא בעסק.

יוסי ביילין: אתם היהודים של העולם.

יוסי ביילין: לאט-לאט הסתבר, גם ליהודי העולם, שבלי מעורבות כזאת או אחרת של ישראל בתוך הספור הזה יהיה הרבה יותר קשה.

יוסי ביילין: כיוון שישראל הפכה מקהילה יהודית קטנה למדינת היהודים ולמייצגת את היהודים, אי-אפשר היום, גם כשעוסקים בנושאים כאלה, להתעלם מישראל.

יוסי ביילין: וישראל, בהתלהבות חלקית, נכנסה לתוך הספור הזה, כי חוששים אולי זה לא טוב, אולי זה לא יפה, אולי אנחנו לא צריכים להתעסק עם זה.

יוסי ביילין: אבל אין ברירה, כי הנציג האמיתי היום של יהודי העולם זאת ישראל.

יוסי ביילין: ואם היינו כותבים את הספר לפני שלושים שנה, אחד הפרקים היה אומר:

יוסי ביילין: אנחנו לא צריכים להתעסק עם כספים יהודיים, חוץ מהפיצויים שעליהם היה הסכם ומעכשיו ואילך זה לא ענין שלנו.

יוסי ביילין: אני רוצה להסתפק בפתיחה הזאת, שהשורה התחתונה שלה היא השינוי המהפכני, אבל הוא קרה בדרך אבולוציונית ובואו לא נקבע אותו באופן פורמלי אלא נמשיך אותו עם החיים, כשהכיוון שלנו הוא כיוון של מדינת יהודים שמותר לה להתערב בכל מה שנוגע ליהודים בעולם, כל עוד היהודים האלה רוצים בכך ומוכנים לכך.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו נמצא את עצמנו, למשל, מעורבים הרבה יותר בשאלה מרתקת כמו איך נראות הפדרציות היהודיות ברוסיה, האם זה נכון לקבע אותן או לא, דבר שבעבר ישראל אולי לא היתה מתעסקת אתו.

יוסי ביילין: או שאלה, למשל, מה המשמעות של ה-C.J.U לעומת ה-F.J.C.

יוסי ביילין: וה-A.J.U.

יוסי ביילין: אני הצטערתי בזמנו – הצעתי את זה לכנסת לפני כמה שנים כהצעה לסדר-היום ולא ידעו מה אני רוצה.

יוסי ביילין: אמרו: זה לא ענין של הכנסת.

יוסי ביילין: זאת שאלה, האם זה ענין לכנסת, שיש C.J.U היום בארצות-הברית?

יוסי ביילין: אני בטוח שכן.

יוסי ביילין: אם אנחנו מדינת היהודים, העובדה שהמגבית מתאחדת עם הפדרציות היא עובדה מאד משמעותית.

יוסי ביילין: זו מפה אחרת של יהודי אמריקה, זאת הקהילה הגדולה ביותר בעולם.

יוסי ביילין: יש לנו מה להגיד?

יוסי ביילין: – אין לנו מה להגיד בשאלה הזאת.

יוסי ביילין: הכנסת החליטה לפני שנתיים שאין לה מה להגיד בנושא הזה.

יוסי ביילין: אני אומר שלוועדה הזאת, לפי דעתי הענייה, יש מה להגיד.

יוסי ביילין: אני לא יודע אם עשיתם את זה או לא, אבל C.J.U.

יוסי ביילין: אחרי שנה-שנתיים של קיום מה קורה שם?

יוסי ביילין: מה ההבדל מהמצב הקודם?

יוסי ביילין: חשוב מאד.

יוסי ביילין: כמה אנשים מחוץ לחדר הזה יודעים מה זה C.J.U.

יוסי ביילין: , מה ההבדל בין F.J.C.

יוסי ביילין: ל-C.J.U?

יוסי ביילין: מה זה עושה לקהילות?

יוסי ביילין: איפה זה עומד מול פרוייקטים שונים שעליהם יש לנו דיונים לגיטימיים כמו ה-BIRTHRIGHT ודברים כאלה שאני חושב שהם חשובים מאד ואחרים חושבים שפחות, אבל הוויכוחים האלה באמת נעשים בסוף בוועדת הכספים, כשנעמי אומרת משהו או מישהו אחר אומר משהו, והוויכוח הזה הוא ויכוח אידיאולוגי.

יוסי ביילין: לכן אני רואה כמעט גבול אין-סופי בשאלה שלנו כמדינה יהודית שמתערבת בענייני העם היהודי, והיא קודם-כל מדינת היהודים, ואת הגבול הזה לא הייתי רוצה לקבע מראש.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לך שר המשפטים יוסי ביילין.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת לד"ר הירש, כמומחה למשפט בין-לאומי, לומר את דברו.

נעמי בלומנטל: בדבריו יהיו בוודאי קביעות ערכיות.

נעמי בלומנטל: אבל דבר אחד שנראה לי, ואם זה אפשרי אולי נגיש את זה כהצעת חוק.

נעמי בלומנטל: בוא נאמר שנחליט שיש לנו אחריות, ולו מסוימת, והגבולות שלה יכולים להיקבע אינדיבידואלית.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו לא מרגישים שיש איזה שהוא חדר מצב, ואני חושבת שהיה צריך לקום במקרים האלה חמ"ל במדינת ישראל, של כל המשרדים הרלבנטיים, כולל מומחים, כדי שלא יהיה מצב שמשרד החוץ עושה את השיקולים שלו ומשרד המשפטים את שלו ולשכת הקשר את שלה.

נעמי בלומנטל: כך הרגשתי בכל אופן לגבי המקרה של עדי שרון, שעל אף פניות שהיו מצדנו, כמו שאנחנו מתייחסים חלילה כאשר אזרח ישראלי נחטף איפה שהוא ואז אתה רואה את כל המדינה נרתמת וכל הכוחות האינטלקטואליים בעלי הנסיון יושבים יחד כדי לראות מה ניתן לעשות, ובאותו חדר מצב יהיו דעות לכאן ולכאן.

נעמי בלומנטל: יהיו כאלה, כמו שהעלינו את זה גם כאן, שחושבים שצריך לפעול בצורה יותר אגרסיבית, אבל נדע שיש קבוצה של המומחים הטובים ביותר שיושבים יום ולילה על המדוכה כדי לנסות ולפתור את הבעיה.

נעמי בלומנטל: גם במקרה של החטופים בצ'צ'ניה אנחנו לא מרגישים שזה מה שנעשה, ואולי כאן עיקר האחריות שלנו, מעבר למחויבות שנחליט אם היא קיימת או לא, ונראה לי שאנחנו כן נגיע למסקנה שהיא קיימת, ואתה בהחלט הלכת בכיוון שלי נראה נכון מאד ואני מצטרפת לעמדה שלך.

נעמי בלומנטל: אבל נראה לי שכמדינת ישראל, אם החלטנו שזה המצב וזה היה גם הכיוון של פני הדברים במשך חמישים השנים האחרונות, שאנחנו לא עושים די במובן הזה שכל הכוחות מתקבצים יחד ויש כעין חדר מצב ושוקלים שעה-שעה מה רצוי ומה ניתן לעשות לאור ההתפתחויות בכל רגע נתון.

יוסי ביילין: יש הבדל עצום בין הענין של איראן לבין הענין של עדי שרון.

יוסי ביילין: אלה שתי סוגיות כל-כך שונות זו מזו, שאפילו לא הייתי מערב אותן בדיון הזה.

יוסי ביילין: כי כאן מדובר בדבר שהוא בלי כתובת למעשה.

יוסי ביילין: יש לו כתובת מאד שונה.

יוסי ביילין: איראן, עם כל הבעייתיות שלה, זאת מדינה, זה לכאורה בית משפט, אם כי זה מספח ולא משפט, אבל לכאורה יש כאן כתובת שהעולם יכול להתייחס אליה.

יוסי ביילין: יש לה שר חוץ, יש לה שר משפטים וכו'.

יוסי ביילין: כאן היה מדובר בחוטפים שחטפו ישראלי, והדבר הזה היה הרבה יותר מבצעי.

יוסי ביילין: גם אני לא כל-כך בקי בשיקולים המבצעיים שהיו שם, אני מניח שיש מישהו שהוא הרבה יותר בקי ממני.

יוסי ביילין: הנושא של איראן הוא נושא קלאסי, כי פה היו יהודים שנשפטו רק על יהדותם, נאשמו בהאשמת שווא על-ידי מדינה שאתה אין לנו יחסים דיפלומטיים, והשאלה היתה איך לעורר את העולם כדי לעזור להם.

יוסי ביילין: אני מבין למה את שמה את זה יחד, אבל צריכים להיזהר מאד מערבוב של שתי הרשויות הללו.

נעמי בלומנטל: זה מקובל עליי אבל נראה לי שלא קורה שכל הכוחות הקיימים, בין שזה המשרד שלך ובין שזה משרדים אחרים, האם כולם אי-פעם ישבו יחד בלי להוציא את זה לתקשורת, בלי שיידעו מזה, ובאמת חשבו מה ראוי ונכון לעשות באותו רגע?

מרינה סולודקין: אני רואה ששר המשפטים המכובד מאד כל הזמן מתעלם מאחריות המדינה לגורל אזרחיה.

מרינה סולודקין: היום אנחנו מדברים רק על עדי שרון, אבל היו לנו עוד שני אזרחים ששום התייחסות לא היתה אליהם.

מרינה סולודקין: אז גם אני רוצה להמשיך את הקו שמסתמן כאן.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: ד"ר הירש, בבקשה.

ד"ר משה הירש: אני אציג את הדברים בתמציתיות רבה.

ד"ר משה הירש: אני אציג רק את הצד המשפטי וזה יהיה באמת בתמציתיות.

ד"ר משה הירש: אם תרצו, אפשר להרחיב על כל פרט קטן.

ד"ר משה הירש: בעקרון, על-פי המשפט הבין-לאומי, מדינה רשאית להגן על אזרחיה או על אנשים שנתונים להגנתה שנפגעו במדינות אחרות.

ד"ר משה הירש: מה זאת אומרת נפגעו?

ד"ר משה הירש: כאשר הזכויות שלהם הופרו, כי על כל מדינה מוטלת חובה בסיסית להגן על חיים, על חירות ועל רכוש של זרים ששוהים בשטחה.

ד"ר משה הירש: צריך להגיד שמרגע שהמדינה נוטלת על עצמה את התביעה של האזרח שלה, בעצם זו נהפכת לתביעה ציבורית ותביעה של המדינה, ואז יש למדינה שיקול-דעת ממש מוחלט אם להפסיק את התביעה או להתפשר או לעשות משהו אחר.

ד"ר משה הירש: התנאי המוקדם בדרך-כלל שמדינה תוכל להגיש עזרה דיפלומטית הוא שהאדם שנפגע הוא אזרח שלה, אבל יש גם חריגים, שמדינה יכולה להגיש עזרה דיפלומטית לאנשים שנמצאים תחת הגנתה.

ד"ר משה הירש: אלה בדרך-כלל עובדי המדינה, אנשי צוות של אוניות של המדינה, חיילים של המדינה, ואז המדינה יכולה להגיש תביעה.

ד"ר משה הירש: איך נקבעת האזרחות?

ד"ר משה הירש: יושבת-ראש הוועדה העלתה את השאלה מה קורה עם יהודי שבא לארץ, קיבל אזרחות, סל קליטה, ועזב אחרי שלושה שבועות.

ד"ר משה הירש: כל מדינה על-פי המשפט הבין-לאומי רשאית להעניק אזרחות למי שהיא רוצה.

ד"ר משה הירש: אבל כאשר מדובר גם בזכויות וחובות של מדינות אחרות, יש כבר הגבלה שצריך שיהיה קשר אמיתי בין המדינה לבין אותו אדם.

ד"ר משה הירש: פסק-דין שלושה שבועות הוא פסק-דין מאד ידוע של בית-הדין הבין-לאומי.

ד"ר משה הירש: מישהו בא לליכטנשטיין, שהה שם שלושה שבועות, קיבל את האזרחות ונעלם, ובית-הדין הבין-לאומי פסק שזה לא מספיק לאזרחות .

ד"ר משה הירש: אזרחות צריכה להצביע על קשר אמיתי.

ד"ר משה הירש: אז אין לנו לוח, שנה וחצי כן ושלושה שבועות לא, אבל ברור שצריך להיות קשר אמיתי.

ד"ר משה הירש: כלומר, זו לא חייבת להיות תמיד שהות קבועה.

ד"ר משה הירש: זה יכול להיות עבודה או מרכז עסקים.

ד"ר משה הירש: יש מקרים, וזה גם עולה עם עולים מברית-המועצות, של אזרחות כפולה, לא רק מברית-המועצות.

ד"ר משה הירש: מה קורה לגבי אנשים שיש להם אזרחות כפולה, האם ישראל יכולה להגן עליהם?

ד"ר משה הירש: ניקח דוגמה של אדם שיש לו אזרחות ישראלית ורוסית, ואז יש הבחנה פשוטה.

ד"ר משה הירש: אם מדובר בהגנה דיפלומטית כלפי מדינה שלישית, כלומר אם אזרח עם אזרחות ישראלית ורוסית נפגע על-ידי ארצות-הברית, המדינה שיש לה את האזרחות האפקטיבית יכולה להתערב כלפי ארצות-הברית.

ד"ר משה הירש: ואז, אם לדוגמה הוא חי עשר שנים פה, האזרחות הרוסית כאן היא נומינלית וישראל יכולה להתערב עבורו בארצות-הברית.

ד"ר משה הירש: השאלה הקשה יותר היא אם אחת ממדינות האזרחות, או ישראל או רוסיה פגעה בו.

ד"ר משה הירש: נניח שאזרח ישראלי הלך לרוסיה ונחטף שם, חס וחלילה, אבל הוא גם אזרח רוסי.

ד"ר משה הירש: האם ישראל יכולה להגיש לו הגנה דיפלומטית נגד מדינת האזרחות שלו?

ד"ר משה הירש: פעם התשובה היתה די ברורה, שלא.

ד"ר משה הירש: מדינת אזרחות אחת לא יכולה להתערב ולתת הגנה דיפלומטית נגד מדינת אזרחות שנייה.

ד"ר משה הירש: המצב השתנה, בעיקר סדרה של פסקי-דין של ועדת התביעות איראן-ארצות-הברית, שאז בעצם המצב התהפך, והיום אומרים: אם מדינת האזרחות האפקטיבית, למשל מישהו שחי פה עשר שנים ואז הוא נפגע ברוסיה, מדינת האזרחות האפקטיבית כן יכולה להגיש עזרה דיפלומטית.

ד"ר משה הירש: כאן באמת האזרחות הרוסית, על-פי הדוגמה הזאת, נהפכת לאזרחות הנומינלית.

ד"ר משה הירש: מכל מה שאמרתי עד עכשיו זה לא אומר שישראל לא יכולה להתערב כאשר זכויות של יהודים נפגעו.

ד"ר משה הירש: על-פי המשפט הבין-לאומי אין לישראל מעמד מיוחד להגיש הגנה דיפלומטית כאשר נפגעו יהודים.

ד"ר משה הירש: אבל אני אומר "מעמד מיוחד", זה לא אומר שאין להם שום מעמד.

ד"ר משה הירש: עכשיו אני עובר לתחום של זכויות אדם.

ד"ר משה הירש: כאשר אדם נפגעו זכויות היסוד שלו בענייני חיים, חירות או רכוש, כל מדינה בעולם יכולה להתערב.

ד"ר משה הירש: בדיוק כמו שעכשיו צרפת, ארצות-הברית ואנגליה מתערבות למען היהודים באיראן, כך גם ישראל.

ד"ר משה הירש: מהבחינה המשפטית, אני מדגיש, המעמד של ישראל כאן לא שונה.

ד"ר משה הירש: ברור שלהתערבות של ישראל יש משקל מוסרי ומדיני מיוחד, אבל מהבחינה המשפטית זה אותו דבר.

ד"ר משה הירש: אני חושב שבמקרים כמו עכשיו באיראן זאת שאלה גדולה אם כדאי למדינת ישראל כמדינה להתערב.

ד"ר משה הירש: תחשבו כל אחד מה יותר עוזר, האם זה עימות בין ישראל ואיראן, מה גורל האנשים האלה, או באמת זה נראה כמו מאבק בין-לאומי למען זכויות האדם?

ד"ר משה הירש: יכול להיות שזה נראה הרבה יותר טוב כשזה נראה מאבק בין-לאומי לזכויות האדם מאשר ישראל נגד איראן, אבל זה כל אחד יחשוב בעצמו.

ד"ר משה הירש: יש כל מיני תנאים מוקדמים לפני שמדינה תוכל להגיש עזרה דיפלומטית, כמו ניצול תרופות מקומיות, אבל אלה פרטים שאם אתם רוצים, אני אפרט לאחר מכן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: סגנית השר מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה גם לפנות בשאלה, מפני שמרשימת החמישה-עשר שנחטפו ונעלמו ברוסיה בזמן האחרון בגלל המורדים הצ'צ'נים יש הרבה אנשים שהם עולים בדרך.

מרינה סולודקין: זאת אומרת שכל המשפחות שלהם עכשיו כאן.

מרינה סולודקין: גם בוועדה שלנו יושבים אנשים שכל המשפחות שלהם כאן, וחטפו את יקיריהם בזמן שהם החליטו לעשות עלייה וסידרו את המסמכים.

מרינה סולודקין: האם אתם במשרד המשפטים רואים את האנשים האלה ואת המחויבויות שנובעות מהמעמד המסוים שלהם שאלה עולים בדרך, יהודים שהחליטו לעלות, כל הסביבה ידעה וזאת אחת הסיבות שחטפו אותו וגם פגעו בו?

ד"ר משה הירש: קודם-כל אני לא ממשרד המשפטים, אני מרצה באוניברסיטה, אבל אני חושב שישראלי בדרך הוא לא אזרח של מדינת ישראל.

ד"ר משה הירש: כך שאם הוא היה פה שלושה שבועות וזה לא היה מספיק, קל וחומר אם הוא בדרך.

ד"ר משה הירש: שוב פעם, ישראל יכולה לסייע, אבל כענין של זכויות אדם.

ד"ר משה הירש: בטוח שהוא לא נחשב אזרח ישראלי.

מרינה סולודקין: זה חבל מאד, כי ברגע ששני האנשים שוחררו הם טילפנו לארץ – איפה הסוכנות באזור שלכם, ומייד הם קיבלו מסמכים ומייד עלו לארץ ומייד הפכו לאזרחים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, לחשוב על הבעיה המשפטית הזאת, שהיא חדשה והיא נובעת מהמעמד של מדינת ישראל כמדינת היהודים וגם מדינה של ישראלים.

ד"ר משה הירש: אבל צריך לזכור שאנחנו לא מדינה אתנית.

ד"ר משה הירש: אם נגיד שכל יהודי הוא כמו אזרח ישראלי, יש לאיראן זכות להתערב כשכל שיעי נפגע, חיזבאללה, או רומא וכל הנוצרים.

ד"ר משה הירש: אין לנו כאן את המונופול על הבית הזה.

ד"ר משה הירש: לפעמים זה גם יכול להיות נגדנו.

ד"ר משה הירש: אם כל פעם ששיעי נפגע בגבול לבנון איראן יכולה להתערב, אני לא יודע אם - - -

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להכניס למסקנות של הוועדה שלנו, שיחשבו על הבעיה המשפטית הזאת של עולה בדרך.

מרינה סולודקין: אני גם תומכת בדעה שצריך להיות גוף בין-משרדי, כמו חמ"ל, כפי שאמרת, שיטפל לפחות באזרחים שנחטפו.

מרינה סולודקין: כי מה שראינו בענין של שלושת האזרחים זה היה בושה וחרפה איך המדינה התייחסה למשפחות, איך הגופים והמשרדים בקושי מילאו את תפקידם.

מרינה סולודקין: אני מבינה שגופים רבים עושים עכשיו מאמצים לשפר את המצב ויש התייעצויות, אבל אנחנו צריכים להכניס את זה למסקנות של הוועדה שלנו.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להדגיש כמה דברים בנושא הזה.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, והוא מאד חשוב, האם זה מועיל וטוב להתערב באיזה שהוא מקרה, או לא.

ויקטור בריילובסקי: לי זה מאד קרוב, כי אני הייתי בזמני אסיר ציון.

ויקטור בריילובסקי: לנו זה היה ברור לגמרי מהתחלה, כי אמרנו כבר מהתחלה שאנחנו רוצים לעלות לישראל ואנחנו מרגישים – לא מבחינה פורמלית אבל מבחינה לא-פורמלית – כאזרחי ישראל ואנחנו מאד מעוניינים בתמיכה מכסימלית מצד ישראל ומהעולם היהודי בכלל.

ויקטור בריילובסקי: אז זה היה ברור, אבל זה לא תמיד כך ואני חושב שהאנשים עצמם והקרובים שלהם צריכים לומר אם הם רוצים קמפיין כזה, או לא רוצים, וזה מאד חשוב.

נעמי בלומנטל: אבל כשאתה היית אסיר ציון, אם היו הפגנות בארץ או באנגליה, או מדינת ישראל היתה מעורבת יותר, האם לא פחדת שיענו אותך?

ויקטור בריילובסקי: לא פחדתי אף רגע.

ויקטור בריילובסקי: אני הייתי בטוח, וצודק – עכשיו זה ברור – שככל שיהיו יותר הפגנות, קמפיין יותר חזק, יותר טוב, מפני שלא היתה לנו שום תקוה ששלטונות ברית-המועצות יהיו טובים אלינו.

ויקטור בריילובסקי: הם יכולים להיות יותר טובים אלינו רק אם יש לחץ בין-לאומי חזק.

נעמי בלומנטל: כולל מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: כולל מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: את צודקת, תפסתי את הרמז.

ויקטור בריילובסקי: כאשר אין יחסים דיפלומטיים, וזאת היתה בדיוק הסיטואציה עם רוסיה באותו זמן, יותר אפקטיבי לחץ מצד ארצות-הברית ואירופה בהשוואה ללחץ ישיר ממדינת ישראל, כולל הפגנות במדינת ישראל, כי הפגנות במדינת ישראל, ברור, הוא סוכן ציוני.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני, יש פה הרבה דרגות.

ויקטור בריילובסקי: למה?

ויקטור בריילובסקי: מפני שאם אפילו יהודי הוא פושע, פושע כללי, אם הוא גנב למשל, והוא בבית כלא, כל השלטונות מתייחסים אליו כאל יהודי שמצבו הרבה יותר גרוע ממצבו של גנב או פושע שהוא לא יהודי.

ויקטור בריילובסקי: כך גם יהיה פסק הדין.

ויקטור בריילובסקי: כל האסירים בבית הכלא שהייתי בו ידעו שיהודי תחת משפט יקבל עונש הרבה יותר גדול מאשר רוסי או מישהו אחר.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שהאספקט היהודי קיים תמיד, אפילו במקרים פשוטים, במקרים של פושע כללי, גנב וכו'.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים למצוא איזו שהיא אסטרטגיה.

ויקטור בריילובסקי: יש כמובן מקרים טהורים לגמרי, וזה בדיוק המשפט באיראן.

ויקטור בריילובסקי: באיראן הכל ברור והכל ידוע כמו עם המשפטים של אסירי ציון ברוסיה.

ויקטור בריילובסקי: זה משפט אנטישמי מאד ברור.

ויקטור בריילובסקי: אבל יש משפטים באמצע ויש סיטואציות שאנחנו צריכים למצוא אסטרטגיה נכונה.

ויקטור בריילובסקי: דבר אחרון, כאשר בן-אדם נמצא בבית כלא, חשוב מאד, חוץ מפסק הדין, המוראל של הבן-אדם הזה, איך הוא מרגיש מבחינה מוראלית.

ויקטור בריילובסקי: לי היה מאד חשוב להבין ולדעת שמדינת ישראל וכל העולם היהודי תומכים בי ואני לא בודד בבית הכלא שלי.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאלמנט המוראל הוא אלמנט מאד חשוב לבן-אדם שלרוע מזלו נמצא בכלא.

נעמי בלומנטל: כמה זמן היית בכלא?

ויקטור בריילובסקי: בבידוד הייתי רק שנה.

ויקטור בריילובסקי: גוסינסקי היה שלושה ימים והרעש היה כל-כך גדול.

ויקטור בריילובסקי: אחר-כך הייתי בארץ זרה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר מאיר עזרי, שהיה השגריר הראשון שלנו באיראן.

מאיר עזרי: שלום.

מאיר עזרי: אני רוצה לדבר בקצרה כי אנשים רבים משתתפים בדיון לפי הזמנת יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה.

מאיר עזרי: אני למעשה הגעתי לארץ אחרי הלימודים שלי בשנות החמישים.

מאיר עזרי: נשלחתי לאיראן על-ידי ממשלת ישראל בשנת 1958 להקים קשרים עם מדינה מוסלמית, עם איראן.

מאיר עזרי: בסך-הכל הייתי בארץ שמונה שנים, נסעתי לאיראן ונשארתי שם 17 שנה בתור שגריר ישראל, אחרי שהקמנו את כל המערכות: צבאיות, ביטחוניות, מוסדיות ועוד, והיחסים שלנו עם איראן בתקופה ההיא, לאחר השגרירות שלנו באמריקה היתה השגרירות הגדולה ביותר של מדינת ישראל.

מאיר עזרי: לא אגזים אם אומר שאני מכיר את נפשם של האיראנים.

מאיר עזרי: אני יכול להיכנס לתודעתם של האיראנים.

מאיר עזרי: המשפטן הבין-לאומי שלנו הזכיר שיהודים נמצאים בכל מקום כאזרחים של אותו מקום, אם הם נחשבים כאזרחים.

מאיר עזרי: יהודי איראן הם מיעוטים מבחינת החוק של איראן.

מאיר עזרי: זאת אומרת, אם לפי מספרם היחסי מגיע שיהיו להם נניח עשרה חברי כנסת, הם יכולים לבחור רק בחבר כנסת אחד, חבר מג'לס אחד.

מאיר עזרי: כך גם לגבי הנוצרים והאחרים.

מאיר עזרי: אנחנו נחשבנו שם מיעוטים, ולמיעוטים לפי החוק הפרסי יש זכויות, יש חובות וכו'.

מאיר עזרי: לפי חוקי איראן אזרח יכול להיות אזרח טוב, אבל אזרח יכול להפוך גם לבוגד, וברגע שמוכיחים, ואם רוצים להוכיח אז יכולים להוכיח שהאזרח הזה בגד במדינה שלו, בעם שלו, ולכן מגיע לו מה שמגיע.

מאיר עזרי: רבותיי, אני רוצה קודם-כל לייעץ ליהודי פרס בארץ, שמספרם, כן ירבו – 300,000 – אנחנו אחראים ישירות לעוד 25,000 יהודים שנמצאים היום באיראן וגורלם לא יותר טוב מגורלם של 13 האנשים שנשפטו בשיראז.

מאיר עזרי: לכן אני מציע לחבריי מהעדה האיראנית לא להופיע ולא להפגין בראדיו ובטלוויזיה, מה גם שהם בשום פנים ואופן לא יכולים להסביר מה שהם רוצים להסביר, כי באיראן יוכיחו שאפילו איראנים שעברו למדינה אחרת הם בוגדים, מפני שאנחנו נתנו להם הכל באיראן והם נגד איראן.

מאיר עזרי: ואז זה יהפוך את היהודים שלנו, 25,000 או 27,000 לאנשים שצריך לחפש אצלם, צריך להציק להם, והיום לא מציקים ליהודים.

מאיר עזרי: המשטר הזה לא מציק ליהודים במיוחד.

מאיר עזרי: יש לי כמה דברים שחקרתי בנושא היהודים שנתפסו.

מאיר עזרי: בחלק מהם יש כמה דברים שאולי השלטונות באיראן יכלו לתפוס אותם ולהאשים אותם.

מאיר עזרי: יש דברים שפה לא המקום להסביר אותם, כי אני עדיין מטפל דרך היהודים, דרך הידידים שלי, ואתם יודעים שכל אחד באיראן גם מחליף את עורו.

מאיר עזרי: אתמול הוא היה פרו השאח והיום הוא פרו חומייני ומשתף פעולה עם חומייני, אבל הם נשארו ידידים של ישראל, ידידים אישיים שלי.

מאיר עזרי: אני לא יודע אם בעזרתם או בהפעלתם הגענו לכך שברוך השם לא היה פסק-דין מוות ליהודים, וזה אומר לנו הרבה מאד.

מאיר עזרי: גברתי היושבת-ראש, אחד האדמו"רים החשובים ביותר של ארצות-הברית ביקר בארץ, דיבר עם שבתאי שביט, ראש המוסד לשעבר.

מאיר עזרי: הוא שלח אותי אליו ואמר:

מאיר עזרי: אנחנו גייסנו באמריקה, לא אצל היהודים, כחמישה מיליון דולר לעזור ליהודי איראן שעומדים שם למשפט.

מאיר עזרי: אמרתי להם: אל תעשו עכשיו שום דבר, כי ברגע שיידעו שמדינת ישראל רוצה לנצל את הדבר הזה לרעת איראן מבחינה פוליטית, אסור לנו לעשות את זה.

מאיר עזרי: אנחנו נלחץ על כל העולם שהם יפעלו.

מאיר עזרי: דעו לכם, רבותיי, כל מדינה אחרת חוץ מישראל יש לה אינטרסים באיראן ולאיראן יש אינטרסים במדינה ההיא.

מאיר עזרי: אם אנחנו מפעילים את גרמניה, איטליה, צרפת, אמריקה, להם יש מה להגיד באיראן, כי הם במשא-ומתן של תן וקח.

מאיר עזרי: לנו אין אתם משא-ומתן, לא תן ולא קח.

מאיר עזרי: לכן אני רוצה להזהיר את יהודי איראן שבארץ לא לקחת חלק, לא בטלוויזיה ולא בראדיו ולא במקומות אחרים, מה גם שהם לא יכולים להסביר את זה.

קריאה: אני לא מסכים אתך.

מאיר עזרי: בסדר, זו דעתי.

מאיר עזרי: לכן, אנחנו צריכים להפעיל את כל הקשרים שלנו בכל העולם, ואני חושב שמה שמדינת ישראל עושה, מה שאתמול-שלשום ראש הממשלה הכריז, מה שעושים כל מיני משרדי ממשלה זה דבר טוב.

מאיר עזרי: לחץ בין-לאומי על איראן ולא לחץ ישיר של מדינת ישראל, כי אנחנו נגועים בענין הזה.

מאיר עזרי: קיומם ושלמותם של יהודי העולם, בפרט בפרס, היא עובדה בגלל קיומה של מדינת ישראל, כי פוחדים לנגוע ביהודים באשר הם יהודים, משום שיש מדינה חזקה שחושבת שהיהודים שם הם גם אזרחים לעתיד של המדינה הזאת.

מאיר עזרי: אני זוכר ששר החוץ שלנו, או מפקד חיל האוויר, הודיע יום אחד שאם נצטרך, אנחנו יכולים להגיע גם לטהראן.

מאיר עזרי: הרבה מאד אנשי המשטר היום ברחו לדוביי, כי הם פחדו שישראל תתקוף עכשיו והמשטר ייפול.

מאיר עזרי: לכן לא נשכח שלמדינת ישראל יש היום כוח עם שם עולמי.

מאיר עזרי: הפרסים חושבים שמדינת ישראל היא היום מדינה שאמריקה בכיס שלה וכל העולם בכיס שלה, ולכן לא צריך להרגיז אותה.

מאיר עזרי: אני מודה לך מאד שזימנת את הישיבה הזאת.

מאיר עזרי: אני מציע, כבוד שר המשפטים, שתקום ועדה במשרד החוץ שתהיה מורכבת ממספר אנשים שמכירים את הנושא ונגועים בו, שהוועדה תתכנס מדי פעם ותחליט מה צריך לעשות כל הזמן, כי בזה לא גמרנו.

מאיר עזרי: יש לנו שם 25,000 יהודים.

מאיר עזרי: היום תופסים יהודים בשיראז, מחר יכולים לתפוס יהודים בטהראן או במקום אחר.

מאיר עזרי: איך לקדם את הדבר הזה מבחינה ישראלית בלי התערבות ישירה שלנו.

מאיר עזרי: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לראש לשכת הקשר מר צבי מגן.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

צבי מגן: אני לא כל-כך שש לדבר, מאותם הטעמים שתחום העיסוק שלי איננו בדיוק ציבורי.

צבי מגן: אני מאד מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו, במיוחד עם דברי שר המשפטים.

צבי מגן: כל תחום הדיון איננו מוגדר מספיק משפטית.

צבי מגן: בעיקרו מתבסס על תפיסות עולם שהן במהותן אידיאולוגיות, אם כי נוגעות לנו ישירות.

צבי מגן: מדינת ישראל התנהגה במשך כל שנות קיומה כמדינה כאחראית לגורל היהודים באשר הם, לכאורה, אם כי בדרך-כלל קשה לבסס את זה משפטית.

צבי מגן: מאד יכול להיות שחלק מההיבטים אנחנו אמורים לגבש או לגבות משפטית.

צבי מגן: אנחנו מתמודדים גם היום באותן סוגיות שהועלו פה באופן תיאורטי, גם אני באופן ישיר.

צבי מגן: לא ברור שכל הפעילות שלנו אוטומאטית מקובלת, למשל, על-ידי העולם היהודי.

צבי מגן: אנחנו נמצאים בחיכוך לא מבוטל עם התפוצות לגבי הסוגיות.

צבי מגן: גם באותם התחומים שאנחנו עובדים אופרטיבית אנחנו נמצאים באזור בהחלט אפור.

צבי מגן: למשל, בברית-המועצות לשעבר, כי גם שם דעות, קונספציות, תפיסות עולם כאלה ואחרות הנוגעות לסוגיות היסוד מה תפקידה של המערכת היהודית הבין-לאומית, מה תפקידה של ישראל בכל הנושא הזה, וכל הפעילות שנעשתה בחלק הזה של העולם ובחלקים אחרים בדרך-כלל נעשתה בפרופיל מאד זהיר ונמוך.

צבי מגן: אחת הבעיות שגם העיסוק שלנו רוב השנים היה רגיש או סודי או נסתר מהציבור, היא לא מפני מי יודע איזה סודות גנבנו או טיפלנו בהם, אלא מפני שבדרך כלל המערכות האלה נוגעות בנושאים מהרגישים ביותר שיש בפראקטיקה הבין-לאומית, קרי – התעסקות באזרחים של מדינות זרות, או פעילויות שמבחינת המשפט הבין-לאומי יש לאקונות גדולות מאד, שאין לנו תשובות חד-משמעיות להן, ומדינה כמדינה צריכה להיות מאד זהירה בנושא הזה.

צבי מגן: ספציפית לנושאים אקטואליים דהיום, המקרה של עדי שרון מצד אחד או מקרה של חטופים יהודים, אלה נושאים פרובלמטיים לחלוטין.

צבי מגן: אז בוודאי בעיה של פדויי שבי וחטופים ישראלים, שזה אותו דבר לצורך הענין, זו בעיה מסוג משפטי אחד, ובעיה של יהודים שנמצאים היום בידי חוטפים צ'צ'נים לסוגיהם זו בעיה מהסוג ששר המשפטים הזכיר אותה, זו בעיה של מעורבותנו להגנת האוכלוסייה היהודית בטריטוריה של מדינה שלישית, ויש עם זה בעיות לא פשוטות כלל וכלל.

צבי מגן: בוודאי ובוודאי בעיה כפי שהוזכרה לגבי הנושא האיראני.

צבי מגן: אני גם אזכיר שהיו בעיות לא קלות עם ארגנטינה בזמנה, ועוד מדינות לא בדיוק סימפטיות.

צבי מגן: לכן כל הנושאים האלה הם – א.

צבי מגן: רגישים.

צבי מגן: ב.

צבי מגן: הם פרובלמטיים משפטית, ואני מסכים שיש צורך להתמודד בזה ציבורית ומשפטית.

צבי מגן: ג.

צבי מגן: צריך לזכור שאכן הפתרונות הם מאד פרובלמטיים ומגוונים.

צבי מגן: יש פה שלוש מערכות שבו-זמנית אמורות להתמודד עם הנושא.

צבי מגן: זו מערכת ציבורית מצד אחד, מערכת דיפלומטית, כי כל ההפעלה של המערכות הבין-לאומית זו עבודה דיפלומטית שיש לקחת אותה בחשבון בקונטקסט יותר רחב, ובוודאי זו עבודה מבצעית, ולו מטעמי הצורך במידע שאיננו בנמצא בשוק החופשי, ולא באינטרנט, ויש לפעול להשגת המידע כדי להפעיל איזה שהן מערכות לתיאור תמונת מצב ועוד דברים כאלה, ורק לאחר מכן לבחור בכלים ציבוריים.

צבי מגן: למשל, כל הנושא של ארגון הפגנות הוא טוב אבל לסיטואציות מסוימות.

צבי מגן: מעבר לזה זה לא עוזר.

צבי מגן: הפעילות שנעשתה למען השבויים שלנו, למשל, שהיא דיפלומטית, מבצעית וציבורית וכל מה שכרוך בזה, לא תמיד מניבה פירות.

צבי מגן: כך שזה תחום מאד-מאד פרובלמטי.

צבי מגן: בסך-הכל אני מסכים שהנושא צריך לזכות באיזה שהוא מענה מסודר לאורך זמן, ואני בוודאי חוזר ותומך שהנושא לא ייפתר – פה אני מאד מסכים עם שר המשפטים – ורק כי נחליט או נקבל החלטה פוליטית, ציבורית או אחרת, כי בסופו של דבר עדיין ארוכה הדרך מול כל אותן מערכות שאינן בשליטתנו הישירה.

צבי מגן: עד כאן מה שאני יכול לומר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לדוד מוטעי, דובר ארגון גג עולי איראן, בבקשה.

דוד מוטעי: רבותיי, אדוני השר וגברתי היושבת-ראש חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, ראשית צריך להעמיד דברים על דיוקם.

דוד מוטעי: אם בברית-המועצות לא היתה קמה צעקה והתקשורת לא היתה מתערבת, גורל האנשים היה בית-סוהר.

דוד מוטעי: 21 שנה מהמהפכה אנחנו שתקנו ושותקים.

דוד מוטעי: הגיע הזמן, כמו שאומר איתן בן-צור - לא אני אומר את זה, משרד החוץ אומר את זה - שצריך כבר לדבר ולפעול.

דוד מוטעי: אנחנו, האזרחים שרוצים לעזור לעולים החדשים או לאחים שלנו שנמצאים שם, אנחנו לא צריכים לשתוק.

דוד מוטעי: אני מקבל את העולים החדשים בימי חמישי בשעות הקטנות של הלילה בשדה התעופה, כמתנדב מטעם ארגון הגג ואני מקבל את המידע הישיר מהם, כולל משיראז.

דוד מוטעי: מצבם בכי רע, מכל הבחינות.

דוד מוטעי: נכון, השלטונות לא מתנכלים להם, אבל מה זה שווה שאין להם מה לאכול?

דוד מוטעי: מה זה שווה שהם נמצאים בעוני?

דוד מוטעי: מה זה שווה שהם מגיעים לכאן ונופלים עוד יותר?

דוד מוטעי: לכן, גברתי היושבת-ראש, הוועדה שאת מציעה להקים, צריכה להיות בסמכותך ולא לפתוח עוד ועדה ולחפש מי בעל הסמכות.

דוד מוטעי: ועדת העלייה והקליטה צריכה לתת מענה לכל העולים החדשים, כולל אלה שנמצאים עכשיו במצוקה ומדינת ישראל אחראית להם.

דוד מוטעי: אם הוועדה הזאת תקום ושוב צריך יהיה לחפש לה יושב-ראש, ומי בעל סמכות, זו תהיה שוב ביורוקרטיה בתוך ביורוקרטיה.

דוד מוטעי: את בעלת סמכות בענין הזה ולפי דעתי את צריכה לקחת את הענין הזה לידייך, בשיתוף-פעולה מלא עם כל הגורמים המשפטיים.

דוד מוטעי: המצוקה של יהודי איראן שמגיעים לארץ היא גדולה ביותר.

דוד מוטעי: יש בעיה של תעסוקה, יש בעיה של דיור, יש בעיה של הכוונה, ולארגון הגג אין שום אמצעים לעזור לעולים החדשים האלה.

דוד מוטעי: העולה מקבל דירה במקומות מרוחקים כמו נצרת, כאשר אמו, אחיותיו ואחיו גרים בבת-ים, חולון, או רעננה.

דוד מוטעי: אם מרכזי הקליטה ברעננה סגורים בפני העולים החדשים מאיראן, זה אומר שיש פה איפה ואיפה.

דוד מוטעי: את הדברים האלה צריך לתקן.

דוד מוטעי: אני שלחתי מכתב לסלי מרידור והתרעתי על הדברים האלה.

דוד מוטעי: הוא השיב לי ואמר שיש דברים כאלה גם במרכזי קליטה בחולון ובבת-ים והדברים האלה סגורים בפני האיראנים.

דוד מוטעי: זה מרתיח לי את הדם, ואתם לא תסכימו לאיפה ואיפה כזאת.

דוד מוטעי: האם זה מקובל עליכם?

דוד מוטעי: עליי זה לא מקובל.

דוד מוטעי: אני רוצה לסיים את דבריי בנימה אופטימית.

דוד מוטעי: אנחנו מאמינים שמדינת ישראל עושה ותעשה למען אזרחיה גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

דוד מוטעי: אני מבקש שהוועדה הזאת תתכנס לעתים קרובות, כמו שאני מטריד אותך גם בבית, נעמי, בנושאים אלה.

דוד מוטעי: לא פעם אמרת שאת רוצה לבוא לשדה התעופה ולראות במו עינייך.

דוד מוטעי: צריך להעמיד את הדברים בצורה כזאת שהעולה שמגיע לארץ עם אלף דולר בכיס, כשהוא צריך לקנות דירה ב-120 אלף דולר, שיידע מאיפה לשלם את זה.

דוד מוטעי: הוא נופל בין הכסאות כשהוא צריך לשכור דירה ב-700 דולר ואין לו ממה לחיות.

דוד מוטעי: לבעיה הזאת צריך לתת מענה מיידי.

דוד מוטעי: אחרת, אחרי שלושה חודשים הוא כבר חוזר לאיראן, ולצערי יש כמה מקרים כאלה שחזרו לאיראן.

דוד מוטעי: אני לא רוצה לפרסם את שמותיהם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לשמואל בן-שמואל, מנהל מחלקת תפוצות במשרד החוץ.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

שמואל בן-שמואל: באופן כללי אני חושב, בלי שניכנס לנושא העצורים, פעילות משרד החוץ שנעשתה עד כה, ואסטרטגיית הפעילות מכאן ולהבא, אני רוצה לציין שבאופן כללי, עם כל הבקורות העצמיות שמדי פעם אנחנו משמיעים על עצמנו, המחויבות והפעילות המעשית של מדינת ישראל למען יהודים שאינם אזרחיה ואפילו למען אזרחיה שנקלעים לצרות בחו"ל, קונסולריות, היא מעל ומעבר למה שעושות רוב מדינות העולם לגבי אזרחיהן בחו"ל או לגבי אנשים שקשורים דתית לרוב הציבור באותה מדינה.

שמואל בן-שמואל: זה באופן כללי.

שמואל בן-שמואל: מבחינה זאת אין לנו מה להתבייש ואכן עברנו כאן, כמו שהזכיר כבר השר ביילין, טרנספורמציה עצומה מקום המדינה ועד ימינו.

שמואל בן-שמואל: לגבי סוגיית העצורים באיראן, ואני הייתי אחד מהאנשים הפעילים בסוגייה הזאת למעשה מתחילתה, מרגע שפורסמה.

שמואל בן-שמואל: ראשית, לגבי תיאום, ואחר-כך אעבור לאסטרטגיה.

שמואל בן-שמואל: יש תיאום.

שמואל בן-שמואל: אפשר תמיד לשפר תיאומים, אבל יש כאן גופים רציניים למדי שיושבים, מתאמים, מתכננים אסטרטגיות ומתכננים פעילויות.

שמואל בן-שמואל: זה משרד החוץ וגופים אחרים.

נעמי בלומנטל: אתה מוכן להרחיב על כך?

נעמי בלומנטל: אנחנו כמערכת שאמורה לבקר אתכם בהחלט מרגישים שאין תיאום אמת.

נעמי בלומנטל: אותו דבר היה במקרה, שהוא שונה אמנם, של עדי שרון.

נעמי בלומנטל: יש אנשים ומוסדות מדינה מהמומחים הגדולים ביותר שלא דיברו אתם בכלל.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדעת אם אתם, משרד החוץ, יושבים עם אנשי משרד המשפטים, עם לשכת הקשר ועם שגרירים לשעבר, אנשים שמכירים את המטריה?

שמואל בן-שמואל: אני מדבר על הסוגייה של עצורי איראן.

שמואל בן-שמואל: לשכת הקשר היא לא שחקן בסוגייה הזאת.

שמואל בן-שמואל: היא שחקן גדול בסוגיות אחרות.

נעמי בלומנטל: נכון.

שמואל בן-שמואל: יש כמה גורמים שהם פעילים מתחילת הפרשה במשרד החוץ, במשרד ראש הממשלה ובגורמי ביטחון אחרים, שיושבים ומתאמים ופעילים.

שמואל בן-שמואל: אני גם הייתי אישית בקשר – לא אגיד הכי גדול, אבל בקשר טוב – גם עם ארגון יוצאי איראן, ואנשים כאן גם מכירים אותי, גם עם קרובי המשפחה וגם אישית עם סוניה בשעות הקשות בזמן הביניים שהנושא הזה לא היה בשיא שלו, שזה לפי דעתי גם הזמן החשוב יותר.

שמואל בן-שמואל: באופן כללי העריכו כאן ודובר פחות או יותר על האסטרטגיה שננקטה.

שמואל בן-שמואל: האסטרטגיה המרכזית היתה, נשארה ותהיה הפעלת הקהילה הבין-לאומית ללחץ אפקטיבי על איראן.

שמואל בן-שמואל: מדינת ישראל לא שתקה.

שמואל בן-שמואל: מדינת ישראל, קרי – הגורמים שפעלו מכאן, היתה הגורם המרכזי שהפעיל את הקהיליה הבין-לאומית ללחץ אפקטיבי למדיי על איראן.

שמואל בן-שמואל: מי שחושב שנשיאי פינלנד ורוסיה וסין וכו' יושבים ובוכים על משכבם על גורל יהודי איראן יום ולילה, טועה.

שמואל בן-שמואל: אלמלא הלחץ האפקטיבי הזה שנמשך מצד ישראל ודרך ישראל בשיתוף-פעולה עם הארגונים היהודיים - וכאן הפעולה היא משותפת ומתואמת על מדינות בכל רחבי העולם, ובעיקר על מדינות מפתח ללחץ על איראן - אני טוען שאלמלא הפעולה האפקטיבית, הנמרצת והנמשכת של ישראל, היתה הרבה פחות אפקטיבית, היתה הרבה יותר ספוראדית והרבה יותר מן השפה לחוץ.

שמואל בן-שמואל: אנחנו פועלים כדי שיהיה כל הזמן רעש בתוך המערכת האיראנית, ויש כל הזמן רעש במערכת האיראנית כמעט בכל מקום בעולם.

שמואל בן-שמואל: במקומות רבים מן השפה לחוץ, אבל גם זה טוב, שבמקומות נידחים הנציג האיראני שומע מחאות והתבטאויות ונקרא למשרד החוץ, ורואה הפגנות, וההפגנות לא היו מקריות.

שמואל בן-שמואל: ההפגנות מוקדו לזמנים ספציפיים.

שמואל בן-שמואל: בתחילת המשפט היו פתאום עשרות הפגנות, ודברים כאלה לא קורים בלי תיאום ובלי פעולה מסודרת מראש, ואין לנו במה להתבייש בתיאום ובהפעלת כל הפעילויות האלה.

שמואל בן-שמואל: עיקר ההתמקדות היא במדינות המפתח שהן בעלות פוטנציאל השפעה אמיתי על איראן.

שמואל בן-שמואל: אלה בעיקר מדינות אירופה, דרום אפריקה, אוסטרליה, קנדה ואחרות, שלאיראן יש אינטרס ממשי להיות אתן בקשר כלכלי-מסחרי שחשוב לכל איראן, כולל הגורמים השמרנים, וגם הגורמים השמרנים, כפי שהשגריר לשעבר מאיר עזרי יודע, גם לא עשויים מקשה אחת וגם הם לא רוצים להטיח את ראשם בכותל ולהפוך את איראן למצורעת ומנותקת מן העולם ונתונה לסנקציות.

שמואל בן-שמואל: פעולה מול ארגונים בין-לאומיים כמו האו"ם, האיחוד האירופי, מועצת אירופה ואחרים, ואיראן רואה חשיבות רבה בהשתלבותה באותם ארגונים בין-לאומיים כחלק מתהליך הלגיטימציה של איראן.

שמואל בן-שמואל: כשכל הגורמים האלה פועלים, מי יותר מי פחות על איראן בלחץ נמשך, הפעולה היא אפקטיבית למדיי.

שמואל בן-שמואל: בנוסף לכך, גורמי כוח אחרים ברחבי העולם, ארגוני זכויות אדם, אמנסט"י, נציגים דיפלומטיים שהיו במשפט, לא הופיעו פתאום במשפט בשיראז OUT OF THE BLUE, הנציג ההולנדי או הנציג הדרום-אפריקאי.

שמואל בן-שמואל: זה לא היה קורה בלעדי מדינת ישראל, ואנחנו יכולים להיות גאים בפעולה שלנו.

שמואל בן-שמואל: הפעולה שלנו היא הפעולה האופטימלית שאין בלתה?

שמואל בן-שמואל: תמיד אפשר אולי לתקן פה ושם ולשפר.

שמואל בן-שמואל: בסך-הכל זאת היתה פעולה אפקטיבית ביותר והדברים ברורים.

שמואל בן-שמואל: לגבי פעילות ישראלית, היו בצמתים ספציפיים גם התבטאויות ישראליות.

שמואל בן-שמואל: השאלה, שוב, מה פועל בסופו של דבר לטובת העצורים, האם על מדינת ישראל כולה לצעוק בקול גדול מהבוקר עד הערב?

שמואל בן-שמואל: עד גזר הדין הערכת המצב שלנו היתה שעדיף שלא, מכיוון שזה משחק לידיהם של אותם גורמים בתוך איראן, שיש להם אינטרס שפסק-הדין יהיה חמור.

שמואל בן-שמואל: יש כאן מאבק פנימי בתוך איראן בשורה שלמה של גורמים, כאשר הגורם השמרני הוא לא גורם הומוגני.

שמואל בן-שמואל: יש כאן מאבקי כוח פנימיים גם בתוך המחנה השמרני, בין גורמי כוח שונים ומשונים, אבל לחלק מהם ודאי היה אינטרס שמשפט היהודים ישמש אותם במאבק הפנימי כדי לפגוע במאמצים להיפתחות איראן למערב, קרי – לפגוע בגורמים היותר רפורמיסטים, היותר פרגמטיים באיראן.

שמואל בן-שמואל: לכן אנחנו צריכים כל הזמן לשקול לגבי ההתבטאויות שלנו, שלא ישחקו כמו שנאמר כאן, ישר לידי אותם גורמים.

שמואל בן-שמואל: אכן, ישראל היא שצועקת.

נעמי בלומנטל: אני מרגישה קושי, וזה עלה לא אחת בוועדה בענין צ'צ'ניה, ארגנטינה ואחרים.

נעמי בלומנטל: גם קיימנו כאן דיון מאד עקרוני, ואני מודה מאד לשר המשפטים שהסכים לבוא לדיון העקרוני הזה, בכלל לגבי מחויבותה המוסרית או הערכית, או איך אנחנו רואים את המעורבות שלנו כמדינת העם היהודי.

נעמי בלומנטל: אבל לי נראה, מכל המסקנות, ואני לא אומרת את זה כשליפה מן המותן, שאין תחושה שיש גוף שמרכז את כל הכוחות הטובים ביותר.

נעמי בלומנטל: אני אומרת לך כיושבת-ראש הוועדה, ואני חושבת שאני נוהגת בשיא האחריות.

נעמי בלומנטל: עלה כאן נושא שלא מדברים בו – שמגיעים לכאן עולים, ואנחנו אומרים את זה כאן בוועדה בפעם הראשונה.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כדי שחס וחלילה לא נסכן עוד עלייה, ומי שסובל כרגע מזה אלה העולים שמגיעים לכאן, ואני לא יודעת אם אנחנו אמורים לדבר על כך או לא, אבל זה עלה כאן בישיבה.

נעמי בלומנטל: על-כל-פנים, לא מדברים על זה וזה עלה בישיבה כבדרך אגב.

נעמי בלומנטל: עם זה, אין תחושה שנעשה הכל ושכל המוחות הטובים ביותר והמומחים הגדולים ביותר יושבים יחד בזמן נתון ולאורך זמן ובודקים ועוקבים ונותנים את המענה הנכון.

נעמי בלומנטל: זה שכולם רוצים, אני מסכימה אתך.

נעמי בלומנטל: נכון גם שחס וחלילה לא רוצים לפגוע בחיי מישהו.

נעמי בלומנטל: אותו דבר היה בדאגה שלנו בזמנו לעדי שרון, או ולדימיר פייל או ליאורה ליכטמן.

נעמי בלומנטל: נכון שכולנו דואגים שלא יקרה להם דבר גרוע יותר ממה שקרה עכשיו באיראן, אבל אין תחושה, ואני מדברת כאן ככנסת ישראל, שכל הגורמים יושבים יחד ופועלים בצורה הנכונה ביותר ברגע נתון.

שמואל בן-שמואל: עם כל הכבוד, אין דבר כזה "כל הגורמים".

שמואל בן-שמואל: אם נתמקד בסוגייה האיראנית בדבר ספציפי, יש חדר מצב והוא ריכוז הפעילות במשרד החוץ כגורם שהוא גם גורם מתאם מרכזי, חוץ מגורמים אחרים שגם אתם יש לנו תיאום ופועלים בעוד דרכים, וגם גורם איסוף מרכזי.

שמואל בן-שמואל: לכן אי-אפשר לומר שזה לא חדר מצב.

שמואל בן-שמואל: זה חדר המצב.

שמואל בן-שמואל: חדר מצב זה דבר גמיש.

שמואל בן-שמואל: האם צריך להקים גוף שיטפל בכל המצוקות בכל תחום?

שמואל בן-שמואל: זו שאלה פתוחה.

שמואל בן-שמואל: ואותו גורם, קרי – אנחנו ואחרים, כן הזמנו מומחים לנושא איראן, כן הזמנו מומחים לפעילויות בתחומים שונים ובמדינות שונות, גם בנושא הספציפי הזה, ויש צוות חשיבה שיושב ודן בנושא כל הזמן.

שמואל בן-שמואל: בזה אין ספק.

שמואל בן-שמואל: אני חושב שבסך-הכל, ואני שוב חוזר לסוגייה הזאת, הפעולה היא אפקטיבית למדיי.

שמואל בן-שמואל: אין כאן הצלחות של מאה אחוזים.

שמואל בן-שמואל: מדובר על הצלחה טקטית יחסית בתנאים קשים מאד.

שמואל בן-שמואל: אני רוצה להזכיר לוועדה שלפני שנתיים לערך נעצר באיראן איש עסקים גרמני, הופר, מוסלמי פרו-איראני אם אינני טועה, על ניאוף וקיבל גזר-דין מוות בהליך משפטי קצר המקובל באיראן.

שמואל בן-שמואל: וגרמניה, שיש לה כלים ישירים יותר כבדים ללחץ על איראן, נאבקה שנתיים עד שבסופו של דבר הצליחו להוציא אותו.

שמואל בן-שמואל: אבל האיש נדון למוות.

שמואל בן-שמואל: כאן אנשים הואשמו בריגול.

שמואל בן-שמואל: זאת האשמה שבדרך-כלל, לפחות פסק הדין ההצהרתי עליה הוא מוות, ואין ספק בכלל שבגלל הלחץ המאסיבי שלישראל היה בו חלק גדול ורב, פסק הדין כמות שהוא, שהוא פסק-דין קשה וחמור ואנחנו בסך-הכל נמצאים בשלב אחד מתוך כמה שלבים, מבחינה אופרטיבית יש עוד שני שלבים תחיקתיים איראניים חשובים.

שמואל בן-שמואל: אחד זה שלב הערעור, ואחר-כך השלב של אפשרות לחנינה.

שמואל בן-שמואל: אלה השלבים שבהם האיראנים כאילו יוכלו לרדת מהעץ, ואנחנו נשקיע מאמץ מרכזי בזמן הקרוב לשלב הזה, שיכול להיות שלב ארוך מאד, לצערי, שוב חודשים.

שמואל בן-שמואל: האיראנים הם אמנים במשיכת זמן.

שמואל בן-שמואל: הם משכו את הנושא הזה כבר 18 חודשים כמעט, ומי יודע כמה זמן הם היו מושכים אלמלא היתה צעקה בין-לאומית.

שמואל בן-שמואל: הדבר החשוב ביותר שכולנו בוודאי יכולים לעשות הוא לפעול מול המשפחות שהמצוקה שלהן היא המצוקה המרכזית.

שמואל בן-שמואל: עם כל המצוקה שלנו, ודאי המצוקה של סוניה תפילין ושל האחרים היא המצוקה המרכזית ואנחנו צריכים להיות אתם בשעה הקשה שלהם היום.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מר ששון סימן-טוב, בבקשה.

ששון סימן-טוב: חבל מאד שמר מוטעי העלה את ענין קליטת העלייה, כי כך זה מתפספס.

ששון סימן-טוב: נושא קליטת יהודי איראן בארץ הוא נושא שצריך לשבת עליו ביסודיות.

ששון סימן-טוב: אבל אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, יש לי הרגשה שאת לא כל-כך מכירה את המשטר האיראני.

ששון סימן-טוב: חברים שלנו שישבו בבתי-סוהר והגיעו לארץ, אמרו שלפעמים נכנס הקצין הבכיר לבית הסוהר ואמר: אתה ואתה ואתה, מוציאים אותם והם כבר לא חוזרים.

ששון סימן-טוב: הורגים אותם.

ששון סימן-טוב: אם הגענו למצב שאחרי שהאשימו אותם בריגול יצאנו כמו שיצאנו, צריך להצדיע לאלה שפעלו למענם.

ששון סימן-טוב: דרך אגב, אני הגעתי לארץ ב-1950 ומשהו, בן 13, כאשר מר עזרי היה אחד המנהיגים של התנועה, וחזרתי לשם בשליחות של הנוער והחלוץ ב-1960, כשמר עזרי כבר היה שגריר.

ששון סימן-טוב: תקופה מסוימת אחר-כך ניהלתי בית גדול, שאלפי פרסים מוסלמים עברו דרכו וקבלו טיפולים רפואיים בארץ.

ששון סימן-טוב: אני אומר לכם, צריך להתגאות במה שעשו בארץ הזאת, מפני שקשה לנו להבין את המשטר של חומייני.

ששון סימן-טוב: אסור לערבב את זה לא עם ארגנטינה, שאני מכיר את הבעיה של היהודים נעדרי ארגנטינה, כשפרון היה בשלטון, לפניו ואחריו.

ששון סימן-טוב: אין להשוות, ואסור לנו להשתמש באותם כלים, כי זו מנטאליות שונה, זו תרבות שונה, זו תבונה שונה של חיים.

ששון סימן-טוב: לכן, אל לנו לערבב את הדברים האלה.

ששון סימן-טוב: לפעמים היינו מקבלים טלפונים מכל מיני עתונאים שראיינו אותנו בכביש, וחלק מאתנו נהגנו בזהירות, ואנחנו צריכים לנהוג בזהירות.

נעמי בלומנטל: הבנו את הקו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לך על דבריך.

נעמי בלומנטל: יש עוד כמה אנשים שאני רוצה לתת להם רשות דיבור.

נעמי בלומנטל: מר חסיד, בבקשה.

נוריאל חסיד: סוניה תפילין נמצאת פה לפי בקשתי.

נוריאל חסיד: היא התלבטה אם לבוא.

נוריאל חסיד: בדרך מתל-אביב לירושלים שאלתי אותה: מה היית רוצה להגיד?

נוריאל חסיד: והיא אמרה: אני מתרגשת, אני לא אדבר, אבל הייתי רוצה לזעוק בפני הכנסת ובפני הוועדה, שאמי, האחים ואני וכל בני המשפחה בוכים.

נוריאל חסיד: אנא, עשו הכל כדי להוציא אותם משם.

נוריאל חסיד: זה במשפט כללי.

נוריאל חסיד: לענין עצמו.

נוריאל חסיד: המשטר באיראן איננו משטר רציונלי.

נוריאל חסיד: תמיד היו בו הפתעות.

נוריאל חסיד: אבל נשאלת השאלה, ופה אני רוצה להתייחס לתזה האומרת לא לדבר ולשתוק.

נוריאל חסיד: תנו לתזה שאומרת כן לדבר.

נוריאל חסיד: אני מרשה לעצמי לומר, כאשר הוציאו את ראש הקהילה להורג, אם אז היו מתחילים בהפגנות וברעש כפי שעשו הפעם, הם היו נזהרים ולא היו מוציאים את ברוכים, קדושים ואחרים להורג, וודאי וודאי גם אלה לא היו מגיעים למשפט.

נוריאל חסיד: הוצאה להורג של אנשים שלהם זה ענין פנימי שלהם, אבל היהודים לא היו מעורבים בשום ענין, לא בבגידה, לא בריגול ולא בשום דבר.

נוריאל חסיד: הם הוצאו להורג בעיקר בשל יהדותם.

נוריאל חסיד: רבותיי, טוב עשתה מדינת ישראל.

נוריאל חסיד: אם התזה שמדינת ישראל היא מעצמת-על, להיפך, צריך שיידעו שיש פחד ושיש אחריות של העם היהודי ומדינת ישראל לא תשתוק.

נוריאל חסיד: עם זאת אני מוכן לסייג את דבריי במידה מסוימת ולומר שצריך לתת לעולם הנאור לנהל את המלחמה יחד עם התנועה היהודית העולמית.

נוריאל חסיד: אני מקבל את הגישה הזאת, אבל לא לשתוק.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: אוסקר חיימוביץ, בבקשה.

אוסקר חיימוביץ: כידוע, אחותי אלכסנדרה נחטפה ונעלמה כשהיתה בת 17, בתקופת הגנרלים.

אוסקר חיימוביץ: השר ביילין דיבר על מהפך בתפיסה של מדינת ישראל.

אוסקר חיימוביץ: המהפך הזה היה כבר בשל מאד ב-1976 ודווקא הוא קרה הרבה יותר מהר ביהדות התפוצה ובקרב העמים הנוכריים אשר אצלנו.

אוסקר חיימוביץ: אנחנו עוד מסתייגים מלראות עצמנו אחראים ליהדות העולם, הרבה יותר מאשר העם היהודי בתפוצה, או מהעמים השונים רואים את עצמנו כנציגים שלהם.

אוסקר חיימוביץ: דרך אגב, זה מתבטא בהרצאה של ד"ר הירש.

אוסקר חיימוביץ: היו גם ישיבות קודמות שבהן באה לידי ביטוי אותה תפיסה לפיה חלק גדול מיהדות ארגנטינה עדיין מצפה שישראל תגיד את מלתה בנושא היהודים בארגנטינה.

אוסקר חיימוביץ: אינני משוכנע שלמדינת ישראל יש במה להתגאות בנושא ארגנטינה.

נעמי בלומנטל: מעניין לשמוע את זה, כי נדמה לי שיש איזו שהיא התקדמות ושינוי של גישה.

נעמי בלומנטל: לא הייתי אומרת גישה שהתהפכה פתאום, אבל כשאנחנו שומעים את הדברים של מר חיימוביץ בקשר לחטופים בארגנטינה, אני חושבת שהגישה גם של מוסדות השלטון בארץ עלתה מדרגה, לא בבת-אחת אלא בהדרגתיות.

אוסקר חיימוביץ: היהודים בחו"ל ראו אותנו, הרבה לפנינו, כזכאים להתערב ולבקש שנתערב, ואני חושב שחלק גדול מיהודי ארגטינה עדיין מצפה ממדינת ישראל שתאמר מלה בנושא.

אוסקר חיימוביץ: הם מאד מתוסכלים.

אוסקר חיימוביץ: במדינות אחרות המעורבות של הקהילה היתה הרבה יותר טובה, החל משבדיה, בלגיה, ספרד כמובן עם השופט גרסון, ובאיטליה.

נעמי בלומנטל: מר חיימוביץ, רציתי לדעת מהי הגישה שלך.

נעמי בלומנטל: לאור מה שחווית גם באופן אישי וגם באופן ציבורי, מה לפי דעתך מדינת ישראל יכלה לעשות כאשר לא דובר אז על אזרחים ישראלים אלא על יהודים?

אוסקר חיימוביץ: מדובר במעט אזרחים ישראלים, אבל הרוב הם יהודים.

אוסקר חיימוביץ: יש כאלפיים יהודים או 1,200 חוזרים.

אוסקר חיימוביץ: אין ספק שהטיפול האיראני לא יכול להיות זהה.

נעמי בלומנטל: זה ברור, שכל מדינה נוהגת באופן שונה.

אוסקר חיימוביץ: אני חושב שיהדות ארגנטינה, לפחות אנחנו כקרובי הנעדרים, היינו מאד-מאד שמחים אילו מדינת ישראל עשתה, או היום אפילו תעשה למען הנושא הזה בצורה פומבית, בצורה פוליטית, ותפעיל לחצים להענשת האשמים, לבירור המקרים ולהחזרת הגופות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אברהם חכמי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אחר-כך נשמע מישהו שייצג את הקבוצה של החטופים בצ'צ'ניה ונסכם את הדיון.

אברהם חכמי: אני מאד מודה לכם.

אברהם חכמי: דיבר כאן נציג משרד החוץ.

אברהם חכמי: לדעתי המדיניות היתה נבונה, חכמה מאד ושיטתית מאד, וזה בדיוק מה שהיינו צריכים לעשות כלפי איראן.

אברהם חכמי: כי כל מי שאומר שצריך לזעוק, לא מכיר את איראן ואת המנטאליות של האיראנים.

אברהם חכמי: אנחנו עשינו טעות אחת ב-1979 בעת המהפכה האיסלאמית כאשר יהודי איראן זרמו לארץ וישבו בכל בתי המלון של רחוב הירקון ואנחנו לא התייחסנו אליהם, לא ראינו אותם, לא דיברנו אתם ולא עשינו שום מאמץ לקלוט אותם.

אברהם חכמי: הדבר הזה גרם לכך שהם עזבו בשיטתיות לארצות-הברית ואנחנו בוכים על שאנחנו יודעים או לא יודעים לקלוט עולים.

אברהם חכמי: זה נושא מאד-מאד מכאיב.

אברהם חכמי: אני רוצה ללמוד מהנושא הזה ולומר שמאז תחילת המשפט לפני 18 חודשים העולים מתחילים לאט-לאט לזרום.

אברהם חכמי: היום, אחרי פסק-הדין, אנשים הרבה יותר רציניים רוצים לקום ולהגיע לישראל.

אברהם חכמי: יש רק בעיה אחת:

אברהם חכמי: צריך לתת 1,000 טומאן פרסי כדי לקבל דולר אחד.

אברהם חכמי: אם הוא מוכר את הדירה שלו במיליון טומאן, הוא מקבל כמה פרוטות.

אברהם חכמי: מדינת ישראל מצד אחד, ארגונים שלנו מצד שני, צריכים להתארגן, צריכים לדעת איך להתנהג וצריכים לקלוט אותם.

אברהם חכמי: תודה לך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אלכסיי אברמוב, בבקשה.

אלכסיי אברמוב: אני גיסו של אנטולי בבייב.

אלכסיי אברמוב: אני עובד בשדרות.

אלכסיי אברמוב: אנטולי מוחזק שנתיים – שנתיים וחצי בצ'צ'ניה.

נעמי בלומנטל: ומה אתם יודעים עליו?

אלכסיי אברמוב: הייתי שם ואני יודע שהוא בחיים.

אלכסיי אברמוב: אני דיברתי עם אנשים בצ'צ'ניה וביקשתי לעזור לאנטולי ולאפשר לי לקחת אותו.

אלכסיי אברמוב: אמרו לי: אתה רוצה לקחת אותו?

אלכסיי אברמוב: תעזור גם לנו .

אלכסיי אברמוב: שאלתי: מה אני יכול לעזור לך?

אלכסיי אברמוב: אין לי כסף כדי לעזור לך.

אלכסיי אברמוב: והם אמרו: לא, קח אנשים שלנו לבית-חולים בישראל, בלי כסף.

אלכסיי אברמוב: אמרתי שאני לא יכול לעשות את זה.

אלכסיי אברמוב: אני מבקש משר המשפטים לעזור לנו.

אלכסיי אברמוב: לאנטולי יש בארץ משפחה, שלושה ילדים.

אלכסיי אברמוב: עוד ילד נולד פה בארץ.

נעמי בלומנטל: אנחנו נבדוק מה ניתן לעשות.

נעמי בלומנטל: תהיה אתנו בקשר.

אלכסיי אברמוב: אני רוצה להודות ל"ישראל בעלייה" ול"ישראל ביתנו" שעזרו לנו לנסוע לשם.

אלכסיי אברמוב: לפני שבועיים חזרנו.

נעמי בלומנטל: וזאת האינפורמציה שקיבלתם, שהוא בחיים?

אלכסיי אברמוב: כן.

אלכסיי אברמוב: את האינפורמציה הזאת קיבלנו מאנשים בעלי תפקידים די נמוכים.

נעמי בלומנטל: אנחנו נשב עוד פעם עם סגנית השרה מרינה סולודקין כדי לראות מה אפשר לעשות.

נעמי בלומנטל: סרג'ו סרולניק, בבקשה.

סרג'ו סרולניק: אני שייך לארגון "ממוריה" של נעדרים מארגנטינה, אבל ההתייחסות שלי היא לא ייחודית לנושא הספציפי שלי אלא באופן כללי, וחבל שנציגי הרשויות האחרות כבר עזבו, כי זה בעצם מה שנותן "שיניים" לוועדה זו.

סרג'ו סרולניק: כאן הציגו את הבעיה כאילו יש שתי קונספציות שהן מנוגדות זו לזו, המאבק הפומבי כנגד המאבק הסמוי.

סרג'ו סרולניק: אני חושב שאפשר להשלים ביניהן.

סרג'ו סרולניק: חבל שהאנשים הרלבנטיים עזבו – משרד החוץ ומשרד המשפטים.

סרג'ו סרולניק: רציתי להציע שנעשה משהו, במקום לענות על השאלה אם אנחנו יכולים לענות, לעזור ליהודים באשר הם, לפרק את הבעיה לבעיה קצת יותר קלה, כל נושא לגופו, לכל חברה וקהילה שהיא שונה מחברתה.

נעמי בלומנטל: זאת היתה הכוונה.

סרג'ו סרולניק: לא, זאת ההכרזה.

סרג'ו סרולניק: בשבילי זאת לא נקודת הסיכום אלא נקודת התחלה.

סרג'ו סרולניק: מכאן רציתי בעצם להתחיל, לקחת את הרעיון שלך, למשל, לבנות איזה שהוא חדר מצב שמרכז את כולם.

נעמי בלומנטל: כשדיברתי על הקמת חדר מצב, בהחלט התכוונתי שיש כמה גורמים שחייבים להיות בחדר מצב כזה, אבל שלכל ענין אינדיבידואלי יהיו המומחים שלו.

נעמי בלומנטל: לי נראה כרגע, שאין ריכוז כל הכוחות שיכולים היו להיות לענין מסוים.

נעמי בלומנטל: למשל, שמואל בן-שמואל, הם גם מרכזים את ארגנטינה וגם את החטופים בצ'צ'ניה וגם את איראן, ואני לא רואה עם כוח האדם שיש להם ועם כל המידע, שזה מספיק.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שהם לא מנסים לעשות כמיטב יכולתם, אבל להערכתי, מה שצריך להיות, וזאת המסקנה שלי עוד קודם לכן, שצריך לרכז את כל הכוחות.

נעמי בלומנטל: כפי שאתה אומר, בוודאי שארגנטינה שונה ממדינה אחרת, השלטון שונה והדמויות שונות, הסביבה התרבותיות, הכל שונה.

סרג'ו סרולניק: נכון.

סרג'ו סרולניק: אני טוען שהבעיה היא לא ענין של ארגנטינה או של איראן.

סרג'ו סרולניק: כאן אנחנו למדים שיש הרבה נסיון בחילוץ אנשים ממצבים שונים, שאולי קונספציה אחת לא מתאימה לקונספציה אחרת.

סרג'ו סרולניק: אני חשבתי, לפחות עם בואי לכאן, שנצא מכאן עם תוכנית פעולה מינימלית – לא של הכרזות, כפי שיש לא פעם כשאני יושב גם אתך כאן – ופשוט רציתי לדעת, בואו נראה מה את, בזה שהזמנת גם את שר המשפטים וגם את גב' קרפ, וגם את נציגי משרד החוץ, מה אנחנו יכולים לעשות בנדון, מלבד הכרזות.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים לנסוע לאיראן.

סרג'ו סרולניק: לא התכוונתי לזה.

נעמי בלומנטל: גם בנושא של יהודי איראן אני בקשר עם הארגונים היהודיים ועם משרד החוץ.

נעמי בלומנטל: רצינו להקים כאן לובי, לא רק של חברי הכנסת, גם אנשים שמומחים בנושא איראן, וכל הזמן אמרו לנו: לא כדאי, צריך להיות בשקט, הם בסכנת חיים.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שזה היה נכון, ואחת המטרות של הישיבה הזאת היא גם ערכית, בדבר אחריותה של מדינת ישראל, וגם מעשית.

נעמי בלומנטל: למעשה הרעיון של הישיבה הזאת היה רק ערכי מלכתחילה, להעלות רעיונות.

נעמי בלומנטל: נמצאים כאן שר המשפטים, פרופסורים, יש לנו נייר עמדה מאד מעניין.

נעמי בלומנטל: לאור האווירה שהיתה כאן ובוודאי לאור הדברים שאמר גם שר המשפטים, שמדינת ישראל אחראית מוסרית, ערכית, היא רואה את עצמה כאחראית.

נעמי בלומנטל: ויתרה מזאת, במשך השנים מדינות העולם רואות את מדינת ישראל כמדינה שיכולה וצריכה ויש לה את הזכות המוסרית להתערב.

נעמי בלומנטל: שר המשפטים אמר, מתוך ההיסטוריה הקצרה שלנו, שאלה לא היו פני הדברים בעבר.

נעמי בלומנטל: אנחנו גם שומעים לגבי הנעדרים בארגנטינה, ואתם כארגון "ממוריה" רואים שינוי בתוך הוועדה, בהתייחסות של משרדי הממשלה בין מה שהם אמרו בישיבה הראשונה לבין מה שהם אומרים ועושים היום, כך שזאת האופרטיביות של הענין.

סרג'ו סרולניק: אני לא בא בטענות, להיפך.

נעמי בלומנטל: אני קיבלתי את זה כך.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו שותפים לאיזה שהוא תהליך שאנחנו גם ממריצים אותו.

סרג'ו סרולניק: בסדר.

סרג'ו סרולניק: יש לי רק הצעה אחת ובזה אסיים, לפחות כדי להיות אופרטיביים.

סרג'ו סרולניק: אם בסופו של דבר אנחנו מכירים שיש בעיות פרגמטיות, למשל אל איראן אנחנו צריכים להתייחס בצורה זו ולארגנטינה בצורה אחרת, אני מציע שאת כאחראית על הוועדה הזאת תזמני קבוצה של אנשים שונים, מעין פורום חשיבה, שיתן לך הצעות.

סרג'ו סרולניק: כי בסופו של דבר מה את עושה?

סרג'ו סרולניק: בינתיים אני רואה מבחוץ את הרצון הטוב שלך, אבל לא יותר מזה.

וילמה מאור: סליחה.

וילמה מאור: נכון לומר שמשרד החוץ מינה ועדה רק בעקבות היוזמה של הוועדה והיא כבר תתחיל לפעול.

וילמה מאור: זה אופרטיבי מאד.

סרג'ו סרולניק: אחת הבעיות שגם העלינו כאן בזמנו, היא הניתוק הכמעט מוחלט.

סרג'ו סרולניק: אנחנו העלינו את הרעיון להקים ועדות פנים-משרדיות.

וילמה מאור: בעקבות הפנייה שלנו הוקמה ועדה כזאת.

נעמי בלומנטל: דווקא בנושא שלכם יש באמת עליית מדרגה.

נעמי בלומנטל: אני עושה השוואה איך משרדי הממשלה דיברו בעבר ואיך הם מדברים היום.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרנו, יש הבדל גדול בין מי שעכשיו דנו אותו ל-15 שנות מאסר לעומת מי שכבר לא קיים.

נעמי בלומנטל: אין ספק שגם האינטנסיביות של הפעילות תהיה שונה.

סרג'ו סרולניק: אני לא מסתפק רק בארגנטינה.

סרג'ו סרולניק: זה ענין כללי.

נעמי בלומנטל: קיבלנו את עמדתך שכל מדינה כשלעצמה.

נעמי בלומנטל: מר ארווין קוטלר, חבר הפרלמנט הקנדי, בבקשה.

עו"ד ארווין קוטלר: למרות שאני חבר פרלמנט בקנדה אני רוצה להתייחס לסוגייה העיקרית שהעלית בתחילת הדיון בענין המחויבות המוסרית והתרבותית של ישראל, ופה אני רוצה להשתמש בנסיוני כמשפטן כבר עשרים שנה ולהתייחס לכמה נושאים שהועלו פה היום.

עו"ד ארווין קוטלר: הייתי עורך-דין של אסירי ציון בברית-המועצות, גם של הנעדרים בארגנטינה, ויש לנו משפטים אפילו עד היום; גם עם יהודי אתיופיה, שהיה לנו בג"צ השבוע, וכבר שנה שלמה בעניינם של יהודי איראן.

עו"ד ארווין קוטלר: אני רוצה לומר מה אפשר ללמוד מהדברים האלה.

עו"ד ארווין קוטלר: אני מסכים עם השר יוסי ביילין שזו לא רק מדינת ישראל ומדינת היהודים.

עו"ד ארווין קוטלר: וכשד"ר הירש דיבר על הסוגייה המשפטית והאסטרטגית בנוגע לאיראן, אני מסכים אתו, שעדיף להעלות את זה כשאלה של זכויות אדם ולא כשאלה של ישראל ואיראן.

עו"ד ארווין קוטלר: זה לא אומר שאין היבט משפטי ואסטרטגי למעורבות ישראל.

עו"ד ארווין קוטלר: אני רוצה לתת כמה דוגמאות ובזה אסכם.

עו"ד ארווין קוטלר: נניח שזה אפילו ענין של מערכת משפטית, הסוגייה של העמדת פושעים נאצים לדין.

עו"ד ארווין קוטלר: הסיבה שאייכמן ודמיאניוק נשפטו בישראל היא לא רק מפני שיש פה חוקה בנוגע להעמדת פושעים נאצים לדין כמו שיש בקנדה או במקומות אחרים.

עו"ד ארווין קוטלר: מה שמאפיין את ישראל זה שההאשמה פה היתה השמדת יהודים.

עו"ד ארווין קוטלר: יש פה חוקה בנוגע לפושעים נאצים שהיא אחרת מאשר כל חוקה בכל מדינה בעולם שנותנת סטאטוס משפטי למעורבות ישראלית כמדינה ולמען העולם היהודי.

עו"ד ארווין קוטלר: שנית, כל הענין החוקתי עכשיו, מדינה יהודית ודמוקרטית, זו לא רק סיסמה, זה ענין חוקתי שיש לו השלכות לא רק על אזרחי ישראל אלא גם על יהודים ברחבי תבל.

עו"ד ארווין קוטלר: ג.

עו"ד ארווין קוטלר: ניקח את הענין של אסירי ציון לשעבר, ואתן לכם דוגמה אחת.

עו"ד ארווין קוטלר: אני הייתי עורך-דין של שרנסקי.

עו"ד ארווין קוטלר: אביטל שרנסקי הגיעה והיתה לנו פגישה עם ראש ממשלת קנדה פייר אליוט טרודו.

עו"ד ארווין קוטלר: קיבלתי צלצול מהשגריר בקנדה אז, מרדכי שליו, שאמר לי: אסור לי להיפגש עם ראש ממשלת קנדה בלי נוכחות השגריר הישראלי בקנדה, כי זה ענין משפטי יהודי של ישראל.

עו"ד ארווין קוטלר: ראש ממשלת קנדה אמר לי: אני פוגש אותך כעורך-דין של נתן שרנסקי.

עו"ד ארווין קוטלר: אני לא רוצה שיופיע פה באותה ישיבה השגריר הישראלי בקנדה, כי זה לא ענין ישראלי, בשבילי זה ענין של זכויות אדם.

נעמי בלומנטל: מי אמר ששגריר ישראל כן צריך להיות?

עו"ד ארווין קוטלר: ישראל.

עו"ד ארווין קוטלר: יש עוד דבר מעניין, ששרנסקי, מבחינה משפטית, באותו זמן היה אסיר ציון, אבל קנדה ראתה אותו אזרח בדרך לקנדה.

עו"ד ארווין קוטלר: זה מקרה אחד.

עו"ד ארווין קוטלר: השבוע היה לנו בג"צ בנוגע ליהודי אתיופיה.

עו"ד ארווין קוטלר: פה זה דבר חריג אבל מעניין מאד, מכיוון שבית המשפט בישראל פסק שממשלת ישראל מחויבת לתת לכל אחד ממבקשי עלייה באתיופיה זכות להגיש את הבקשה ולהכין מערכת פרוצדורלית משפטית כדי לקבל את הבקשות.

עו"ד ארווין קוטלר: זאת אומרת, שלמרות שהם לא אזרחי ישראל, או שהם פורמלית אזרחי ישראל בדרך, יש למדינת ישראל מחויבות גם משפטית וגם מוסרית בענין הזה.

עו"ד ארווין קוטלר: אסיים בענין יהודי איראן, שאני מעורב בו למעלה משנה.

עו"ד ארווין קוטלר: אין לי ספק שהדבר הטוב ביותר הוא להגדיר את הנושא הזה כנושא של זכויות אדם.

עו"ד ארווין קוטלר: לכן קלינטון מעורב, בלייר מעורב, ראש ממשלת קנדה מעורב ולכן יש לנו ועדה פרלמנטרית קנדית בעניינם של 13 האנשים באיראן ועכשיו העשרה שנשפטו.

עו"ד ארווין קוטלר: אבל זה לא אומר שאין מקום למעורבות ישראלית.

עו"ד ארווין קוטלר: אתן לך דוגמה אחת מהמעורבות המשפטית שלי.

עו"ד ארווין קוטלר: אני עכשיו אחד מקבוצת משפטנים בעלי תואר בין-לאומי, רובם לא יהודים, חלק מהם מוסלמים, שאנחנו עומדים להגיש עתירה לפי המשפט האיראני לערעור באיראן.

עו"ד ארווין קוטלר: אבל אחד הדברים שאנחנו ראינו הוא שאיראן הוציאה "פטואה" נגד מדינת ישראל.

עו"ד ארווין קוטלר: כל העולם יודע על "פוטאה" נגד סלמן רושדי, אבל יש "פטואה" נגד ישראל.

עו"ד ארווין קוטלר: זאת אומרת שמבחינה משפטית כל יהודי באיראן, בגלל ה"פטואה" נגד ישראל הוא בעצם כאילו יהודי אשם כבר בריגול.

עו"ד ארווין קוטלר: אני חושב שיש פה טענה משפטית שיש פה "נקסס" או קשר בשביל ישראל מבחינה זאת.

עו"ד ארווין קוטלר: אני יכול להגיד לכם שבעתירה שלנו אנחנו מצטטים 12 הפרות של המערכת המשפטית האיראנית.

עו"ד ארווין קוטלר: אני לא מדבר על הקנדית או על אחרת.

עו"ד ארווין קוטלר: זאת אומרת, הפרות של זכויות אדם של החוקה האיראנית והפרוצדורה האיראנית, וגם של המשפט הבין-לאומי לזכויות אדם כולו, וזאת תהיה הגישה שלנו.

עו"ד ארווין קוטלר: במסגרת הזאת נתייחס לנושא כמו ה"פטואה" נגד ישראל, כי זה בעצם אומר שהיתה דעה קדומה להאשים את האנשים האלה.

עו"ד ארווין קוטלר: רק אם מישהו משם שלח פאקס למשפחה שלו בארץ, כבר אפשר להאשים אותו בריגול.

עו"ד ארווין קוטלר: בסופו של דבר למדנו מכל המקרים האלה – א.

עו"ד ארווין קוטלר: כולם היו מקרים של זכויות אדם: החטופים בצ'צ'ניה, הנעדרים בארגנטינה, אסירי ציון ברוסיה, אתיופיה או איראן.

עו"ד ארווין קוטלר: ב.

עו"ד ארווין קוטלר: יש לכל אחד מהם היבט משפטי ישראלי ויהודי, אבל זה שונה בכל מקום.

עו"ד ארווין קוטלר: מה שקורה באיראן זה ענין חריג בפני עצמו.

עו"ד ארווין קוטלר: בנושא איראן חשוב מאד שפה זה יתנהל ממש כפי שזה באמת.

עו"ד ארווין קוטלר: זאת אומרת, הפרה של המערכת המשפטית האיראנית והפרת זכויות אדם בין-לאומית, ולכן יש מעורבות בין-לאומית, כי זו בעצם התקפה לא רק על היהודים באיראן, זו התקפה על קנדה, מבחינה זו שקנדה ואיראן שותפות כחברות לאמנה הבין-לאומית של זכויות אדם, ואם הם מפרים את האמנה הזאת, הם מפרים מחויבות כלפינו כמדינה שהיא חברה באמנה, ואני חושב שהגישה הזאת היא הגישה הטובה ביותר.

עו"ד ארווין קוטלר: תודה.

נעמי בלומנטל: זה בהחלט מעניין מאד.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות שלכם.

נעמי בלומנטל: אני חשבתי לקיים כאן דיון יותר ערכי בשל העובדה שדווקא בוועדה הזאת עלו שוב ושוב שאלות המחויבות והאחריות, וראיתי גישות שונות גם של משרד החוץ ושל משרדי ממשלה אחרים, ולכן עלתה השאלה הערכית שבעקבותיה פניתי לשר המשפטים ושאלתי אותו אם הוא יהיה מוכן להשתתף בישיבה מסוג זה.

נעמי בלומנטל: בנוסף לכך המשפט שהסתיים באיראן ונעשה יותר אקטואלי.

נעמי בלומנטל: אבל בגדול, דווקא לאור הדברים ששמענו מעו"ד קוטלר, שהוא גם חבר פרלמנט בקנדה, אנחנו רואים כמה אספקטים וכמה דמויות לא מנוצלות על-ידי משרד החוץ.

נעמי בלומנטל: לכן אני כן חושבת, עם כל זה שעשו מאמצים, ואני בטוחה בכנות הכוונות, כן צריך להקים חדרי מצב למקרים הקונקרטיים האלה, כי מה שנעשה זה לא מספיק.

נעמי בלומנטל: גם אני נפגשתי עם ראש ממשלת צרפת, עם נשיא גרמניה ועם נשיא קפריסין, העלינו את הנושא ולחצנו עליהם, הם הבטיחו מה שהבטיחו והם גם קיימו.

נעמי בלומנטל: אבל אם מעבר לזה פונים גם לחברי פרלמנט ובכל פרלמנט, לפחות באלה הנאורים יותר היה קם לובי של חברי פרלמנט באותה מדינה למען היהודים, אפשר היה לעשות עוד ועוד, וגם לקבל אינפורמציה ממומחים של אותן מדינות שהיו אומרים מה לפי דעתם כדאי לעשות.

נעמי בלומנטל: בכל אופן אנחנו נפעל להקמת חדר מצב כזה, ומצדי משרד החוץ יכול לנהל אותו, אבל אני מוכרחה לומר שבנושא החטופים בצ'צ'ניה ראיתי שאחד הגורמים המרכזיים ביותר לא היה שותף בכלל ובשלב מסוים העבירו את זה למשרד ראש הממשלה ונתנו לסגן שר הביטחון לטפל בזה.

נעמי בלומנטל: גורמים רבים שמכירים את הנושא לפניי ולפנים לא היו מעורבים בו בכלל, וזה מה שמטריד אותי.

נעמי בלומנטל: זה שכולנו רוצים, ואני בטוחה שבזה כולנו שותפים שלא יהיו עונשים, שלא תהיה אנטישמיות, שלא ירדפו יהודים באשר הם יהודים, ושאנחנו רוצים להגיע לתוצאות האנושיות הטובות ביותר – בזה כולנו שותפים, אבל אין ביטחון שמשתמשים בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: , הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - - -