ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 81, 2000-06-26 10:15

נעמי בלומנטל: נדבך נדבך של החוק הזה.

נעמי בלומנטל: על איזה סעיף אנחנו

נעמי בלומנטל: קריאה: 	על 18.1 ו22-.

נעמי בלומנטל: מנחם ליברמן: 	יש  לי  הערה לגבי שני הסעיפים האלה.

נעמי בלומנטל: שני הסעיפים   	מקנים על פי הנוסח הנוכחי זכות אוטומטית לארגון לקבל כסף.

נעמי בלומנטל: לדוגמה סעיף 22 אומר "ארגוני עולים הפועלים לקליטת עולים לשילובם בחברה הישראלית, יזכו לסיוע כספי שנתי מהממשלה".

נעמי בלומנטל: זאת אומרת יש להם זכות אוטומטית לקבל כסף.

נעמי בלומנטל: רוב הארגונים האלה הם עמותות.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	הם כולם עמותות.

נעמי בלומנטל: מנחם ליברמן: 	הסעיף הזה  פשוט  מקנה זכות אוטומטית, וזה סותר   	את החלטת הממשלה שאומר שהם חייבים לקבל אישור מרשם העמותות.

נעמי בלומנטל: צריך פשוט לשנות את הסעיף.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	גם אני חושבת.

נעמי בלומנטל: מנחם ליברמן: 	את  שני  הסעיפים,  גם  את 18.1 שאומר משהו דומה   	וגם את סעיף 22.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אני מסכימה.

נעמי בלומנטל: יש עם זה בעיה.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	יש  לך  הצעה  לניסוח,  שיביא  לידי   ביטוי   גם   את   	המדיניות של לפעול ביחד עם הארגונים, ומן הצד האחר לא יעניק סיוע אוטומטי כספי.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	אם  הסכמנו  שבעמותות  של  דתיים  מקבלים באופן   	אוטומטי, למה פה אין יכולים?

נעמי בלומנטל: מנחם ליברמן: 	אפשר  פשוט להכניס לסעיף את התנאי שצריך לקיים   	את כל הארגונים.

נעמי בלומנטל: "ארגוני העולים הפועלים לקליטת העולים ושילובם בחברה הישראלית, יזכו לסיוע בתנאי שימלאו אחר כל דרישות החוק".

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	בכפוף  לכל  דרישות  החוקים  והנהלים  של  משרדי   	הממשלה.

נעמי בלומנטל: מנחם ליברמן: 	כן, נכון.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	יש לך הסתייגות לזה?

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	איני   כל  כך  יודעת  אם  זה  עונה  לבעיה של רשם   	העמותות.

נעמי בלומנטל: אבל אינני בטוחה שהנוסח הזה עונה על הבעיה של סעיף 3א' רבתי לחוק יסודות התקציב, שמדבר על חלוקת תמיכות בצורה שוויונית וכדומה.

נעמי בלומנטל: כל סעיף כזה הוא בעצם  - אם אנחנו מורידים את המעטה, הוא כסף ייחודי.

נעמי בלומנטל: סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב קובע שכל תמיכה תינתן בהתאם למבחנים שוויוניים שפורסמו ברשומות וכדומה.

נעמי בלומנטל: אם למשל ארגון עולים אינו עולה על מבחני התמיכה, הוא לא יוכל לקבל תמיכה.

נעמי בלומנטל: הניסוח הזה אומנם עונה על הבעיה של החלטת הממשלה, אבל הוא איננו עונה על הבעיה של סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	ממה  שאני רואה אין כתוב כאן למשל שארגוני עולים   	יזכו לאיזו שהיא עדיפות או לתמיכות מועדפות או משהו כזה.

נעמי בלומנטל: כתוב שיהיו זכאים לסיוע - בכפוף לכל הנהלים והחוקים של משרדי הממשלה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	איפשרנו במקום  לכתוב  ארגונים או גופים העוסקים   	בקליטת עלייה?

נעמי בלומנטל: זאת אומרת מה אנחנו בעצם רוצים פה לומר בסעיף הזה?

נעמי בלומנטל: הבה ניקח לרגע את סעיף 18.2, ואנחנו מדברים על ארבע שעות זמן שידור שבועיות, בין שזה ב"בקול ישראל" או בכל רשת ממלכתית, כי אין לנו אפשרות בחוק להכניס רשתות בלתי ממלכתיות.

נעמי בלומנטל: הרעיון הוא הרי למעשה לתת איזה שהוא סיוע, תמיכה תרבותית, זאת אומרת לשמור על הזכויות של העולים, לא רק הזכויות הכלכליות שלהם, אלא גם הזכויות התרבותיות שלהם, גם זכויות ההתארגנות שלהם, כל הדברים מסוג זה.

נעמי בלומנטל: לכן אני חושבת שיש לזה מקום.

נעמי בלומנטל: זה יכול להיות גופים העוסקים בקליטת עלייה.

נעמי בלומנטל: איך יכולה לבוא לידי ביטוי התמיכה שלנו, של מדינת ישראל, בהקשר הזה?

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	האכסניה  של  סעיף  1  זה סעיף 18 שמתחיל במילים   	"כל קהילת העולים תהייה זכאית".

נעמי בלומנטל: כלומר אין מדובר כאן בגוף חשוב שכבודו במקומו מונח, כמו ויצ"ו למשל או נעמ"ת או הפורום הישראלי או כל גוף אחר.

נעמי בלומנטל: מדובר כאן בעצם על עידוד של העולים לקלוט עולים.

נעמי בלומנטל: על זה מדבר כל הסעיף.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	למה צריך ארגונים?

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	תכתוב "גופים".

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	למה  רשות  ממלכתית  שאנחנו  משלמים  לה  אגרה,   	 תעשה בתוך התוכניות שלה?

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	לא, אנחנו מדברים על סעיף 1.          סופה לנדבר: 	עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	עוד לפני התוכניות.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	לא ב"קול ישראל".

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	אנחנו  צריכים  כאן  להתמודד  עם שתי בעיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו   	צריכים   להגדיר   למה   אנחנו    מתכוונים   בקהילת   	עולים.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	קהילת  עולים,  זאת  אומרת  נגיד  "עולים", אנחנו   	נגיע לאיזו שהיא הגדרה.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	השאלה היא מהי קהילת עולים?

נעמי בלומנטל: עולים – אנחנו בטוח   	נגיע להגדרה, אבל מהי קהילת עולים, זה דבר שאנחנו נצטרך להתמודד איתו, ואני חושבת שהניסוח של סעיף 1 כפי שהוא, אפילו עם התיקון של רשם העמותות, הוא עדיין מדבר על כסף ייחודי.

נעמי בלומנטל: אולי צריך ללכת לניסוח שהממשלה תעודד וכדומה, לסעיף יותר הצהרתי - כי הנוסח הזה כפי שהוא הוא כסף ייחודי.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	נכון.

נעמי בלומנטל: לי גם יש בעיה עם זה.

נעמי בלומנטל: הבעיה שלי יותר היא איך   	אנחנו יכולים למצוא דרך, איך קורה לגבי גופים אחרים, כמו שחברת הכנסת סופה לנדבר אומרת - העמותות של הדתיים למשל, האם יש איפה שהוא בחוק שהם יקבלו כמו המורשת או דברים מסוג זה.

נעמי בלומנטל: הם מקבלים עד הוק.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	הם מקבלים לפי המטרות של העמותה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אזיי  ייתכן  שהגברת  טובה  פינקלשטיין   צודקת.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו  מדברים  באופן   כללי   שנגיד  צריך,     	המדינה צריכה לדאוג לכך.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	יש  לי  הצעה איך לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים להגיד   	שמשרד התרבות, שיש לו הקצבות שהוא מחלק, אזיי בהקצבות שלו הוא יגיד שמסך כל התקציב יינתנו תקציבים לעמותות שפועלות בקרב עולים כאלה וכאלה בעדיפות.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת עשרים אחוז מהתקציב יילך לעמותות האלה שמטפלות בעניין תרבות.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אבל יש לנו בעיה.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	מדוע?

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	כי תרבות זה רק חלק אחד.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	כרגע תרבות.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	יש לך רווחה.

נעמי בלומנטל: יש כל מיני.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	התחום  הוא  תרבות.

נעמי בלומנטל: כי אז   משרד   התרבות     	יתקצב עשרים אחוז.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	אתה מדבר על סעיף קטן 4.         אמנון כהן: 	על 1 אני מדבר.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	זה נצטרך בכל מקום.

נעמי בלומנטל: בדיור נצטרך.

נעמי בלומנטל: זה בעייתי.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	אנחנו  צריכים  לדאוג  שמכלל  התקציב   של   משרד   	ממשלתי   כזה   או   אחר,  חלק  ממנו  ילך  לעולים   	חדשים.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	זה בהחלט נכון.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	אם  לא  יהיה  מוגדר שחלק יילך, אז או קיי.

נעמי בלומנטל: קודם   	כל נטפל  בעשרים  אחוז  מכלל התקציב לעניינים   	האלה.

נעמי בלומנטל: את השאר ניתן לשאר.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	מבחני התמיכה שלנו כמובן כולם מתייחסים לעולים.

נעמי בלומנטל: אבל מבחני התמיכה של משרד החינוך למשל, אני יודעת שיש תוספת או הגברה לגבי עולים בעניינים מסויימים.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	ככה צריך לעשות.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	זה אינו מופיע בחוק.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	זה אינו מופיע בחוק.

נעמי בלומנטל: זה מופיע במבחנים.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	כאשר  אנחנו מגישים הצעת חוק או שמנסים להעביר   	חוק, הרצון שלנו הוא לקבע.

נעמי בלומנטל: שלא יקרה שמחר יחליטו על סדר עדיפויות אחר וישימו את העולים אחרונים בתור.

נעמי בלומנטל: דפני מושיוב: 	זה  חוק  סופי כבר?

נעמי בלומנטל: כי אין כאן שום התייחסות לעניין   	הרווחה, ובמיוחד לעניינים שאז בזמנו העלינו.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אין זה מופיע?

נעמי בלומנטל: דפני מושיוב: 	דברים   שאת   העלית   בזמנו   על   העניין  של הצורך   	בתמיכה של סיוע נפשי לעולים, זה איננו מופיע כאן.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אנחנו נעלה את זה עוד פעם.

נעמי בלומנטל: דפני מושיוב: 	אני  לא  אכנס  לדברים אחרים, אבל זה עניין שבזמנו   	את העלית.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	נכון.

נעמי בלומנטל: זה באמת חסר.

נעמי בלומנטל: נצטרך להוסיף את זה.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	אנחנו  ביקשנו ממשרדים שיביאו לנו הצעות איך נוכל   	לחבר את זה מקצועית.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	לגבי  משרד   הפנים,   לגבי  הסעיף   הזה,   זה   קשור   	אליכם, לא בהכרח.

נעמי בלומנטל: זה קשור לעמותות.

נעמי בלומנטל: אולי תביאו לנו איזה שהוא נוסח שיביא לידי ביטוי את הרצון שלנו.

נעמי בלומנטל: קריאה: 	זה צריך להיות בתיאום עם משרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	הרי  זאת  הייתה   המטרה,   שאנחנו   לפני   הפגישה  	נקבל ונעשה את ההצלבות, שנדע איך להתחבר.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	מכיוון  שתמיד  שואלים  מה  הייתה כוונת המחוקק,   	ובגלל שאני אחד המציעים, כי אז אני מרשה לעצמי לומר שהכוונה כאן באמת בדיוק - וכפי שזה גם מופיע בשוליים כאן, עידוד התרבות והמורשת של העולים.

נעמי בלומנטל: כלומר שהמדיניות המוצהרת של המדינה תהייה לקראת עידוד העולים למען שימור תרבות, שימור מורשת, קליטת העולים היותר חדשים לאותן קהילות וכן הלאה.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	גם מיגזרי - כלומר לאתיופים - שיהיה מוגדר.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	בחוק  אין אתה  יכול  להגדיר  את  המיגזרים.

נעמי בלומנטל: אבל   	ברגע שזה כך, אזיי ברור שעולי אתיופיה ישמרו לאוו דווקא את תרבות עולי קווקז, אלא את תרבות עולי אתיופיה.

נעמי בלומנטל: הדברים הם די ברורים.

נעמי בלומנטל: דפני מושיוב: 	עוד  דבר  שאתה  דווקא מוביל אותו, שהוא עניין   	השפה.

נעמי בלומנטל: כל העניין של אולפן ב' למשל אינו מופיע כאן.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שאנחנו נתקלים אחרי עשר שנים  באנשים שבכל זאת אינם דוברים את השפה.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	אני הבנתי שאין בעיה.

נעמי בלומנטל: מי שרוצה ללמוד יכול ללמוד.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אבל רצוי שזה יהיה בחוק.

נעמי בלומנטל: זה דווקא חשוב.

נעמי בלומנטל: דפני מושיוב: 	זה  בעל  פה, אבל  חבר  הכנסת  יכול  להעיד  שאנחנו   	"רצים" אחרי תחום החינוך.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	יש לי רושם שזה מופיע.

נעמי בלומנטל: דפני מושיוב: 	ברמלה מבקשים.

נעמי בלומנטל: קריאה: 	אבל הם קיבלו.

נעמי בלומנטל: דפני מושיוב: 	לא.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	"עולה  זכאי  ללמוד  את  השפה העברית בלא תשלום   	ובמשך שמונה-עשר חודשים בקורס שנועד לכך.

נעמי בלומנטל: זכות זאת ניתנת למימוש בתוך עשר השנים הראשונות ממועד העלייה לישראל".

נעמי בלומנטל: אלה כל הדברים שהעברנו מתחת לשולחן.

נעמי בלומנטל: דפני מושיוב: 	לא, זה אולפן א'.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	 אתה מדבר על אולפן א'.

נעמי בלומנטל: מה עם ב'?

נעמי בלומנטל: דפני מושיוב: 	יש כאלה שזקוקים גם לתגבור אחרי זה.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	למה בכלל להגביל את השנים?

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	נגיע  לזה.

נעמי בלומנטל: האם  אנחנו  יכולים  באיזו שהיא מסגרת   	להכניס לסיוע הכלכלי ואולי גם לסיוע הנפשי?

נעמי בלומנטל: דפני מושיוב: 	אני  חושבת  שכל  העניין  של פיתוח מנהיגות גם כן   	מאוד חשוב.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	אני  חושב  שאנו איננו  שמים  לב  לניסוח.

נעמי בלומנטל: אולפן  ב'   	כלול כאן בהחלט.

נעמי בלומנטל: כי אולפן א' זה חמישה חודשים.

נעמי בלומנטל: כתוב כאן "במשך שמונה-עשר חודשים".

נעמי בלומנטל: מדובר כאן בקורס של א', ב' וג' למעוניינים.

נעמי בלומנטל: אני דרך אגב חושב שבלהט החקיקה גם הגזמתי קצת עם הניסוח הזה של עשר שנים.

נעמי בלומנטל: אני חושב שאולי זה אנטי של למידה, אולי כדאי לקצר  את זה תקופה של חמש שנים.

נעמי בלומנטל: כי אחרת, מי שבחמש השנים הראשונות לא למד עברית, אינני  חושב שכבר אחרי שבע שנים בארץ יחזור לספסל הלימודים.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	כשזה היה מוגבל לשנה זה פגע באנשים שרצו.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אני  הייתי  מבקש מעורך דין מנחם ליברמן להכין לנו   	איזה שהוא ניסוח שקשור למשרד הפנים לכל העניין   	הזה.

נעמי בלומנטל: מנחם ליברמן: 	בסדר.

נעמי בלומנטל: אני אראה מה אפשר לעשות.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	נראה אם תוכלו להתמודד עם זה.

נעמי בלומנטל: דפני מושיוב: 	לי  נדמה  שיהיה  קל   יותר   	לנסח את העניין של עידוד התמיכה מבלי לפגוע בעיקרון של כספים ייחודים.

נעמי בלומנטל: כשאין כספים ייחודים, הרבה יותר קשה לי לדבר על ארגוני עולים מול קהילת עולים.

נעמי בלומנטל: ההגדרה הזאת נראית לי הרבה יותר בעייתית.

נעמי בלומנטל: לי יותר קשה להתמודד עם הסוגייה השניה.

נעמי בלומנטל: קהילת עולים - אולי הכוונה לעדות.

נעמי בלומנטל: אנחנו מתכוונים לעולים מכאן או לעולים משם או לפי ארצות המוצא.

נעמי בלומנטל: אבל ארגוני עולים סתם - יש לנו כבר בעיה.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	אזיי  אנחנו  נציע  שבסעיף  הזה  ביחד  עם  עורך     	הדין שמייצג את משרד הפנים-          היו"ר נעמי בלומנטל: 	כדאי שתשבו יחד.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	כי   ארגוני   עולים   זה  לא  כל  כך  התחום  של רשם   	העמותות.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	טעיתי,  סליחה.

נעמי בלומנטל: אני רציתי שתשבו ביחד.

נעמי בלומנטל: תשבו ביחד   	ותנסו למצוא כאשר אתם מבינים את הרציו של הרעיון שהיינו רוצים שיתקיים.

נעמי בלומנטל: גם לי יש קושי.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	יש ארגונים קיקיוניים.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	בדיוק.

נעמי בלומנטל: יש ארגונים קיקיוניים מצד אחד, ויש   	ארגונים מצד שני שקוראים לעצמם ארגוני גג למיניהם, שאינם מייצגים אפילו עשירית מאותה אוכלוסייה.

נעמי בלומנטל: אזיי גם אני הייתי רוצה שנמצא דרך להתמודד.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	זה לדעתי יותר מסובך מאשר הסוגייה השניה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אין ספק שזה לא פשוט.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	ישנו  עוד  עניין  של  משרד  הפנים.

נעמי בלומנטל: בסעיף 4 – הגדרת   	עולה.

נעמי בלומנטל: ההגדרה היא שגויה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	"עולה -  מי  שקיבל  אשרת  עולה או תעודת עולה לפי   	חוק השבות, וכן מי שרכש אזרחות ישראלית מכוח התחשבות לפי חוק האזרחות 1952".

נעמי בלומנטל: הבה תאמרי לנו מה הבעיה?

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	חוק האזרחות קובע שמי שקיבל מעמד עולה לפי חוק   	השבות, מקבל אוטומטית אזרחות ישראלית לפי חוק האזרחות, אלא אם הוא מצהיר הצהרה שהוא רוצה להיות ישראלי.

נעמי בלומנטל: לכן  "מי שרכש אזרחות ישראלית מכוח שבות", זה כפל של מה שנאמר בראשון.

נעמי בלומנטל: את זה צריך למחוק, וצריך להשאיר "עולה –מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה", "וכן מי שרכש" – למחוק, וצריך להוסיף משהו אחר.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	מה צריך להוסיף?

נעמי בלומנטל: מהו המשהו האחר?

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	אני  אומר  לך.

נעמי בלומנטל: אנחנו  לוקחים  את הבסיס כעולה   	"מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה" –מעמד עולה לפי חוק השבות.

נעמי בלומנטל: יש לנו אנשים שהם בעצם עולים, אבל פורמלית הם אינם מקבלים מעמד עולה.

נעמי בלומנטל: למי הכוונה?

נעמי בלומנטל: לאנשים שנולדו בחוץ לארץ להורה אזרח ישראלי, שהוא מעודו לא היה בארץ, לא היה לו שום קשר, אבל הוא ישראלי מכוח אחד מן ההורים, ואז הוא לא יכול לקבל תעודת עולה לפי חוק השבות, כי מי שהוא ישראלי איננו יכול לקבל מעמד עולה, ואנחנו רוצים לסייע לאנשים האלה.

נעמי בלומנטל: אני מציעה לכתוב "וכן מי ששר הקליטה" - יש אחר כך הגדרה של השר, השר קבע בצו שדינו כדין עולה לעניין חוק זה, ואז אנחנו נכניס את האנשים האלה.

נעמי בלומנטל: אני לא הייתי מכניסה לכאן את הקטינים החוזרים, אבל לפחות את האנשים האלה כן הייתי מכניסה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	נשמע טוב.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, עולה איננו מוגבל   	בהגדרת עולה.

נעמי בלומנטל: האם אנחנו איננו מגבילים לזמן                                                                             מסויים?

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	לא - עולה זה עולה.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	בסעיפים שונים זה שונה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	לימוד עברית זה אחרת, ודיור זה אחרת.

נעמי בלומנטל: קריאה: 	הסעיף  של  המשכנתאות  למשל,  עולים  משנת  1989   	זכאים עד שנת 2001.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	סעיף  הדיור –  נמצאים  איתנו   כאן   המומחים   של   	מדינת ישראל בתחום הדיור, והדיור לעולים בפרט.

נעמי בלומנטל: נעבור על הסעיפים ונראה איפה הבעייתיות.

נעמי בלומנטל: "עולה זכאי לסיוע ברכישת דירה למגורים שיינתן בהלוואה מסובסדת.

נעמי בלומנטל: תקופת הזכאות לקבלת הסיוע תהא עשר שנים מיום העלייה לישראל".

נעמי בלומנטל: האם יש לנו כאן בעיה?

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	כן.

נעמי בלומנטל: הייתה  הצעה  שהיא   אומנם   לכאורה    נשמעת   	מאוד מרחיקת לכת, אבל בעיניי היא מאוד הגיונית - שהזכות הזאת תינתן באופן חד פעמי במהלך שהותו של העולה הזה בישראל.

נעמי בלומנטל: קריאה: 	היא אינה ניתנת להורשה.

נעמי בלומנטל: אלכסנדר צינקר: 	זאת הצעת החוק שלי.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	האם הצעת החוק שלך ישנה אצלך פה?

נעמי בלומנטל: היא עברה   	טרומית, נדמה לי.

נעמי בלומנטל: נכון?

נעמי בלומנטל: אלכסנדר צינקר: 	כן.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	אזיי זה כבר עלה - אפשר לכתוב את זה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	הבה תקרא לנו, חבר הכנסת אלכסנדר צינקר.

נעמי בלומנטל: אלכסנדר צינקר: 	זאת אינה הצעת חוק.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	הבא  לנו   את  הצעת החוק שלך, בסדר?

נעמי בלומנטל: אולי אפשר   	להיעזר.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	"כל  הזכאי  לקבל  הלוואה מסובסדת ברכישת דירתו   	הראשונה בישראל".

נעמי בלומנטל: זאת אומרת דירה אחת לתקופת שהותו.

נעמי בלומנטל: פעם אחת מגיע לו.

נעמי בלומנטל: שיקבל את זה כאשר הוא  כבר יסתדר עם זה.

נעמי בלומנטל: אלכסנדר צינקר: 	ישנה כבר איזו  הצעת חוק של חבר הכנסת יולי-יואל   	אדלשטיין לחמש-עשרה שנים.

נעמי בלומנטל: שרת הקליטה והעלייה אמרה שאולי כדאי לעשות עשרים שנה.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	 החוק שלך הכי טוב.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	הבא  את  ההצעה  שלך.

נעמי בלומנטל: בקש  ממישהו מהעוזרים   	שיביא את ההצעה שלך.

נעמי בלומנטל: אלכסנדר צינקר: 	הם בתל-אביב עובדים שם.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	איך מוסיפים את המשפט הזה, כמו שהקראתי?

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אנחנו מנסים להוציא את החוק.

נעמי בלומנטל: חביב קצב: 	לא  טוב  לשדר  לעולים שאין מגבלה כזאת.

נעמי בלומנטל: כי בסופו   	של  דבר אנחנו רוצים שגם העולה יסתדר כמה שיותר   	מהר בארץ.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	צריכים לשדר שאין הגבלת זמן ואין גזירות.

נעמי בלומנטל: אלכסנדר צינקר: 	איזה  חלק  הוא  המשכנתה?

נעמי בלומנטל: עשרים אחוז או עשרים   	וחמישה אחוז?

נעמי בלומנטל: חביב קצב: 	זה  איננו  קשור.

נעמי בלומנטל: עשרים   האחוזים   האלה  הם    	מאוד אפקטיביים לאותו עולה שאין לו בכלל אותם.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	אני חושבת שהוא צודק.

נעמי בלומנטל: פעם אחת בחיים.

נעמי בלומנטל: אלכסנדר צינקר: 	אם יש לו כסף, הוא קונה דירה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	מר  חביב  קצב,   אני   מסכימה   במקרה  עם  חברי   	הכנסת.

נעמי בלומנטל: הנטייה הטבעית היא שאין זכות, אבל האווירה  בארץ היא כזאת של כן עידוד לרכישת דירה.

נעמי בלומנטל: אתה רואה גם זוגות צעירים שאין להם שום זכות, אבל הם מאוד רוצים לרכוש.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנשים אינם צריכים את זה בחוק שיכתבו להם חמש-עשרה שנה, שזה גם הרבה מאוד, או עשרים שנה - לא כדאי.

נעמי בלומנטל: אני דווקא מקבלת את הרעיון.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	אני  עכשיו  מדברת  בתחום הפסיכולוגיה, לא בתחום   	המשפטים.

נעמי בלומנטל: הפער בין משכנתה לעולים ומשכנתה לישראלים הוא גדול.

נעמי בלומנטל: אין ספק - הוא פער גדול מאוד.

נעמי בלומנטל: אני חוששת ממצב שאדם שנמצא בארץ עשרים שנה וכדומה ויקבל אז משכנתה שהיא שונה לחלוטין מהמשכנתה של שכנו.

נעמי בלומנטל: זה עלול ליצור מתחים וכעסים.

נעמי בלומנטל: זה לא ייתפס בצורה כל כך מובנת כפי שזה מובן היום.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	גם  היום  זה  קשה.

נעמי בלומנטל: גברת טובה פינקלשטיין, לי נראה   	שבין  חמש-עשרה  שנה   לבין עשרים שנה זה כבר לא   	משמעותי.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	גם חמש-עשרה שנה זה הרבה.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	באופי של היהודים יש מצב של קנאה.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	ההצעה  שלי   למשל  לחמש-עשרה  שנה,  שהזכירו   	כאן, נובעת מכך שאני גם חושש שאם נשאיר את זה ללא הגבלה זאת, זאת הנטייה הטבעית, ולא יהיה עידוד.

נעמי בלומנטל: אני חושב שאחד מן הסממנים כששואלים אם הקליטה הייתה מוצלחת או לא הייתה מוצלחת, זאת שאלה מאוד מורכבת; אבל  בשנים 1991-92 נרכשו עשרות אלפי דירות, זאת אומרת שאנשים באו לקבע, כבר ירדה מן הפרק השאלה שאולי הם מחר כולם יירדו לארצות הברית או יחזרו לרוסיה.

נעמי בלומנטל: לכן אני אומר שאולי יש דרך - אינני  אומר שאני ערוך כרגע כבר להציע את זה ולהדפיס את זה, אבל יש דרך לאיזה שהוא ניסוח משולב.

נעמי בלומנטל: כלומר עולה, לפי הגדרתו כעולה, יהיה זכאי במשך חמש-עשרה שנה לסיוע להלוואה.

נעמי בלומנטל: לאחר חמש-עשרה שנה תעבור זכאותו לפי אמות המידה של משרד השיכון או משהו כזה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	זה קיים.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	אני  חידשתי  שזה יהיה חמש-עשרה שנה כזכויות של   	עולה.

נעמי בלומנטל: מי  שבמשך  חמש-עשרה שנה לא רכש מסיבות   	כאלה או אחרות-         אנה מגין: 	הנקודה הפסיכולוגית – יש הבדל קטן בין זה שהאריכו את התוקף של המשכנתה ברעיון של תקנה, לבין זה שזה מוגן בחוק.

נעמי בלומנטל: אז גם פסיכולוגית לישראלים הצברים או הוותיקים זה יפריע יותר ברגע שזה מעוגן בחוק, וצריך משפטית לחשוב על זה - מאשר ברגע שמגדירים ומאריכים את זה כל פעם בגדר של תקנה.

נעמי בלומנטל: כאשר מגדירים את זה בעצם העיקרון של משכנתה לעולה  - הוא באיזה שהוא מובן גם בא להביא לידי ביטוי את אמת המידה של הנזקקות כשנותנים משכנתה לעולה.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו מגדירים את זה לחמש-עשרה שנה או לעשרים שנה, זה לא שחלילה יש לי איזו שהיא נטייה שלא לעשות כך - צריך פשוט לחשוב איך משפטית עושים את זה נכון, כי ברגע שאנחנו מגדילים את זה לחמש-עשרה שנה ועשרים שנה והלאה, אנחנו בעצם סותרים את עיקרון הנזקקות, שעל סמך העיקרון הזה בעצם ניתנת משכנתה לעולה שרק מגיע לארץ, כאשר עולה עושה את זה בשלב שהוא כבר מתבסס כלכלית.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	המדינה  צריכה  לתת  לאדם  זכאות.

נעמי בלומנטל: אם הוא לא   	יממש אותה, זאת בעיה שלו.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	מה  שעלה  כאן  בהחלט,  אני  מנסה לחשוב עוד פעם.

נעמי בלומנטל: כאשר אומרים האנשים הוותיקים, המתח שנוצר - הם כאילו אומרים: למה לו יש  זכות כזאת לכל החיים, ואני אינני מקבל מהמדינה שום דבר.

נעמי בלומנטל: זה כנראה כן משחק איזה שהוא גורם.

נעמי בלומנטל: אזיי אני מנסה לחשוב אולי כן ללכת גם לכיוון שאתה אמרת, לכיוון חמש-עשרה שנה, או איזו שהיא מגבלה, ואז  לתת לשר, כמו שאנחנו נותנים סמכות לגבי הארכת התקנות-          אמנון כהן: 	מה ההבדל בין משכנתה רגילה למשכנתה של עולה?

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	המשכנתה  של  ותיקים  בנויה בלוגיקה של מספר   	האחים והאחיות של בני הזוג במידה רבה מאוד - זה ניקוד ושירות בצבא.

נעמי בלומנטל: יש כאלה שמקבלים והם ותיקים.

נעמי בלומנטל: היום אין המושג וילה-וולבו של מי שזוכר בשנות השבעים - זה כבר איננו קיים היום.

נעמי בלומנטל: כי יש ותיקים שבמצבם צריך סיוע נוסף על הסיוע של עולים, ורוב הוותיקים הסיוע שלהם נחות.

נעמי בלומנטל: אבל אי אפשר להגיד: עולים מקבלים יותר.

נעמי בלומנטל: ברגע שניקח עולים - גם אחרי שלושים וחמש שנה הוא עולה חדש, הוא מקבל יותר, ובכלל אין זוכרים שהוא עולה.

נעמי בלומנטל: אזיי, זה מכבד דברים שהיום כבר אינם קיימים.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	בכל מקרה מה ההבדל?

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	שליש  מהוותיקים  מקבלים  יותר מעולים.

נעמי בלומנטל: שני שליש   	מקבלים פחות.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אני  סותרת  את  עצמי  ממה  שאמרתי   קודם.

נעמי בלומנטל: נגיד   	אפילו שנאמר פה חמש-עשרה שנה, ואז הם נכנסים  לקטגוריה הרגילה - יש להם  אותו ניקוד כמו לאותם ותיקים.

נעמי בלומנטל: אם יש לך הרבה אחים ואחיות או כל הניקוד הזה שנכנס לתוך המערכת הזאת.

נעמי בלומנטל: אני רואה שאנחנו די מתלבטים בסך הכל.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	כשהם  יגיעו  לחמש-עשרה  שנה, ותהייה איזו שהיא   	בעיה - כמו שהיום מאריכים, אפשר תמיד להאריך.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אנחנו  בכל  זאת  רוצים  ללכת לכיוון של איזו שהיא   	הגבלה, שיהיה לה קצת נופך שונה.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	מתי  הוא  לוקח  אותה, זה כבר עניינו של האדם.

נעמי בלומנטל: אני   	חושבת שהדברים שהגברת טובה פינקלשטיין אמרה - זה יכול להיות, אבל הנתונים האלו היו במדינת ישראל  וגם יהיו.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	אני  חושב  שאנחנו  ניתן  אלמנט  כזה  שלא ינצלו את   	המדינה ויברחו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה תוך חמש-עשרה שנים שיקנה דירה, אם כבר נותנים לו את כל ההזדמנויות, את כל האפשרויות.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	זה ברור שאין לו אפשרות.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	חמש-עשרה שנה זה די זמן.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	השאלה  שלי אם בכלל  צריך בחוק לנקוב את תקופת   	הזכאות, וזאת בעצם הערה שלי לכל האורך.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אני לא הייתי רוצה להיכנס לזה.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	כי זאת שאלה יסודית.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	בדיוק.

נעמי בלומנטל: זאת    השאלה  היסודית:  האם   צריך   חוק   	לקליטת עלייה?

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	לא.

נעמי בלומנטל: האם צריך לנקוב את התקופה בחוק?

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל:                                       מנגד עומד מצב שגם הצעת החוק של חבר הכנסת   	אלכסנדר  צינקר,  שלאדם  זכות  בסיסית.

נעמי בלומנטל: הוא  עלה   	לארץ - יש לו זכאות.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	לא.

נעמי בלומנטל: אמרתי  שתקופת  הזכאות  תיקבע אולי בתקנות   	או בכללים - לא בחוק עצמו.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אם כן,  ההצעה  שלנו - שאני  חושבת  שרוב  חברי    	הכנסת רוצים ללכת בכיוון שלה, זה לחמש-עשרה שנה פלוס, מה שאתה הצעת חברת הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, שלאחר מכן השר יהיה רשאי למצוא איזה שהוא ניסוח, יהיה רשאי להאריך את התקופה לפי המצב שקורה - איזה שהוא ניסוח משפטי.

נעמי בלומנטל: קריאה: 	או במקרה הספציפי הזה, ועדת חריגים.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	הם אינם חריגים.

נעמי בלומנטל: קריאה: 	זה אינו מקובל.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	מה  שאומרת  חברת  הכנסת  סופה  לנדבר  כל הזמן,   	שבמצב הנוכחי אנחנו קצת משחקים פינג-פונג עם עצמנו.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שבאמת, מכיוון שבכל זאת חזקה על כל אחד - למרות כל מיני דברים, חזקה על כל אחד שנהייה לשר הקליטה, שהוא מנסה לעזור לעולים, גם אם הוא בא מרחוק.

נעמי בלומנטל: ברור שהשר והצוות המקצועי יעשו הערכה.

נעמי בלומנטל: אם הם יראו שהתנאים במשרד השיכון, ישבה ועדת גדיש ב' ושיפרה מאוד לוותיקים, ויש מצב טוב, ויש ניקוד טוב - אזיי אומרים: תמו חמש-עשרה שנה, עובר לזכאות רגילה של משרד השיכון.

נעמי בלומנטל: אם רואה השר לקליטת העלייה ביחד עם הצוות המקצועי שבכל זאת כדאי לעשות מאמץ ולכנס וועדת שרים או ישיבת ממשלה ולהאריך, כי אז תהייה האפשרות.

נעמי בלומנטל: אני חושב שהבעיה שלי, כפי שאמרתי, אם לא יהיה שום תאריך יעד ושום עידוד, ואנחנו נתקלים בזה עכשיו.

נעמי בלומנטל: אני קיבלתי אישית טלפונים של אנשים שאומרים: פג תוקף, ורצים באופן דחוף לסדר את כל המסמכים.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	זאת  גם אותה פסיכולוגיה שבין עולים לוותיקים.

נעמי בלומנטל: אזיי, הבה נכניס לחוק את חמש-עשרה השנה מיום   	העלייה לישראל.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	אזיי יהיה חמש-עשרה שנה.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	אבל לתת אופציה לשר הקליטה.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	זה  הניסוח  שאנחנו  מחפשים.

נעמי בלומנטל: השר,  ביחד  עם   שר   	הבינוי והשיכון ושר האוצר, רשאים להאריך את תקופת הזכאות בתנאים שיקבעו.

נעמי בלומנטל: מה שקורה - עוברים ממשכנתה לעולים למשכנתה לישראלים בצורה מאוד חדה.

נעמי בלומנטל: אולי היה אפשר ליצור איזה מדרגת ביניים לפי הזמן?

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	נעבור  לסעיף  12, 12א' – "עולה  זכאי לקבל משכנתה   	בתנאים  מיוחדים  כפי  שיקבע  שר  הבינוי   והשיכון   	בהסכמת שר האוצר".

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	אי  אפשר, מפני שמשכנתה זאת הלוואה מסובסדת.

נעמי בלומנטל: אלו שני סעיפים שמדברים על אותו הדבר.

נעמי בלומנטל: סעיף 11 וסעיף 12 מדברים על אותו עניין.

נעמי בלומנטל: פשוט צריך לחבר את שני הסעיפים.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	תיקנו את זה כבר, בהסכמת שר האוצר.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	לא, בנוסח החדש זה לא תוקן.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	קיבלתי  דף,  וזה  תוקן.

נעמי בלומנטל: סעיף  12   כתוב   "שיקבע    	שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר".

נעמי בלומנטל: בהתחלה   	זה לא היה.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	לא.

נעמי בלומנטל: סעיף 11 וסעיף 12 נשארו.

נעמי בלומנטל: אלו שני סעיפים   	שדנים בדיוק באותו העניין.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	גם סעיף 11 וגם סעיף 12 דנים באותו העניין.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	כתוב פה כך, והם תיקנו את זה.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	לא,  הנוסח  הזה  שוב  משאיר  שני  סעיפים   במקום   	לחבר אותם לעניין אחד.

נעמי בלומנטל: קריאה: 	זה עניין אחד – משכנתה.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	זה משכנתה.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	כתוב פעמיים שעולה מקבל משכנתה מיוחדת.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	פעם אחת קוראים לזה הלוואה מסובסדת, ופעם   	אחת קוראים לזה משכנתה.

נעמי בלומנטל: זאת אינה משכנתה.

נעמי בלומנטל: זאת הלוואה מסובסדת.

נעמי בלומנטל: צריך לחבר את שני הסעיפים.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	את סעיף 11 ואת סעיף 12 א' וב'?

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 	כן.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	בסעיף  12 א' מופיע  למעלה  "הלוואה  מסובסדת".

נעמי בלומנטל: סעיף 12 ב' מדבר על הפירעון.

נעמי בלומנטל: אנחנו דיברנו למעלה על הלוואה מסובסדת, שזה כמו משכנתה.

נעמי בלומנטל: אזיי מה עמדתכם לגבי ב'?

נעמי בלומנטל: "תקופת פירעון המשכנתה כאמור בסעיף זה תהייה שלושים שנים מיום קבלתה".

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	אנחנו רוצים להוריד את אחוזי הריבית.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	אם מאריכים שם מעשרים וחמש שנה לשלושים שנה,   	זה  עוד  חמש  שנים,  זה  הרבה  זמן,  והירידה   	בהחזר היא ממש שולית.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	נוריד את האחוזים.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	עוד  חמש  שנים  זה  הרבה   זמן.

נעמי בלומנטל: זה   ממש    בשולי   	השוליים בגלל ה"משחק" של הריבית.

נעמי בלומנטל: קריאה: 	ולעשות בין לבין, אי אפשר?

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	איך עושים שמשחק הריבית ירד?

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	זה סיפור אחר.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	הבנקים  בחוץ  לארץ  יתנו הלוואות יותר נוחות לבנק   	ישראל.

נעמי בלומנטל: בקשר להחזרה של המשכנתאות, האם יש הבדל במשכנתאות של הוותיקים ושל העולים מבחינת האחוזים?

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	כל  ההלוואות  הם בארבעה אחוזים לעשרים וחמש  	שנה או  לעשרים  ושמונה שנה - חלק כך וחלק כך, על   	אותו דבר, וזה טוב שזה אותו הדבר.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	שרת  הקליטה  יולי  תמיר רוצה לתת לנו איזו שהיא   	סקירה איפה עומד החוק הממשלתי בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	אני  רוצה  להגיד  משהו  עקרוני,  כי  אנחנו  ישבנו על   	הנייר  הזה,  ואם  תרצו - אני  אתן גם הערות   	מפורטות, סעיף סעיף, על כל זה.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	לטובת העניין את מתכוונת.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	הכל  לטובת  העניין.

נעמי בלומנטל: אבל השאלה היא מה היא טובת   	העניין.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שעל זה הוועדה צריכה לתת את הדעת.

נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד לביקורת האחרונה שמשמיע השר לשעבר יולי-יואל אדלשטיין, גם הוא יודע שהשר יולי-יואל אדלשטיין לא רצה להעביר את החוק.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהשר יולי-יואל אדלשטיין יודע משהו שהוא קצת מסרב להכיר בו - זה שהחוק הזה הוא מאוד בעייתי, ובקלות יכול לפעול נגד העולים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להסביר לכם שני דברים שמאוד מאוד מדאיגים אותנו, וזאת הסיבה שלמרות שאנחנו  כבר ביקשנו כמה חוות דעת גם מיועצים משפטיים חוץ מהמשרד, ועכשיו פנינו ליועץ משפטי שיעסוק בקשר בין התמיכות שהחוק מתיר לבין  היכולת לקבל תרומות ומענקים אמריקאיים.

נעמי בלומנטל: יש בעניין הזה שתיים או שלוש בעיות יסוד שלהערכתי לא נפתרו.

נעמי בלומנטל: אני אומרת את כל זה מתוך הנחה שאנחנו רוצים חוק.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט רוצה להעביר חוק, אבל אינני  רוצה להעביר את החוק בחיפזון, בצורה שבסוף נמצא שפגענו בעולים.

נעמי בלומנטל: קריאה: 	מה זה בחיפזון?

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	מה  זה  בחיפזון?

נעמי בלומנטל: זה  עד  שאני  לא אדע שהחוק הזה   	מיטיב ואינו מרע את מצב העולים, אנחנו נמשיך   	ללמוד אותו ולעבוד עליו.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	כמה זמן?

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	חבר  הכנסת  אמנון  כהן,  אינני  יודעת, כי התשובה   	האמיתית היא שאנחנו בכמה דברים מאוד בסיסיים בתוך החוק.

נעמי בלומנטל: כרגע אין לנו תשובה להם.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	אבל הנתונים  הם  של  התקופה  האחרונה.

נעמי בלומנטל: מה שאני   	ציטטתי כאן בוועדה, שבסוף חודש פברואר אמרת שתוך שישה שבועות יהיה חוק ממשלתי.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר:                                                         אמרתי   שם   שאני  מבקשת   תשובות   לשאלות   	מסויימות, שאני מניחה שתוך שישה שבועות נקבל   	את התשובות, ונוכל להגיש את החוק.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	"על  מנת  שנביא  חוק  שלא  יפגע  בעולים אלא יעזור   	להם.

נעמי בלומנטל: זה  עניין  מורכב.

נעמי בלומנטל: אני  מניחה שבתוך    כשישה   	שבועות תהיינה לנו תשובות".

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	נכון.

נעמי בלומנטל: תהיינה לנו תשובות.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	"והחוק יונח על שולחנה של הכנסת".

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	חבר  הכנסת  יולי-יואל  אדלשטיין,  הלוא אתה היית   	שר שלוש שנים, ולא הגשת את החוק.

נעמי בלומנטל: אל תאיץ בנו.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	לא אמרתי שאני תוך שישה שבועות אגיש אותו.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	בסדר,  אנחנו אכן ניסינו וביקשנו חוות דעת, וכל   	חוות הדעת שקיבלנו היו כאלה שאמרו לנו: היזהרו!

נעמי בלומנטל: מה שאתם הולכים לעשות עכשיו, זה לפגוע בעולים.

נעמי בלומנטל: כיוון שאלה היו חוות הדעת, אני חושבת שבצדק, בתור משרד שלא רוצה לעשות פופוליזם, אלא רוצה לדאוג לעולים, אנחנו כרגע חושבים - ואני אומרת את זה בכנות, אין לשתי בעיות או שלוש בעיות עקרוניות תשובה כרגע.

נעמי בלומנטל: גם לא בהצעת החוק שאנחנו לומדים אותה, וכמו שאתם רואים, הלוא אנחנו רוצים לשתף פעולה, נציגינו יושבים פה בכל דיון.

נעמי בלומנטל: אין לנו עניין לסכל את החוק.

נעמי בלומנטל: יש לנו עניין להגן על העולים, ואני מתפלאת שדווקא אנשים שרוצים להגן על העולים לא בדיוק עושים כך.

נעמי בלומנטל: מדוע, מה הם הדברים או הפגיעות העיקריות בהצעת החוק המשולבת כפי שהונחה לפנינו אתמול?

נעמי בלומנטל: קודם כל שאלה של מקורות המימון.

נעמי בלומנטל: החוק הנוכחי מיקד את כל המימון החוץ ממשלתי, הן של הסוכנות והן של המענק האמריקאי, כי על פי החוק, וקיבלנו חוות דעת גם של יועץ אמריקאי של העניין הזה שעדיין לא התקבלה, ברגע שהדבר מעוגן בחוק, אנחנו מאבדים את היכולת לקבל תמיכה אמריקאית.

נעמי בלומנטל: יש בבירור הנחיה ברורה שלפי חוקי המס האמריקאים ולפי התקנות האמריקאיות, מענק אמריקאי אינו יכול להתקבל לזכות שמוגדרת בחוק.

נעמי בלומנטל: אם החוק שאתם מציעים היום אומר למשל בעניין הקניית השפה העברית שהעולה זכאי ללמוד עברית, ברגע שהחוק הזה עובר, המימון האמריקאי - והיום האולפנים ממומנים בכספי הסוכנות במידה רבה - נפסק.

נעמי בלומנטל: זאת תהייה פשוט עבירה על החוק.

נעמי בלומנטל: לכן העניין הזה כל כך מסובך.

נעמי בלומנטל: כשאני אמרתי שאנחנו נבקש תשובות, אכן ביקשנו תשובות, והתשובות שקיבלנו היו  מאוד לא מעודדות.

נעמי בלומנטל: לפי החוק האמריקאי, זה גם דבר הגיוני.

נעמי בלומנטל: המדינה האמריקאית אומרת לאזרחיה שהיא לא תממן בכספי משלמי המסים האמריקאי דברים שהחוק הישראלי מבטיח לאזרחי ישראל.

נעמי בלומנטל: המענק האמריקאי מותנה בזה שזה לא יהיה משהו שמוגדר בחוק - שזאת אינה פעילות ממשלתית.

נעמי בלומנטל: הממשלה האמריקאית אינה מממנת את ממשלת ישראל.

נעמי בלומנטל: איפה אנחנו מתלבטים?

נעמי בלומנטל: זאת התלבטות מאוד עקרונית.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	מאין הוא יודע לאן הולך המענק הזה?

נעמי בלומנטל: אלכסנדר צינקר: 	הוא לפעמים שואל.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	לעיתים  קרובות אין הוא שואל.

נעמי בלומנטל: מפני שאם הוא היה   	שואל, חצי מדינה לא הייתה קיימת.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	מה הנוסחה השניה שלך?

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	אנחנו  למדנו  את  העניין  ולומדים אותו לעומק.

נעמי בלומנטל: אני   	אומרת זאת, כי אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון.

נעמי בלומנטל: זאת מכשלה ראשונה.

נעמי בלומנטל: קריאה: 	בכמה כסף מדובר בשנה האחרונה?

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	בשנה  האחרונה  מדובר  על  קרוב  למאתיים   מיליון   	דולרים, שזה הרבה כסף שהוא הולך לאולפנים,  להוסטלים,  למינהל הסטודנטים.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	המענק האמריקאי  במרב עמד מאז ומתמיד על   	שמונים מיליון דולרים.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	נכון, אבל מעבר לו ישנם כספי הסוכנות.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	אנחנו מדברים רק על המענק של האמריקאים.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	גם הסוכנות אינה יכולה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	זה הכסף של הסוכנות.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	יש  כאן  מענק  אמריקאי,  כספי  סוכנות, כספי קרן   	היסוד וכספים של קרנות חוץ ממשלתיות.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	זאת פרשנות ממשלתית מאוד מאוד מרחיבה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	גם אני  חושבת.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: 	זאת שאלה עובדתית.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	לא, לא.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל:	זאת  הפרשנות  המשפטית  של משרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: עלינו   	אין זה מקובל, ואני חושבת שמה שאני אומרת הוא גם בשם חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: לא ייתכן מצב שמדינת ישראל תבוא ותגיד: בגלל שאנחנו מקבלים סעיף זה או זה, אני לא אכניס את זה לחוק.

נעמי בלומנטל: אנו איננו מוכנים לקבל את זה.

נעמי בלומנטל: מדינת ישראל משדרת בזה שהיא מדינה קולטת עלייה, והיא רוצה להביא לכאן עולים, והיא אינה תלויה בכספי משלם המסים האמריקאי.

נעמי בלומנטל: לא. אנחנו לא נהייה מוכנים לדבר כזה.

נעמי בלומנטל: כי אז שהאמריקאים לא ייתנו לנו - נמצא סעיפים אחרים.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	יש  חוק  לקליטת   עלייה.

נעמי בלומנטל: הסוכנות   היהודית אינה   	מסוגלת  לנצל  את  המענק.

נעמי בלומנטל: הוא  ירד לשישים מיליון   	שקלים.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	חבר  הכנסת  יולי-יואל  אדלשטיין,  אתה  מטעה  את   	הציבור.

נעמי בלומנטל: המענק האמריקאי ירד.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: 	אלו הנתונים של הסוכנות היהודית.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	המענק האמריקאי ירד לשישים מיליון שקלים לא  	בגלל הסוכנות.

נעמי בלומנטל: המענק האמריקאי ירד לשישים מיליון שקלים מתוך מדיניות המענקים האמריקאיים.

נעמי בלומנטל: אני ישבתי עם השגריר האמריקאי, ובדקתי את העניין.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אפשר למצוא סעיפים אחרים.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	אני  חושבת  שיש  עיקרון  מאוד  בסיסי שהוא חשוב,   	ואני מוכנה בעניין הזה לעמוד על כל במה ציבורית ולהגיד את זה, כי אני חושבת שזאת העמדה הנכונה - שקליטת עלייה היא פרוייקט משותף של העם היהודי כולו.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו היום גודעים את היכולת שלנו ליהנות מתמיכות של הסוכנות ושל קרן היסוד, שבשנה הזאת מובטחות לנו יותר מאי פעם - כתוצאה ממאמץ של עבודה משותפת עם הסוכנות, אנחנו באופן  ישיר פוגעים בעולים, כי, רבותיי, הכסף הזה יחסר; וזה יהיה דבר מדהים ומגוחך, שאנחנו בתור ועדה לקליטת עלייה, אני בתור שרת הקליטה, בתור אנשים שהקליטה חשובה להם, מבלי להצביע על מקורות חלופיים, נגיד - ותאמינו לי, תוך דקה הכסף האמריקאי  ייעלם, כי אי אפשר לעשות בו שימוש אחר, והכסף של הסוכנות יילך לנוער במצוקה, יילך לדברים אחרים, כולם חשובים ויפים, אבל העולים ייפגעו.

נעמי בלומנטל: לכן בעניין הזה אנחנו עובדים בזהירות, גם מול משרד החוץ, גם מול השגרירות האמריקאית וגם מול הסוכנות - ומנסים למצוא לזה פתרון.

נעמי בלומנטל: אבל אם נעביר את החוק בלי פתרון, אנחנו נפסיד קרוב לשמונה מאות מיליון שקלים של תמיכה בעולים, קרוב למאתיים מיליון דולרים, ולהערכתי אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נימצא בתור מי שפוגע בעולים.

נעמי בלומנטל: זאת בעיה מאוד מאוד חמורה, וזאת חוות הדעת שחיכיתי לה, והיא קבעה את הגשת החוק, כי ברגע שאני ראיתי את זה - אין לי כרגע פתרון לזה.

נעמי בלומנטל: אבל אם אין לי פתרון, אזיי אני קודם כל עושה את הדבר שפועל לטובת העולים, ואני רצה לסוכנות ואומרת: תנו לי השנה עוד חמישים מיליון שקלים לפרוייקטים שאנחנו רוצים; ואינני מנסה לגדוע את הענף הזה, שכרגע זאת אינה שאלה מה המדינה רוצה, כי זה לא החוק שלנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו פה תלויים בחוק האמריקאי של התמיכות והמענקים.

נעמי בלומנטל: אפשר להגיד שמדינת ישראל תממן את כל זה מכספה.

נעמי בלומנטל: להערכתי, אנחנו כרגע ניצור נזק - כי לא יהיה מימון חלופי, לפחות לא מלא, וניצור נתק, שלדעתי זה דבר לא פחות חמור, בין העם היהודי והסוכנות היהודית לבין מעשה קליטת העלייה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	נראה לי "על פניו" קודם כל שאין אנו  יכולים   	במדינת ישראל להחליט לעשות דבר או לא להחליט לעשות דבר בתור אזרחי מדינת ישראל, בגלל הסיוע האמריקאי - כזה או אחר.

נעמי בלומנטל: זה פשוט אינו נראה וגם אינו נשמע טוב.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שאפשר למצוא סעיפים, וזה אני מקווה שאפשר יהיה למצוא.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהחובה שלנו ושל חברי הכנסת כולם שמציעים את החקיקה הזאת, לבוא ולנסות לעבור סעיף סעיף מה אנחנו רוצים להעניק לעולה חדש שמגיע למדינת ישראל, מבחינת המחוייבות שלנו, של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: לאחר מכן נראה.

נעמי בלומנטל: אני משערת שאפשר יהיה למצוא סעיפים שיתאימו לחוק האמריקאי, שאפשר יהיה לסייע.

נעמי בלומנטל: יש למשל סעיפים שקשורים לפליטים, אזיי יהיו עולים שמגיעים ממדינות שייחשבו לפליטים, כמו שקורה בגרמניה למשל, שאנשים מסויימים כמו יהודים מגיעים מארצות כאלה ואחרות.

נעמי בלומנטל: לי נראה שאפשר יהיה למצוא  את הדרך גם לקבל את הסיוע האמריקאי של יהדות ארצות הברית וגם להתמודד עם החקיקה הזאת.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	אני  רוצה  להסביר  את  הבעיה  הזאת,  כי  חשבנו על   	הפתרון הזה, ואני אסביר לך מה הבעיות.

נעמי בלומנטל: הבעיה היא שאת הסיוע האמריקאי צריך לנצל בחצי השנה הראשונה שהעולה בארץ.

נעמי בלומנטל: אם ננצל את זה רק לפליטים, והגדרת הפליטים תהייה לפי הגדרת מינהל ההגירה האמריקאי, לא אנחנו נקבע מי פליט ומי לא, כי היינו יכולים להגיד שכל יהודי ברית המועצות לשעבר הם פליטים.

נעמי בלומנטל: זה "לא הולך" ככה.

נעמי בלומנטל: כיוון שזה מענק אמריקאי, זה בא לפי החוקים האמריקאים.

נעמי בלומנטל: לא נוכל לנצל את הכסף.

נעמי בלומנטל: אין לנו די אנשים, ומכיוון שיש גם מגבלת זמן - זה נקרא קליטה ראשונית - זה חייב להיות מייד בחודשים הראשונים של הקליטה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נבזבז משאב מאוד יקר.

נעמי בלומנטל: מה החלופות?

נעמי בלומנטל: החלופה היא להחליט, ואז החוק יהיה חוק חסר במובן מסויים, שכל מה שממומן ממקורות חיצוניים לא ייכנס לחוק.

נעמי בלומנטל: אם כי - דעו לכם שגם שם אנחנו מתלבטים, מדוע?

נעמי בלומנטל: כי יש דברים שבעבר לא מומנו, ועכשיו אנחנו מצליחים לגייס להם מימון.

נעמי בלומנטל: זה דבר ראשון שצריך לחשוב, ופה לפי דעתי היועצים המשפטיים - ביקשנו מגברת טובה פינקלשטיין, למרות הניסיון הרב שלה, גם חוות דעת חיצוניות; אנחנו נצטרך לעבוד לפי הייעוץ המשפטי, כדי שלא ליצור מצב שבו אי אפשר לגייס כספים.

נעמי בלומנטל: מה תהייה היכולת שלנו לעשות שיפורים לטובת העולים כשהדברים מעוגנים בחוק?

נעמי בלומנטל: אני אתן לכם שתי דוגמאות שהוועדה הייתה מעורבת בהם בעת האחרונה.

נעמי בלומנטל: למשל הארכנו את הזכאות ליזמות משבע שנים לעשר שנים.

נעמי בלומנטל: אם זה היה מעוגן בחוק, כי אז היינו צריכים לעשות שינוי חקיקה.

נעמי בלומנטל: אם נשאיר כל דבר ונכתוב: עולה זכאי לתמיכה ולתעסוקה על פי התקנות שיקבע השר, לצורך זה שר הקליטה, לא שינינו את המצב מהמצב היום.

נעמי בלומנטל: כי הלוא זה המצב היום, ושם כתוב: על פי התקנות שיקבע השר.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מפחדת שמשרד הקליטה יגיע למצב של ביטוח לאומי.

נעמי בלומנטל: מה הבעיה בביטוח לאומי?

נעמי בלומנטל: חוק ביטוח לאומי הוא חוק מאוד מפורט, וכולכם מכירים את זה, ועולים יודעים כמה הם נאנקים תחת הבעיות של ביטוח לאומי.

נעמי בלומנטל: ברגע שיש חריג או שוני או צורך לשנות אמת מידה, אפשר לשכוח מזה.

נעמי בלומנטל: אתן לכם דוגמה, שכולנו בוועדה מכירים את זה.

נעמי בלומנטל: היה מקרה של ילדים של חסידי אומות העולם.

נעמי בלומנטל: לפי חוק הביטוח הלאומי, ילדים של חסידי אומות העולם יכולים לקבל תמיכה ממדינת ישראל רק אם הם מתחת לגיל שמונה-עשרה.

נעמי בלומנטל: עכשיו כולכם מבינים שאין דבר כזה, כי הילדים של חסידי אומות העולם כבר מזמן לא מתחת לגיל שמונה-עשרה, אבל בשביל לשנות את זה צריך לעשות חקיקה.

נעמי בלומנטל: אני הצעתי שינוי חקיקה לביטוח לאומי.

נעמי בלומנטל: אומר לי שר העבודה והרווחה, ובצדק מסויים: חוק הביטוח הלאומי - אני איני רוצה לגעת בו, איני רוצה לפתוח אותו, ויושבים שלושה-ארבעה אנשים באמת מסכנים שמגיעה להם תמיכה, ובגלל שאין ועדת חריגים והכל מעוגן בחוק…

נעמי בלומנטל: אתה רוצה לעשות שינוי חקיקה, אזיי אתה כבול.

נעמי בלומנטל: אנחנו מאוד מפחדים מהמצב שעודף חקיקה בעניין הזה יצור מצב של ועדות חריגים וניסיונות.

נעמי בלומנטל: עכשיו הארכנו את המשכנתאות בשנה.

נעמי בלומנטל: סיכמנו עם האוצר שבשנה הזאת נדבר איתו על עוד חמש שנים.

נעמי בלומנטל: המהלכים האלה, כשהם יבואו לכנסת, וכל דבר כזה יהיה מהלך חקיקתי, יעכבו את היכולת שלנו לשפר את מצבם של העולים.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שהפתרון הוא, ואנחנו נציג פה בסוף כמה פתרונות, כי אנחנו מתלבטים בזה.

נעמי בלומנטל: אני משתפת אתכם בתור שותפים לעניין הזה, שזה יהיה באמת חוק שיאמר מה זכאות העולה  לסיוע בדיור על פי התקנות שייקבעו על ידי השר, אבל אז באמת אני אומרת שלא שינינו בהרבה את המצב הקיים.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	הוא יודע וזה קיים.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	וזאת  הדילמה  השניה.

נעמי בלומנטל: הדילמה השלישית היא, והיא   	תהייה מאוד בעייתית.

נעמי בלומנטל: אנחנו היום נותנים יחס מועדף לקבוצות עולים.

נעמי בלומנטל: אנחנו נותנים יחס מועדף לעולי ברית המועצות לעומת עולים ממדינות רווחה, אנחנו נותנים מעמד מועדף לבוכרים ולקווקזים לעומת שאר עולי ברית המועצות לשעבר, ואנחנו נותנים יחס מועדף לאתיופים ביחס לכולם וכן לקבוצות קטנות.

נעמי בלומנטל: כאשר זה יהיה מעוגן בחוק, שבוע אחר כך יהיה הבג"ץ הראשון שיגיד: מדוע קבוצות שונות מקבלות יחס שונה?

נעמי בלומנטל: אזיי, מה אני אעשה?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שיש הצדקה לתת לפליטים, למשל שהיום הגיעו לארץ כמה משפחות תימניות במצב מאוד קשה, או שחבר הכנסת אמנון כהן בא אליי בטענה שלמה: הבוכרים אינם קבוצה ייחודית, כי יש בעיה קשה של השכלה גבוהה בקרב הבוכרים.

נעמי בלומנטל: אני לא אוכל לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: לא נוכל לעשות חריגים בחוק.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שנדרשת כאן חשיבה משותפת שלנו עם היועצות המשפטיות של הוועדה: איך מתגברים על הבעיות העקרוניות?

נעמי בלומנטל: אם נתגבר על הבעיות העקרוניות, אפשר ללכת הלאה לסעיפים.

נעמי בלומנטל: אין לי גם בעיה שזה יילך במקביל - זה מה שקורה עכשיו.

נעמי בלומנטל: אנחנו עובדים על הצד העקרוני, ואתם עובדים על הסעיפים.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה שתבינו את הבעיה ואת כל אחת מהבעיות שציינתי; ויש עוד עשרות בעיות - כגון איך מגדירים קבוצה ומה עושים עם ילדי עולים.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	אני רוצה  לענות לשרת הקליטה בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: אני   	חושבת שאחת הבעיות שהייתה, ולכן גם החוק התעכב  פה בוועדה, וחברת הכנסת סופה לנדבר, זה באמת בשל ההתמודדות שכולנו חשבנו עליה - בדיוק הבעיות שאת העלית כאן.

נעמי בלומנטל: לרגע אחד אינני מתייחסת לסיוע האמריקאי, אלא דווקא לדברים של אי הגמישות ברגע שיש חקיקה, ביחס המועדף שיש היום לקבוצות עולים לפי ארץ המוצא.

נעמי בלומנטל: אנחנו כולנו היינו ערים לבעייתיות הזאת, ויחד עם זאת אני מוכרחה לומר שראיתי שקבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת בכל זאת הגישה חוק לקליטת עלייה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שהצורך בחוק שכזה כנראה גובר על השיקולים שהיו של אי הגמישות והבעיות העקרוניות האחרות, שאת בהחלט העלית אותן, וגם בתחילת הישיבות הראשונות שקיימנו סביב החוק הזה העלינו את כל הבעיות האלה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שלא התעכבנו במיוחד על העניין של הסיוע האמריקאי, אבל על אי גמישות - שברגע שאתה מחוקק חוק, אתה יכול להיות פחות גמיש, על העובדה שקבוצות עולים מקבלות סיוע שונה, ויחד עם זאת חשבנו שראוי, ואני חושבת שזאת הייתה ההחלטה של כולנו, בוודאי מציעי החוק, מספר לא מבוטל של חברי כנסת, שהשדר של מדינת ישראל כן צריך להיות בכיוון של חוק לקליטת עלייה, ושניתן איזה שהוא סל בסיסי.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת - ממנו והלאה אפשר לעלות.

נעמי בלומנטל: זאת הייתה להערכתי ההחלטה הבסיסית שקיימת.

נעמי בלומנטל: יש סל, אתה עולה כעולה חדש, אתה מקבל.

נעמי בלומנטל: כמו שיש סל קליטה, ואין שואלים - זה מופיע בחוק, כך יהיה איזה שהוא בסיס, כמו שיש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש משהו בסיסי שעולה חדש מקבל, אם זה שיעורים בעברית, אם זה דיור, סוג מסויים של דיור, ואז מהבסיס הזה אפשר יהיה להיכנס לגמישות לגבי הקבוצות השונות - שאנחנו ערים לזה ומנסים למצוא לכך דרך.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שאתם תמשיכו להתמודד כממשלה בחקיקה.

נעמי בלומנטל: את כשרה מובילה בהקשר הזה, ואנחנו כאן בוועדה יושבים עם המשרדים השונים ומתלבטים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שה-IN PUT והניסיון והיוזמות שיש לחברי הכנסת, אנחנו בהחלט ערים לדברים, ונמשיך.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמשיך בכל אופן בחקיקה כאן.

נעמי בלומנטל: אם אתם רוצים לעדכן אותנו, את רוצה לעדכן אותנו, או מישהו מטעמך -  לגבי מה המגבלות שקיימות, איפה אתם רואים את הבעייתיות, אז אדרבא, אנחנו נעבוד במקביל.

נעמי בלומנטל: אנחנו נתקדם, ואני מקווה שגם אתם תתקדמו.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	מכיוון  שזה  מאוד  מקובל  עלינו,  וכמו  שאת רואה   	גם האנשים שלנו פה שותפים, וגברת טובה פינקלשטיין תשב כאן על כל סעיף וסעיף; כי מה שקרה כאן בעניין הדיור, שבמקרה דנים בו היום, ההגדרות כאן הן בחלקן מרחיבות מדיי ובחלקן מצמצמות מדיי, ופוגעות בעולים.

נעמי בלומנטל: גברת טובה פינקלשטיין היא כאן כדי לייצג את העמדות המדוקדקות שלנו.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שלושה דברים ברמה הפרטנית.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעבוד על המסגרת.

נעמי בלומנטל: צריך לזכור שני דברים, ואני בטוחה שהיועצת המשפטית שלכם תעשה זאת.

נעמי בלומנטל: ישנם סעיפים שצריך לתאם אותם עם סעיפי חוקים אחרים רלוונטיים.

נעמי בלומנטל: זה מאוד חשוב.

נעמי בלומנטל: אבל הדבר השני הוא למעט עד כמה שאפשר דווקא בספציפיקציות.

נעמי בלומנטל: אם היה לנו בתחום הדיור משהו שכתוב שעולה זכאי לסיוע בתחום הדיור ואולי לכתוב נקודתיים, אני אומרת את זה כרגע רק כקונספציה, אם בצורה של זכאות לדיור ציבורי עם הלוואה או סיוע בשכר דירה, כל זאת על פי תקנות שיקבע השר, אזיי היינו מונעים גם את הבג"צים שאני מאוד מפחדת מהם.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, דעו לכם, גם הציבור הוותיק עלול לעשות לנו פה בעיות ברגע שזה יהיה בחוק, וגם היינו משאירים את הגמישות הרצויה.

נעמי בלומנטל: אנחנו בינתיים ננסה לראות מה הם אותם דברים שיכול להיות שנציע להגיד איזה שהוא ניסוח מעורפל, לא שמדינת ישראל נותנת זכאות לעולה, אלא שראוי שעולה ילמד עברית - או משהו כזה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: 	את שמה לב - אנחנו בהחלט ערים לזה.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: 	שזו לא תהיה  זכות שהמדינה מקנה, אלא שזו תהייה   	המלצה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מנסים ללכת פה בין הטיפות, ואז ביחד נוכל להגיע לחוק שהוא באמת יהיה לטובת העולים ולא יהיה סתם הצהרתי.

נעמי בלומנטל: אני רק אומרת מראש, ולכן אני גם מתנצלת בפני הוועדה - זה דבר שלוקח זמן, כי כמו שאתם  רואים זה נורא נורא מסובך, והאמת היא שאז עניתי לחבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, אני הייתי בטוחה שחוות הדעת תהיינה הרבה יותר פרמסיביות.

נעמי בלומנטל: תהייה לנו גמישות יותר גדולה.

נעמי בלומנטל: מסתבר שזה אינו נכון, ואנחנו מנסים במצב הנוכחי ללכת בין הטיפות ולפעול.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: 	כבוד  השרה,  את  שרת  הקליטה  והעלייה,  אזיי     	אני חושב שאת צריכה לבדוק ולהגמיש את העמדות גם של הסוכנות וגם של האמריקאים.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: 	לו  אני  עכשיו  הייתי  עוצמת עיניים, אזיי אני   	חושבת שהייתי נזכרת באותו נאום שמתבסס על אותם פקידים של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין לפני כמה שנים, כאשר אני העברתי חוק, והוא עבר בקריאה טרומית.

נעמי בלומנטל: מדינת ישראל מבוססת על קליטת עלייה.

נעמי בלומנטל: אין זה יכול להיות שמדינת ישראל תמשיך להיות בלי חוק כזה.

נעמי בלומנטל: זה חוק שהוא בסיסי, מפני שלעיתים קרובות אנחנו כחברי כנסת, כוועדה, איננו יכולים להתמודד מול פקידים.

נעמי בלומנטל: מקרה פשוט ביותר.

נעמי בלומנטל: אני היום שלחתי מברק לראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: אני לא אתן שדבר כזה יקום וייפול דווקא בשל פקידים.

נעמי בלומנטל: אני מכבדת את הפקידים.

נעמי בלומנטל: אבל אין זה יכול להיות שעולים הופכים להיות בני ערובה.

נעמי בלומנטל: לא אתן כדבר הזה, עם כל הדברים שצריכים לעשות.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שצריכים לקחת פסק זמן, אבל להגביל אותו, בגלל שאחרת אנחנו שוב נישאר כמו לפני שלוש-עשרה שנה, רק עם רצון לתקן, ולא נתקדם.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: ישנם דברים שאני תומך בהם בשרה, וישנם דברים שאני תומך בהם בחבריי.

נעמי בלומנטל: כמובן שכדי לקלוט את העלייה ולקלוט אותה טוב פה, אנחנו לא נעשה דבר - שפתאום נפסיק כספים, הן כאלה והן מגורמים אחרים כלשהם.

נעמי בלומנטל: בשביל זה צריך "ללכת על טיפות" לגבי חוכמה ובתיאום עם כל הגורמים.

נעמי בלומנטל: אני חושב שגם השרה וגם אנחנו רוצים לעזור לעולים, לא שנחוקק איזה שהוא חוק, ובטווח הארוך הוא יפגע בהם בלי שנדע בכלל.

נעמי בלומנטל: בשביל זה אנחנו צריכים כן להתחשב במה שאומרים אנשי המקצוע, ובמה שאומרים היועצים המשפטיים - וכמובן השרה מפן הקשר בין אלה שתורמים, ואנחנו בשטח נתחיל להתקדם בדרך שלנו לאט לאט.

נעמי בלומנטל: הקונספציה היא שבסופו של דבר וכמה שיותר מהר להגיע להבנה, ונעביר את החוק הזה - בתיאום וכמובן בעזרה גדולה שלך - כי אם תהייה מדיניות כזאת של הכשלה או הפלה של זה, וכל פעם נקשה, זה לא יזוז בכלל.

נעמי בלומנטל: אזיי הממשלה צריכה לתת לנו את הגיבוי, ואנחנו רוצים להתקדם עם זה, כמו שסיכמנו עם היושבת ראש נעמי בלומנטל, פעם בשבוע נקדיש לדיון בעניין הזה, לא נזניח את זה - כל פעם בתחום אחר, וכמו שביקשתי בפעם הקודמת, אני לא קיבלתי פה מהצד השני, מאנשי מקצוע, הצלבה.

נעמי בלומנטל: איך אתם באים, מה אתם מציעים בעניין דיור, לא ראיתי נייר עמדה שלכם איך אפשר לקדם את החוק הזה, להחליף מילה כאן, מינוח כזה או אחר כדי להתקדם, ואותו הדבר לגבי השרה - דרך האנשים שלך תביעו את העמדות שלכם.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: יש כאן נייר מסודר.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: אבל לא קיבלנו.

נעמי בלומנטל: אלכסנדר צינקר: חבל שיש החלטה אחת, ואנחנו יושבים פה.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל את העמדות של המשרדים, גם מכל משרד רלוונטי, ואז להתקדם פה ביחד בשיתוף פעולה כמה שיותר מהר.

נעמי בלומנטל: עד הפגרה אנחנו רוצים כבר לדעת איפה אנחנו עומדים ולקדם את זה עד הסוף.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: אני באמת חושבת שההצעה שלנו היא טובה.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה שהאנשים שלנו, שבמילא הם מכינים ניירות - אנחנו נעשה החלפת ניירות פרק פרק, ואתם תעבדו פה על הפרקים.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעבוד על שאלת הקונספציה.

נעמי בלומנטל: ההבדל בין מה שקורה עכשיו ומה שקרה בקדנציה הקודמת הוא שאנחנו בעד החוק, וההוראה לפקידים במשרד היא ללכת עם החוק ולא נגדו.

נעמי בלומנטל: השאלה היא רק איך לעשות, ואיך עושים את זה נכון.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: לא.

נעמי בלומנטל: אני לא מדברת בעד.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שאתם בעד.

נעמי בלומנטל: אני אומרת שפשוט אותן עצות היו גם אליו.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: אותה חוות דעת שהוגשה בשנת 1997 לוועדה.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: אני חושבת שהטעו אותו, וגם אותו הדבר קורה איתך עכשיו.

נעמי בלומנטל: בגלל שאינני מאמינה שיש מצב שממנו אי אפשר לצאת במשך שלוש-עשרה שנה.

נעמי בלומנטל: אני אומרת, באחריותי, שהמון דברים גרועים לא היו קורים במשך השנים האלו אם החוק הזה היה קיים.

נעמי בלומנטל: הוא צריך לתת לאדם גם זכות וגם חובה.

נעמי בלומנטל: אדם מגיע לשדה התעופה - הוא צריך לדעת: אני חייב את זה ואת זה למדינת ישראל, ומדינת ישראל נותנת לי את הזכויות, ואני מקבל אותן בכבוד, ואינני מקבל אותן בגלל שאני תלוי בפקיד זה או אחר.

נעמי בלומנטל: אנחנו חצי שנה פה מחליטים משהו, דבר קטן, שמשרדים שונים לקחו אותם כבני ערובה, וזה פשוט לא יכול להיות כך; ואני היום, כאשר כבר הגיעו המים עד נפש, שלחתי מברק לראש הממשלה עם דרישה לתשובה.

נעמי בלומנטל: לא יכול להיות שלכל דבר אנחנו מערבים אותך או את משרד זה או את שר זה או אחר.

נעמי בלומנטל: זה איננו יכול להיות.

נעמי בלומנטל: יולי תמיר: אני שמחה להיות מעורבת בזה.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנמשיך כך.

נעמי בלומנטל: גברת וילמה מאור, אתם תודיעו לגברת טובה פינקלשטיין על איזה פרק דנים.

נעמי בלומנטל: גברת טובה פינקלשטיין תגיש את מה שהיא מגישה לי בתור חוות דעת גם לוועדה - בהחלט אין שום בעיה, ויהיה תיאום ביניכם.

נעמי בלומנטל: אם אתם תגמרו עד סוף המושב הזה את הפרקים הקונקרטיים, אנחנו עובדים על עניין הקונספטואלי, נתכנס בישיבה הראשונה אחרי הפגרה, ונראה איפה אנחנו עומדים.

נעמי בלומנטל: ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר שהנימוקים של שרת הקליטה נראים לי מאוד רציניים, ואין אנו צריכים לזרז, ויש סכנה לפגיעה בזכויות של העולים החדשים - ואני גם כן תומך בהצעה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה שיהיה סעיף דיור ציבורי - אולי לעשות עולה זכאי לדיור ציבורי לפי אמות המידה ולעשות את אמות המידה.

נעמי בלומנטל: אלכסנדר צינקר: צריך להוסיף סעיף דיור ציבורי כי אין פה דבר כזה, ושיהיה כתוב:

נעמי בלומנטל: עולה זכאי לדיור ציבורי לפי אמות המידה ואת אמות המידה יעשו משרד הקליטה ומשרד הבינוי והשיכון.

נעמי בלומנטל: כולם אומרים שהם זכאים.

נעמי בלומנטל: גם פנסיונרים, גם נכים, גם משפחות חד הוריות וכדומה.

נעמי בלומנטל: כולם זכאים.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: יש בזה הגיון.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שיש לנו המון בעיות שבעצם אנחנו איננו מגדירים מי האנשים שיש להם סטטוס שהם זכאים לדיור ציבורי.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: אני אגיד לך למה, ואני מדבר אולי בשם מר חביב קצב, ומר חביב קצב יתקן אותי.

נעמי בלומנטל: לדעתי הבעיה היא לא בהגדרות.

נעמי בלומנטל: הבעיה היא ביכולת לתת.

נעמי בלומנטל: כלומר משרד השיכון שגם מטפל באוכלוסייה לא קטנה ולא כולם עשירים, מתאים את אמות המידה שלו ליכולת של המדינה לתת פתרונות.

נעמי בלומנטל: אצלנו בתור יש אלפיים זכאים בסך הכל, ואף אחד איננו חושב שבין הישראלים אין עשירון תחתון, ואין חלשים, ואין נכים, כי הקונספציה שלנו היא לא לתת לאיש אישור אם אין אנו יודעים שתוך שנתיים-שלוש יהיה גם פתרון.

נעמי בלומנטל: הקונספציה של משרד הקליטה היא שונה.

נעמי בלומנטל: אינני מבקר.

נעמי בלומנטל: אני מציג שתי קונספציות.

נעמי בלומנטל: האחת אומרת: למי היינו בתפיסה, בהשקפת עולם, רוצים לתת דיור ציבורי - ואז יש חמישים אלף.

נעמי בלומנטל: אמות המידה הן בהירות וברורות, אבל אין כיסוי, ואין יכולת לתת תשובות אמיתיות לחמישים אלף איש.

נעמי בלומנטל: הרוב הגדול של הפנסיונרים, לצערי אני אומר, לא יקבלו הוסטלים.

נעמי בלומנטל: הם לפני כן ילכו למקום אחר, לפני שיקבלו הוסטלים.

נעמי בלומנטל: לכן הבעיה היא לפי דעתי בהתאמה בין אמות המידה לבין היכולת.

נעמי בלומנטל: זאת אינה בעיה שפנסיונר איננו יודע אם הוא זכאי, הוא יודע שהוא זכאי - אבל אין יוצא מזה שום דבר.

נעמי בלומנטל: חביב קצב: בנוסף למה שאומר מר ישראל שוורץ, הזכאות לעולים מבחינת הדיור הציבורית היא זכאות שאף יש החלטת ממשלה משנת 1993 שאומרת דברים ברורים ביותר על מי זכאי?

נעמי בלומנטל: איזה עולה זכאי לדיור ציבורי?

נעמי בלומנטל: יש לנו הקבוצה של קשישים, יש לנו הקבוצה של חד הוריות, יש לנו הקבוצה של הנכים והקבוצה של החולים במחלות קשות.

נעמי בלומנטל: הנקודה האמיתית היא לגשר על בין ההיצע לבין הביקוש.

נעמי בלומנטל: זאת הבעיה האמיתית.

נעמי בלומנטל: אין בעיה בהבחנה או בקביעת זכאות מוגדרת, ברורה ביותר, מי זכאי להיכנס לדיור הציבורי.

נעמי בלומנטל: מיכאל נודלמן: צריך להיות כתוב שמי שזכאי לדיור סוציאלי, צריך לקבל דיור לאורך שלוש שנים או חמש שנים.

נעמי בלומנטל: אין זה מקובל שיש זכאים, ויש אנשים שנופלים כמקרה סוציאלי, והם אינם מקבלים עשר שנים או עשרים שנה דיור.

נעמי בלומנטל: זאת בעיה, ואני חושב שבחוק צריכה להיות הגדרה כמה שנים הם צריכים לקבל.

נעמי בלומנטל: ברוב המדינות יש הגדרה כזאת.

נעמי בלומנטל: בגרמניה זה חודשיים - תוך חודשיים אדם מקבל.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: אם הוא זכאי, כן.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: והם מגדירים את הזכאים לפי היכולת שלהם.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים גם כן תוך חודשיים, ונגדיר קבוצה כזאת - תוך חודשיים יקבלו.

נעמי בלומנטל: מיכאל נודלמן: צריכים לשנות קצת את התפיסה.

נעמי בלומנטל: אם היה כתוב כך: המדינה צריכה לתת אדמות ליזמים ולבנות דיור- סופה לנדבר: מה שקרה בעצם במשך שנים, הגיע גל של עלייה ועוד גל, והמשך של עלייה, והמדינה באיזה שהוא שלב הורידה פרופיל והבינה שהיא איננה צריכה להתמודד.

נעמי בלומנטל: אנחנו זוכרים איך ניהלנו פה את הישיבות, וגם היום אנחנו מנהלים.

נעמי בלומנטל: אין פתרון וזהו - זה איננו יכול להימשך כך.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שצריכה להיות תפיסת עולם חדשה, צריכים לחדש את העמותות ובנה דירתך ועוד כמה פרוייקטים, ואז המדינה אינה צריכה להיות פסיבית בעניין, בגלל שאם מדינה קולטת עלייה ומקבלת את האזרחים החדשים למדינה, היא צריכה לתת פתרון כמו שהיא צריכה לתת פתרון לוותיקים, ואי אפשר תמיד להגיד: אין פתרון ואין פתרון - זה פשוט איננו יכול להימשך כך.

נעמי בלומנטל: אם היום יש פלוס ארבעה מיליארדי דולרים ברזרבות של המדינה, אזיי צריכים כנראה את הרזרבות האלה לנצל בדיוק למטרה של פתרון דיור.

נעמי בלומנטל: מיכאל נודלמן: חברת הכנסת סופה לנדבר, אינני מדבר על התקציב.

נעמי בלומנטל: יש פתרונות בלי תקציב.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: אני יודעת.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אין יש מאין.

נעמי בלומנטל: הכל עולה כסף.

נעמי בלומנטל: אין חינם.

נעמי בלומנטל: קריאה: הוא מדבר על קרקעות.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: קרקעות זה לא כסף?

נעמי בלומנטל: אנשים, בואו בחדר לא נרמה את עצמנו כאן בתוכנו.

נעמי בלומנטל: נגיד שקרקעות, אם המדינה מפסידה שני מיליארדי שקלים הכנסה מקרקעות, זה לא כסף?

נעמי בלומנטל: גם זה כסף.

נעמי בלומנטל: אפשר להגיד: זה ראוי, אבל אי אפשר להגיד שזה איננו כסף.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: זה כסף, אבל המדינה צריכה לתת פתרון.

נעמי בלומנטל: המדינה איננה יכולה להיות פסיבית ולהגיד: אין לי פתרון, ולא יהיה.

נעמי בלומנטל: היא צריכה לבנות.

נעמי בלומנטל: גם במגירות צריכים להיות אילו שהם פתרונות.

נעמי בלומנטל: זה פשוט איננו יכול להיות כך.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: אזיי, אני אגיד לך מה אני חושב?

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: ההמשך של הסיפור הוא עצוב מאוד, וזה כבר לא פוליטי, זה פשוט מאוד מאוד עצוב.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: חברת הכנסת סופה לנדבר, אם את שואלת באמת מה אני חושב, זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק התקציב.

נעמי בלומנטל: פעם בשנה מרימים ידיים לתקציב, אזיי צריך להרים ידיים כשיש יותר כסף.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: הם אומרים: אין פתרון וזהו, מה זה אין פתרון וזהו?

נעמי בלומנטל: האם המדינה אינה צריכה להתמודד?

נעמי בלומנטל: מיכאל נודלמן: צריך להיות סעיף ובו כתוב שמי שנפל בהגדרה כמקרה סוציאלי צריך לקבל דירה בתוך שלוש שנים או חמש שנים, או אם אין הוא מקבל, המדינה צריכה לממן את התשלום לדירה שלו.

נעמי בלומנטל: אלכסנדר צינקר: בהתחלה אני אמרתי איך עושים לגבי דיור ציבורי בכלל.

נעמי בלומנטל: מה זה דיור ציבורי ומי זכאי?

נעמי בלומנטל: שיהיה סעיף "עולה זכאי לדיור ציבורי לפי אמות המידה", ואת אמות המידה לעשות במשרד הקליטה, במשרד הבינוי והשיכון - לעשות אילו אמות מידה.

נעמי בלומנטל: אני חושב שיש כבר אמות מידה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: הבעיה שלנו שאנחנו צריכים לסיים, אני מצטערת.