ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 78, 2000-06-19 10:00

נעמי בלומנטל: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להגיד שהסעיפים של הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן ושאר חברי הכנסת, ושל חברי הכנסת צינקר, סולודקין, ריגר, ברונפמן, לנדבר ופינס – הכל כרגע מופיע כנוסח אחד.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר החוק הוא של יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר נעמי בלומנטל: כאשר החוק הוא של השר לשעבר יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר שהחוק הוא מאד בעייתי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הרי רוצים לקבוע – אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת ונדמה לי שכולנו ערים לכך – שכשאנחנו באים לדבר על מה מגיע לעולה חדש שמגיע למדינת ישראל, כאשר אנחנו מצד אחד בוודאי מדינה שרוצה לקלוט עליה, ומצד שני אנחנו יודעים שהיום, העולים החדשים מקבלים את ההטבות שהם מקבלים...

יולי יואל אדלשטיין: אמנון כהן: מה שקבעה מדינת-ישראל.

נעמי בלומנטל: זה מגיע לפי מדינת המוצא ממנה הם מגיעים.

נעמי בלומנטל: זמן רב – עוד מתחילת כהונתי כיושב-ראש הוועדה – דיברנו על כך שיש בזה גם הרבה אי צדק.

נעמי בלומנטל: יכול לבוא לכאן מארצות הברית מישהו שירד מנכסיו או מישהו שגם לא היה אף פעם איש עשיר, שגר אפילו ברובע של מצוקה – החליט לעלות למדינת-ישראל.

נעמי בלומנטל: על ידו עולה עכשיו מישהו מרוסיה, כשהמצב השתפר – אני לא רוצה לדבר על גוסינסקי ואחרים אבל יש גם דרגות ביניים, והם אנשים שבאמת מצבם הכלכלי טוב – חלק מהם – מגיעים לכאן ומקבלים הרבה יותר הטבות מאשר מישהו עני שמגיע.

נעמי בלומנטל: האוצר בזמנו נתן לנו תשובה – אני מדברת על לפני שנים – שאין לו דרך למעשה לקבוע מי עשיר ומי עני ואיך נקבע זאת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להעלות זאת שוב, תתכונן רוני.

נעמי בלומנטל: רוני ארד: אני כבר יכול להגיד לך מה יהיה – יבואו לכאן רק "עניים".

נעמי בלומנטל: זה החשש שלכם.

נעמי בלומנטל: אין לכם אמון בהצהרת ההון.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: זה לעומת עשרות אלפי עשירים שכל שנה מגיעים.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: רוני צודק.

נעמי בלומנטל: הוא אומר: אדם חי וגדל בחוץ-לארץ, אין לנו דרך למעשה – גם לא מבחינת זכויות הפרט – לפשפש בתוך מעשיו ולדעת בדיוק מה מצבו הכלכלי.

נעמי בלומנטל: לכן, כמו שרוני אומר:

נעמי בלומנטל: הרבה מהם – אני לא מאמינה שכולם – יכולים לבוא ולומר: מצבי לא טוב, ולהשאיר מיליון דולר בשווייץ.

נעמי בלומנטל: לכן, יש בעיה אמיתית, אבל יכול להיות – ולכן אני רוצה בכל זאת להעלות את זה – שאנחנו כמדינה יכולים בכל זאת לנסות למצוא עוד דרכים כן לנסות להתמודד.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת- גם אם נגיע בסוף למסקנה שאין לנו דרך ושבאמת יהיה מצב שכולם פתאום יהיו עניים, יחד עם זה אני חושבת שמגיע לעולים החדשים – בעיקר אלה שמצבם הכלכלי לא טוב ומגיעים מארצות שנחשבות לארצות רווחה, מגיע להם שלפחות נדון בזה עוד פעם, שנעלה זאת על השולחן, שנשמע את משרדי הממשלה השונים: גם האוצר, גם המשפטים, מה ניתן לעשות.

נעמי בלומנטל: אולי נהיה יותר נדיבים ונאמר שאם מישהו יצהיר, שנקבל את ההצהרה שלו.

נעמי בלומנטל: אם הוא יגיד: אני עני, נקבל שהוא עני, ומי שעשיר – אנחנו נאמין לו.

נעמי בלומנטל: בכל זאת, זה מתייחס במידה מסויימת לחוק שעומד בפנינו, כי אנחנו אומרים – מה הדבר הבסיסי שאנחנו חושבים שמגיע לעולה חדש שמגיע לארץ, וכאן אנחנו נכנסים בדיוק לנישה הזאת.

נעמי בלומנטל: אם באמת מצבו הכלכלי טוב – למה המדינה צריכה לתת לו נניח הכשרה מקצועית ולימודי עברית ועוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: ולכן, אין ספק שהיינו רוצים להגיע כאן לאיזשהו בסיס שיהיה לכולם, כמו שיש לנו בחקיקה סוחפת גם בביטוח הלאומי – ואתם אמונים על כך - שזה כמו אמנה חברתית שקיימת, שגם עשיר וגם עני מקבל קצבת ילדים, גם עני וגם עשיר מקבל קצבת זקנה.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת – נחשפתי לכך בעבר – מה הרציו שבזה.

נעמי בלומנטל: הרי הדבר הקל ביותר הוא לומר: אנשים שמצבם הכלכלי טוב, בואו נוריד להם את קצבת הילדים למשל, ואותו דבר לגבי קצבת הזקנה.

נעמי בלומנטל: אבל מדובר על אמנה חברתית, ומה שאז הוסבר לי, אבל ודאי ג'ודי ואחרים שנמצאים כאן מהביטוח הלאומי יוכלו להיות הרבה יותר מיומנים וחכמים ממני בעניין – מה שנאמר לי שזה בבחינת אמנה חברתית.

נעמי בלומנטל: ברגע שנניח העשירים או אלה שמצבם הכלכלי טוב, יתחילו לחתוך להם מקצבת הילדים ומקצבת הזקנה, לא תהיה להם שום מוטיבציה במשך כל השנים לשלם, ואלה הראשונים שיתחילו לברוח מהאמנה הזאת, ולכן לא כדאי היה לשנות.

נעמי בלומנטל: אולי דעתה של ג'ודי שונה, אבל אמרתי בכמה מלים פילוסופיה גדולה ורחבה על רגל אחת.

נעמי בלומנטל: לענייננו – אנחנו צריכים להסתכל להערכתי גם על החוק הזה בבחינת חוק בסיסי של קליטת עליה כחלק מהאמנה, כחלק מהמסר של מדינת-ישראל, ולראות מה בכל זאת ניתן לעשות בתור בסיס.

נעמי בלומנטל: דיברנו על כך גם בישיבה הקודמת, אני רוצה לשאול מי מחבריי רוצה בשלב הזה לומר את דברו, ואז הייתי רוצה לשמוע – נדמה לי שפנינו למשרדי הממשלה השונים לומר מה עמדתם נניח אם אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית, אם מדברים על לימודי עברית, אם מדברים על סל בסיסי, על מענקים בדיור – כל הנושאים האלה שעולים כאן בהצעת החוק הזאת, הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרדי הממשלה לגביהם.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: חבריי, מדינת-ישראל היא הבית היחיד שקיים לעם ישראל.

אמנון כהן: העם שלנו עבר הרבה מאד תלאות, שאני חושב שאף עם לא עבר.

אמנון כהן: עברנו את השואה, עברנו הרבה מאד פוגרומים.

אמנון כהן: אני מדבר על אבותינו - כי אני עליתי, אני מכיר את הדברים האלה מקרוב - ולא נתנו להם להיות יהודים באף מקום.

אמנון כהן: לפעמים, על פי מלך יישק דבר – מלך חדש מגיע, לא מקובל עליו שהיהודים שם יקיימו חיים כאלה או אחרים, מחליט להוריד את כולם.

אמנון כהן: שכונות שלמות נכחדו, אנשים נשלחו למחנות ונשלחו לעבודה בסיביר – חלקם גם לא חזרו.

אמנון כהן: סוף-סוף הוחלט שיש לנו מדינה שלנו.

אמנון כהן: במדינה שלנו, אני חושב, כמדינה, אנחנו צריכים לתת את האפשרות לכל אחד – כשיש את הנושא של מיהו יהודי – שהוא יעלה למדינה שלו ותהיה לו את האופציה שאנחנו נחזק אותו וניתן לו את הבטחון, את ההרגשה שאנחנו נעזור לו בתחילת דרכו – ולא משנה אם הוא כרגע עשיר במדינתו, עני במדינתו, זה לא רלוונטי.

אמנון כהן: הפחד קיים לעבור ממדינה למדינה.

אמנון כהן: כל אחד, היכן שהוא חי, אפילו אם הוא עני, הוא כבר מכיר את המדיניות, מכיר את החיים כפי שהוא חי שם.

אמנון כהן: כשהוא בא למדינה אחרת, הכל מתחיל מחדש, הכל מתחיל מבחינתו מאפס, וכאן אני חושב שהמדינה צריכה לתת לו את הסיוע המרבי על מנת שיעמוד במהרה על רגליו, יוכל לעבוד בעבודה מכובדת.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא מדען גדול מאד במדינה שלו, המדען הזה כאן לא ימצא את התעסוקה שלו, כך שבשבילו צריך את ההסבה המקצועית.

אמנון כהן: ייתכן שבשנה הראשונה-השנייה- השלישית שלו בארץ הוא לא יכול לקבל את ההסבה המקצועית כי יש עבורו חשיבות לקנות בית, לקנות קורת גג, ורק לאחר ארבע-חמש שנים הוא רוצה לקבל את ההכשרה המקצועית.

אמנון כהן: המדינה צריכה לתת לו את האפשרות הזאת.

אמנון כהן: לא ייתכן שנגיד לו: תוך שלוש שנים תמצה את כל האופציות שלך, לאחר מכן אין לך שום זכויות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת את הקרדיט לקבל את הסיוע – ואני מציין, נעמי, לפי דברייך – לא משנה מאיפה הוא מגיע.

אמנון כהן: אני חושב שאת הסל הבסיסי צריכים לפרוץ, אנחנו צריכים להחליט- אנחנו רוצים לעודד עליה, לתת להם את ההרגשה שאנחנו רוצים אותם כאן.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להגיע כאן לעשרה מיליון יהודים במהרה, אנחנו צריכים רוב יהודי במדינת-ישראל לטובת ילדינו ונכדינו כאן, ואנחנו הרי הגענו למדינה שלנו.

אמנון כהן: כאן אנחנו צריכים לטפח, לתת להם את האפשרות.

אמנון כהן: לי חשוב שהמדינה משקיעה הרבה משאבים בנושא בטחון, בנושא חינוך, אבל אני חושב שעליה וקליטה זה אל"ף-בי"ת, כי אם אנחנו נשלב את האנשים שמגיעים נכון, הם יוכלו לתרום למדינה הזאת מהשכלתם, מהדברים היפים שהם הביאו איתם, ואנחנו רואים את הדברים האלה יומיום.

אמנון כהן: יש לנו כאן שרים וסגני שרים, שברוך השם, התברכנו בהם, שהם היום מוליכים את המדינה ומשתתפים גם בתהליכים המדיניים של מדינת-ישראל.

אמנון כהן: בשלב זה, אני רוצה גם לתת לחבריי להתבטא.

אמנון כהן: יש עוד הרבה מה להגיד בנושאים האלה.

אמנון כהן: אני חושב שהחוק שמוצע כאן הוא חוק טוב לקליטה.

אמנון כהן: אני מחזק את הגישה שאנחנו צריכים לתת אפשרות לכל העולים – ולא משנה מאיפה הם מגיעים – בשנה הראשונה, בשנתיים-שלוש, עד שיעמדו על הרגליים, שיקבלו את מה שמגיע להם כי אנחנו רוצים אותם כאן.

אמנון כהן: שהם ירגישו שאנחנו רוצים אותם כאן ואנחנו נעזור להם.

אמנון כהן: יולי-יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה לגזול זמן מן הדיון שתיכף ניכנס אליו.

אמנון כהן: אני מאד מודה לך שאת קובעת, כבר לא בפעם הראשונה – עם כל הלחץ שיש בוועדה ועם הייעוץ המשפטי שכידוע לא עומד לרשותנו כל פעם – שאת קובעת כבר כמה פעמים ישיבות בנושא של החוק לקליטת העליה.

אמנון כהן: אבל, אני רוצה להבין משהו, ובאמת יסלחו לי אם אני קצת אתבטא בחריפות.

אמנון כהן: כשהעברנו את הצעות החוק השונות – הרי הצטרפו כמה נוסחים ועשינו את זה במודע, לא היתה לאף אחד מוטיבציה להיות ה"קופירייטר" של החוק לקליטת העליה – כי כפי שאמרת בצדק רב, זהו חוק מקיף, מסובך, לא מדובר על להעביר איזשהו תיקון.

אמנון כהן: זה היה אם אני לא טועה בנובמבר אשתקד.

אמנון כהן: שמענו באותו יום שהממשלה מתכוונת להגיש הצעת חוק משלה.

אמנון כהן: בסדר, שמחנו.

אמנון כהן: שישה-שבעה חודשים עברו.

אמנון כהן: זכרוני כבר לא מה שהיה פעם, אבל ביקשתי לפני רבע שעה מן העוזרים שלי למצוא פרוטוקול של איזושהי שאילתה בנושא אחר ששאלתי את שרת הקליטה, וחבר הוועדה הזאת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאל כפי שנהוג בכנסת לפי התקנון שאלה נוספת.

אמנון כהן: הוא שאל את שרת הקליטה ב-23 בפברואר מה קורה עם החוק לקליטת העליה.

אמנון כהן: משיבה לו השרה לקליטת העליה: "אני מניחה שבתוך כשישה שבועות תהיינה לנו תשובות והחוק יונח על שולחנה של הכנסת" – 23 בפברואר.

אמנון כהן: אמנון כהן: לא עברו שישה שבועות.

אמנון כהן: .. יולי-יואל אדלשטיין: כבר שישה חודשים עוד מעט יעברו, לא שישה שבועות.

אמנון כהן: אני רוצה להבין – זה שהפטרון הפוליטי שלה חושב שהכנסת זה רק קומבינות ופוליטיקאים קטנים ושהוא אחראי רק לעם – בסדר, קיבלנו את זה, שמענו את זה, אני קטונתי מלתת את הדעת מה זה עושה לדמוקרטיה, אבל אני מקווה שהכנסת תיתן את הדעת.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שזה יעלה.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: זה שהשרה מתייחסת בצורה כזו לוועדת העליה והקליטה זה פשוט לא מניח את הדעת.

נעמי בלומנטל: אנחנו נקבע עוד שבוע ישיבה, ועוד שבוע ישיבה, ועוד שבוע ישיבה, וכל פעם נשמע שבמשרד זה יש הסתייגות לסעיף קטן (ג) ובמשרד אחר לסעיף ג', וככה זה יימשך.

נעמי בלומנטל: כמה אפשר?

נעמי בלומנטל: אם הממשלה לא מתכוונת להניח הצעת חוק משלה, בואו נעביר.

נעמי בלומנטל: יש לנו יועצים משפטיים מנוסים, הם איחדו את הנוסחים, בואו נעביר את זה.

נעמי בלומנטל: אם הממשלה מתכוונת לעשות משהו, אז ריבונו של עולם, שלא ישקרו לכנסת, שייעשו כבר.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: מי משקר?

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: הנה, השואל הגיע.

נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: אתה במצב רוח לוחמני?

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: מה זה לוחמני, אני מצאתי פרוטוקול של התשובה לשאלה שלך.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: השרה אמרה שכבר הממשלה מגישה הצעת חוק לקליטת העליה.

נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: אם זה היה לשאלתי, מוכרחים ללכת עם זה עד הסוף.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר בשלב הזה?

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה להגיד לך – אנחנו כוועדת כנסת לא נתחשב בעניין.

נעמי בלומנטל: אנחנו נתקדם בחקיקה, אין מה לומר.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: אנחנו כבר ארבע שנים מתקדמים בחקיקה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: .. סופה לנדבר: למה בסדר?

נעמי בלומנטל: ארבע שנים, נעמי.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: אין מה לדבר שזה לא חוק פשוט.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: נעמי, מה ההליך עכשיו?

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה השונים ואז נמשיך בחקיקה, נכין את זה לקריאה ראשונה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע התייחסות של משרדי הממשלה.

נעמי בלומנטל: ייתכן שיש כאן סעיפים שנוכל ללכת עליהם, שהם לא כל כך בעייתיים, ויש סעיפים אחרים שהם יותר בעייתיים, כפי שאנחנו עושים בדרך כלל.

נעמי בלומנטל: מה שמאד בעייתי – אנחנו בסך הכל ממלכתיים – נראה על מה אפשר ללכת ועל מה לא.

נעמי בלומנטל: מי מכם מתנדב?

נעמי בלומנטל: משרד השיכון?

נעמי בלומנטל: אולי משרד הקליטה?

נעמי בלומנטל: טובה, לך יש מה לומר בשלב הזה?

נעמי בלומנטל: שמעת גם מה השרה ענתה לשאילתה.

נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם שוקדים על הצעת חוק.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: אנחנו דנים עכשיו בשאלות הקונספטואליות, לפני שאנחנו נכנסים לפירוט.

נעמי בלומנטל: יש כאן כל מיני שאלות קונספטואליות.

נעמי בלומנטל: זה באמת חוק מורכב.

נעמי בלומנטל: הרי חבר הכנסת אדלשטיין מכיר את הנושא היטב, גם דיברנו על כך בזמנו.

נעמי בלומנטל: השאלה היא מה מטרת החוק, ומתוך זה, המטרה בעצם משליכה על רמת הפירוט של החוק, מתוך ידיעה שככל שאנחנו מפרטים יותר, אנחנו מאבדים את יכולת הגמישות.

נעמי בלומנטל: יש שאלה נוספת – האם אנחנו מצלמים מצב קיים, או האם בהזדמנות חגיגית זו – באמת חגיגית – אנחנו גם נכנסים לשינויים קונספטואליים.

נעמי בלומנטל: שינוי אחד שאנחנו מתלבטים בו זה הנושא של ארצות המוצא – האם אנחנו נשארים בהבחנה לפי ארצות מוצא.

נעמי בלומנטל: יש לנו היום בעיקרון שלוש רמות – האם אנחנו פותחים את הנושא, והדברים הם מאד מאד סבוכים, בעיקר מן הצד הפרקטי של בדיקת המצב הכלכלי של העולים.

נעמי בלומנטל: שאלה נוספת למשל ברמה הקונספטואלית – האם אנחנו נשארים במבנה של עולים ובני עולים, שהוא מהרבה בחינות מאד בעייתי, או שאנחנו מנסים לפרוץ דרך ולמצוא איזשהו פתרון לנושא של בני עולים.

נעמי בלומנטל: השאלה – שוב ברמה של הקונספציה – האם אנחנו מצרפים גם נושאים מחוקים אחרים.

נעמי בלומנטל: בהצעת החוק הזו, הנוסח המשולב, יש התייחסות למס הכנסה ויש איזו התייחסות עקיפה למכס.

נעמי בלומנטל: האם אנחנו מוציאים את הסעיף של פטור ממס הכנסה מפקודת מס הכנסה ומעבירים אותו לכאן, ואם כן אז מדוע שלא נעשה זאת לגבי נושאים אחרים, למשל מס רכישה שנשאר מעוגן בתקנות מס רכישה.

נעמי בלומנטל: למשל נושא של ביטוח בריאות.

נעמי בלומנטל: יש כאן התייחסות של עולה זכאי לשירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי בלומנטל: השאלה אם התיקון – אנחנו משאירים אותו במסגרת החוק הזה, או שאנחנו מתקנים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי בלומנטל: שאלה נוספת – האם החוק הזה הוא חוק כולל, שכולל את כל הזכויות שמתייחסות לעולים, או שמא הוא חוק מצומצם שלא כולל את כל הזכויות.

נעמי בלומנטל: למשל בחוק הזה אין לנו את נושא מענק המכס שהוא נושא מאד חשוב ואני לא חושבת שהעולים ירצו לוותר על נושא כזה.

נעמי בלומנטל: יצטרכו להכניס נושא מענק המכס.

נעמי בלומנטל: למשל דיור בעין.

נעמי בלומנטל: החוק הזה לא כולל דיור בעין, אבל באמת הנושא של הכללת דיור בעין בחוק יהיה בעייתי, ודאי לא נוכל להכניס זאת.

נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: האם יכול להיות שהזכות תופיע בשני חוקים?

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: קודם כל, אנחנו כאן משנים.

נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: לא.

נעמי בלומנטל: בהנחה שלא משנים.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: אני חושבת שלא.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שמבחינה חקיקתית הוא מופיע בחוק אחד.

נעמי בלומנטל: גם השאלה מי השר שאחראי עליו.

נעמי בלומנטל: אם יש לנו פטור ממס הכנסה בחוק קליטת העליה ויש לנו פטור ממס הכנסה בפקודת מס הכנסה, כאן אחראי שר הקליטה וכאן אחראי שר האוצר.

נעמי בלומנטל: השאלה היא גם מבחינת אחריות לביצוע החוק.

נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: מי אמר שרק שר אחד צריך להיות אחראי לביצוע החוק הזה?

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: זו גם שאלה קונספטואלית.

נעמי בלומנטל: צריך להחליט.

נעמי בלומנטל: אופיר פינס-פז: אוי ואבוי אם זה רק שר אחד.

נעמי בלומנטל: בסופו של דבר, אנחנו צריכים לעשות חוק שלא יפגע בעולים.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: זו בדיוק הבעיה שלנו, מפני שאנחנו מודעים לכך.

נעמי בלומנטל: אנחנו ודאי לא רוצים לפגוע בעולים, והמצב הקיים היום – הרי הזכרתי את זה אולי ברמז, בנושא של גמישות - המצב הקיים היום מאפשר לנו גמישות בשני מישורים.

נעמי בלומנטל: ראשית, יש גמישות בשינויים של כללים.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו צריכים להוציא במהירות הוראת שעה, אנחנו לא צריכים להגיע לוועדת הקליטה של הכנסת, אלא פשוט מוציאים הוראת שעה ומיטיבים.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: כאן אנחנו כן רצינו שתגיעו.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: מאה אחוז, אבל אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שזה פוגע בגמישות.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: אני יכול להתערב?

נעמי בלומנטל: טובה, את באמת צודקת ואני מודה ומתוודה – אנחנו עשרות פעמים דיברנו על החוק הזה מאז 1996, ואני מכיר את ההסתייגויות.

נעמי בלומנטל: מה שרק לא מקובל עלי – והדברים לא נוגעים אלייך – זה לדבר בשתי לשונות: גם בוועדה וגם מטעם הממשלה.

נעמי בלומנטל: אם עמדת הממשלה שלא צריך את החוק הזה.

נעמי בלומנטל: ..

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: לא, לא.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: ...

נעמי בלומנטל: אולי גם אנחנו בוועדה נגיע למסקנה שלא צריך, אז לא צריך.

נעמי בלומנטל: כי ההסתייגויות האלה קיימות שנים, ישבה ועדה בראשותו של אוריאל לין עם אנשי מקצוע, שמעו את כולם, ההסתייגויות הועלו, בכל זאת הגיעו לנוסחים.

נעמי בלומנטל: הנוסחים שופרו.

נעמי בלומנטל: אפשר בהחלט להכניס בהם עוד שינויים, אבל לא ייתכן שאנחנו נשמע הסתייגויות עקרוניות, כשאת השלב הזה בדיון כבר עברנו.

נעמי בלומנטל: רוצים לעבוד – בואו נעביר באמת הסתייגות-הסתייגות לפי הסעיפים, וגמרנו.

נעמי בלומנטל: זה שבאמת יש עדיפות לגמישות של משרדי ממשלה ומעמדה אחרת יש עדיפות לכך שהדברים יהיו בחקיקה – זה אנחנו יודעים, וכל אחד יקבל את החלטתו, שירימו את היד.

נעמי בלומנטל: אולי מישהו יגיע למסקנה שצריך להשאיר את הגמישות למשרדי הממשלה ולא לחוקק.

נעמי בלומנטל: זה לגיטימי, בשביל זה אנחנו יושבים בוועדה.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: רק כדי להשלים – הנושא של האם החוק יהיה חוק כולל או שיהיו מספר נושאים שיוצאו מן החוק, משליך שוב על הנושא של הסיוע של הסוכנות היהודית – זה גם נושא שמוכר לוועדה.

נעמי בלומנטל: אני לא מציגה זאת כהסתייגויות, אלא אני מציגה את זה כנושאים שאנחנו צריכים להתמודד איתם תוך כדי הדיונים.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: אבל אמרתי – אני לא חושב שאנחנו מחדשים כי למשל בנושא של הסיוע לסוכנות יש לי דעה משפטית אחרת, למרות שאני לא משפטן.

נעמי בלומנטל: למשפטנים שפניתי אליהם היתה דעה שונה לחלוטין מזו שהוצגה כאן.

נעמי בלומנטל: אני יודע, זה לגיטימי, זה לא מדע מדוייק, אבל היו גישות שונות, ולגבי תיקונים אפשריים בעתיד, ממה היינו מתפרנסים – תסלחי לי על הציניות – כולנו, אילו כל החוקים היו נהדרים ומושלמים מן הרגע הראשון?

נעמי בלומנטל: תשאלי את אופיר פינס או אותי או כל אחד אחר – כל הזמן מגישים הסתייגות לחוק זה או תיקון לחוק זה, ומשפרים ומשנים, כי החוק שנתקבל בזמנו לא הקיף את הכל ולא היה מאה אחוז.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: גם בחוק הזה יש הרבה מה לשפר.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: אז יכול להיות שיקום בכנסת הבאה חבר כנסת פלוני או אלמוני, ויגיש תיקון, יגיש שינוי, יגיש איזושהי הוראה או הערה.

נעמי בלומנטל: הכל יכול להיות.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: יולי, אני לא אשה רעה, אבל כמה אני שמחה שהיום אתה חבר כנסת, יושב איתנו כחבר ועדה והקול שלך שונה לגמרי מאשר היה לפני כמה שנים, ואני אומרת לך כל הכבוד.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שאם זה היה קורה בקדנציה הקודמת, כבר היינו מעבירים את החוק, ואני כן מצטרפת אליו, שכבר צריכים לשים לזה נקודה, נעמי.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: יכול להיות, סופה, אבל דבר אחד אני רוצה לומר לך: את צודקת, אני מקבל את זה, וזה בדיוק מה שאמרתי: יש בחירה.

נעמי בלומנטל: או שאתה בוחר להגן על העמדה המקצועית של אנשי מקצוע שאתה ממונה עליהם, ואז אתה אומר את זה, אבל אתה לא בא לחברי כנסת – ותסלחי לי על המילה הקשה – משקר להם: אני עוד מעט, אני עוד מעט, אני עוד מעט, ואחר כך לאנשי מקצוע אתה אומר משהו אחר.

נעמי בלומנטל: כל מה שאני אומר – שכל אחד יחליט, ואני אעריך אדם שיקום ויגיד: החוק הזה הוא לא נחוץ.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: אבל יחד עם זאת, אנחנו קיבלנו הבטחה של נעמי שבכל זאת אנחנו מעבירים אותו בקריאה הראשונה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: יולי מתרעם - את לא היית בתחילת הישיבה.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: את יודעת שהתפיסה שלי היא מהירה, ואני אגיד למה לא הייתי.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת שאיחרתי- אנחנו קיבלנו היום בשדה התעופה ילדים ממוסקבה, כשבעצם זהו פרוייקט שגם אני השתתפתי בו או שאת חלקו לקחתי על עצמי, אבל אני תפסתי מהר שהוא מתלונן על מה שבעצם קורה במשרד הקליטה ולגבי ההבטחות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שבמקביל אנחנו יכולים לעשות, אנחנו כבר חייבים לעשות משהו משום שעם חוק הליקבידטורים כבר נתקלנו בכך – קיבלתי שיחה בדרך מהליקבידטורים – ואנחנו צריכים להתקדם.

נעמי בלומנטל: אנחנו החלטנו שאנחנו מתקדמים, עם ויחד או בנפרד, אבל אנחנו מתקדמים.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: בגלל זה אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה ולהתחיל לחוקק.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: כן, אבל המנגינה לא משתנה.

נעמי בלומנטל: טובה – אני לא רוצה לפגוע – אבל זה היה אותו דבר.

נעמי בלומנטל: אנחנו דיברנו על גמישות, ויכול להיות שאנחנו לא רוצים לתת גמישות למשרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: לא.

נעמי בלומנטל: נושא הגמישות זה היה בתשובה לשאלה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: אני גם רוצה להזכיר – בישיבה הקודמת ישבנו, איחדו את החוקים, אתם רואים שכאן מגיע כבר נוסח משולב.

נעמי בלומנטל: עשינו איזו כברת דרך, עשינו משהו, עכשיו באנו למשרדי הממשלה, אנחנו צריכים לשמוע את עמדותיהם, ונתקדם.

נעמי בלומנטל: זה תהליך חקיקה רגיל.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מעוניינת לקדם את החוק.

נעמי בלומנטל: אני בעד חקיקת החוק הזה ואני אומרת: יש בזה מסר מסויים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאפשר בהחלט – כמו שהלכו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו שהלכו על חקיקה אחרת – שבאים ואומרים: יש לנו כאן חוק חברתי, יש לנו כאן חוק שהוא מסר, חוק ערכי, נלך עליו וניתן איזשהו בסיס.

נעמי בלומנטל: יבואו אנשים שמצבם טוב ומצפונם מציק להם – שלא יקחו את ההטבות שבאות יחד עם החוק.

נעמי בלומנטל: יש את האפשרות הזאת.

נעמי בלומנטל: ישראל, רציתי לשאול אותך – בפרק ה' בדיור נאמר כך: "11.

נעמי בלומנטל: עולה זכאי לסיוע ברכישת דירה למגורים, שיינתן בהלוואה מסובסדת; תקופת הזכאות לקבלת הסיוע תהא עשר שנים מיום העליה לארץ".

נעמי בלומנטל: גירסה שנייה מדברת על שבע שנים, כמובן שאנחנו נוכל להתפשר על הדברים האלה.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: שבע שנים זו הרעת תנאים, כי כרגע זה עשר שנים.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: "12(א) עולה זכאי לקבל משכנתא בתנאים מיוחדים כפי שיקבע שר האוצר.

נעמי בלומנטל: " (ב) תקופת פרעון המשכנתא, כאמור בסעיף קטן (א), תהא שלושים שנים מיום קבלת המשכנתא.

נעמי בלומנטל: " "דיור מוגן 12א עולה חדש או זוג עולים חדשים, שהגיעו לגיל פרישה ומתקיימים מגימלה להבטחת הכנסה, כמשמעותה בחוק הבטחת הכנסה, וכן משפחת עולים לפי פסקה (2) להגדרת "משפחת עולים", זכאים לדיור מוגן, לפי כללים שיקבע שר הבינוי והשיכון, לאחר התייעצות בשר.

נעמי בלומנטל: " – זו עוד גירסה.

נעמי בלומנטל: "דמי שכירות דירה "13(א) עולה שלא רכש דירה למגורים והשוכר דירה למגוריו, זכאי, בחמש השנים הראשונות מיום עלייתו לארץ, לסיוע בתשלום דמי שכירות הדירה; הסיוע בדמי השכירות יינתן גם לעולה שרכש דירה, וזאת בתקופה שעד למועד תחילת מגוריו בדירה שרכש.

נעמי בלומנטל: " (ב) היקף הסיוע כאמור בסעיף קטן (א) לא יפחת מ- 75% מגובה דמי שכירות הדירה".

נעמי בלומנטל: גירסה שנייה: עד למחצית מגובה דמי שכירות הדירה.

נעמי בלומנטל: הארכת תקופת הזכאות 14.

נעמי בלומנטל: תתאפשר הארכת תקופת הזכאות לסיוע בתשלום דמי שכירות דירה, לעולה שהגיע לגיל פרישה, או לעולה שאינו מועסק, והמתקיים מקיצבה לפי חוק הביטוח הלאומי או מגמלה המשתלמת לו לפי חוק הבטחת הכנסה.

נעמי בלומנטל: " שמירת דינים 15.

נעמי בלומנטל: אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מזכויות והטבות שעולה זכאי להם לפי חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992 ולפי חוק אכסון עולים בדירות שכורות, התשל"ה-1975".

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: 11 ו-12 הם אותו דבר.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: לגבי סעיף 11, זו דוגמה מצויינת למה שאמרה טובה.

נעמי בלומנטל: נכון להיום, אם החוק הזה היה נחקק לפני כמה שנים, מן הסתם היה כתוב שבע שנים.

נעמי בלומנטל: והנה, באמצעות הוראות שעה, בדיונים, זה נהיה עשר שנים, ואם תרשו לי לנחש – אני לא בטוח שעשר שנים זו המילה האחרונה.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: עומדים להאריך את התקופה של עשר שנים בימים אלה.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: זו דוגמה איפה החוק יכול לפגוע ולא להועיל.

נעמי בלומנטל: אין לנו בעיה עם זה.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: לגבי תקופת פרעון המשכנתא – אני לא בטוח שזה מיטיב עם העולים, כי ההתנהגות של המשכנתא היא שאם מאריכים נגיד את תקופת חיי המשכנתא ב- 20%, זה לא אומר שההחזר יורד ב- 20%.

נעמי בלומנטל: ההחזר יורד בהרבה פחות בגלל המשחק של הריבית.

נעמי בלומנטל: אני אומר שאני לא בטוח ששלושים שנה מיטיב עם העולים, כי אם מאריכים את תקופת ההלוואה נניח ב- 20%, זה לא אומר שההחזר יורד ב- 20%, ההחזר יורד אולי ב- 7%.

נעמי בלומנטל: היום הלוואות הן חלק 25%, חלק ב- 28%.

נעמי בלומנטל: אני אומר: לו אני הייתי עולה, לא הייתי רוצה להתחייב לעוד חמש שנים תמורת הפחתה מאד קטנה בהחזר.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: לא.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על מקסימום שלושים שנה.

נעמי בלומנטל: מי שרוצה – יקח.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: ממילא, הירידה בהחזר היא מאד קטנה.

נעמי בלומנטל: זה לא שאתה מוריד לחצי, מאריך בחצי, אז יורד בחצי.

נעמי בלומנטל: זה לא כך.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: אנחנו פשוט נתקלים במצבים מהשטח שאנשים לא מסוגלים לשלם.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: לא זו התרופה.

נעמי בלומנטל: התרופה היא אולי להגדיל את מרכיב המענק.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: מה שהוא אומר שזה לא אוטומטית יוריד את ההחזר החודשי באותה פרופורציה שאתה מאריך.

נעמי בלומנטל: יורי שטרן: זו פונקציה של ריבית.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: ולכן לדעתי, אם רוצים להקל, הפריסה היא לא המכשיר.

נעמי בלומנטל: יורי שטרן: היא מכשיר בתנאים שגם הריבית היא נמוכה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם יש לך את שני המכשירים האלה – הריבית והפריסה – ואתה עובד על הקלות בשני התחומים, אז זה עובד.

נעמי בלומנטל: אם הריבית יותר גבוהה, אז הפריסה היא לא משמעותית.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: זה נכון מאד, אני מסכים איתך.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: אז להוריד את הריבית.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: אם אתה שואל אותי, אם מחפשים איך, אז יותר דרך הריבית מאשר דרך התקופה.

נעמי בלומנטל: זה יותר מועיל, כי להבדיל מדברים אחרים, זה כן מדע מדוייק.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: מה ממליצים בסעיף (ב)?

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: שוב, אני יכול להגיד – אני מייצג את הממשלה – הדרך להקל על העולים היא לא להאריך את התקופה.

נעמי בלומנטל: לגבי להוריד ריבית – יש לכך השלכות תקציביות ואחרות, שאני לא מייצג אותן כרגע.

נעמי בלומנטל: לגבי דיור מוגן, אני לא מבין את הקטע של משפחת עולים לפי פסקה (2).

נעמי בלומנטל: מישהו יכול להסביר לי?

נעמי בלומנטל: שרי אברמוב: "משפחת עולים" מוגדרת בהערות למטה.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: כל משפחת עולים עם הבטחת הכנסה תהיה זכאית לדיור מוגן?

נעמי בלומנטל: שרי אברמוב: זה לפי הצעת חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: גם אם גילם 30?

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: כן, והוא חצי שנה מובטל.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: זו פשוט ודאי בעיה בניסוח.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: אפשר להכניס את הגיל.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: מהתחלה זה מנוסח – עולה חדש או זוג עולים חדשים שהגיעו לגיל פרישה.

נעמי בלומנטל: מה שמדאיג את ישראל – אם אני מבין נכון – זוג בני שלושים שחצי שנה לא מתפרנסים, ידרשו דיור מוגן.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: פנסיה.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: אבל אחר כך ניסו כמה נוסחים ומה שיצא – וכן משפחת עולים לפי פסקה (2) להגדרת משפחת עולים, וכאן הגיל לא מוזכר.

נעמי בלומנטל: כנראה צריך להשאיר את זה לגיל פרישה.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: אולי אפשר לכתוב ברישה.

נעמי בלומנטל: יפה מרוז: שאלה מה זה גיל פרישה.

נעמי בלומנטל: יש אנשים שפורשים בגיל צעיר.

נעמי בלומנטל: צריך להגדיר מה זה גיל פרישה.

נעמי בלומנטל: אני מניחה שאתה התכוונת לאנשים מבוגרים.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: אינני משפטן, אבל כשכתוב גיל פרישה זה גיל פרישה, זה לא עובדת פרישה של מישהו אחרי עשר שנות עבודה.

נעמי בלומנטל: גיל פרישה זה גיל פרישה, כפי שמוגדר בחוקי המדינה.

נעמי בלומנטל: יפה מרוז: אין הגדרה.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: שאלת תם – מה זה 60-65?

נעמי בלומנטל: זה לא גיל פרישה?

נעמי בלומנטל: יפה מרוז: הרי בצבא קבע לא פורשים בגיל 65.

נעמי בלומנטל: פורשים בגיל ארבעים ומשהו- אני נותנת דוגמה.

נעמי בלומנטל: רוני ארד: אני לא רפרנט שיכון, אבל אני רק רוצה לדעת אם בעצם ההצעה הזאת באה כאילו לקבע או לקבוע בחוק את התנאים הקיימים היום, או שהכוונה היא כאן באמת להוריד את הריבית שכבר קיימת היום, לבטל את מבחני הזכאות.

נעמי בלומנטל: למשל, כפי שאמרנו בהתחלה – יגיע עולה מארצות הברית, בן-אדם בן 65, הוא יכול לקנות חצי מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: הוא יגיע ב- 2000, וב-2001 יגיע מישהו מסכן, אבל לפי החוק הוא יקבל לפניו.

נעמי בלומנטל: מה המטרה באמת?

נעמי בלומנטל: שמדינת ישראל מחר תבנה עוד 70-80 אלף דירות כדי לשכן בהן את כל זכאי הדיור, או שזה יהיה כמו היום שיחכו בתור?

נעמי בלומנטל: אני לא יודע, הרי אף אחד לא גר בחוץ היום.

נעמי בלומנטל: יורי שטרן: איזו מין אמירה מוזרה זו.

נעמי בלומנטל: רוני ארד: אנשים לא גרים בחוץ.

נעמי בלומנטל: אני אומר שוב כי יש כאן שונות גדולה במחיר.

נעמי בלומנטל: אני כרגע לא מתווכח על העיקרון, כשגם העיקרון כאן הוא לא נכון.

נעמי בלומנטל: אין מבחני זכאות, כל אחד זכאי אוטומטית, כאילו למדינה אין בכלל סדרי עדיפויות בחוק הזה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: רציתי בדיוק להתחיל מהסעיפים שנראים לי אולי כבסיס שהוא מעט יותר קל הייתי אומרת.

נעמי בלומנטל: רוני ארד: אני לא רואה איפה הקלות כאן.

נעמי בלומנטל: זה אחד הסעיפים הכי כבדים.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: זה קיים היום, רוני.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: יהיה לנו קל יותר להתחיל עם הזכאים.

נעמי בלומנטל: מופיעים כאן כמה סעיפים שקשורים לזכאים: מקבלי הבטחת הכנסה, אנשים שהגיעו לגיל פרישה מעל לגיל 65 ומצבם הסוציו-אקונומי הוא כזה וכזה.

נעמי בלומנטל: בדיוק רציתי להציע שאולי נתחיל בסעיפים לגבי הזכאים האלה, ומכאן נתחיל להתקדם.

נעמי בלומנטל: ישראל, אני אומרת שנתחיל מהסעיפים הקלים יותר במובן זה שנתייחס לאוכלוסיות שיש להן זכאות בסיסית בעצם היותן במצב סוציו-אקונומי נמוך.

נעמי בלומנטל: נתחיל מכאן וננסה לבנות אחר כך כלפי מעלה.

נעמי בלומנטל: זה נראה לי יותר קל, בעיקר אני חושבת לגבי שכר דירה – לראות לגבי כמה שנים מדובר וגם באיזה נפח.

נעמי בלומנטל: נלך מן הקל אל הכבד.

נעמי בלומנטל: בואו נראה לגבי שכר דירה – מה אתם נותנים היום?

נעמי בלומנטל: נדמה לי שכאן אין לנו בעיה של ארץ מוצא.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: אין בעיה של ארץ מוצא.

נעמי בלומנטל: להיפך, בסעיף 13(א), כמו שהוא כתוב, הוא פוגע בעולים.

נעמי בלומנטל: יורי שטרן: למה חמש שנים?

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: יש שתי רמות סיוע בשכר דירה.

נעמי בלומנטל: יש את הרמה של עולים בגין היותם עולים, ואז הם מקבלים שנת קליטה ישירה ועוד ארבע שנים וליחידים חמש שנים, ויש את העולים הנתמכים.

נעמי בלומנטל: דין עולים נתמכים כדין ותיקים נתמכים, כל זמן שנתמכים ממשיכים לקבל סיוע בשכר דירה, בלי קשר להיותם עולים.

נעמי בלומנטל: זה קיים היום, ולכן לדעתי זה גם מיותר להכניס את זה כי כאן הם לא באים בכובע של עולים, הם באים בכובע של אזרחי המדינה.

נעמי בלומנטל: לפי זה, צריך להכניס את כל הזכאויות האוניברסליות שבכלל קיימות לאזרחי מדינה, כי אולי חלק מהם עולים?

נעמי בלומנטל: לכן, צריך להתייחס למה שעולים מקבלים בגין היותם עולים.

נעמי בלומנטל: בקטע של סעיף 13(א), מה שחסר כאן – היום עולה שזכאי לסיוע בשכר דירה, אם הוא רוכש דירה, הוא יכול את ההשתתפות שנותרה לו להמיר בהשתתפות בהחזרי משכנתא.

נעמי בלומנטל: אם מגיע לו ארבע שנים, אחרי שנה הוא קנה דירה, את שלוש השנים האחרות הוא מקבל כהשתתפות בהחזרי משכנתא באופן שוטף.

נעמי בלומנטל: כאן זה לא מופיע.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: הצעת החקיקה משקפת את המצב הקיים.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: לא, להיפך, זה לא מופיע כאן.

נעמי בלומנטל: רוני ארד: יש כאן משהו אבסורדי.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: כתוב שיכול להמשיך לקבל את הסיוע בשכר דירה, וזה קיים היום.

נעמי בלומנטל: חסרה ההמרה.

נעמי בלומנטל: רוני ארד: ישראל, מה שכתוב כאן בעצם, שעולה – עד שהוא לא נכנס לדירה שהוא רכש, הוא יכול לרכוש דירה, להשכיר אותה ואחרי חמש שנים להיכנס אליה ובינתיים לקבל שכירות.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: סליחה על הבורות.

נעמי בלומנטל: מבחינת הוצאות של כספי משלמי המסים, מה ההבדל שזה ייקרא כפי שכאן ההצעה – שוב, אין לי "קופירייט" על ההצעה הזאת – שזה ייקרא המשך תשלום שכר דירה, או שזה ייקרא להמיר את הסיוע להחזרי משכנתא?

נעמי בלומנטל: רוני ארד: האם נראה לך סביר שעולה קונה דירה, משכיר אותה לאנשים אחרים ומקבל מהמדינה כסף לשכר הדירה שלו?

נעמי בלומנטל: זה נראה הגיוני?

נעמי בלומנטל: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: הוא לא הבין כנראה.

נעמי בלומנטל: אני אומר – עולה רכש מקבלן דירה שעדיין לא בנויה.

נעמי בלומנטל: נניח אני עולה חדש, קניתי מקבלן דירה שרק עוד שנתיים תיגמר.

נעמי בלומנטל: בינתיים, אני מבקש את הסיוע כעולה חדש.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: עם זה אין בעיה, גם לרוני אין בעיה עם זה.

נעמי בלומנטל: רוני ארד: זה קיים היום.

נעמי בלומנטל: למה להכניס את זה בחוק?

נעמי בלומנטל: אמנון כהן: לא קיים היום.

נעמי בלומנטל: כי ביום שרכשתי דירה, אתה כבר מוריד את זה.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: לא נכון.

נעמי בלומנטל: בוא לפחות לא נתווכח על עובדות.

נעמי בלומנטל: בתקופת הזכאות כעולים חדשים אתה זכאי לזכות לשכירת דירה.

נעמי בלומנטל: אם קנית דירה, אתה יכול לקבל את הזכות עד הכניסה לדירה לפי החוזה – ואני לא חושב שמישהו כאן חושב שלא כך צריך להיות – ולחילופין, אתה יכול להשתמש בכסף כהשתתפות בהחזרי משכנתא.

נעמי בלומנטל: לכן, הנוסח כאן לא משנה כי לצורך העניין, רוני, הוא קנה דירה, הוא משכיר אותה- היום, אתה קונה דירה, אף אחד לא שואל אם אתה גר בה או לא.

נעמי בלומנטל: את הסיוע בשכר דירה אתה יכול להמיר עד תום תקופת הזכאות כעולה חדש להשתתפות בהחזרי משכנתא, כך שזה לא משנה.

נעמי בלומנטל: יורי שטרן: כמה זה?

נעמי בלומנטל: זה מאות שקלים.

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: הסכום שהוא, לא חשוב.

נעמי בלומנטל: הסעיף הזה גם לא מדבר על סכומים.

נעמי בלומנטל: הסעיף הזה מדבר על פרוצדורות, ומה שחסר כאן זו המרה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: חסר סעיף שיאמר את זה בחוק.

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: זה במקום מה שכתוב כאן: "הסיוע בדמי השכירות יינתן גם לעולה שרכש דירה, וזאת בתקופה שעד למועד תחילת מגוריו בדירה שרכש".

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: לא במקום.

נעמי בלומנטל: זה בנוסף.

נעמי בלומנטל: ג'ודי וסרמן: גם שכר דירה וגם החזרי משכנתא?

נעמי בלומנטל: מרים פרנקל-שור:

ישראל שוורץ: הוא יכול לקבל את המשכנתא.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא עדיין בתקופת זכאות ורכש דירה.

יולי יואל אדלשטיין: ..

ישראל שוורץ: הוא יכול להמשיך לקבל את זה עד הכניסה לדירה, ו/ או להשתתפות בהחזרי משכנתא.

וילמה מאור: זה המצב היום?

ישראל שוורץ: כן.

ג'ודי וסרמן: למשך כמה זמן?

ג'ודי וסרמן: לכמה שנים?

ישראל שוורץ: לתקופת הזכאות, שהיום זה שנת קליטה ישירה ועוד ארבע שנים.

ישראל שוורץ: רוני ארד: כאן מדובר על כולם?

ישראל שוורץ: כל עולה באשר הוא?

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: כן.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: זה עידוד של רכישת דירה.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: בזמנו אמרו: בואו נעודד את העולים.

ישראל שוורץ: במקום שהעולה יגיד: אני קודם אמצה את הסיוע בשכר דירה, ורק אז אקנה דירה, אז כדי למנוע את האלמנט הזה, אמרו כך.

ישראל שוורץ: לפי דעתי, סעיף (ב) הוא סעיף מאד בעייתי.

ישראל שוורץ: קודם כל, לקשור רמת סיוע בשכר דירה בחוזה שאתה מביא – לאנשים הישרים זה גורם לשכור דירות יקרות, ולאנשים שיותר מתפתים זה גורם להביא חוזים יקרים.

ישראל שוורץ: לא זו המטרה ולא זו המטרה.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: אבל זה יכול להיות מגובה ממוצע.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: יורי, בהנחה שיש כסף – כשאני לא בטוח שההנחה נכונה – צריך להגיד סכום נקוב.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: זו הנחה מעניינת.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: הנחה מוזרה אפילו.

ישראל שוורץ: צריך להגיד כמה כסף רוצים לתת, לא לקשור את זה לשכר הדירה.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: צריך איזשהו מנגנון שיקבע.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: סכום מוחלט.

ישראל שוורץ: אני רוצה להזכיר לך, יורי.

ישראל שוורץ: התחילה העליה, לפני סל הקליטה מחירי הדירות התפוצצו למעלה כי אנשים היו צריכים להביא חוזים, אתה זוכר?

ישראל שוורץ: יורי שטרן: כן, אבל אני אומר: שכר הדירה הממוצע הוא פרמטר סטטיסטי.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: ישראל, אבל בבאר-שבע שכר הדירה שונה מאשר בתל-אביב, אז איך אנחנו מתמודדים עם זה?

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: אין שום בעיה.

ישראל שוורץ: שוב, בהנחה שיש כסף, מי ששוכר דירה – יקבל .....

ישראל שוורץ: שווה ערך של 200 דולר – סתם אני אומר – ומי שבתל אביב יקבל 300, אבל הכל בסכומים מוחלטים.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: יש לנו איזורי עדיפות א'.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: לא קשור לאיזורי עדיפות.

ישראל שוורץ: זו באמת לא מלאכה מסובכת של משרד הקליטה.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: השאלה איך מנסחים את זה בחקיקה – אפשר לקבוע, אבל השאלה נניח איך נתגמל את באר-שבע לעומת תל-אביב.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: עושים סקר שווקים.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: איך אפשר לנסח דבר כזה?

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: קודם כל, צריך לנסח – וזו הבעיה האמיתית – את הסכומים, ואז להגיד דיפרנציאלי לפי אזורי עדיפות, או לפי משהו אחר.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: בחקיקה צריך להצביע על העיקרון ועל האחראי.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: לטעמי, מכיוון שאין מספיק כסף, אני חושב שאת הדגש צריך לתת – אם יש כסף להגדלה- לאלה שנתמכים ולא לאנשים הרגילים שמסתדרים בחיים.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול אתכם – בדיוק ישראל העלה זאת וגם אני בתחילת דבריי.

ישראל שוורץ: אנחנו יכולים לומר נניח אחוז מסויים מהשכר הממוצע במשק, שזה כל חודש מתעדכן וכו'.

ישראל שוורץ: השאלה האם אנחנו אומרים זאת רק לגבי האוכלוסיות החלשות יותר מבין העולים, יש עם זה בעיה.

ישראל שוורץ: נגיד שאתה נותן את זה לכל אחד.

ישראל שוורץ: על מה ללכת כאן?

ישראל שוורץ: נניח שזה 5% מהשכר הממוצע במשק פלוס נניח איזורי עדיפות א' יקבלו 7% מהשכר הממוצע, אבל האם אתה נותן את זה לכל אחד, או שזה תלוי במצב הסוציו-אקונומי שלו?

ישראל שוורץ: יורי שטרן: על מה את מדברת?

ישראל שוורץ: על הסיוע בשכר דירה?

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: על רמת הסיוע.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: למה הוא צריך להיות צמוד לשכר הממוצע?

ישראל שוורץ: אני חושב שהפורמולה כאן היא הרבה יותר נכונה.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: יורי, לא שמעת כי היית עסוק.

ישראל שוורץ: בדיוק ישראל נתן דוגמה ששכר דירה זו תהיה מוטיבציה לשכור דירות יקרות.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: יש שתי אפשרויות: האחת, אדם בא עם חוזה ומשלמים לו בהתאם למחיר שנקוב שם.

ישראל שוורץ: לא מדובר על כך אלא מדובר על הפרמטר הסטטיסטי שכמו שיש מחיר דירה ממוצעת, כך יש גם שכר דירה במשק.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: אז ירושלים זה משהו אחר ודימונה משהו אחר.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: אפילו אפשר לקחת ארצי.

ישראל שוורץ: היום, רמת הסבסוד בכלל לא קשורה לשום מצב בשוק, והשחיקה היא נוראית לעומת מה שהיה בתחילת הדרך שנתנו 300$, בהתחלה 230$.

ישראל שוורץ: נכון להיום, כל הכלים בסיוע בנושא דיור הם כלים שחיים חיים משלהם, לא קשורים בכלל לרמת המחירים במשק.

ישראל שוורץ: למשכנתא אין שום קשר לגובה מחירי הדירות, ולא לסבסוד בשכר דירה.

ישראל שוורץ: לכן, להצמיד את זה לסטטיסטיקה של מחירי שכר דירה, לא לסטטיסטיקה של המשכורת.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: יורי, אין לי בעיה עם זה.

ישראל שוורץ: למשהו צריך להצמיד את זה, זאת אומרת למשהו שהוא לא החוזה שאותו אדם עשה.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: שכר דירה שכל חצי שנה יתעדכן.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: יש מושג סטטיסטי של שכר דירה ממוצע?

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: יש מדד כזה.

ישראל שוורץ: יפה מרוז: מדד זה שיעור שינוי.

ישראל שוורץ: צריך למצוא איזשהו אחוז.

ישראל שוורץ: פיסית, צריך לקחת את הבסיס.

ישראל שוורץ: רוני ארד: מה שאתה מציע בעצם זה שעולים יקבלו משהו אחד ומקבלי הבטחת הכנסה בביטוח לאומי יקבלו משהו אחר.

ישראל שוורץ: דוברים: לא, לא.

ישראל שוורץ: רוני ארד: אז מה הרעיון?

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: רוני, אנחנו תיכף נתייחס לזה – האם אנחנו מדברים על כלל הציבור או רק על מקבלי הבטחת הכנסה, ואז למה שזה יהיה שונה מהוותיקים של מקבלי הבטחת הכנסה?

ישראל שוורץ: ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על עולים, השאלה מיהו עולה.

ישראל שוורץ: כשאני הולכת להגדרת עולה בהצעת החוק הזו, עולה זה מי שעלה לפי חוק השבות או מי שרכש אזרחות ישראלית מכח שבותו בישראל.

ישראל שוורץ: השאלה למשך כמה זמן.

ישראל שוורץ: יש כמה סעיפים שמתייחסים לסיוע.

ישראל שוורץ: הגדרת עולה בחוק הזה זה מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה מכח חוק השבות ומי שרכש אזרחות ישראלית מכח ישיבתו בישראל, בעצם בלי הגבלת זמן.

ישראל שוורץ: זאת אומרת, כל מי שעלה אי פעם לארץ או רכש אזרחות.

ישראל שוורץ: .. יולי-יואל אדלשטיין: לא.

ישראל שוורץ: לכל סעיף יש פרק זמן משלו.

ישראל שוורץ: כך גם המצב היום.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: לא, לגבי חמש השנים הראשונות.

ישראל שוורץ: ג'ודי וסרמן: למשל לגבי משכנתא שאנחנו מדברים עכשיו, עולה זכאי לקבל משכנתא בתנאים מיוחדים, אז הוא מקבל משכנתא, מתי הוא זכאי?

ישראל שוורץ: בתוך חמש שנים, לא כתוב.

ישראל שוורץ: טובה פינקלשטיין: זה בסעיף 11.

ישראל שוורץ: סעיף 11 ו-12 זה אותו נושא.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: בואו נתייחס בינתיים רק לנושא של שכר דירה, בואו נתייחס לסעיף 13(א) ו-(ב) ונראה אם אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו נוסח.

ישראל שוורץ: השאלה שלי לכם, חברי הכנסת – האם אתם חושבים שזה צריך להיות גורף או שאנחנו מתייחסים רק לאוכלוסיות החלשות מבין העולים?

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: אני חושב שזכאות לשכר דירה צריכה לחול על כולם.

ישראל שוורץ: אני כבר קצת עייף מן הסיפורים האלה – ומה יהיה עם מיליונר מארצות הברית.

ישראל שוורץ: מדינת ישראל נותנת אולפן עברית לכולם, אני עוד לא שמעתי על אנשים שיודעים עברית, עלו לארץ והלכו לאולפן כי זה חינם.

ישראל שוורץ: אז נכון שזה גם עניין של סבסוד וכמה מאות שקלים, אבל לא כל כך מהר אני רואה את גוסינסקי עולה לישראל ולוקח את ה-300 שקל לחודש.

ישראל שוורץ: כאן אני באמת מציע לראות את זה בפרופורציה.

ישראל שוורץ: אם יהיו מקרים גבוליים, אז באמת – נכון שכשעורך דין ורופאה מגיעים מארצות הברית, אז אולי לעולה מאוקראינה נראה שיש להם הון תועפות, אבל עד שהם מסתדרים במקצוע בארץ, שיהיו להם הכמה מאות שקלים.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: יולי, כולם זכאים לסיוע בשכר דירה.

ישראל שוורץ: שאלה אם את התוספות צריך לתת לקבוצה, לצערנו הגדולה, שהיא נתמכת, או לכולם.

ישראל שוורץ: על זה שכולם זכאים אין ויכוח.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: יש תקופה של סיוע לעולים החדשים בגין היותם עולים חדשים ויש את המשך הסיוע לנזקקים אחרי שזה פג.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: באותה תקופה – עולה חדש נתמך מיד הוא מקבל כמו ותיק.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: אבל כאן ודאי לא יכול להיות קריטריון של מוצא.

ישראל שוורץ: כאן התוספות יהיו לפי גיל ונכות וכו'.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: אני מקבלת את הקו הזה, זאת אומרת שיהיה משהו בסיסי, עליו אפשר אחר כך לבנות.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: אני נצמדתי ליולי.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: אני חושב שהקו הוא ברור, אבל אני רוצה לפרט כמה דברים.

ישראל שוורץ: מדובר בסיוע בסיסי שמקבלים כולם, לכן אולי באמת הגובה צריך להיות כאן 50% ולא 75%, כאשר הנזקקים מקבלים את הסכומים הגבוהים יותר, ולשאלתך רוני – בהחלט צריכים לתקן את זה גם לנזקקים הישראליים.

ישראל שוורץ: אין ספק שגם עבורם זה צריך להיות אחוז קבוע משכר הדירה הממוצע ולא הסכומים האבסורדיים שמשלמים לפעמים היום.

ישראל שוורץ: זה פשוט חוק אחר, אבל הוא יהיה.

ישראל שוורץ: רוני ארד: אז למה להכניס את זה לכאן?

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: כי זה חוק שמגיע לעולים חדשים.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: כי זה חוק קליטת עליה.

ישראל שוורץ: רוני ארד: זה אומר שמסכנים עולים יקבלו בהתחלה יותר ממסכנים ישראליים, ואחרי כן...

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: זה נורא, אבל זו תהיה מוטיבציה נוספת שיבוא חבר כנסת ויתקן את זה לגבי כלל האוכלוסייה.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: במקביל, עם חברי היקר דוד טל בוועדת העבודה והרווחה אנחנו נריץ את החוק הזה.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: אם אנחנו מורידים את זה ל- 50%, זה לא יותר גבוה ממה שמקבלים הנזקקים הוותיקים.

ישראל שוורץ: אני רק חושב שכדאי לשנות בסעיף (א) – עולה שלא רכש דירה, כי לפי מה שאמר ישראל, גם מי שרכש דירה זכאי לאותו סכום, אלא מי שלא קיבל דירה ציבורית או דיור מוגן – מי שלא קיבל את אלה, הוא זכאי.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: נכון.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: אתה צודק.

ישראל שוורץ: אין דיור ציבורי.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: בסדר, אבל תיאורטית.

ישראל שוורץ: ..

ישראל שוורץ: אמנון כהן: אני רוצה לדבר על סוגייה אחרת.

ישראל שוורץ: ישראל, רציתי לשאול אותך לגבי משהו שלא כתוב כאן.

ישראל שוורץ: קורים מצבים שמאחדים משכנתאות על מנת לקנות את הדירה ללא הלוואות נוספות.

ישראל שוורץ: אחרי תקופה מסויימת של שנה-שנה וחצי יש סכסוכים בבית ואז רוצים להפריד.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: אנחנו מאפשרים את זה.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: אבל לפעמים קורה מצב שקונה זוג צעיר עם הקשישים, ואז הקשיש שהחזיר, אומרים לו: אתה נפגע משכנתא ואז הוא לא מקבל את השכר דירה שלו בחזרה.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: אמרתי שמאפשרים את זה.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: היום לא.

ישראל שוורץ: אנחנו הרי דנים בכך.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: יורי, הוא מדבר על משהו אחר.

ישראל שוורץ: הוא מדבר על מצב שבו הורים וילדים קונים ביחד.

ישראל שוורץ: ברגע מסוים בחיים הם מחליטים שהעסק לא עובד.

ישראל שוורץ: אם המשכנתא של ההורים, הערך הריאלי שלה מוחזר לנו, ההורים בתהליך, בלי חריגים – מוכללים מחדש כחסרי דירה.

ישראל שוורץ: וילמה מאור: נכון, ויש לנו דוגמאות לכך.

ישראל שוורץ: יורי שטרן:

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ:

ישראל שוורץ: יורי שטרן: לא, חלק קנו מהילדים, פשוט הילדים ברחו מהארץ.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: בדרך כלל, כאשר דירה נמכרת ואיש פורע משכנתא ונשאר לו כסף אחר כך, זה הסיפור שעליו אתה מלין, ואני מסכים איתך.

ישראל שוורץ: לגבי השאלה אם מחליטים להתגרש בשלום, מאפשרים להתגרש בשלום.

ישראל שוורץ: זה בנוהל.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: ואז הזוג הצעיר זכאי למשכנתא אחרת.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: הזוג הצעיר בדרך כלל נשאר עם הדירה.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: נגיד שהם מכרו.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: אם מכרו, הוא יכול לגרור את ההלוואה שלו לדירה אחרת, אין לו בעיה, אבל בדרך כלל הקושי הוא עם הקשישים שרוצים במקום משכנתא להמשיך בשכר דירה, ואם הם מחזירים את הערך הריאלי של ההלוואה, אין בעיה.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים לסכם לגבי הסעיף הזה.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: יש מכנה משותף.

ישראל שוורץ: רוני ארד: אני רוצה להגיד שאני מביע את התנגדות הממשלה.

ישראל שוורץ: ישראל, אם באמת רוצים שנעמוד על העלות, אי אפשר להתייחס לעלות כי אנחנו לא יודעים מה המספרים.

ישראל שוורץ: אולי הריבית תהיה אחוז, אולי שני אחוז, חלק הלוואה וחלק מענק.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: וכמה עולים עולים.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: רוני, על ריבית לא דובר עד עכשיו.

ישראל שוורץ: מדברים על שכר דירה.

ישראל שוורץ: רוני ארד: הלוואה מסובסדת – סעיף 11.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: חכה, עוד לא הגענו.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: כל הלוואה שהיא פחות מריבית שוק מסובסדת, היום הזכאות של עולים חדשים היא על הלוואה מסובסדת.

ישראל שוורץ: זה גם היום.

ישראל שוורץ: רוני ארד: השאלה היא כמה.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: כאן לא מדובר על שינוי הסכומים.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: רוני, אני מתפלאת עליך – אתה יושב כאן, אבל הרציו של הוועדה.

ישראל שוורץ: ..

ישראל שוורץ: רוני ארד: אני רוצה להגיד לך שאני רק שנה וחצי באוצר, אבל כבר למדתי שהרציו הוא כזה ופתאום נזכרים בכך וכך.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: לא, זו פוליטיקה.

ישראל שוורץ: רוני, אל תערבב כאן פוליטיקה.

ישראל שוורץ: אם שמת לב, בהערות ביניים אנחנו אומרים כאן פוליטיקה, אבל עניינית אנחנו מדברים עניינית.

ישראל שוורץ: רוני ארד: לא.

ישראל שוורץ: אני מתכוון שינויים קטנים בוועדה של הצעת החוק שיש לה פתאום.

ישראל שוורץ: ..

ישראל שוורץ: לכן אנחנו תמיד צריכים להיות עירניים ולברר את הדברים.

ישראל שוורץ: שיהיה כתוב בפרוטוקול.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: תן לנו לומר את זה.

ישראל שוורץ: הנה אמרנו את זה עכשיו.

ישראל שוורץ: זה יהיה הברומטר לבחירות.

ישראל שוורץ: איך העברנו את חוק הווטרנים?

ישראל שוורץ: הרי אתה ראית.

ישראל שוורץ: הממשלה פתאום היתה מה זה.

ישראל שוורץ: ...

ישראל שוורץ: גוסינסקי עשה לו מסיבה של 150,000 איש – אחר כך שמו אותו בבית סוהר – כדי שהוא יוכל להגיד את המשפט שהוא העביר את חוק הווטרנים, שאנחנו העברנו.

ישראל שוורץ: אתה אל תתייחס, אתה כאילו נייטרלי.

ישראל שוורץ: רוני ארד: אני רוצה שבפרוטוקול יהיה כתוב שמתייחסים לריביות.

ישראל שוורץ: שיבינו את זה, אנשים לא מבינים את זה.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: בואו ננסח את סעיף 13.

ישראל שוורץ: מרים פרנקל-שור: אין לי ניסוח, רק צריכים את העיקרון.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: לגבי סעיף 13 היה ניסוח שהציעו כאן.

ישראל שוורץ: יורי הציע שעולה שלא קיבל דיור סוציאלי או דיור מוגן, יהיה זכאי ... וכן הלאה.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: כלומר, מה שיורי אומר – להאריך את תקופת הזכאות לסיוע בשכר דירה.

ישראל שוורץ: זה מה שאתה אומר?

ישראל שוורץ: יורי שטרן: יש כאן סתירה בסעיף 14.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: עוד לא הגענו לסעיף 14.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: אבל הם קשורים.

ישראל שוורץ: אם תקופת הזכאות היא תקופת הזכאות האוטומטית, שלאחריה כל מי שנזקק ממשיך לקבל סיוע בשכר דירה, פשוט לפי נוהלים וחוקים אחרים, אז אין עם זה בעיה, אבל אז השאלה למה מופיע בכלל סעיף 14 שמדבר על הארכה.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: נכון.

ישראל שוורץ: שאלה טובה מאד.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: לכן, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה עובר פשוט למסלולי תמיכה אחרים – בעצם לא עובר, מתחיל כבר – אז אין משמעות לסעיף 14.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: נכון מאד.

ישראל שוורץ: יתרה מזו – גם אם אתה נתמך כעבור שנה אתה כבר מקבל החזרים מוגדלים.

ישראל שוורץ: אתה לא מחכה עד סוף התקופה.

ישראל שוורץ: נכון, סעיף 14 מיותר באמת.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון, סעיף 14 יוצא מיותר.

ישראל שוורץ: כל אזרח מקבל את זה.

ישראל שוורץ: רוני ארד: אני אגיד לך איפה זה לא – אם יחליטו שמקבלים יותר מכל אחד, אז יש לזה משמעות.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: אבל לא החליטו.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: רוני, קודם כל עוד לא החלטנו מה הם מקבלים.

ישראל שוורץ: הם לא אמורים לקבל יותר נגיד מזכאי הבטחת הכנסה ודברים כאלה, אבל גם אם כך – אחר כך אפשר יהיה לתקן.

ישראל שוורץ: רוני ארד: אז מה זה סעיף 13(ב)?

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: זאת הבעיה.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: לא, אנחנו שינינו את זה.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: השאלה מה הסכומים, כי כאן מדובר על כסף.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: עכשיו נדבר על הכסף.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: אמרתי – אם זה נזקק, אז 50% משכר דירה ממוצע.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: זה גם לא טוב, צריך מספר מוחלט.

ישראל שוורץ: אתם יכולים לבקש מידע על רמות שכר דירה.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: אני מציע פתרון.

ישראל שוורץ: אם נניח החוק הזה יצא להצבעות הסופיות בנובמבר...

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: לא, לפני נובמבר.

ישראל שוורץ: דובר: בנובמבר כבר הבחירות.

ישראל שוורץ: .. יורי שטרן: לכן אני עדיין צמוד לתאריכים שאנחנו קבענו.

ישראל שוורץ: כמה שיהיה גובה שכר הדירה באותו חודש, נכתוב אותו 50% וצמוד למדד שכר הדירה הממוצע במשק.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: אפשר לכתוב סכום?

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ:

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: יש תקדימים בחקיקה של נקיבת סכום בערך שקלי, צמוד ...?

ישראל שוורץ: דוברת: אצלנו זה אחוזים מהשכר הממוצע.

ישראל שוורץ: טובה פינקלשטיין: כך עשינו בחוק הווטרנים.

ישראל שוורץ: מרים פרנקל-שור: זה גם לא נכון לקבוע בחקיקה.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: אז יש או אין?

ישראל שוורץ: טובה פינקלשטיין: סכום לא, אבל אחוז מהשכר הממוצע במשק.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: אנחנו נצטרך אחוז המדד של...

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: לא.

ישראל שוורץ: המדד הוא השינוי.

ישראל שוורץ: צריך את הבסיס.

ישראל שוורץ: טובה פינקלשטיין: מכיוון שנכנסנו כאן לפרטים, יש לי כמה הערות.

ישראל שוורץ: קודם כל, סעיף 11 ו-12 דנים באותו נושא, ללא שני סעיפים נפרדים.

ישראל שוורץ: הלוואה מסובסדת היא המשכנתא.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל:

ישראל שוורץ: לגבי סעיף 13 – אני מבינה שלגבי סעיף (ב) הוא לא רלוונטי כרגע, נכון?

ישראל שוורץ: יורי שטרן: למה?

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל:

ישראל שוורץ: יורי שטרן: לא.

ישראל שוורץ: שוכר דירה לא שייך כי דובר על כך שגם אם ירכוש דירה.

ישראל שוורץ: ..

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: אבל זה מגיע בהמשך.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: לא.

ישראל שוורץ: זה הופך להיות מין סבסוד לנושא דיור.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: זה קיים ממילא.

ישראל שוורץ: בכללים שלנו, אם אתה מקבל דירה בשיכון הציבורי, מיד נקטע הנושא של הסיוע בשכר דירה.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: כן, אבל אם אתה מחוקק, אתה צריך להבהיר את זה.

ישראל שוורץ: אנה איסקובה: יש לי שאלה – אולי היא לא מעשית – אבל אני רוצה להבין.

ישראל שוורץ: יש לי איזשהו פחד שבכך שאנחנו כאן מנסים לחוקק משהו שהוא מקביל לאיזשהם חוקים אחרים שישנם באותו עניין, אנחנו בעצם גורמים נזק לעולים – וחשבתי על זה לגבי הרבה סעיפים בחוק הזה.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: מה למשל?

ישראל שוורץ: פשוט תסבירי כאן.

ישראל שוורץ: אנה איסקובה: גם כאן.

ישראל שוורץ: ברגע שאתה קובע למשל עשר שנים, אתה כבר הכנסת לבעיה.

ישראל שוורץ: ברגע שאתה קובע איזשהו סכום או איזושהי הצמדה כיום, אתה לא יודע האם אתה מיטיב עם עולה כעבור חמש שנים, או שאתה מרע איתו .

ישראל שוורץ: יש כאן איזשהן הגדרות שמצד אחד אנחנו רוצים שזה יהיה צמוד, שהם לא ייפגעו עכשיו, אבל מצד שני גם לא רוצים לקבוע משהו שיפריע להם אחר כך.

ישראל שוורץ: יש לי שאלה – האם אי אפשר לכתוב מראש, לקבל איזושהי התנייה לחוקים אחרים ולשינויים במשק, כלומר להגיד שהם מותנים.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: סעיף 15 – שמירת דינים.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: ההצעה שלי קצת שונה.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מזכויות והטבות שעולה זכאי להן לפי חוק הלוואות לדיור ולפי חוק עולים בדירות שכורות, וכו'.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: זה לא עונה על מה שהיא אמרה עם הדוגמה של עשר שנים.

ישראל שוורץ: אנה איסקובה: נעמי, או לפי כל חוק ותקנה תקפים בזמן הנתון.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: ננסה למצוא לכך את הניסוח ההולם.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: יכול להיות, לדעתי לפחות, בנושא משכנתאות – לא צריכה להיות הגבלה בכלל.

ישראל שוורץ: זו זכות שעומדת בפני אדם שעלה ארצה, ואם הוא ינצל אותה כעבור חמש שנים או כעבור 15 שנה – זה לא משנה, זאת אומרת המדינה לא צריכה כאן לעודד איזושהי ריצה נגד הזמן.

ישראל שוורץ: לכן, אני הייתי מוריד את זה בהלוואות לדיור.

ישראל שוורץ: כאן מדובר במשהו אחר.

ישראל שוורץ: כאן מדובר באיזושהי הטבה בסיסית שניתנת לעולה כסיוע לנושא דיור, כאשר לא משנה אם הוא שוכר דירה בשוק החופשי או קונה דירה, ובלבד שלא קיבל דירה ציבורית.

ישראל שוורץ: הוא מקבל את הסיוע הזה שלא יופחת מ- 50% משכר דירה המקובל במשק...

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: גם אחרי שהוא 20 שנה בארץ?

ישראל שוורץ: יורי שטרן: לא.

ישראל שוורץ: חמש שנים....

ישראל שוורץ: אנה איסקובה: מה שאמרנו עכשיו – אתה רוצה איזשהן הגדרות יותר כלליות, ואני מסכימה איתך.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: אבל לא כל סעיף הוא אותו דבר.

ישראל שוורץ: אנה איסקובה: שם יש עוד ארבעה-חמישה סעיפים.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: בואו נסתכל סעיף-סעיף.

ישראל שוורץ: לכן אמרתי שנתחיל קודם בדבר הקל יותר.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: אני רוצה לסיים את ההצעה שלי.

ישראל שוורץ: זה מופיע בסעיף 15 אבל זה גם יכול להיכלל בסעיף 13 עצמו, שעולים שלפי הנתונים הסוציו-כלכליים שלהם זכאים לסיוע יותר גבוה, לתקופת סיוע ולגובה סיוע ארוכים יותר וגבוהים יותר...

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: לא תיפגע זכותם.

ישראל שוורץ: אנה איסקובה: על ההתנייה הזאת דיברתי.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: שאלה לסדר – נעמי, אנחנו נלמד ונעשה היום כל מה שאפשר.

ישראל שוורץ: האם אפשר לפעם הבאה שכל משרד ממשלתי שקשור לכאן יבוא באמת עם הצעה מנגד?

ישראל שוורץ: יורי שטרן: לא נגד.

ישראל שוורץ: בעד.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: לא.

ישראל שוורץ: הכוונה מנגד להצעה שלנו, עם ההערות בחיוב, זאת אומרת איך באמת ליישם את זה לטובת העניין, כך נוכל להתקדם יותר מהר.

ישראל שוורץ: יישבו עם היועצים המשפטיים, כל אחד עם המשרד שלו, ואז נוכל להתקדם הרבה יותר מהר.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: אני רוצה להמשיך את ההצעה שלך.

ישראל שוורץ: נפנה למשרדי הממשלה – כפי שאתם רוצים, אנחנו יכולים להמשיך בישיבה, אנחנו יכולים לעצור בשלב זה.

ישראל שוורץ: יורי שטרן: יש מועצת אירופה בחדר ההרצאות.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: ואז אנחנו נקבע עוד ישיבה שתהיה ישיבה של שלוש-ארבע שעות.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: יש לי עוד הצעה.

ישראל שוורץ: אולי פעם אחת נשב רק על נושא חינוך – לא צריך את כולם.

ישראל שוורץ: נשב רק על נושא הדיור, רק על נושאי חינוך, רק קליטה, וכו'.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: יש שתי הצעות – או ללכת, כפי שאתה אומר, משרד-משרד וכל פעם להקדיש לזה נניח שעה וחצי, או לחלופין לקיים ישיבה ארוכה כאשר אנחנו מזמינים משרד אחרי משרד.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: אבל אני מבקש תמיד לזמן את רוני ארד.

ישראל שוורץ: רוני ארד: לא, אני אביא תגבורת, את הרפרנטים הייעודיים.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: אומרים לי כאן העובדים המקצועיים של הוועדה שאי אפשר לקיים ישיבה של ארבע-חמש שעות שכל שעה נניח יבוא משרד אחר.

ישראל שוורץ: נעשה משרד-משרד.

ישראל שוורץ: המשרד הבא יהיה משרד השיכון.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: בואו לפחות נסיים את הסעיף הזה.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: אני גם חושבת שאפשר לפחות לסיים את סעיף 13.

ישראל שוורץ: ננחה את היועצות המשפטיות שלנו לגבי סעיף 13: עולה שלא קיבל דירה בדיור הציבורי או דיור מוגן... ישראל שוורץ: דיור מוגן זה גם דיור ציבורי.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: אז מספיק להגיד דיור ציבורי.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: ...

ישראל שוורץ: בדיור הציבורי והשוכר דירה למגוריו.

ישראל שוורץ: .. יולי-יואל אדלשטיין: זה מיותר.

ישראל שוורץ: עולה שלא קיבל דירה בדיור הציבורי זכאי בחמש השנים הראשונות מיום עלייתו לישראל לסיוע בתשלום דמי שכירות הדירה.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: הסיוע בדמי השכירות יינתן גם לעולה שרכש דירה, וזאת בתקופה שעד למועד תחילת...- כאן צריך לשנות את זה לפי מה שאתה הערת – שהוא יכול להמיר את זה.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: תגיד לי אתה, ישראל, אם אנחנו לא מסתבכים עם הניסוח.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: אני מציע - כיוון שתהיה עוד ישיבה, אני אבוא עם הצעה.

ישראל שוורץ: אנה איסקובה: האם לא צריך לסייג בסעיף זה את האנשים המבוגרים שמקבלים את הסיוע לפי החוק?

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: לא, זה סעיף אחר.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: לא.

ישראל שוורץ: השאלה היא משפטית.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: תנו לי להציע משהו ותגידו לי איפה אני טועה.

ישראל שוורץ: עולה שלא קיבל דירה בדיור ציבורי, זכאי בחמש השנים הראשונות מיום עלייתו לישראל לסיוע בתשלום דמי שכירות הדירה או החזרי משכנתא – יש כאן בעיה?

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: נשמע לי בסדר, אבל ... יולי-יואל אדלשטיין: לסיוע בתשלום דמי שכירות הדירה או החזרי משכנתא – בעצם זהו, חמש שנים כבר היה.

ישראל שוורץ: זה הסעיף.

ישראל שוורץ: יכול להיות שסעיף אחר במקום סעיף 14 – תתאפשר הארכת תקופת הזכאות.

ישראל שוורץ: .. צריך פשוט אמירה כוללנית, מה שמדאיג כאן את אנה איסקובה: לומר שלאחר חמש שנים יחולו כללי סיוע לוותיקים.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: למה לאחר?

ישראל שוורץ: כבר במהלך תקופת הזכאות הוא יכול להנות מהכללים האחרים.

ישראל שוורץ: זה לא לאחר, עוד לפני כן.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: על העולים הנזקקים יחולו כל הכללים החלים על נזקקים...

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: נראה לי שסעיף 15 אומר את זה.

ישראל שוורץ: לא, סליחה, בעצם לא.

ישראל שוורץ: צריך סעיף כללי שזה לא פוגע בשום חוק אחר.

ישראל שוורץ: אנה איסקובה: אני רוצה שיהיה ברור שהחוק הזה לא גורע מכל החוקים האחרים.

ישראל שוורץ: דוברים: זה ברור.

ישראל שוורץ: מרים פרנקל-שור: את כל הנושא של תקופת הזכאות שיתחיל לחול לא צריך בכלל, כיוון שזה כבר היום קיים, נכון?

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: זה קיים, אבל שאלה אם לא צריך איזשהו אזכור בחוק שנגיד כשאנחנו מדברים כאן עד חמש שנים, שלא יהיה אחר כך פתח לומר – בסדר, עולים זה רק חמש שנים.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: צריך סעיף כללי שאומר – לא פוגע משום זכות שיש לעולים...

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: לפי כל דין.

ישראל שוורץ: אם אפשר – תסייעו לנו נציגי משרד השיכון בניסוח.

ישראל שוורץ: וילמה מאור: מר שוורץ, קשישים זכאים לסיוע בשכר דירה לכל האורך, זה יכול להיות חלק מהמשכנתא שהם לקחו גם כן לאורך כל השנים?

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: לגבי נתמכים לא.

ישראל שוורץ: לגבי החמש שנים של סיוע אוטומטי כן.

ישראל שוורץ: לגבי נתמכות לא.

ישראל שוורץ: וילמה מאור: זאת אומרת, החלק שלהם לסיוע בשכר דירה רק לחמש שנים ולא יותר, למרות שהם זכאים כל החיים לקבל סיוע בשכר דירה.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ: הסיוע בהחזרי משכנתא הוא רק לגבי הזכאות כעולים.

ישראל שוורץ: אם אתה עובר לקטגוריה שאתה נתמך כמו ותיקים, אתה לא יכול להשתמש כהחזרי משכנתא.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: כבוד היושבת-ראש, אני מבקש אם אפשר – אני יודע שיש לך עיסוקים אחרים – פעם בשבוע לפחות אנחנו צריכים לשבת עם משרד כזה או אחר, לפי החלטתך.

ישראל שוורץ: וילמה מאור: יש לנו עוד חוקים שאנחנו צריכים לקדם.

ישראל שוורץ: אמנון כהן: פעם בשבוע.

ישראל שוורץ: אפשר ביום אחד שעה אחת לנושא הזה ואחרי כן לעבור לנושאים אחרים.

ישראל שוורץ: יולי-יואל אדלשטיין: זה חוק שנוגע כמעט לכל חברי הבית.

ישראל שוורץ: היו"ר נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם, אני חושבת שבכל זאת התקדמנו.

ישראל שוורץ: הישיבה נעולה.