ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 76, 2000-06-13 10:10

נעמי בלומנטל: תלמידים עולים מאתיופיה בתשלומי ביטוח לאומי וביטוח בריאות - אני כרגיל מצרה קצת שדווקא כשמתייחסים לבני העדה האתיופית, אין מגיעים די חברי כנסת, והעליתי את זה כבר בעבר בישיבות קודמות - שאין ספק שזה מוכיח שצריך שיהיו חברי כנסת מבני העדה.

נעמי בלומנטל: אני מוצאת לנכון להעיר את ההערה הזו, כי בהחלט אני מצרה על כך.

נעמי בלומנטל: אנחנו דנים היום בנושא שאנחנו חייבים למצוא לו פתרון, והוא חיוב תלמידים עולים מאתיופיה בתשלומי ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

נעמי בלומנטל: יושב איתנו מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופ' יוחנן שטסמן, ואני בטוחה שאתה ער לבעיה הזו; ואנחנו מתכנסים כאן כדי למצוא לה פתרון, כי חייבים למצוא לה פתרון.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך אותך, זו פעם ראשונה שאתה אורח כאן, בוועדת העליה, הקליטה והתפוצות, ואני מקווה שלא נטריד אותך יותר מדי - ברגע שאתה פותר לנו את הבעיה הזאת, אתה תהיה משוחרר אולי לתקופה מסוימת.

יוחנן שטסמן: ויהיו עוד כמה בעיות לפתור.

נעמי בלומנטל: קיבלתי מכתבים, ומר יצחק קדמן כתב ובני הקהילה, מר שלמה מולה - ואחרים שנמצאים פה העלו, ואותן בנות; ויש הרבה מאד, גם ארגונים וגם מתנדבים באופן פרטי שעוסקים בענייני הקהילה, ונוצר מצב שיש לנו פה ערימה של פניות - אתה בוודאי מכיר אותן, של בנות בעיקר, שעדיין ממשיכות ללמוד בבית הספר, כי הן התחילו את הלימודים בגיל יותר מאוחר, והן מוצאות את עצמן, נגיד - הנה, אני אתן למשל דוגמה: שם: אסממו אייטגב תאריך לידה: 1.1.79 מוסד לימודים אחרון בתיכון: ישיבת בני עקיבא בכפר הרואה; מס' השנים שלמד: 18 חודשים.

נעמי בלומנטל: תאריך תחילת הלימודים בישיבה: 98.

נעמי בלומנטל: תאריך חיול: 99.

נעמי בלומנטל: מסמכים נלווים: אישור לימודים והכל.

נעמי בלומנטל: יש עוד דוגמאות - אמרת לי שהרבה בנות, ובסוף אני רואה פה הרבה בנים.

נעמי בלומנטל: מה שקורה, שהם לומדים עדיין בבתי ספר וצריכים למעשה, על פי חוק, לשלם ביטוח לאומי.

נעמי בלומנטל: הם מוצאים את עצמם, כאשר הם מתגייסים לצבא, עם חובות אדירים לביטוח הלאומי, מה שבדרך כלל לא קורה לבני ותיקים, או שאם יש פער של כמה חודשים, הפער בדרך כלל, גם במשפחות יותר חזקות, ואין עם זה ממש בעיה.

נעמי בלומנטל: המצב הוא איום.

נעמי בלומנטל: גם ההרגשה, דרך אגב, רעה מאד.

נעמי בלומנטל: מעבר לעובדה שהם נכנסים לצבא, ועל גבם איזה חוב אדיר לביטוח הלאומי, אני חושבת שגם מבחינת ההרגשה, זו הרגשה איומה.

נעמי בלומנטל: אתה בסך הכל רוצה לעשות הכל טוב, ופתאום אתה מקבל כל הזמן מהדואר כל מיני התראות ועיקולים.

נעמי בלומנטל: מיד אני אתן גם לאנשים פה לדבר.

נעמי בלומנטל: זו גם הרגשה לא טובה, וגם באופן מעשי, אנחנו בוודאי, כוועדת עליה וקליטה, לא נוכל להסכים שזה המצב שיהיה.

נעמי בלומנטל: אז אולי מר שלמה מולה, אתה תהיה הראשון?

יצחק קדמן: הוועדה, שכינסה היום את הדיון הזה, שאני מחכה לו כבר הרבה מאד זמן.

יצחק קדמן: אני שמעתי איזה נימה בקולך, שאני מקווה שהיא נכונה, שאת לא תתני למנכ"ל הביטוח הלאומי, מר יוחנן שטסמן, לצאת מפה עד שהבעיה לא תיפתר.

יצחק קדמן: מוכרח לומר, אני לא הרבה פעמים אומר את זה, אבל זה אחד הנושאים, שלמרות מאבק שאני מנהל יותר מחמש שנים - נכשלתי.

יצחק קדמן: אינני מסוגל להרים את העניין.

יצחק קדמן: יותר מחמש שנים.

יצחק קדמן: חלק מהנוכחים פה מכיר את זה מהתכתבות שלי איתם, או מפגישות שערכנו, ודרך אגב, הייתה גם פגישה עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שקדם למר יוחנן שטסמן, ויש לי פה גם מכתבים שלו.

יצחק קדמן: אני חושב שזה פשוט עוול נוראי שנגרם בעיקר - יש כמה ספיחים גם לא מבני העדה האתיופית - אבל בעיקר לבני העדה האתיופית, בנושא שעלותו הכספית היא שולית לחלוטין, אם מכניסים את הדברים לפרופורציה - וגורמים עוול שאין כמוהו לאנשים צעירים שצריכים להתחיל את דרכם, וממילא אין הם מתחילים את דרכם סוגה בשושנים.

יצחק קדמן: גברת קולט אביטל ציינה את ההרגשה הנוראה, אבל זה הרבה יותר מזה.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר לך, שזה גם מגיע לזה שבחורים ובחורות צעירים בתחילת דרכם מוצאים את עצמם לפתע עם חשבון בנק חסום, כי הוטל עיקול, למרות שהם לא עשו רע לאיש מימיהם.

יצחק קדמן: אני רוצה להצביע על העובדה שבכלל חלק מבני העדה מגלים את דבר חובם כאשר קורה איזה שהוא אירוע משמח יותר, או משמח פחות, כמו שנולד להם ילד ומקפיאים להם תשלומים שמגיעים להם מביטוח לאומי, בגלל טענה שהצטבר להם חוב של אלפי שקלים.

יצחק קדמן: הניסיון שלי עד כה היה שמשרד אחד זרק אותי למשרד אחר.

יצחק קדמן: משרד הקליטה זרק אותנו לביטוח לאומי, ביטוח לאומי אמר לנו, אנחנו פועלים על פי חוק, אין מה לעשות, לכו לשר החינוך, כי שר החינוך אחראי היום גם על עליית הנוער, וגם מדובר בתלמידים עולים.

יצחק קדמן: שר החינוך שלח אותנו למצוא פתרונות אצל שר העבודה והרווחה, וכך סובבנו למעלה מחמש שנים במעגלים.

יצחק קדמן: אין זה יכול להיות שמדינת ישראל, שמתיימרת לקלוט עליה בכלל, ואת העלייה של יהודי אתיופיה, בפרט ובמיוחד, לא תמצא פתרון - ולא מדובר על אלפים, מדובר, להערכתי, על עשרות, אולי בשלב מסוים היה קצת יותר מעשרות, אולי זה הגיע למאות של תלמידים שבגלל נסיבות חייהם, כשהם עדיין בכתב י' מגיע יום הולדתם ה- 18.

יצחק קדמן: אין להם אגורה שחוקה.

יצחק קדמן: הם תלמידים.

יצחק קדמן: הם אינם אנשים עובדים שיכולים לשלם דמי ביטוח בריאות ודמי ביטוח לאומי.

יצחק קדמן: הם תלמידים לכל דבר ועניין.

יצחק קדמן: מוכרחים למצוא את הדרך לפטור אותם.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שהביטוח הלאומי, וסליחה אם אני גונב לך כבר חלק מהתשובה, עונה באופן קבוע לפניות אליו – ודרך אגב, נמצאת פה גברת נגה אמבת, שהיא אחת מאלה שבשמה פנינו, ויונתן וודג'י, שהוא אצלנו אחראי על הטיפול על ילדי העולים מאתיופיה - עונה הביטוח הלאומי שהוא מוכן ללכת לקראת התלמידים הללו ולהוריד להם את הריבית וההצמדה.

יצחק קדמן: אבל עדיין - ויש לי פה דוגמאות שאני ברצון אמציא אותן - עדיין יש תלמידים שאחרי הורדת הריבית וההצמדה, מגיע חובם, בקרן, לאלפי שקלים.

יצחק קדמן: מאיפה תשלם נגה, או מישהו אחר, עכשיו לפתע, בהיותה בת שרות לאומי, או חיילת בצבא, או אפילו כבר סטודנטית במכללה, תשלם עכשיו חמשת אלפים שקל?

יצחק קדמן: ועבור מה?

יצחק קדמן: ומדוע?

יצחק קדמן: למה ייגרע חלקה מכל תלמיד אחר בבית ספר?

יצחק קדמן: נכון שהיא הקדימה את גיל 18, והוא תפס אותה כשהיא עדיין תלמידה, בגלל הרקע, שאנחנו כולנו מכירים ויודעים.

יצחק קדמן: אינני יכול להאמין שמדינת ישראל אינה יכולה לפתור את הבעיה הזו, של כמה עשרות, או כמה מאות תלמידים - ולמצוא פתרון כדי שהם לא יסחבו חובות שמביאים בעקבותיהם עיקולים לחשבון וחוסר יכולת לפתוח את החיים שלהם כמו כל נער ונערה בישראל.

יצחק קדמן: אני מאד מבקש מגבירתי, שהכדור פה לא ייבעט פעם נוספת ממגרש אחד למגרש אחר.

יצחק קדמן: מביטוח לאומי, למשרד החינוך, למשרד העבודה והרווחה, לכל מיני פתחים אחרים, לעליית הנוער.

יצחק קדמן: הנושא הזה מוכרח להיפתר.

יצחק קדמן: באמת זו אינה בעיה כל כך גדולה שאי אפשר לפתור אותה.

יצחק קדמן: קצת רצון טוב, ואפשר לפתור את העניין.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

9315: הביטוח הלאומי.

9315: אני הגעתי לארץ ב84-, במבצע שלמה.

9315: כשהגעתי לארץ הייתי בן 17.5

הערה: משה.

9315: כמו כל צעיר שהגיע לארץ, הגעתי לבד, ללא ההורים, דרך סודן, ונקלטתי במרכז קליטה צפת.

9315: כעבור שלושה חודשים בצפת, העבירו אותי לעליית הנוער, לישיבה התיכונית "אהל שלמה" בבאר שבע.

9315: עד כאן הכל בסדר.

9315: בינתיים עברה חצי שנה, ונהייתי בן 18.

9315: מרדתי בחינוך הדתי, בישיבה, ועברתי לתיכון ליאו בק בחיפה.

9315: בינתיים הגעתי לגיל 18.

9315: בתיכון ליאו בק, הייתי צריך שם ללמוד שנה וחצי, כדי לעשות בגרות.

9315: סיימתי את הלימודים, נהייתי עתודאי, המשכתי ללמוד בבר-אילן, כלומר היו כמעט שנתיים ימים שהייתי חייב לשלם לביטוח הלאומי.

9315: הכל נגמר, ב91- סיימתי את הלימודים, התחלתי לעבוד, בינתיים צבא, ואז בשנת 92 אני מקבל מכתב, דרך מקום העבודה שלי, לא פחות ולא יותר, שאני חייב חוב.

9315: על מה החוב?

9315: אני צריך לשלם.

9315: אני הולך לברר: תשמע, התשלום שלך, כשהגעת לארץ, לפני כמה שנים היו לך חובות, הצטברו לך.

9315: האמת, כל התקופה הזאת לא קיבלתי מכתב - אני בכל זאת יש לי כתובת במדינת ישראל, אני לא אנונימי.

9315: לא קיבלתי מכתב לא מהביטוח הלאומי, ולא שאלתי את המשפחה שלי, האם בגלל שאני התניידתי בין כתובת לכתובת, בכל זאת הייתי כמעט חמש שנים בבר-אילן במעונות.

9315: כלום.

9315: לא היה כלום.

9315: נכון - אני לא אמרתי, לא עשיתי מזה עניין, הלכתי ושילמתי - היו לי האמצעים לשלם.

9315: עכשיו, רבותיי, מה שקורה כאן, זה לא רק תקופה של משנת 91 וכן הלאה.

9315: גם לא ביקשתי שיורידו לי את הריבית וכן הלאה.

9315: שילמתי את זה ב93-.

9315: עכשיו תראו, בואו ניקח את המכתב של בחור שכתב לעליית הנוער ב20.4.2000-, בחור שהתגייס.

9315: הוא כותב כאן: אני הגעתי ב91-.

9315: כמובן, צריך לזכור, למה בכל זאת התפר הזה של גיל 17-18, למה הוא משמעותי בכלל?

9315: מי שרואה את זה ברמה יותר רחבה, אם עושים הנחות בגיל הזה, מביאים אותם למסגרות חינוך כלשהן, ואם הם אינם יוצאים עם מקצוע, או עם השכלה כלשהי, המדינה אינה צריכה לשלם על זה אחר כך.

9315: אם לא - הבחור הזה שהגיע בגיל 17, לצערנו הרב, אולי חלק לא ידעו קרוא וכתוב בארץ מוצאם, ובא לפה והשתקע כאן והוא לומד מוסר עבודה, חינוך וכן הלאה.

9315: אחר כך הוא איננו צריך את דמי האבטלה וכן הלאה, הוא בעצמו יסתדר.

9315: הבחור הזה, שהוא הגיע ב91-, עד שהוא התגייס אף אחד לא אמר לו שיש לו חוב.

9315: עכשיו הוא בצבא, הוא צריך לשלם 6,000 שקל - מאיפה ימצא?

9315: אני זוכר, התהליך הזה התחיל לא רק בחמש השנים האחרונות.

9315: אני מוכרח להגיד שאני זוכר בזמנו, החברים ממשרד הקליטה יעידו, מר צבן לקח את הנושא הזה, כשהוא היה שר הקליטה, והוא אמר: חבר'ה, צריך למצוא לזה פתרון.

9315: והתחילו לדבר על זה.

9315: גלגלו עוד פעם את הכדור וכן הלאה.

9315: אני באמת חושב - תראו, אני לא יודע להגיד אם זה רק לעולי אתיופיה או לא לעולי אתיופיה.

9315: אנחנו יודעים בדיוק מה שקורה לעולי אתיופיה, בגלל הגיל, גיל התפר שהם מגיעים אליו, הבעיה הזו נוצרה.

9315: היו כאלה שאמרו כן, צריך חקיקה, לא חקיקה.

9315: רבותיי, אני אומר לכם, החייל הזה - עם איז תחושה הוא יילך?

9315: הוא מקבל 300 שקל משכורת צבאית.

9315: עד שהוא יסיים את הצבא הוא לא יוכל לשלם את כל התשלומים שלו.

9315: לכן, אני חושב באמת שצריך לפתוח את הלבבות, למצוא פתרון.

9315: אני חושב שגם במידה מסוימת, אי אפשר שהבחור שהיה בן 18, נמצא במסגרות שלכם, אין זה יכול להיות שאין לזה הסדרים כלשהם.

9315: כלומר, ידעתם שכל צעיר שהוא בן 18 צריך לשלם.

9315: יש פה גם בעיה יותר חריפה, של עולי אתיופיה - אולי עכשיו היא מצאה את פתרונה - אין כתוב בתעודת הזהות התאריך, הגיל המדוייק, מתי הוא הגיע לגיל 18 - גם זו בעיה.

9315: היום יש הסדר.

9315: יש גם גיל שכותבים אחד בינואר.

9315: כולם נולדו באחד בינואר.

9315: הבעיה היא גם כאלה שמשנים את הגיל שלהם.

9315: גם עליית הנוער עזרה להם לשנות את הגיל, ביוזמתה.

9315: הממסד עזר לשנות להם את הגיל שלהם ביוזמתם, כשבמקום 19 הם עשו אותם 20, במקום 17 הם עשו 18 - דילגו להם על שנה.

9315: מקבל עיקולים.

נעמי בלומנטל: אני אתן עוד לגברת נגה אמבת לדבר.

אמבת נגה: במרכז קליטה מבשרת ציון, ומאז שעליתי לארץ אני גרה לבד.

אמבת נגה: מאז שעליתי לארץ התחלתי ללמוד בפנימייה, באולפנת מירון, בצפון.

אמבת נגה: כשעליתי עשו אותי יותר גדולה מאחותי הגדולה.

אמבת נגה: כאילו, לא שאלו אותי.

אמבת נגה: שלוש שנים הפרש - היא גדולה ממני בשלוש שנים, עכשיו אני גדולה ממנה בשלוש שנים.

אמבת נגה: אזיי התחלתי ללמוד, חמש שנים למדתי שם, ואחרי שסיימתי ללמוד שם התחלתי ללמוד במכללה; ובדיוק בשנה שעברה, שלחו לי חוב של 6,000 שקל, שאני צריכה לשלם על השנים שלמדתי בפנימייה.

אמבת נגה: כל זמן שהייתי סטודנטית, עבדתי, לא היה לי חוב, ואמרתי, איך הגיע לי חוב, שאני לא יודעת - כל פעם מנכים לי מהעבודה, ועכשיו מגיע אליי חוב?

אמבת נגה: אזיי התחלתי לשאול אותם, ופתאום עיקלו לי את חשבון הבנק.

אמבת נגה: לא יכולתי לזוז, ואז פניתי לכל מיני ארגונים שעזרו לי, בגלל שבאמת היו לי הרבה בעיות, וכל פעם שהייתי פונה, היו מורידים לי את העיקול לחודש חודשיים.

אמבת נגה: כל פעם אני כאילו מסתדרת, וכל פעם אינני מכניסה את המשכורת לבנק, כי חוסמים לי את חשבון הבנק.

אמבת נגה: גם עכשיו, בפסח, בדיוק בפסח עיקלו לי את חשבון הבנק ולא יכולתי.

אמבת נגה: הלכתי, בכיתי בביטוח לאומי, פה במשרד הראשי, בכיתי שישחררו לי רק לשבוע-שבועיים כי איני יכולה להסתדר, ומהעבודה נתנו לי קצת כסף, שאני אסתדר, כי אין לי גם למי לפנות ולבקש כסף.

אמבת נגה: עד עכשיו הבנק שלי - החשבון מעוקל.

מנחם סנבטו: שלי - אני משמש כיושב ראש איגוד הסטודנטים של יוצאי אתיופיה בישראל.

מנחם סנבטו: הקמנו איגוד כזה בגלל הבעיות הרבות.

מנחם סנבטו: גם אני התחנכתי בעליית הנוער, למדתי בישיבה, וסיימתי בישיבה-

מנחם סנבטו: מסיים תואר שני בתכנית שנקראת "מינהל ציבורי למנהלים בכירים".

מנחם סנבטו: הבעיה הזו היא בעיה שגם נוגעת למשפחות צעירות וגם לסטודנטים.

מנחם סנבטו: המערכת מצד אחד מנסה לעזור, אבל מצד שני אנשים נמצאים בבעיה, והם אינם יודעים מה לעשות; והסטודנטים היום, שלומדים באוניברסיטאות, יש להם חובות של 7,000-8,000 שקלים.

מנחם סנבטו: אנחנו באיגוד, אנחנו מקבלים מהם גם את שוברי התשלומים וכוליה וכוליה, כמה הם צריכים לשלם - ורובם עתודאים, שזו בעיה בשבילם גם למצוא עבודה; וזה לא סוד שלנו קשה מאד למצוא עבודה, בגלל הסיבות שאני חושב שאתם יודעים למה קשה למצוא עבודות.

מנחם סנבטו: החבר'ה האלה פשוט מאד - יש כאלה שמפסיקים את הלימודים שלהם בגלל הבעיה הזאת.

מנחם סנבטו: הם לומדים שנה-שנתיים.

מנחם סנבטו: בשנה שלישית, שנה רביעית, פשוט קמים והולכים.

מנחם סנבטו: למה?

מנחם סנבטו: כי לא רק שמעקלים את חשבון הבנק שלהם, אלא הולכים גם לבית של ההורים ומעקלים את החפצים של ההורים.

מנחם סנבטו: אזיי נכון שזה חוק שצריך לשלם ביטוח לאומי, אבל אני חושב שאתם יודעים מה הרקע שלנו, מאיפה אנחנו באנו, מה המשפחה יכולה לתת, ומה אנחנו, כצעירים, מה אנחנו מסוגלים לעשות או מה אנחנו איננו מסוגלים לעשות.

מנחם סנבטו: אני חושב שבמקרה הזה, כמו למשל בנושא של הלימודים באוניברסיטאות, שנותנים ללמוד חינם, לפחות בתואר ראשון, אני חושב שגם כאן יש מקום להתחשב בדברים האלה, כי אחרת אנחנו גם לא נרוויח את הסטודנטים - הם לומדים שלוש שנים, ולאחר מכן הם יוצאים משם, וזה חבל.

מנחם סנבטו: יש פה נציגים - לא די, אבל בסדר, של בני הקהילה.

מנחם סנבטו: אנחנו באים וזועקים שצריך לתת יד בנושא הזה.

יואב הס: במישור האישי, כי שמענו פה כמה סיפורים.

יואב הס: אני חושב שזה מאד חמור שמגיע מצב שנער, אחרי כל המאמצים שהוא עשה בתיכון, ואיכשהו גמר את המכינה והגיע לאוניברסיטה, צריך לעזוב את האוניברסיטה, בגלל חוב שמעיק עליו, או בגלל זה שהחשבון שלו חסום - וגם את 600 השקלים שהוא מקבל לחודש למחיה אין הוא יכול להוציא מהחשבון, ואין לו בעצם מה לאכול.

יואב הס: כי אז הוא נאלץ לעזוב את הלימודים, ומי שגורם לדבר הזה זה - במקרה הזה - הביטוח הלאומי.

יואב הס: אני רוצה לדבר על משהו, בהיקף היותר רחב.

יואב הס: המוסד לביטוח לאומי הוא אחד המוסדות הכי עשירים במדינת ישראל.

יואב הס: יש לו המון כסף - זו עובדה.

יואב הס: הקהילה של יוצאי אתיופיה במדינת ישראל, זו הקהילה, במגזר היהודי, הענייה ביותר.

יואב הס: עכשיו מה עושים?

יואב הס: עושים פה עוול על עוול על עוול.

יואב הס: קודם כל, האנשים אינם יודעים שהם צריכים לשלם, בתקופה שהם צריכים לשלם - אף אחד איננו מיידע אותם.

יואב הס: לא עליית הנוער, כשהם לומדים במוסדות עליית הנוער, לא המוסד לביטוח לאומי, שלא שולח להם את ההודעות בזמן, אלא הדברים נודעים להם לאחר שנים, כשהסכום כבר תופח ומגיע לאלפי שקלים, והם לא מסוגלים להתמודד איתו - ובסופו של דבר, מי שמקבל את העונש אלה ההורים, שהנערים האלה אינם מוכנים שההורים יקבלו את העונש, כי הולכים ומעקלים להם טלוויזיה ווידאו, שזה המכשיר היחידי שיש להם קצת לבידור בבית.

יואב הס: אזיי את הדברים האלה לוקחים מההורים, שזה, דרך אגב, לא חוקי לקחת מהורים דבר ששיך להורים, כשהחוב הוא של הילדים.

יואב הס: אבל את ההוצאה לפועל זה לא מעניין.

יואב הס: בא קבלן הוצאה לפועל, רואה את הווידאו והטלוויזיה - ולוקח.

יואב הס: אחר כך שילכו לדבר ולהתווכח.

יואב הס: גם אין להם האפשרות - וכל הגורמים יודעים את זה - שאין להם אפשרות לבוא ולשלם לעורך דין שיבוא ויעמוד מול כל הגורמים האלה.

נעמי בלומנטל: ננסה להתקדם.

יואב הס: היום, ואני יודע עליו, למרות שמר יחיאל שילה הכחיש את זה שיש הסכם.

יואב הס: יש הסכם בין הביטוח הלאומי לבין מה שהפך מעליית הנוער לשם אחר במשרד החינוך; והמחלקה הזו הגיעה להסכם עם הביטוח הלאומי בעניין הזה, שמי שאמור לשלם את הכסף, זאת המחלקה שמר יחיאל שילה ממונה עליה, או סגן ממונה עליה.

יואב הס: מר דודיק טוקר למעשה עומד בראש המחלקה, ומר יחיאל שילה עובד יחד איתו - ולמעשה הם אמורים לשלם את הכסף, החל מ96-.

יואב הס: קודם כל, נשאלת השאלה מה קורה עם הילדים שסיימו לימודים לפני 96?

יואב הס: מה עם הדם שלהם?

יואב הס: פחות אדום?

יואב הס: יותר אדום מאחרים?

יואב הס: למה קבעו בכלל את 96 כאיזה שהוא תאריך?

יואב הס: צריך לטפל בבעיה בכללה.

יואב הס: דבר שני, אותם נערים שסיימו ללמוד ב96-, קודם כל, אף אחד לא טורח ליידע אותם שיש איזה שהוא הסכם כזה, שיש מישהו שאמור לשלם את זה.

יואב הס: אין מודיעים להם.

יואב הס: כשאני מקבל כל מיני פניות, ואנשים שואלים אותי מה לעשות, כי אז אני אומר: יש לכם כתובת.

יואב הס: אז הם הולכים לכתובות, ובכל הכתובות אומרים להם לא.

יואב הס: בסופו של דבר, כשמישהו מוכן לנדנד עוד שוב ושוב ושוב, בסוף לפעמים משלמים בשבילו.

יואב הס: אבל מי שאינו יודע - וזה בקטע של מר יחיאל שילה - הוא נמצא פה, והוא יוכל לענות על זה.

יואב הס: בקטע של מר שטסמן, שאני שמח שהוא נמצא כאן, יש בעיה אחרת - אף אחד אינו מודיע לנערים האלה, כשהם באים לשלם, אומרים להם תשלמו, אבל לא מודיעים להם שלושה דברים: א.

יואב הס: שאפשר להוריד להם את הקנסות, ב.

יואב הס: אפשר להוריד להם את ההצמדות, ג.

יואב הס: אפשר לפרוס את החוב, עד 24 חודשים.

יואב הס: איך אני יודע את זה?

יואב הס: כי אני פניתי למר משה עמית, שמטפל בנושא הזה במחלקת הגבייה של הביטוח הלאומי.

יואב הס: אזיי לי הוא היה מוכן להגיד את זה.

יואב הס: אבל פקידים בביטוח הלאומי, כשבא בן אדם, אומרים לו: שלם.

יואב הס: כי אז, הנה, מר שלמה מולה הוא דוגמה, שהלך ושילם עם הקנסות, עם ההצמדות והקרן.

יואב הס: למה?

יואב הס: למה המוסד - אחד העשירים ביותר במדינת ישראל, גובה כסף מהמגזר הכי חלש באוכלוסייה היהודית, בצורה שהיא לדעתי פשוט מחפירה.

יואב הס: עוד מילה אחת.

יואב הס: בביטוח הלאומי יודעים את הבעיה הזו כבר שנים.

יואב הס: אני נמצא בקשר עם אנשי הביטוח הלאומי כבר הרבה הרבה זמן.

יואב הס: אזיי הודיעו לי לפני כמה שנים שיש ועדה שתטפל בנושא הזה.

יואב הס: הקימו ועדה מיוחדת, שבראשה עמד מר משה עמית, שהוא סמנכ"ל במחלקת הגביה.

יואב הס: אם שיניתי לו את התואר, אני מתנצל.

יואב הס: חיכינו המון זמן עד שהוועדה הזו תגמור את העבודה.

יואב הס: הוועדה סיימה את העבודה.

יואב הס: יש היום חוברת עם מסקנות מדוייקות, מה קרה במסגרת הזו של עבודת הוועדה.

יואב הס: ניגשתי למר משה עמית, ביקשתי לקבל את החוברת, לקרוא על מה מדובר, אז פתאום החוברת הזו נהייתה מידע פנימי, פתאום אי אפשר לדעת מה עשתה הוועדה; וההסכם הזה שיש בין הביטוח הלאומי לבין המסגרת שמר יחיאל שילה ממונה עליה, ההסכם הזה הוא הסכם סודי, אי אפשר לראות אותו.

יואב הס: מר יחיאל שילה אפילו מכחיש שהוא קיים.

יואב הס: שדיברתי איתך.

נעמי בלומנטל: אם אתה תראה שאין במה שאומרים לנו משום תשובה, תיתן את הצעתך.

יואב הס: זה שהאדונים המכובדים שיושבים פה, קודם כל, שימציאו את החוברת עם המסקנות לידיך, לא לידיי - ושיראו לך, לא לי, את ההסכם.

יחיאל שילה: קשה מאד.

יחיאל שילה: מר יצחק קדמן ומר אדיסו מסלה, כשהיה חבר כנסת, ניסינו לפתור את הבעיה במוסד לביטוח לאומי, והצענו לעשות איזה שהוא ביטול של תקנה של העניין הזה.

יחיאל שילה: לגבי הנושא של ביטוח לאומי – לצערנו זה לא הלך.

יחיאל שילה: נראה שהמוסד, יש לו חוקים נוקשים וכולי וכולי.

יחיאל שילה: באותה תקופה, עד 1996, אנחנו הבאנו לסוכנות היהודית את הבעיה, כי אין סעיף תקציבי לתשלום של ביטוח לאומי, למרות שזה כסף קטן, אבל זה אבסורד.

יחיאל שילה: שילמנו קרוב לשנתיים, לתלמידים בוגרים שהם היו בני 18.

יחיאל שילה: חברים, אני מתייחס רק לחניכי עליית הנוער שהיו בפנימיות.

יחיאל שילה: בעיות תקציביות בסוכנות היהודית, והפסיקו את העניין הזה; ואז התחלנו את הטיפול עם מר יצחק קדמן, והלכנו לביטוח לאומי וכוליה וכוליה.

יחיאל שילה: ב96- עליית הנוער הועברה לממשלת ישראל, למשרד החינוך, ואז קיימתי דיון בהנהלת המינהל, והעברנו החלטה שכל תלמיד יוצא אתיופיה, בגיל 18, שמחוייב בתשלום של המוסד לביטוח לאומי וביטוח בריאות, המוסד ישלם בעבורו את הכסף, ועליית הנוער תשלם בהחזר את הכסף.

יחיאל שילה: משנת 1996 - ואני אסביר אחר כך למה עד 96 ומ96-.

יחיאל שילה: חלק מהמוסדות שילם.

יחיאל שילה: חלק מהמוסדות לא שילם.

יחיאל שילה: תופעה נוספת היא שהילדים מקבלים את ההודעות הביתה.

יחיאל שילה: לא תמיד הילדים יידעו את מערכת החינוך, לכן הם לא ידעו.

יחיאל שילה: לא קיבלו, כן קיבלו-

הערה: לקרוא.

יחיאל שילה: שקיבלו את המידע הזה ולא שילמו - חששו שלא יקבלו בחזרה את הכסף וכוליה.

יחיאל שילה: במעבר הזה מ96- ועד עצם היום הזה, המינהל שילם למוסד לביטוח לאומי קרוב לחצי מיליון שקל בעבור ילדים שהתחנכו בפנימיות של עליית הנוער.

יחיאל שילה: מאחר שראינו שהתופעה עדיין ממשיכה להיות רצינית, כיוון שחלק מהילדים כבר התגייסו לצבא, הלכו לשרות לאומי, ילדו ילדים, עוקלו כספים וכוליה וכוליה, באנו בהסדר, בחודש ינואר, הגענו לפגישה אצל מר יגאל ברזני, סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, יחד עם כל הצוות שלו, עם הצוות שלנו, עם החשב שלנו - והגענו לאיזה שהוא סיכום, שאנחנו איננו רוצים יותר להעביר את הכסף באמצעות המוסד.

יחיאל שילה: אנחנו נשלם ישירות, אבל כמובן לנו יש בעיה תקציבית, למצוא תקנה תקציבית לעניין הזה, כי גם במינהל ההתיישבותי לא הייתה תקנה תקציבית לתשלום הביטוח הלאומי, אלא שילמנו מפה, ושילמנו משם, מכל מיני סעיפים.

יחיאל שילה: אתם צריכים רק לדעת, מדובר היום, בשנה הזו, בתש"ס - בקרוב ל600- תלמידים שחייבים בתשלום למוסד לביטוח לאומי.

יחיאל שילה: אלו תלמידי י"ב, י"ג, אלה שלומדים בכיתה י', י"א, בכיתה ז' ובכיתה ח'.

יחיאל שילה: ישנם ילדים בני 19 שלומדים בכיתה ח' ובכיתה ט', והם חייבים כבר בתשלום של המוסד לביטוח לאומי.

יחיאל שילה: אם אפשר היה בכלל לומר, רבותיי, לציבור הזה, לאוכלוסייה הזאת, אנחנו עושים תקנה מיוחדת, מביאים את זה לכנסת - מבטלים את הסיפור הזה.

יחיאל שילה: אני מבין שזה אי אפשר, אינני מבין למה אי אפשר, למרות שאמרו שרוצים להתחיל באיזה שהם הליכים תחיקתיים, אבל לא "הלך" בעניין הזה.

יחיאל שילה: בינתיים, מה שהמוסד לביטוח לאומי ביקש מאיתנו, להביא לו דיסקטים על שנתונים 96, 97, 98, כי אנחנו איננו יכולים לשלם רק בעבור שנה אחת, מאחר שלילד מצטבר גם חוב, אזיי אין מדובר - כמה התשלום, 118 שקל?

יחיאל שילה: - גם אלה שסחבו חובות של 96.

יחיאל שילה: המדינה באה ואומרת: מר יואב הס, אינני מחוייבת על חובות של הסוכנות היהודית.

יחיאל שילה: לכן אמרנו ככה: תלמיד שהתחיל ב96- והלאה - המדינה תהיה מחוייבת.

יחיאל שילה: היא צריכה למצוא תקציבים, צריכה לריב באוצר וכוליה.

יחיאל שילה: זו כבר בעיה שלנו.

יחיאל שילה: לכן אנחנו כרגע נמצאים בהליכים של הסדר מול המוסד לביטוח לאומי - אני ראיתי לפני כשבוע-שבועיים, המוסד לביטוח לאומי פיזר את הרשימות בין הסניפים.

יחיאל שילה: אנחנו מחכים כרגע לקבל מהם את חובות התלמיד של כל תלמיד ותלמיד, כל החובות שלו.

יחיאל שילה: אני מדבר אך ורק בעליית הנוער, ואך ורק בחינוך הפנימייתי.

יחיאל שילה: בוודאי זה אינו פותר את הבעיה של האחרים.

יחיאל שילה: אנחנו אמרנו למוסדות כרגע, מאחר שישנם ילדים שמסיימים, שימשיכו לשלם ואנחנו נחזיר.

יחיאל שילה: אני מודע שישנם מוסדות שאינם משלמים.

יחיאל שילה: הם חוששים שלא יקבלו את ההחזר, או שאינם מודעים לבעיה.

יחיאל שילה: אינני יודע מה הסיבות.

יחיאל שילה: לכן אנחנו באנו ואמרנו, אנחנו נעבוד משרד מול משרד.

יחיאל שילה: משרד החינוך, מול המוסד לביטוח לאומי.

יחיאל שילה: אם נגיע להסדר ויימצא תקציב - כלומר אנחנו צריכים לפנות בפנייה תקציבית.

יחיאל שילה: אנחנו עשינו חשבון רק של הילדים שלומדים השנה - בלי החובות שלהם, זה מתקרב למיליון שקלים וחצי.

יחיאל שילה: בלי החובות.

יחיאל שילה: מדובר כאן בסכום לא קטן, אבל לדעתי, סכום שאפשר לעמוד בו.

יחיאל שילה: אבל צריך לפנות בפנייה תקציבית לאוצר ולבקש תקציב בעבור העניין הזה.

יחיאל שילה: אנחנו מחכים כרגע לדוחות מהמוסד לביטוח לאומי כדי לדעת כמה חייב כל תלמיד, לא רק לשנה זו, אלא בכלל כמה הוא חייב, כולל בשנים שלפני 96.

יחיאל שילה: לפני כחצי שנה, הייתה לי שיחה עם היועצת המשפטית של הסוכנות היהודית בסוגייה הזו של לפני שנת 1996.

יחיאל שילה: הם מודעים - הסוכנות היהודית מודעת לזה שיש לה בעיה בעניין הזה.

יחיאל שילה: אבל לפני שאנחנו נתחיל כרגע לריב עם הסוכנות היהודית, קודם כל שנדע מהם החובות של התלמיד מאז שהוא התחיל ללמוד בפנימייה אצלנו ועד עצם היום הזה - לגבי כל התלמידים.

יחיאל שילה: אנחנו העברנו את כל הרשימות.

יחיאל שילה: שוב, אני מדבר רק על הפנימיות, ורק על אלה שנתמכים על ידי עליית הנוער.

יחיאל שילה: כשנקבל את החובות, חשב המינהל יעשה פנייה תקציבית לאוצר, ואני מקווה שאנחנו נמצא את הפתרון לגבי אותם תלמידים.

יחיאל שילה: אני מקווה שנתתי פה איזה שהוא מענה חלקי, לפחות לבעיה הגדולה הזו.

יחיאל שילה: מכאן והלאה, אנחנו נעבוד מול המוסד לביטוח לאומי.

רם לוי: יכול להיות פתרון, כי אם אנחנו יושבים - ואינני יודע אם יש נציג של אגף תקציבים באוצר, הוא מאד היה חשוב לישיבה פה.

רם לוי: בחקיקה, כי יכול להיות שיהיו חשופים פה גם לעניין שנותנים לאוכלוסייה אחת, ואין נותנים לאוכלוסייה אחרת, וצריך לקחת את זה בחשבון, כי לא יכולים להפלות בסופו של דבר; אבל האוכלוסייה הזאת היא האוכלוסייה העיקרית שיש לה מקרה כזה, כי אם תלמידים מתחילים לפעמים בגיל 19-20 בכיתה י' למשל, כי אז הם כבר יגיעו לזה.

רם לוי: לכן, אם הביטוח הלאומי היה נותן לזה פתרון, או מענה כללי, שזה בצורה של חקיקה, וזה ראיתי שבזמנו כן קיים בתכתובת של עליית הנוער - יש משהו שניסו לעשות, אבל אינני יודע למה זה כשל.

רם לוי: אנחנו עשינו פתרון מקומי.

רם לוי: עוד מעט אני ארד לרמה הזאת.

רם לוי: צריכות להיות תקנות תקציביות במשרדים הרלוונטיים שמתייחסים לאותם תלמידים, אם משרד הקליטה מטפל בסל קליטה, או משהו כזה, באתיופים, היה צריך להיות, אם רוצים לתגמל את הנושא הזה, או לתקצב את הנושא הזה, היה צריך להתייחס.

רם לוי: אותו דבר ברווחה ואותו דבר במשרד החינוך.

רם לוי: לכן אנחנו נתנו פתרון, שברור שהוא לא שלכם - אנחנו משרד ממשלתי, נתנו פתרון מקומי.

רם לוי: ההסכם שעליית הנוער עוברת למינהל לחינוך התיישבותי הוא מספטמבר 96.

רם לוי: לכן אנחנו איננו יכולים להתייחס לחובות שהיו בגין הסוכנות היהודית, או שתלמידים היו באותה מסגרת של עליית הנוער, אבל טופלו במסגרת הסוכנות היהודית.

רם לוי: אנחנו ניסינו לקדם את הנושא.

רם לוי: מר יחיאל שילה דחף את הנושא, וניסינו לקדמו עם המוסד לביטוח לאומי, כדי שלא תיווצר בירוקרטיה, שהתלמיד משלם ואחרי זה זה עובר, והוא איננו יודע, וכן יודע, וכן הגיע מכתב הביתה, ולא הגיע מכתב הביתה.

רם לוי: שיהיה מיפוי כללי של כל התלמידים שלומדים, כי להם יש תעודות זהות.

רם לוי: העברנו את זה בצורה מגנטית, כאשר אנחנו כרגע רוצים לראות את כל המיפוי.

רם לוי: כיום זה אינו נמצא בצורה של הסכם - יש איזה פרוטוקול בינינו לביטוח הלאומי, ולכן הוא אינו מופץ לכולם.

רם לוי: מר יואב הס, הוא פרוטוקול פנימי, שמדבר על זה שאנחנו, יש לנו נכונות לשלם, אבל עוד אין לנו מידע בדיוק מה הסכום, וזה מוגבל ומותנה בתקנה התקציבית שנהיה מתוקצבים.

רם לוי: אם יצא 5 מיליון שקלים, ויש לנו רק 500,000 –שקלים - איך נוכל לשלם את הכל?

רם לוי: אבל אנחנו מעונינים, רוצים לקדם את העניין, והתחלנו.

רם לוי: בינתיים שילמנו למרבית המוסדות, או כמעט לכל המוסדות שהגישו אלינו בשנים האחרונות; שילמנו סדר גודל של 550,000 שקלים.

רם לוי: כיום אנחנו ממפים, ונראה פחות או יותר מה הסכומים.

רם לוי: חלק איכשהו תקצבנו לעצמנו, אבל חלק - אנחנו צריכים להגדיל את התקנה.

רם לוי: זה פחות או יותר מה שקורה.

9315: שלנו משנת 1984-1996, אלה היו תלמידים לא במסגרת של עליית הנוער?

יחיאל שילה: שילמנו.

יחיאל שילה: אני רוצה שתבינו עוד דבר אחד, מבחינת חוקי הביטוח הלאומי, תלמיד, אפילו שהוא בן 19, הוא התגייס שנה לאחר לימודיו, אינו חייב בתשלומי הביטוח הלאומי.

יחיאל שילה: הוא אינו חייב.

יחיאל שילה: יואב הס, למרות העניין הזה, עליית הנוער והמינהל לחינוך התיישבותי שילמנו גם בעבור אוכלוסייה שכזו, שאנחנו בעצם לא היינו צריכים לשלם בעבורה, כי אנחנו איננו יודעים בדיוק את תאריך הגיוס.

יחיאל שילה: סייגים.

יחיאל שילה: כל ילד שהיה בי"ב בן 18, שילמנו בעבורו באופן אוטומטי.

יחיאל שילה: אמרנו למוסד לשלם בעבורו את הביטוח הלאומי.

יואב הס: ואומר דברים קצת אחרים.

נעמי בלומנטל: לנסות לפתור את כל הבעיה.

נעמי בלומנטל: חכה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נתייחס לכל.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים את הדברים, אנחנו מחכימים, ונראה איך אפשר לפתור את זה.

יונתן וודג'י: ומעלה הם משלמים.

יונתן וודג'י: אני כתבתי כמה פעמים ואני בין אלה שבין 94-98.

יונתן וודג'י: כתבתי מכתב גם למר יחיאל שילה, גם לגברת רחל חייק, שהיא אחראית שם - ולפחות שישלמו בינתיים את השנתיים בין 96-98; והם הפנו אותי למוסד שישלם -והמוסד אמר, קודם עליית הנוער תשלם.

יונתן וודג'י: בסוף עיקלו לה את החשבון, כי לא שילמו.

יונתן וודג'י: גם כשמבטיחים שכן ישלמו, ויש הסכם - אין מקיימים.

יונתן וודג'י: אזיי אני רוצה באמת היום שנצא מכאן עם החלטה ברורה.

יונתן וודג'י: לפחות מה שמדברים, שיקיימו הלכה למעשה.

נעמי בלומנטל: שרה כהן ממשרד הקליטה.

שרה כהן: בתהליך שהוא גם כבר קרוב ל4- שנים ברמה של מפגשים בין הנהלת המשרד שלנו ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

שרה כהן: מצויים גם אצלי פרוטוקולים, שכמעט בכל מפגש, כולל גם עם המנכ"ל הקודם - פרופסור תמיר - וגם עם פרופסור יוחנן שטסמן הנושא הועלה על ידינו, בהחלט גם מתוך התייחסות לא רק לצעירים שנמצאים במסגרות של עליית הנוער, אלא גם לגבי צעירים שנמצאים בבתי ספר בקהילה, שגילם 19 ומעלה.

שרה כהן: זאת אומרת, אנחנו היינו ערים לפרק הזמן 18-19 שגם לגבי ותיקים זה פרק זמן, שאם הם נמצאים בי"ב אין גובים מהם כסף, אבל מ19- ומעלה.

שרה כהן: אנחנו העלינו את זה כריטואל חוזר, והפנייה שלנו לביטוח הלאומי הייתה בכל פעם מחדש, זה כן למצוא איזה שהוא ערוץ ברמה של שינוי בתקנות אצלם.

שרה כהן: גם מכיוון שהאוכלוסייה יוצאת אתיופיה היא אוכלוסייה ייחודית, היא כמעט היחידה שמגיעה לתוך המערכת בגילים מאוחרים יותר.

שרה כהן: פנינו גם בזמנו למי שהיה יו"ר ועדת הכספים, שגם הוא פנה בזמנו למר יוסי תמיר וציין שמבחינתו מדובר בלקונה בחוק, שהוא חושב שיש צורך לשנות את התקנות.

שרה כהן: זה הלך הלוך-חזור, כשכל פעם המוסד לביטוח לאומי גם בא אלינו ואמר:

שרה כהן: אני רוצה לדעת את ההיקפים של אלה שנמצאים בקהילה.

שרה כהן: זאת אומרת, קל יותר לאמוד את המספרים של מי שנמצא באחריות של עליית הנוער, אבל בהחלט יש כאלה שנמצאים בקהילה, שנמצאים עם ההורים, ומגיל 19 נמצאים עדיין בכיתה י"א או י"ב.

שרה כהן: ניסינו לבחון את זה - הלכנו וניסינו "להרים את הכפפה".

שרה כהן: מר שלמה היה אז במשרד כממונה על הנושא של יוצאי אתיופיה, ויחד איתו ניסינו לבחון את זה, מול משרד החינוך.

שרה כהן: הוצאנו אצלנו כל מיני הפקות כאלה ואחרות.

שרה כהן: זה מידע שלא ניתן היה לקבל אותו בשום צורה.

שרה כהן: פנינו לביטוח הלאומי כמה פעמים, ואמרנו: בואו תנסו לאפיין מתוך המערכת שלכם את החובות של אלה שעדיין פתוחים אצלכם.

שרה כהן: המוסד לביטוח לאומי טען שהוא איננו יכול בשום צורה של עיבוד להגיע לאוכלוסייה הזו.

שרה כהן: זאת אומרת, מבחינתו זה נעלם אחד גדול.

שרה כהן: באחד מן השלבים, המוסד לביטוח לאומי אמר למנכ"לית הקודמת שלנו, גברת שלומית כנען:

שרה כהן: בואו תשיבו את זה חזרה, אחרי שהייתה הסכמה שהם יבחנו דרך לשינוי תקנות אצלם, בשנת 98, וזה לא התקדם.

שרה כהן: הם ניסו להחזיר את זה שוב למערכת שלנו ולהגיד: מיצאו איזה שהוא ערוץ תשלומים על בסיס פרטני.

שרה כהן: שוב ניסינו לבחון - לא פסלנו את זה על הסף - שוב ניסינו לבחון עם משרד החינוך, לראות את ההיקפים.

שרה כהן: צריך גם לקחת בחשבון שמשרד הקליטה כאן - הוא ציין כאן איזו שהיא תקנה תקציבית - תשלום לעולים ניתן במסגרת צה"ל, בשנה הראשונה לעלייה, כשבעצם בשנה הראשונה לעלייה כל העולים פטורים לחלוטין מתשלום של דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח רפואי, כך שזה ממילא מתייתר.

שרה כהן: אנחנו מדברים אחרי השנה הראשונה.

שרה כהן: כאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה שחלקה אפילו 15-16 שנה בארץ, כאלה שהגיעו בגיל 3-4 ונמצאים במערכת החינוך.

שרה כהן: קשה לקרוא להם, עם כל הרצון של משרד הקליטה להיות "מטריה" יחסית רחבה, קשה לקרוא להם עדיין עולים.

שרה כהן: הנושא הועלה פעם נוספת, בישיבה שהייתה עם השרה גברת יולי תמיר ועם מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר יוחנן שטסמן, בתחילת חודש אפריל, אצלנו במשרד.

שרה כהן: זה הועלה מבחינתנו כנושא ראשון בחשיבותו מבחינת העובדה שעדיין אין לו מענה.

שרה כהן: אנחנו ערים לכל זה.

שרה כהן: אצלנו גם מתנקזות הרבה מאד פניות.

שרה כהן: הכיוון האחרון שהסתמן - ושוב זה איזה שהוא ניסיון של הביטוח הלאומי שוב לפנות אלינו לאמוד את היקף האוכלוסייה.

שרה כהן: נתבקשנו לפרסם איזו שהיא מודעה בעיתון, אבל אנחנו עדיין ממתינים לפגישה עם מר יגאל ברזני, כדי שלא נפרסם סתם מודעה שתקרא לכל מי שיש לו חובות לפנות למוסד לביטוח לאומי.

שרה כהן: נראה לנו שזה יהיה קצת לא אחראי ושצריך למקד בדיוק את אותה אוכלוסייה, שכרגע רוצים לדעת את ההיקפים שלה, שהיא לא רק בתוך עליית הנוער, כדי לדעת באילו היקפים מדובר כאן.

שרה כהן: שורה אחרונה.

שרה כהן: אני עדיין חושבת שראוי ונכון כאן כן ליצור איזה שהוא תהליך ברמה של שינוי בתקנות.

שרה כהן: זאת אומרת, אני חושבת שכל ההסתבכויות מסביב לזה יוצרות שוב כל מיני מנגנונים, שאין זה ברור לי עד עכשיו מאין הגיעו לכאלה חובות.

שרה כהן: אם מדובר, לדוגמה, רק בשנתיים שאדם נמצא למשל בכתה י"א וי"ב, בגיל 19 ו20-, כי אז - איך הוא הגיע לחוב של 5,000 או 6,000 שקלים?

שרה כהן: יכול להיות שצריך לקחת בחשבון כאן שהתערבבו כאן כמה דברים, שחלק מהחובות אולי נוצרו כשאדם כן היה צריך לשלם, אבל בגלל כל הבלבול, החובות תפחו והדברים אינם מסודרים.

שרה כהן: נראה לי שוב הכיוון של שינוי בתקנות.

שרה כהן: אני חושבת שראוי שהמוסד לביטוח לאומי יעשה את הניסיון כן למצוא את הדרך.

שרה כהן: אין מנוס אלא להעביר את הנושא לפתחכם.

שרה כהן: אני יודעת שיש לכם צוות מאד מיומן, הוא מגיע הרבה כאן לוועדת העליה והקליטה, ובאמת עושים עבודה מצוינת.

שרה כהן: אני בטוחה שתוכלו למצוא לזה פתרון, כי עם כל הכבוד, אם לא - אנחנו נעשה שינוי בחקיקה, ובינתיים - עד שיהיה השינוי, פשוט לא ייתכן המצב.

שרה כהן: הוא לא הגיוני, הוא מצב אבסורדי, שתלמיד שלומד עדיין בבית ספר בגיל 19 ו20-.

שרה כהן: גם אני גדלתי במושב, שאני זוכרת שהגיעו אז העולים משנות החמישים, ואני למדתי עם הרבה מאד מהם.

שרה כהן: אני הייתי בת 9, והן היו בנות 12.

שרה כהן: אז כל הזמן למדנו ולמדנו דברים חדשים, ובאמת הן הגיעו לגיל 18 הרבה קודם לפני שאני הגעתי לגיל 18.

שרה כהן: אני חושבת שאין מנוס מאשר מצב שבו אתם תתנו את הפתרון.

שרה כהן: אני יודעת, למשל, שיש איזו הצעת חוק - אינני יודעת איפה היא עומדת - למשל על קצבאות ילדים, שזה דבר דומה.

שרה כהן: במיוחד משפחות חד הוריות, שאם אותו הילד מגיע לגיל 18, והוא עדיין לומד בתיכון, ימשיכו לשלם עבורו קצבת ילדים, עד שהוא גומר את הלימודים.

שרה כהן: אני יודעת שיש קשיים עם זה, אבל אני באמת מצפה - וכפי שנאמר, אנחנו מצפים לזה עכשיו, לפתרון מכם, איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

שמואל הלפרט: באופן כללי?

נעמי בלומנטל: שמואל הלפרט, אני רק רוצה לבוא ולומר, מסתבר שעיקר הבעיה מתנקזת אצל העולים מאתיופיה.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שהבעיה רחבה יותר.

נעמי בלומנטל: הנה, נתתי דוגמה, - משפחות שהילד עדיין בתיכון, והוא הגיע לגיל 18.

נעמי בלומנטל: אבל הבה ננסה להתמקד בשלב זה בעולי אתיופיה.

שמואל הלפרט: הלאומי, מר יוחנן שטסמן, לדבר בנושא הזה, אם הוא חושב שיש אפשרות לשנות את החוק לגבי אלה שמעל גיל 18 וממשיכים ללמוד ועדיין אינם מרוויחים כסף.

שמואל הלפרט: יש פה מן אבסורד.

שמואל הלפרט: ההורים צריכים לממן אותם, ודורשים מהם ביטוח לאומי.

שמואל הלפרט: ביטוח לאומי יש הגיון לדרוש מאדם שמרוויח, או שהגיע לפחות לגיל שבו סיים את הלימודים, ושהוא מסוגל לצאת לשוק העבודה, אבל לא תלמיד ולא סטודנט.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים לבוא ולומר, יש לנו חוקים שמתייחסים לעולים חדשים, מכיוון שבכל זאת, אנחנו במסגרת ועדת עליה וקליטה-

נעמי בלומנטל: חקיקה.

שמואל הלפרט: בסוגייה הזו.

נעמי בלומנטל: החדשים, כי בכל זאת, היינו יכולים ליצור חקיקה שמתייחסת, כמו שאנחנו מתייחסים לסל קליטה ולחקיקה אחרת שנעשית כאן, במיוחד לעולים חדשים.

יוחנן שטסמן: אם יהיו מקרים יוצאי דופן, ואני אגיד איפה - או לפני 96, יש לי פה מספר שמות אפילו, שאינם נכללים בהסדר הזה, ושאין ניתן לפתור את בעיותיהם, או יהיו מקרים שאינם במסגרת החינוך החקלאי, מה שהוזכר קודם, ושלא באחריותם - אנחנו נצטרך למצוא את הדרכים, לפנות באופן חד פעמי - כדי לפתור את הבעיה הזאת - גם כן לאוצר, כדי שיאפשר לנו לכסות את זה.

יוחנן שטסמן: אנחנו קיימנו דיון במינהלת הביטוח הלאומי, בסוגייה הזאת - וכאן אני מגיע לצד שנשמע אולי פחות טוב, אבל אם אני אתן לו הסבר והארה, אולי כל הנוכחים פה יבינו את השיקולים של המוסד לביטוח לאומי, כי המוסד לביטוח לאומי הוא לא האח הגדול הרע, שמחפש איך לגבות כסף על חשבון אלה שקשה להם - וזה אולי אפילו מתקשר עם מילה אחת שאמרו גברת נעמי בלומנטל ומר שמואל הלפרט - אנחנו ניצבים מול כל המגזרים בחברה הישראלית.

יוחנן שטסמן: בוודאי שהעולים זה מגזר מאין כמוהו.

יוחנן שטסמן: מדינת ישראל - וזה לא תפקידי להגיד - מעוניינת בעליה ועושה הכל למענם.

יוחנן שטסמן: מאידך גיסא, יש לנו שכבות מצוקה רחבות, ואני שומע עליהן יום יום, וכולנו שומעים עליהן יום יום.

יוחנן שטסמן: מדובר בנשים חד הוריות, מדובר בעוני - ברגע זה מתקיים בוועדה אחרת, שאני מוזמן גם לשם, דיון על ילדים עניים בירושלים, בחברה הערבית.

יוחנן שטסמן: יש המון שכבות שבהם יש בעיה שקשה להם לשלם.

יוחנן שטסמן: כבר הורחבה המסגרת - מגיל 18, מי שיש לו תאריך גיוס לגיל 20, יש לו עוד שנה פטור, כפי שהזכרת.

יוחנן שטסמן: הדבר הזה, בהחלט צריך לקחת אותו בחשבון.

יוחנן שטסמן: אנחנו במינהלה החלטנו אולי להציע עד גיל 19 בכלל, אבל אם נפטור הלאה, אנחנו יוצרים בעיה לכל התפיסה ולכל מערך הגבייה.

יוחנן שטסמן: רבותיי, המוצרים שאנחנו מספקים, אם מותר לי להשתמש בסגנון כזה, המוצרים שאנחנו מספקים, זה ביטוח סוציאלי למי שמגיע וביטוח בריאות.

יוחנן שטסמן: צריכים להסתכל על זה גם בהשקפה כלכלית מסוימת.

יוחנן שטסמן: זה מוצר שמשלמים בעבורו, כמו שמשלמים בעבור לחם ובעבור כל מוצר אחר.

יוחנן שטסמן: אזיי נותנים אותו מראש לתלמידים ומראש לשכבות מצוקה, במחיר מסובסד מאד.

יוחנן שטסמן: התלמידים משלמים 77 שקלים, כולל ביטוח בריאות.

יוחנן שטסמן: המינימליסטים, כפי שאנחנו קוראים לזה, משלמים 120 שקלים, שמתוכם דמי ביטוח לאומי 43 שקלים.

יוחנן שטסמן: זה מה שקובע חוק המינימום.

יוחנן שטסמן: זה מבוסס על איזה אחוז מהשכר הממוצע - 5%.

יוחנן שטסמן: זה המינימום.

יוחנן שטסמן: אפשר כמובן להקטין עוד את הדבר הזה, אבל העיקרון - ואני מדגיש את הדבר הזה - העיקרון שבעבור המוצרים שהמוסד לביטוח לאומי מספק לכל תושבי המדינה ואזרחיה, מתחייבת איזו שהיא הכנסה, ולכן אנחנו איננו רשאים לבטל את זה.

יוחנן שטסמן: עם זאת, אין אנו יכולים להתעלם מסוגיות כאלה, ולכן אנחנו חייבים ליצור פתרונות - לא שאנחנו לא נקבל את הכסף שמדינת ישראל תובעת מאיתנו לגבות, אלא שיהיה מישהו שיעזור לשלם את זה.

יוחנן שטסמן: זאת הדילמה, מכיוון שאם אנחנו נתחיל לוותר למגזר זה או למגזר אחר, מה, אנחנו לא רוצים להיות טובים ולוותר לכל מי שהוא במצוקה?

יוחנן שטסמן: בוודאי שכן.

יוחנן שטסמן: זה גם מה שאמרתי לשרת הקליטה כשישבנו יחד.

יוחנן שטסמן: בדיוק אותו הגיון.

יוחנן שטסמן: אז עדיף לנו שמינהל החינוך החקלאי ועליית הנוער יעשו את המאמץ לגייס את הדבר הזה, כי הרי הוא משלם בעבורם ממילא, אתה משלם בעבורם את הדיור, ואתה משלם בעבורם את הלחם ואת הלימודים.

יוחנן שטסמן: אז חלק מסל השירותים, זה גם ביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: מי שמשלם את הכל, ישלם גם את זה.

יוחנן שטסמן: לפי דעתי, זאת השקפה נכונה, בראייה ממלכתית.

יוחנן שטסמן: אם יש לכם קשיים מסוימים, הרי אתם ממומנים על ידי מישהו.

יוחנן שטסמן: צריך להגיד, כפי שאנחנו משלמים את הכל, נשלם גם את זה; וזה נכון לגבי כלל המגזרים.

יוחנן שטסמן: אם רוצים לעשות איזה שינוי בחוקים או בתקנות, אי אפשר אלא לעשות את זה באופן אוניברסלי, כי אחרת, מערכת הביטוח הלאומי איננה יכולה להתקיים, בהגדרה.

יוחנן שטסמן: אני אומר, זה החלק הפחות נעים לי להגיד אותו, כשהוא חלק פורמלי, ובכל מקרה - המגרש נמצא בידי הכנסת.

יוחנן שטסמן: הכנסת יכולה להחליט לשנות.

יוחנן שטסמן: אינני בטוח שאני הייתי מייעץ להם לעשות את זה, כי אני חושב שדמי ביטוח לאומי ודמי בריאות שניתנים בארץ הם מן המתקדמים והטובים בעולם.

יוחנן שטסמן: אנחנו רוצים שהדברים ימשיכו להיות כך.

יוחנן שטסמן: אם יש מגזרים חלשים - עולים, שיבורכו ויבואו עוד, או מגזרים אחרים, צריך למצוא באמצעות כלים אחרים, כדי להביא את הגבייה אלינו.

יוחנן שטסמן: זה מה שאני יכול להגיד.

יוחנן שטסמן: זאת היא עמדת המוסד לביטוח לאומי.

נעמי בלומנטל: בכלל, גלובלית, רק מגיל 20?

נעמי בלומנטל: אני תכף אתייחס גם לחקיקה מיוחדת לעולים חדשים.

יוחנן שטסמן: נכונה לא רק לגבי אזרחים, גם לגבי צה"ל הדבר הוא אותו דבר.

יוחנן שטסמן: אזיי בריאות הם נותנים בעצמם, אבל דמי ביטוח לאומי, אפילו זה משולם באופן סמלי.

יוחנן שטסמן: אני אומר, אני לא הייתי מציע לעשות את השינויים האלה, ולא המקום כעת להיכנס לזה, אבל הדבר הזה יפתח פתחים נרחבים לעקמימות באוניברסליות של חוקי הביטוח הלאומי.

יוחנן שטסמן: רבותיי, כולנו נהנים מזה, הן בבריאות והן בביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: לכן עדיף למצוא פתרונות, כפי שאתם רואים שהם כבר כמעט נסגרים בתחום הזה.

יוחנן שטסמן: ייתכן בהחלט שאפשר להכות קצת על חטא ולהגיד שיכולנו לעשות את זה קודם - יכול להיות, אבל עכשיו אנחנו פותרים את הבעיה; הבעיה כמעט פתורה, ואם יש עוד מגזרים כאלה - בבקשה.

יוחנן שטסמן: אם יש דוגמאות ספציפיות, של ילדים אלה ואחרים, צריך למצוא פתרונות יצירתיים, או פתרונות במסגרת החוק לגביהם, אבל לא לעשות שינוי כללי בתפיסת העולם של הגבייה.

שמואל הלפרט: ללמוד.

שמואל הלפרט: אמנם התשלום הוא סמלי, אבל מניין הוא ייקח את ה77- שקל האלה?

שמואל הלפרט: אף אם הוא מתחיל לעבוד, אזיי אוטומטית מנכים לו כבר את הביטוח לאומי.

שמואל הלפרט: מדובר באנשים שאינם עובדים.

יוחנן שטסמן: בצורה מאד פשוטה, אם תרשו לי.

שרה כהן: מדברים על מי שנמצא בבית ספר תיכון.

שרה כהן: אין לו מקורות הכנסה.

שרה כהן: הוא לא סטודנט - הוא תלמיד תיכון.

יוחנן שטסמן: הם מעטים, ואני חושב שמה שאמרתי, שלא כדאי לפרוץ תקנות, מכיוון שזה יביא מיד למגזרים אחרים, זה דבר שכדאי לחשוב עליו.

יוחנן שטסמן: בקשר לשאלתו של מר שמואל הלפרט, אני חושב שהשאלה מי ישלם בעבור מי שלא מרוויח - ומי משלם את מזונו?

יוחנן שטסמן: ומי משלם את ביגודו?

יוחנן שטסמן: ומי משלם את מגוריו?

יוחנן שטסמן: צריכים להסתכל על הדבר הזה בראייה כללית, ואי אפשר להגיד: היות שאין לו זה.

יוחנן שטסמן: אם הוא לומד באוניברסיטה, מישהו משלם בעבורו את שכר הלימוד, מישהו משלם בעבורו את המעונות, אותו זה שמסבסד אותו, שם זה החלק הגדול, יסבסד אותו גם בחלק הקטן מאד, של 77 שקלים של הביטוח הלאומי.

יוחנן שטסמן: אין טעם לפרוץ את החוקים.

יוחנן שטסמן: זה יתחיל בדברים קטנים, בדוגמאות קטנות, וזה ייגמר במבוכה גדולה ובאי סדר גדול.

9315: להציע באמת אולי הצעה לנושא הזה.

9315: א.

9315: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהגיעה לארץ לקליטה כתלמידים בבתי הספר, תלמידים מן המניין.

9315: אנחנו איננו מדברים על סטודנטים.

9315: אם עולה הגיע כשהוא היה תלמיד, צבר את החובות שלו, כמו למשל אם אמבת - דוגמה קלאסית, צברה את החובות שלה, הגיעה לאוניברסיטה, ותפסו אותה כשהיא לומדת באוניברסיטה - הפתרון שאתם מציעים אותו זה הפתרון משנת 96, אבל הילדה הזאת הגיעה בשנת 91.

9315: יש לנו אוכלוסיות כאלה לפני כן, יש לנו אוכלוסייה שלא נמצאת במסגרות של עליית הנוער, יש אוכלוסיות שהן מזוהות בשנה הראשונה, ומשרד הקליטה נותן להם מענה במסגרות של הכשרה מקצועית כאלה ואחרות, ועדיין הבעיה שלהם זה הגיל.

9315: זה לא תלמיד ישיבות, זה לא סטודנטים.

9315: כל מי שלומד באוניברסיטה גם מקבל איזה שהוא מענה דרך האוניברסיטה.

9315: אני לא נדרשתי לשלם כשהייתי סטודנט באוניברסיטה.

9315: מאבדים את הכיוון.

9315: שהגיעה בגיל מסויים ונדרשו להיות בתוך מסגרות הלימוד התיכוניות - נניח, מי שהגיע בגיל 16, שמו אותו בכתה י', כי יש לו עוד שנתיים.

9315: זה דבר אחד.

9315: ההצעה השניה שלי שאני מציע, מאחר שאני איני רואה את הפתרון לחלוטין, למרות שיש ניצוצות של הצעות של פתרונות חלקיים, אני מציע להקפיא לשנה את ההוצאה לפועל, את עיקולי חשבונות הבנק של האנשים האלה ולמצוא פתרון לשנה הזאת.

9315: אני מציע להקפיא לשנה, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, או באמצעות חקיקה בכנסת - או שהם מוחקים את החובות, או שעליית הנוער מוצאת פתרון, או שהסוכנות נדרשת לשלם את חובותיהם משנים קודמות.

9315: למצוא פתרון.

9315: אינני רואה למה לעקל לילדה הזאת את חשבון הבנק שלה.

יוחנן שטסמן: ואני יודע על מעל 2,500 תלמידים שנמצאים בדיון בינינו לבין מינהל החינוך, ואני מעריך ששם זה ייפתר.

יוחנן שטסמן: אם יש - ומדובר במספר קטן מעבר לזה - שאנחנו נרכז יחד את השמות שלהם, ונפנה לאוצר בבקשה חד פעמית לסגור את הקרן של אותם אנשים.

יוחנן שטסמן: אני מוכן לקבל על עצמי את הפניה הזאת, כשנקבל את השמות, לאוצר, לגבי הקרן - והמוסד לביטוח לאומי ימחל על ההצמדה והריבית, אבל זה יהיה בהחלט מותנה בהסכמת האוצר לראות בזה כיסוי חד פעמי של הוצאות הביטוח הלאומי לעולים שאינם נכללים במסגרת החינוך ההתיישבותי.

נעמי בלומנטל: הרי מגיעים כל הזמן - מה יקרה לגביהם?

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על לסגור איזה שהוא חוב מהעבר.

נעמי בלומנטל: מה יקרה לגביהם?

יוחנן שטסמן: יש כיסוי שוטף, אני מבין, בהסכם - ובעיקר מדובר על חובות העבר.

יוחנן שטסמן: בשוטף אין לנו כעת בעיה.

שרה כהן: בקהילה ולא במסגרת פנימייתית, והמערכות כולן מעודדות את זה.

שרה כהן: המשמעות היא שבאופן השוטף ההורים יצטרכו לשלם בעבור ילדים בני 19-20, שנמצאים בכתב י"א או י"ב בקהילה.

שרה כהן: צריך לפתור את זה באופן שוטף - לא רק חובות העבר.

מנחם סנבטו: ובא ללמוד כסטודנט, באמת שיעבוד וכוליה.

מנחם סנבטו: אבל פה מה שמדובר, יש סטודנטים שהם אקדמאים.

מנחם סנבטו: החובות מביטוח לאומי בא עוד מהתיכון, והם באים איתם לאוניברסיטה.

מנחם סנבטו: שיש פה הפרויקט הזה שנקרא כן לאפשר לעולים ללכת ללמוד באוניברסיטאות ולא לאפשר להיות אקדמאים ושילמדו אחרי הלימודים, כי מה זה שווה, האדם בא ללמוד כאקדמאי, ואחרי שנה שלישית קם ועוזב את הלימודים והולך ואינו מרוויח, לא את הלימודים ו-

נעמי בלומנטל: מדברים על הבעיות שהועלו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתמקד במה שאנחנו הבאנו לשולחן היום.

נעמי בלומנטל: אם אתה רוצה, לגבי סטודנטים תפנה אלינו, ונדבר על זה בהזדמנות אחרת.

יוחנן שטסמן: כדי לתת יותר ביסוס - שהזכירה לי כעת היועצת המשפטית שלנו.

יוחנן שטסמן: גם אלה שמקבלים אבטחת הכנסה, והם בלי ספק במצב קשה - גם הם משלמים דמי ביטוח בריאות.

יוחנן שטסמן: רבותיי, צריכים לחשוב.

יצחק קדמן: פי כל מה שנאמר פה, אני מוכרח לומר לכם שההתרשמות שלי שהבעיה לא נפתרה.

יצחק קדמן: אני כל הזמן זורק את ההערה ואני איני מקבל - גם ממנכ"ל הביטוח הלאומי - תשובה לעניין הזה.

יצחק קדמן: לא כל התלמידים האתיופיים נמצאים במוסדות של עליית הנוער - ההפך הוא הנכון.

יצחק קדמן: היום רוב המשפחות רוצות שהילד ילמד בתיכון בקהילה ולא ילך לפנימיה.

יצחק קדמן: כי אז אי אפשר כל הזמן לתת את התשובה למה קרה עם ההסדר על תלמידים של עליית הנוער.

יצחק קדמן: יש תלמידים שלומדים בבית ספר תיכון רגיל, ואני מבקש לדעת מה יהיה הפתרון לגבי האוכלוסייה הזאת.

יצחק קדמן: זו הערה אחת.

נעמי בלומנטל: מתמקדים.

יצחק קדמן: מאתיופיה היא ייחודית, ואני מדגיש, -תלמידים עולים מאתיופיה.

יצחק קדמן: אנחנו מטפלים גם בתלמידים עולים מברית המועצות לשעבר - הבעיה שם כמעט אינה קיימת, מפני שהם באים הנה כבר עם השכלה, והבעיה היא בעיקר עם יוצאי אתיופיה.

יצחק קדמן: אזיי אני מציע שנמקד עם העניין.

הערה: התייחס לתלמידים שלא רק בעליית הנוער.

הערה: הפנייה לאוצר היא לגבי אלה שלא בעליית הנוער.

יצחק קדמן: האוצר.

יצחק קדמן: אני רוצה לשמוע הסכמה של האוצר לממן את זה.

יצחק קדמן: הרי אנחנו נחזור בעוד שבוע ונשמע את הסיפור: פנינו לאוצר, והאוצר אמר שאין תקציב לעניין הזה.

יצחק קדמן: בקשה אחרונה שאני מאד מחזק את הדברים של מר שלמה מולה, צריך למצוא פתרון כולל לעניין, שלא שמעתי עליו היום.

יצחק קדמן: אני מבקש בינתיים לפחות התחייבות אחת, שאני חושב שמר יוחנן שטסמן יכול להתחייב, כי היא אינה משנה שום סטטוס.

יצחק קדמן: עד לנסיון לפתור את העניין - לא לעקל ולא להקפיא חשבונות בנקים של חייבים מבני העדה האתיופית, מפני שהמצב הזה - לא אמבת ולא אחרים אינם יכולים לעמוד בו - אזיי לפחות תסירו את העיקולים למען השם, עד שיימצא פתרון.

רחל חייק: קדמן, להכניס גם את בוגרי עליית הנוער מלפני 96 לאותה בקשה.

נעמי בלומנטל: יהיה משהו חסר - אנא הוסיפו, בסדר?

נעמי בלומנטל: הבה נתחיל לסכם.

יוחנן שטסמן: בעצם הייתה כוונתי, כשאני אמרתי שאנחנו נצטרך למצוא איזה מקור מימון; ואני מבין שהאוצר מוכן לבדוק את הדבר הזה בתוך חודש ימים, אם ניתן למצוא מקור מימון, כדי לכסות את הקרן של תלמידים מיוחדים שמעל גיל 18, שהוזכרו פה, כולל אלה שבקהילה.

יוחנן שטסמן: אני מקווה שזה יהיה פתרון אד-הוק לאותה אוכלוסייה, כי בכל זאת לא מדובר במספרים גדולים וזה, פחות או יותר, מה שאנחנו מציעים.

נעמי בלומנטל: יכולים לעשות ולמה אנחנו חותרים.

נעמי בלומנטל: ראו, נחלק רגע - ישנם אותם חניכים, או תלמידים של החינוך ההתיישבותי ועליית הנוער, שאני מבינה שלגביהם יש הסכם.

נעמי בלומנטל: זה אלה מ96- עד היום, שמסתמן שההסכם - אני מקווה - מתבצע.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שהם יהיו בלי חובות, ולא יצטרכו לשלם את דמי הביטוח הלאומי - המוסד ישלם, או אתם מול המוסד; הביטוח הלאומי יישב מול האגף לחינוך התיישבותי, והדבר ייפתר.

נעמי בלומנטל: כך אני מבינה.

נעמי בלומנטל: יש כאן גם פרוטוקולים של ישיבה, והדבר עומד להיפתר.

נעמי בלומנטל: בתנאי שיש לכם כסף - העניין אמור להיפתר.

נעמי בלומנטל: יש לנו עוד בעיה, לגבי החובות מלפני 96.

נעמי בלומנטל: האם יש לכם רישום?

נעמי בלומנטל: האם אפשר לפתור את זה?

נעמי בלומנטל: האם אתם תטפלו בזה?

נעמי בלומנטל: יש לכם.

נעמי בלומנטל: לגבי אלה מלפני 96.

נעמי בלומנטל: הפתרון הוא שבעצם מפסיקים את כל ההליכים, ומישהו משלם בשבילם.

נעמי בלומנטל: האוצר - יש איזו שהיא קרן.

נעמי בלומנטל: שהכספים יעברו דרך החינוך ההתיישבותי, ובזה ייגמרו החובות שלהם - נכון?

נעמי בלומנטל: הבנתי נכון?

יוחנן שטסמן: במסגרת מינהל החינוך, שתהיה איזה שהיא קרן, או דרך אחרת, כדי לכסות את הקרן של החובות של אותם אנשים.

נעמי בלומנטל: שלפני 96 וגם לגבי החובות עכשיו, אותם אלה שבמסגרת החינוך ההתיישבותי ועליית הנוער - אני מבינה שלגביהם העניינים עכשיו - הם לא יהיו יותר בעלי חוב שלכם.

יוחנן שטסמן: החינוך, אנחנו נמחל את הריבית וההצמדה, ואז הם אינם בעלי חוב עוד.

רם לוי: בלבול ואי בהירות בגלל שאתם קוראים לזה עליית הנוער.

רם לוי: היה גוף בסוכנות שהוא מחלקה של עליית הנוער, שבהסכם בין המדינה לסוכנות, מספטמבר 96 הוא עובר למחלקה במסגרת המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער - אבל אלו אותם אנשים, כי אז יש פה קצת בלבול.

רם לוי: מספטמבר 96 עד היום, אנחנו מטפלים מול הביטוח לאומי, נתנו לו קבצים - אנחנו רוצים לעשות מיפוי ולדעת מה היקף החובות.

רם לוי: על הטיפול הזה אנחנו מדברים, שאנחנו - זה לא הסכם, זה סיכום פרוטוקול.

רם לוי: לא הייתה חתימת הסכם - סיכום פרוטוקול שאנחנו נשתדל לעמוד בו, שהוא מותנה בתקציב רלוונטי שיהיה לנו, כאשר חלק איכשהו גייסנו לצורך אותו עניין, וביטלנו פעילויות אחרות.

רם לוי: לפני ספטמבר 96, מבחינה חוקית ומשפטית, מי שאחראי זאת הסוכנות היהודית.

רם לוי: אנחנו, גם אמרתי, נתנו פתרון מקומי.

רם לוי: עובדה - יש עוד משרדים שלא.

רם לוי: .

רם לוי: אנחנו לא יכולים לתת פתרון-

נעמי בלומנטל: מלפני 96?

נעמי בלומנטל: יש לכם לחלק פתרון, כאשר-

9315: לי-

נעמי בלומנטל: הוא אומר שהם ביטלו חלק מהפעילויות שלהם, ובלבד כדי לנסות לפתור את הבעיה, והם יראו כמה עוד חסר להם כדי לקבל מהאוצר.

נעמי בלומנטל: מה לגבי לפני 96?

נעמי בלומנטל: מה ההצעות שלכם?

נעמי בלומנטל: האם לכם יש הצעות?

נעמי בלומנטל: האם לביטוח הלאומי יש?

קריאה: להקים קרן שתשלם את הקרן של אותם חשבונות.

הערה: עליית הנוער.

נעמי בלומנטל: שלא יהיה מנוס..

נעמי בלומנטל: זה לגבי מה שהיה כבר, וביחד עם זה אנחנו רוצים לדבר לגבי כל החייבים האלה, להקפיא לפחות לשנה, עד שייפתרו כל הבעיות האלה, להקפיא את ההוצאה לפועל לגביהם.

רותי הורן: רגיעה שאפשר לא לבצע-

נעמי בלומנטל: הצליחו כבר.

רותי הורן: שמקבלים את הכסף, אפשר לומר שאת יכולה לעצור, כי את יודעת במי מדובר.

רותי הורן: אבל כשמדובר ביתרה שמפוזרת, שנאמר כאן, בבתי ספר בקהילה - כאן צריך לחשוב איך מאתרים את האוכלוסייה.

רותי הורן: כאן צריך עזרה, אני חושבת, דווקא של הארגונים, מפני שאם באמת ייעשה הסדר שאפשר יהיה לקבל מימון, שהארגונים יעזרו לנו להביא את זה לידיעת הפרטים, כי כאן אנחנו נעמוד מול פרטים.

נעמי בלומנטל: אוכלוסייה.

נעמי בלומנטל: דיברנו מול המינהל, שיש לכם רוב המידע, אני מבינה - הבה נגיד 99%, יש לכם המידע.

נעמי בלומנטל: עכשיו אנחנו מדברים על עוד אוכלוסייה שלא הייתה במסגרת המינהל, ואינכם יודעים איך לאתר אותם.

נעמי בלומנטל: האם אין אפשרות, שרואים נגיד שנת עלייה, ארץ עלייה - המחשב אינו מוציא לכם את זה?

9315: מציע גם בעניין הזה, כדי לדעת מי צבר חובות עד שנת 96, עם הגדרות מי שהיה בבית ספר או במסגרות עליית הנוער, אינני חושב שאנחנו צריכים לחפות על מי שלא שילם את החוב.

9315: אני מציע שבאמת אולי יהיה צוות של משרד הקליטה והביטוח לאומי והקבוצה.

9315: נפרסם מודעה ביחד עם הארגונים של עולי אתיופיה, נרכז רשימה, אני לא מעריך שהיא גדולה מדי, לפי דעתי.

9315: זאת אומרת, מי ששילם כבר - שילם.

9315: אין מה לעשות.

9315: אבל אם יש כאלה, כמו למשל אמבט, סטודנטית, או אחרים שלומדים, או חיילים, אני חושב שאפשר לרכז את המידע הזה תוך חודשיים, ובינתיים-

הערה: הקליטה.

הערה: רק שמה שקרה, זה שאנחנו ממתינים-

9315: אומרים לו, שמע, אנחנו אוהבים אותך, מאד מעריכים אותך, טוב מאד שאתה נתת לנו את המידע, אבל אתה תשלם עוד פעם.

9315: אי אפשר לסגת.

9315: אני מציע שבאמת תהיה מודעה, נפרסם אותה בקהילה, גם בתוך התקשורת, באמצעי התקשורת של יוצאי אתיופיה-

9315: משרד הקליטה, או הארגונים ו/או ביטוח לאומי, ואז כשנדע את התופעה, נדע מה העלויות.

יואב הס: שיש במינהל האוכלוסין.

יואב הס: במשרד הפנים.

יואב הס: .

יואב הס: ויש נתונים במשרד הקליטה.

יואב הס: יש גם הנתונים בביטוח לאומי.

יואב הס: כל הנתונים האלה נמצאים, ואפשר להצליב אותם.

יואב הס: אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים באיזו ארץ שאין בה-

נעמי בלומנטל: יהיה אפשרי-

יצחק קדמן: נוכל להפיץ את המידע למי שפונה אלינו - האם זה מוסכם על הביטוח הלאומי, שלגבי כל אלה שהיו תלמידים ועברו את גיל 18 וצברו חובות, שלתקופה של שנה, או לתקופה אחרת, עד שהעניין ייפתר, לא יעוקלו חשבונות הבנקים ודברים אחרים של החייבים?

יצחק קדמן: אם התשובה של הביטוח הלאומי בעניין הזה חיובית, אז אני חושב שבמקום "לקטר", אזיי כל מי שיושב פה צריך לעשות את המאמץ להעביר את המידע הזה הלאה, ואנחנו נתחייב לעשות את זה.

יצחק קדמן: אני רק איני רוצה לפרסם דבר כזה אם לא שמעתי אותו טוב.

נעמי בלומנטל: להתחייב לפחות אלה שיש לגביהם מידע שהיו קשורים, או עדיין קשורים למינהל החינוך ההתיישבותי ועליית הנוער, כי לגביהם יש לו מידע מבוסס.

נעמי בלומנטל: חסר לו המידע לגבי אלה שלא היו באותן מסגרות.

נעמי בלומנטל: זה דבר אחד.

נעמי בלומנטל: והדבר השני, נשמע תכף את האוצר, מה הוא תורם לעניין זה.

נעמי בלומנטל: גברת נטאשה מיכאלוב, בבקשה.

נטאשה מיכאלוב: הלאומי.

נטאשה מיכאלוב: נקבל את הפנייה הזאת, ונלמד את הנושא, כי הנושא הוא סבוך.

נטאשה מיכאלוב: יש כמה מרכיבים, יש המלאי הקיים, יש הפתרון של הבעיה השוטפת, ישנם אלה שהיו בפנימיות, יש אלה שלא היו בפנימיות, יש כאלה שיש להם מקורות מימון ממשרדים או גופים שונים, יש כאלה שאין להם מקורות מימון.

נטאשה מיכאלוב: צריכים לראות את ההיקפים.

נטאשה מיכאלוב: הפנייה עדיין לא הגיעה אלינו.

נטאשה מיכאלוב: אנחנו צריכים ללמוד על ההיקפים של העניין, על מקורות המימון של העניין, איך פותרים את הבעיה, לא רק אחורה, אלא גם קדימה.

נטאשה מיכאלוב: נשקול את הדברים האלה.

נטאשה מיכאלוב: אני כרגע אינני יכולה לתת התחייבות שאנחנו נכסה אילו שהם חובות של מישהו.

נעמי בלומנטל: לכאן לא מעט, לוועדה, ואנחנו יודעים בדרך כלל את תשובות האוצר; וההתייחסות שלנו, כוועדה, היא כזו או אחרת, אנחנו עברנו חקיקות משותפות וכוליה.

נעמי בלומנטל: בעניין הזה, אני חושבת, מכיוון שאת רואה שרוב הגופים - ואנחנו מדברים כאן גם על משרדי ממשלה - אתם אינכם בנים חורגים למשרדי הממשלה האחרים - שיש באמת נכונות, כי מדברים על בעיה אמיתית, שכולנו ערים לה.

נעמי בלומנטל: זאת אינה איזו קבוצה מסוימת, שרוצה לרכב על גב המדינה הזאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על אנשים שבסך הכל רוצים להיות אזרחים טובים.

נעמי בלומנטל: תארי לעצמך שהבת שלך, נעמי, תשב בכתה יחד עם ילד שהגיע מאתיופיה, והוא - מרגע שמלאו לו 18, בחגיגת יום ההולדת, הוא מתחיל לקבל עיקולים מהביטוח לאומי, בעוד הבת שלך נהנית מהחיים.

נעמי בלומנטל: עלייה, אנחנו פשוט איננו יכולים להסכים לדבר כזה; ולכן, אם אנחנו רואים את הנכונות מצד כל הגופים, ואין מדובר בסכומים גבוהים, ומינהל החינוך ההתיישבותי כבר עשה צעדים בכיוון של לנסות לפתור.

נעמי בלומנטל: הבה נגיד שמה שהם צריכים לשלם, נגיד המינהל מוכן לתת מצידו, לגבי התלמידים שלו, נגיד ששני מיליון שקלים, ואתם צריכים להוסיף עוד מיליון כדי להשלים את החובות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת באמת, אני מצפה ממך, אני אומרת לך, בקטע הזה - בדרך כלל אני אומרת לך, אנחנו נעשה מה שאנחנו עושים, ואתם תעשו מה שאתם תעשו, יש לנו חברי כנסת.

נעמי בלומנטל: בעניין הזה אני באמת מצפה ממך להתייחסות מאד חיובית, שאנחנו נוכל לקבל תשובה בעקבות הפנייה של הביטוח הלאומי, בתוך הייתי אומרת, שבועיים "גג".

נעמי בלומנטל: בסדר?

הערה: לאוצר לקבל תקציבים.

נטאשה מיכאלוב: גורמים-

נטאשה מיכאלוב: גופים שמעורבים בזה.

נטאשה מיכאלוב: אנחנו גם כן התחלנו את תקופת התקציב עכשיו.

נטאשה מיכאלוב: יש משרד החינוך שמעורב, הסוכנות שמעורבת, משרד הקליטה - אנחנו רוצים שיהיה מעורב.

נעמי בלומנטל: מיכאלוב, באמת, אני מבקשת ממך מאמץ מיוחד.

נעמי בלומנטל: לא להתחיל להתעכב שנה עם משרד החינוך ושנה עם משרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: יש כאן אוכלוסייה, כרגע מוגדרת.

נעמי בלומנטל: אני לא מדברת כרגע על העתיד, אני לא אומר שאין לזה השלכות על העתיד, לגבי העתיד - אני אומרת לכם, אנחנו ניזום, במסגרת הוועדה נפנה לחברי חברי הכנסת בעניין הזה - חקיקה בעניין הזה, כי לא ייתכן מצב כזה.

נעמי בלומנטל: החקיקה הזו תעלה על שולחן הכנסת, ולפי דעתי תהיה לה תמיכה, שתלמידים שהם עולים חדשים - כמו שיש לנו עוד חקיקה שמתייחסת לעולים חדשים, אין מנוס.

נעמי בלומנטל: אין מנוס.

נעמי בלומנטל: כמו שאנחנו דיברנו ומנסים לקדם משהו עם משפחות חד הוריות, אותו דבר אני אנסה לקדם חקיקה, יחד עם הוועדה, לגבי עולים.

נעמי בלומנטל: זה יהיה במסגרת.

נעמי בלומנטל: נגיד, תוך פרק זמן מזמן עלייתם, כאלה שלומדים במסגרות חינוך ועדיין לא התגייסו, עד גיל 20, או משהו כזה, נגביל את זה גם לגיל כלפי מעלה, לא עד גיל 30, שזה יהיה עד גיל 20, או עד גיל 21.

נעמי בלומנטל: זה לגבי העתיד - ואנחנו כבר נגיש בקרוב הצעת חוק בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: לגבי העבר, מה שנשאר לנו פתוח, זה אותם תלמידים - גם תשובת האוצר וגם אותם תלמידים שלא היו במסגרת של החינוך ההתיישבותי, ואתם תשבו יחד עם נציגי ארגוני העולים - מר שלמה מולה, אתה תעזור להם גם כן.

שרה כהן: הנוסח המוסכם לאיזה אוכלוסייה.

שרה כהן: אם אנחנו היינו מפרסמים את זה לבד, זה יכול היה להיות איזו שהיא הצפה של אוכלוסיות-

נטאשה מיכאלוב: הזה, אזיי אנחנו פשוט הולכים, כמו שאת אומרת, כל אחד עושה את העבודה שלו; ואנחנו - יש לנו בנושא הזה של החקיקה, אנחנו בדיוק באותה עמדה עם המוסד לביטוח לאומי.

נעמי בלומנטל: תהליך חקיקה הוא תהליך ארוך.

נטאשה מיכאלוב: בנושא הזה; ואם תהיה חקיקה בנושא הזה, אזיי אנחנו, כל אחד יהיה בעמדה שלו.

נעמי בלומנטל: מדברת כרגע על הפתרון לגבי אותם אלה שיושבים וסוחבים חובות-

נטאשה מיכאלוב: יכול לקחת יותר זמן, אבל אנחנו רוצים בהחלט להגיע לאיזה שהוא סיכום שמקובל על כולם, שיכלול גם את העבר וגם את העתיד.

נטאשה מיכאלוב: אי אפשר שהאוצר ירשום שיק לגבי העבר, ולגבי העתיד פתרון לא יהיה, ואנחנו נהיה חשופים לחקיקה.

נטאשה מיכאלוב: משותף.

נעמי בלומנטל: העתיד, כי בכל זאת יש כרגע אנשים חיים, שסוחבים חוב, שמעקלים להם חשבון, שרעבים ללחם - צריך לפתור את הבעיה שלהם, עם כל הכבוד.

נעמי בלומנטל: לגבי העתיד, אנחנו נראה - אם אתם, כאוצר, תעדיפו יחד עם הביטוח הלאומי, עם משרד הקליטה, כמובן, מצב שבו כל פעם תהיה איזה שהיא קרן, ובלבד שלא לפרוץ את החוק - אנחנו נקבל את זה.

נעמי בלומנטל: לא שזה אידיאלי, אבל נקבל את זה.

נעמי בלומנטל: כרגע זה פתרון זמני בשלב הזה.

נעמי בלומנטל: אזיי אנחנו נקבע עוד ישיבה - אנחנו נרצה את התשובה שלכם בתוך חודש ימים - אני מאד מבקשת ממך, גברת נטאשה מיכאלוב, לבוא לקראתנו בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: את תהיי מליץ היושר שלנו ב"קטע" הזה במשרד האוצר.

נטאשה מיכאלוב: הנתונים ובשיתוף פעולה מכל הגורמים שמעורבים בזה, כולל משרד הקליטה, משרד החינוך וכוליה.

נעמי בלומנטל: מבקשת, לפחות לגבי אלה שאתם יודעים ואלה שיהיה לכם מידע מוסמך לגביהם, להקפיא את ההליכים לשנה, עד שיימצא פתרון.

נעמי בלומנטל: אפשר גם לחצי שנה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שתוך חצי שנה-

נעמי בלומנטל: לזה.

הערה: לדעת.

נעמי בלומנטל: ואנחנו נשב על זה עוד פעם, עם האוצר, נקיים עוד דיון בעוד כחמישה-ששה שבועות, ואני מקווה שאז הכל ייפתר.

נעמי בלומנטל: לגבי העבר, אני אומרת.

נעמי בלומנטל: אם יש לכם גם פתרונות יצירתיים, אם אתם כבר יושבים, לגבי העתיד, הרי יש שתי אפשרויות לגבי העתיד - אפשרות אחת זה להמשיך באותה צורה לטפל בזה, מעין פרטני ואפשרות אחרות, זה לבוא בגורף, להגיד שעולים חדשים שמגיעים וממשיכים ללמוד..

נעמי בלומנטל: תחליטו אתם מה שאתם רוצים.

נטאשה מיכאלוב: כבר אומרת לך.

נטאשה מיכאלוב: אם האוצר נותן לזה מימון, זה יהיה מותנה בזה שיש סיכום בין כל הגורמים לגבי איך פותרים את העתיד גם כן.

נטאשה מיכאלוב: אי אפשר לפתור רק לגבי העבר ולהישאר חשופים לגבי העתיד.

נעמי בלומנטל: יותר נוח.

נטאשה מיכאלוב: כולם יצטרכו לתת יד לזה ולהגיע לסיכום משותף לגבי איך פותרים את הבעיה הזאת; ולא - איננו יכולים כאן לסייע, כי אנחנו נשארים חשופים בפני הבעיה, ואז העמדה שלנו תהיה ברורה.

9315: ההצעה הזאת של ההקפאה לחצי שנה, אני מציע שתהיה הסכמה של כל הבית הזה, לצאת בפרסום מוסכם כדי לרכז את אלה, כדי שלא נופתע.

9315: נראה את הממדים, לפחות כאלה שלפני 96.

9315: גם אחרי 96 - כאלה שאינם נמצאים במסגרת עליית הנוער, כדי שהמנכ"ל יוכל לבוא ולהגיד: אלה הנתונים שיש לי.

9315: אני רוצה קרן.

9315: אני מציע שאנחנו נצא בהסכמה עם משרד הקליטה, האוצר, הביטוח הלאומי, הוועדה ואנחנו ארגוני העולים - נצא באיזה שהוא נוסח.

נעמי בלומנטל: הקליטה יוביל את זה.

נעמי בלומנטל: מה שחסר לנו כרגע, זה המידע.

נעמי בלומנטל: כמובן התשובה של האוצר, שזה קרדינלי, אבל לפחות, כמו שגם אמר מר שלמה מולה וגם את אמרת, גברת שרה כהן - משרד הקליטה יראה באילו סכומים מדובר עד היום.

שרה כהן: שאנחנו מדברים כבר מספר שנים, שיוחלט על גורם - מי הגורם בביטוח הלאומי שאליו מתנקזות הפניות.

שרה כהן: אנחנו חייבים גורם אחד מרכזי, שאנחנו נגיע איתו להסכמה.

יגאל ברזני: שאתם תקבלו ממנו העתק, כמו שסיכמנו פה, לכל הסניפים, וכולם ילכו עם הסיכום הזה לכל עובדי הגביה של הביטוח הלאומי.

שרה כהן: החובות?

שרה כהן: האם אתם מפיצים חוזר בתוך המערכת שלכם?

נעמי בלומנטל: בסופו של דבר.

משה עמית: ולהגיד שאנחנו כרגע מעכבים פעולות אכיפה לתקופה של עד חצי שנה.

משה עמית: אתה יכול ככה, באופן אינטואיטיבי, לבוא ולהגיד לי, לאיזו אוכלוסיית גג אנחנו מדברים?

משה עמית: איך אני אגדיר את זה לסניפים שלי?

נעמי בלומנטל: רוצה להודות לכם.

נעמי בלומנטל: שבו עוד מספר דקות ביניכם ותסכמו.

נעמי בלומנטל: פשוט משהו עולה בוועדת הכנסת, שקשור לוועדה שלנו - אני חייבת להיות שם.

נעמי בלומנטל: אזיי אני רוצה להודות לכם, ורק תחליטו איזה גוף מרכז את המידע הזה.

נעמי בלומנטל: שבו עוד כמה דקות ביניכם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.