ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 73, 2000-05-31 09:30

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו כמעט מוכנים עם הצעת החוק שלפנינו.

נעמי בלומנטל: מה שנשאר מאד-מאד פתוח הוא הנושא של הייעוץ המשפטי.

נעמי בלומנטל: מנהלת הוועדה מקיימת שיחות ופגישות עם יועצים משפטיים, אנחנו מקבלים אינפורמציה כזאת ואחרת, ובסוף נצטרך להגיע להחלטה.

נעמי בלומנטל: אתם יכולים לגרום לי לשנות את דעתי, אבל אני נוטה לחוקק את החוק כפי שהוא, ולנושא של הייעוץ המשפטי או אחר-כך להוסיף לחקיקה, שזה דבר אפשרי בהחלט, או לחלופין ללכת בכיוון של שדולה, שאנחנו נהיה שדולה לכך, או מבחינת משרד החוץ או מבחינת תקציבים אחרים.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי על סדר-היום עומדים שני כיוונים.

נעמי בלומנטל: או שמדינת ישראל כמדינת ישראל תובעת את המדינות שבהן קרה האסון, כדי שהמדינות יפצו את המדינה, או לחלופין, שמדינת ישראל מסייעת לליקבידטורים להגיש תביעות בארצות שבהן האסון קרה או שהם אזרחים של אותן מדינות.

נעמי בלומנטל: אולי אחר-כך נציג משרד המשפטים יוכל להבהיר את זה יותר טוב.

נעמי בלומנטל: היו לנו כמה התייעצויות עם מומחים, כולל פרופ' רות לפידות – רק בטלפון, כי היא לא יכלה להגיע לכאן.

נעמי בלומנטל: מבחינת החוק הבין-לאומי אני מבינה שמדינת ישראל בהחלט יכולה לתבוע מדינה אחרת, אבל מי שיקבל אחר-כך את הפיצוי, במידה והמדינה תחליט לתבוע, זו המדינה.

נעמי בלומנטל: כפי שאנחנו מכירים את מדינת ישראל, אין לי ספק שהיא תעמיד את המשאבים לרשות האנשים הנפגעים.

נעמי בלומנטל: השאלה אם המדינה תובעת, אם יש תקדימים לזה, מה הסיכוי להצליח, וכו'.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, בענין זה הבנו שמה שעומד לרועץ לליקבידטורים, שבדרך-כלל החוק עומד לצד אלה שהיו אזרחי ישראל כאשר האסון קרה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אילו הליקבידטורים, כאשר האסון קרה, והם יצאו לנטרל, אם הם היו באותו זמן גם אזרחי מדינת ישראל ואזרחי אותה מדינה, אז יש "קייס" למדינת ישראל, כי אלה אזרחי המדינה שנפגעו באותו זמן.

נעמי בלומנטל: מכיוון שהם לא היו אזרחי מדינת ישראל באותו זמן, זה הרבה יותר בעייתי.

נעמי בלומנטל: זה אפשרי אבל הרבה יותר בעייתי.

נעמי בלומנטל: אפשרות אחרת היא שהם יקבלו סיוע שכל אחד יגיש תביעה.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת אם יש לנו תקדים בחקיקה שאזרח מקבל סיוע כדי שיעמוד להגנתו המשפטית באיזו שהיא ארץ.

נעמי בלומנטל: לי נראה שאולי אפשר היה, בצורה של "לובינג" – אפשר לראות מה קרה בדיוק בקשר לאסון המכביה, שהמדינה יצאה עם כמה תקדימים מבחינת פיצוי שהיא נתנה.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת איפה אנחנו עומדים, אם אנחנו עומדים על קרקע מוצקה מבחינה זו.

נעמי בלומנטל: עורך-דין שי סומך, בבקשה.

עו"ד שי סומך: בקשר לאפשרות לסייע לליקבידטורים לתבוע, אנחנו קצת דנו בזה עם חבר-הכנסת שטרן בדיון הקודם.

עו"ד שי סומך: אני לא בטוח אם את היית נוכחת באותו דיון, וגם היתה גם אשתו של נשיא אוקראינה והשגריר שסייעו לנו בנושא הזה.

עו"ד שי סומך: מתברר שבחוקים של אוקראינה ושל רוסיה מדובר על חוקים טריטוריאליים, כמו החוקים שלנו.

עו"ד שי סומך: כשמדובר על תושב ואזרח ישראל, גם שם מדובר על תושב ואזרח רוסי או אוקראיני.

עו"ד שי סומך: לכן הבעיה היא בחוקים שיש שם.

עו"ד שי סומך: מה שצריך לעשות זה פשוט לשנות את החוק אצלם, כי תביעה בבית משפט היא חסרת תועלת.

מיכאל נודלמן: הם מדברים לא על תביעה בבית משפט אוקראיני.

מיכאל נודלמן: הם מדברים על תביעה בבית משפט בין-לאומי.

עו"ד שי סומך: אבל אזרח, לפי מיטב ידיעתי, לא יכול להגיש תביעה.

וילמה מאור: אתה צודק, אזרח לא יכול להגיש תביעה בבית משפט בין-לאומי, רק מדינות וארגונים גדולים.

נעמי בלומנטל: זה מאד מסובך.

נעמי בלומנטל: אולי לעו"ד פינקלשטיין יש רעיון בענין זה, אם יש תקדימים מבחינת עולים שעלו לארץ?

מלה תבורי: האם יש הסדר לסייע לאזרחים לתבוע פיצויים מגרמניה?

עו"ד אהוד קינן: פיצויים אישיים – לא.

עו"ד אהוד קינן: זאת הבעיה מבחינה תקדימית, בלי קשר להיבט המשפטי.

עו"ד אהוד קינן: יש הרבה תביעות ודרישות, גם של מקרים עגומים, של אנשים שעלו לארץ ורוצים לתבוע – אם יש עילה או אין עילה, ופה באמת הבעיה מסובכת, כי זו בעצם תביעה לשנות חוק מקומי.

עו"ד אהוד קינן: מדינת ישראל לא עשתה את זה עד עכשיו בדרך כלל.

עו"ד אהוד קינן: יש מקרה אחד או שניים חריגים, אבל היא לא פעלה עד עכשיו להעניק סיוע משפטי.

עו"ד אהוד קינן: בכל אופן, זה לא אומר שזה לא ניתן.

עו"ד אהוד קינן: כבר אמרנו את זה לפני שנתיים ושלוש שנים.

עו"ד אהוד קינן: הקטע הזה ניתן.

עו"ד אהוד קינן: כלומר, אי-אפשר לומר שזה לא ניתן.

עו"ד אהוד קינן: המדינה יכולה להחליט שהיא רוצה לתת כסף למישהו שיתבע עילה פרטית שלו.

עו"ד אהוד קינן: אמרנו כמה וכמה פעמים שאין כמעט תקדים לזה, ובמקרה הזה כבר אמרנו, וצריך לומר את זה בכנות, הכסף הזה יילך לאבדון, כי בעצם זו תביעה נגד מדינה שהחוק לא תקף, נא לבטל את החוק.

עו"ד אהוד קינן: כמו שמישהו פה יגיש תביעה לבית-משפט שחוק שהכנסת חוקקה הוא בלתי-חוקי.

עו"ד אהוד קינן: הסיכויים לכך קלושים ובגלל זה סיוע משפטי לענין הזה – ושוב, המדינה או הכנסת ודאי שיכולים להחליט לחוקק חוק ולהעניק סיוע כזה, אבל להערכתנו זה יהיה לזרוק כסף לריק.

סופה לנדבר: על איזה סכום מדובר?

עו"ד אהוד קינן: זה לא רלבנטי.

עו"ד אהוד קינן: אין לי מושג.

עו"ד אהוד קינן: לא בדקנו אם זה מאה שקלים או חצי מיליון שקלים.

עו"ד אהוד קינן: העילה למה שאנחנו מתבקשים לעשות היא ללכת לבית-משפט באוקראינה, במה שנוגע ליוצאי אוקראינה, ולהגיד שחוק שמפלה אותם לרעה, היות שברגע שהם עלו הם לא מקבלים את הזכויות, הוא מבוטל.

עו"ד אהוד קינן: בית-משפט אוקראיני צריך להחליט שהחוק האוקראיני לא תקף.

עו"ד אהוד קינן: זה אמור לגבי שלוש המדינות.

עו"ד אהוד קינן: אתם יכולים להחליט בחוק שאתם מעניקים סיוע משפטי, אבל לדעתי זה יהיה בזבוז, כי זה לא כמו לתבוע, למשל, את ממשלת אוקראינה, אם היא שלחה אנשים להסתכן, גרמה להם נזק ולא שילמה להם פיצויים.

עו"ד אהוד קינן: לתבוע אותה על זה שהיא גרמה להם נזק, זאת עילה אחרת.

עו"ד אהוד קינן: אבל היום זאת בעיה, כי יש חוק שמסדיר את זה.

נעמי בלומנטל: זאת בדיוק הבעיה.

נעמי בלומנטל: מה אומר החוק באוקראינה?

עו"ד אהוד קינן: החוק אומר שמגיע זה וזה רק למי שמתגורר באותה עת באותן מדינות, בכל זמן נתון.

עו"ד אהוד קינן: אתן שתי דוגמאות.

עו"ד אהוד קינן: אם מישהו מהליקבידטורים חוזר לאוקראינה, או לרוסיה, הוא זכאי.

עו"ד אהוד קינן: או מי שנמצא שם היום ומקבל את כל הזכויות – היום, מהגר, לא יהודי שעולה לארץ או אדם שעולה לארץ – מהגר לקנדה, ברגע זה הזכויות נחתכות.

עו"ד אהוד קינן: הרציונל פשוט והוא קיים גם בהיבטים אחרים.

עו"ד אהוד קינן: זה חוק טריטוריאלי.

עו"ד אהוד קינן: מי שנמצא פה, קשור למערכת החברתית שלנו, לא אנחנו נותנים.

עו"ד אהוד קינן: אין לנו כסף לתת אותו גם לאנשים שעוזבים למקומות אחרים, וההנחה היא ששם מצבם יותר טוב.

נעמי בלומנטל: ליקבידטורים שהגיעו לקנדה או לארצות-הברית, האם אין תקדים של איזה שהוא הסדר שהמדינות האלה עשו?

עו"ד אהוד קינן: התקדימים שהיו, וזה הוזכר פה, הם לגבי אותם אנשים שנשלחו מהמדינות, לעזור.

עו"ד אהוד קינן: ליקבידטורים תוצרת חוץ.

עו"ד אהוד קינן: אבל אנשים כמו שלנו, שהיו אזרחים באותן מדינות, והיגרו, החוק חל עליהם ולמיטב ידיעתנו אין הסדרים לגביהם.

עו"ד אהוד קינן: אומרים: אם אתה נשאר אצלנו, מגיע לך.

עו"ד אהוד קינן: עזבת, לא יכולים לתת.

נעמי בלומנטל: יועצת ראש הממשלה, גב' איסקובה, בבקשה.

אנה איסקובה: הדבר החשוב ביותר בשבילם הוא דווקא הסיוע המשפטי.

אנה איסקובה: הם גם טוענים שהשילומים שרוסיה, אוקראינה ובלרוס משלמות שם הם בסך-הכל מקרנות בין-לאומיות שהתקבלו לשם כסיוע הומניטארי, והשאלה פה מאד לא ברורה, אם הם רשאים לא לתת את הכסף הזה לאיזו שהיא קבוצת אזרחים שבינתיים עזבה, וצריך לברר מאיפה בדיוק בא הסיוע הזה לרוסים: או"ם, יונסק"ו או גוף אחר.

אנה איסקובה: יש שאלה נוספת, אם אין בארץ איזה שהוא גוף אזרחי - שעוסק בזכויות אדם, או אמנסטי - שמייצג את התושבים שלנו, או יכול לייצג אותם בבית-משפט בין-לאומי.

אנה איסקובה: יכול להיות שהוא יכול להיות הגוף שאנחנו נתמוך בו, והם כגוף יפנו למען האנשים האלה לבית-משפט בין-לאומי.

סופה לנדבר: זה רעיון טוב.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שלא נכניס את זה בחוק אלא נעשה את ה"לובינג".

אנה איסקובה: אם אנחנו יודעים מה אנחנו הולכים לעשות, אנחנו יכולים לבנות את החוק כך שנוכל לבצע אותו.

מלה תבורי: בזמנו את ביקשת מאתנו לבדוק אם הליקבידטורים העוברים לגרמניה ולארצות-הברית זוכים להטבות באותן מדינות.

מלה תבורי: הבדיקה העלתה שמעבר לסיוע הסוציאלי והרפואי באותן מדינות אין שום סיוע נוסף.

נעמי בלומנטל: נניח שיש ליקבידטור שנמצא בשיקאגו, ואז הוא מקבל מה שארצות-הברית נותנת.

נעמי בלומנטל: אבל הוא לא קיבל שום פיצוי ממדינת המוצא?

מלה תבורי: לא ממדינת המוצא ולא מהמדינה הקולטת.

מלה תבורי: גוף וולונטרי לא יכול, על-פי המשפטי הבין-לאומי להופיע בפני בית-הדין הבין-לאומי.

מלה תבורי: אבל ללא קשר לחוק, והוועדה הזאת גם שמעה ארגונים של עורכי-דין ומשפטנים שמייעצים לעולים ומסייעים להם.

מלה תבורי: וללא קשר לחוק, לא צריך למנוע כל נסיון ליצור פתרונות כאלה ואחרים שהם לא ברמת מדינה, אבל זה לא נראה כנושא לחקיקה אלא יותר נושא לעידוד.

מלה תבורי: יש היום הרבה עורכי-דין דוברי רוסית שגם מכירים את החוקים בשלוש המדינות הנדונות, ואולי אפשר באופן אינדיבידואלי לעשות ייעוץ.

וילמה מאור: היתה גם פנייה רשמית של הוועדה אליכם לנסות לשקלל את ההטבות האלה לסכום מסוים.

וילמה מאור: יש לכם תשובה לפנייתנו?

מלה תבורי: למדינת ישראל יש סל דרישות, והמדינות האלה הן כל-כך עניות, שלהעלות שם את ענין הסכומים זה מאד לא מעשי.

מיכאל נודלמן: היום הן עניות ומחר הן תהיינה עשירות.

מיכאל נודלמן: יש לי רעיון.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על שלוש ארצות: בלרוס, אוקראינה ורוסיה.

מיכאל נודלמן: אולי לפני שאנחנו פונים למשפטנים . . . .

מיכאל נודלמן: חברת-הכנסת סופה לנדבר היא יושבת-ראש שדולה בין-פרלמנטרית.

מיכאל נודלמן: אני באוקראינה וחבר-הכנסת שטרן ברוסיה.

מיכאל נודלמן: אולי אנחנו יכולים לשלוח מהוועדה שלנו משלחת פרלמנטרית, עם עורך-דין, ולברר שם את כל הדברים.

מיכאל נודלמן: אולי אפשר לשכנע שם את הפרלמנט לעשות שינוי.

נעמי בלומנטל: אני כל הזמן רוצה ללכת לכיוון יותר של שתדלנות.

נעמי בלומנטל: כולנו רוצים את הטוב ביותר.

נעמי בלומנטל: לליקבידטורים חשוב מאד הקטע המשפטי.

נעמי בלומנטל: אולי נקים אצלכם, או במשרד החוץ, או במשרד המשפטים, או בשיתוף, יחד אתנו איזו שהיא ועדה שתטפל בנושא הזה.

סופה לנדבר: ועם יוצאת ראש הממשלה גב' איסקובה.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: שנשב יחד וננסה לראות לא במסגרת ישיבת ועדה.

נעמי בלומנטל: ...

נעמי בלומנטל: מאד הייתי רוצה לסיים את חקיקת החוק ולצאת לדרך, גם אם אין בחוק הרבה הטבות, כי אני רואה שאנחנו ניתקע עם הנושא המשפטי.

נעמי בלומנטל: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למנהלת הוועדה וילמה מאור, שיצרה קשר עם פרופ' רות לפידות, שהיא משפטנית בין-לאומית ברמה גבוהה ביותר.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא יוצאים מהסבך.

נעמי בלומנטל: כי אני מבינה שאם המדינה תובעת, היא יכולה לתבוע את אותה מדינה במישור הבין-לאומי.

נעמי בלומנטל: ואז אם הוא לא היה אזרח של אותה מדינה, ושל מדינת ישראל, אין לה כאילו "קייס".

נעמי בלומנטל: זה אחד העקרונות של המשפט הבין-לאומי.

נעמי בלומנטל: אם הם תובעים את אותה מדינה באופן פרטי, האם ניתן לכל אחד 100 או 200 אלף שקל?

נעמי בלומנטל: לכן נראה לי שהדבר ההגיוני ביותר הוא לנסות עם צוות משפטנים, יחד עם חברי-הכנסת שבאמת רוצים לייצג את הליקבידטורים, לנסות למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי שהם כן יזכו לתשומת-לב מירבית, והלוואי שזה יתבטא גם בכסף.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שהמסקנה בסופו של דבר תהיה שאנחנו לא מתקדמים ונבקש שכל אחד יקבל איזה שהוא פיצוי ממדינת ישראל, במקום מדינת המוצא.

נעמי בלומנטל: לאחרונה היה תקדים באסון המכביה, שאמנם קרה בארץ, אבל המדינה הרגישה כל-כך לא נוח עם מה שקרה, ונדמה לי שזו פעם ראשונה שהמדינה התחילה לתת איזה שהוא פיצוי.

עו"ד אהוד קינן: לא, המדינה משלמת פה כי המדינה אשמה, והמדינה תשלם למדינה הנתבעת בבית-משפט.

עו"ד אהוד קינן: יש שם גם אפקט של רצון ללכת לקראתם, אבל המדינה היא חלק מהתיק נתבעת, ובסופו של דבר תשלם הכל.

עו"ד אהוד קינן: יש פה אינטרס ישיר.

עו"ד אהוד קינן: נעבל1

נעמי בלומנטל: אבל המדינה נתנה בתור תקדים מקדמה על-חשבון.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, ייתכן שהיינו יכולים להגיע לאיזו שהיא הסכמה לגבי הנושא המשפטי.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה מאד שזה יהיה הכיוון שנלך אליו, ואני רוצה לבקש גם את חבריי חברי-הכנסת שזה יהיה הכיוון.

מיכאל נודלמן: הרעיון שלי שונה במקצת.

מיכאל נודלמן: לכל חבר כנסת שהוא חבר בשדולה יש קשרים עם הפרלמנטים הרבלנטים.

מיכאל נודלמן: שתיסע קבוצה קטנה של שני חברי כנסת ועורך-דין אחד לארבע

מיכאל נודלמן: ה-חמישה ימים וידברו שם עם נציגי השגרירות ואולי בדרך זו אפשר לשכנע את הפרלמנטים ולהגיע לפתרון.

סופה לנדבר: לפני הקריאה השנייה והשלישית נדבר מה קרה - - -

נעמי בלומנטל: נבקש את יושב-ראש הכנסת לממן את זה.

אנה איסקובה: א.

אנה איסקובה: לא מדובר על בית-משפט בהאג, איפה שמדינה תובעת מדינה.

אנה איסקובה: מדובר בבית-משפט בשטרסבורג, שם ארגונים וולונטאריים כן יכולים לפעול.

אנה איסקובה: בני הזוג קלרספלד פעלו הרבה דרך שטרסבורג.

אנה איסקובה: צריך לבדוק את הענין הזה עד תומו.

אנה איסקובה: לדעתי היה יותר טוב להתחיל להפעיל משהו בזירה הבין-לאומית לפני שמשלחת כזאת תיסע לפרלמנטרים האלה.

אנה איסקובה: אם היום אין להם אינטרס, אז הם יישבו שם ולא - - -

נעמי בלומנטל: אני מציעה שלענין זה נקים ועדת משנה קטנה, בהשתתפות חברי-הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, סופה לנדבר ואנוכי.

נעמי בלומנטל: אם עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להצטרף, בבקשה, כדי לראות איך אנחנו ממשיכים לטפל בזה – עם גב' איסקובה וגב' תבורי, והיועצים המשפטיים של משרד הקליטה, משרד המשפטים ומשרד החוץ ומשרד האוצר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול אותך, חברת-הכנסת לנדבר, לגבי סעיף הדיור, סעיף 8.

נעמי בלומנטל: יש לנו כאן נוסח מסוים, שבישיבה הקודמת לא היה מקובל עלייך, כי רצית שהנוסח יהיה משכנתה מועדפת כפי שהיא ניתנת לעולי אתיופיה.

נעמי בלומנטל: מצאנו את עצמנו במצב קצת אבסורדי, שבו חברי כנסת, שחלק מהם חברי אופוזיציה וחלק חברי קואליציה חשבו שאין מנוס אלא ללכת בכיוון הזה, לא מפני שזה מה שאנחנו רוצים אלא מפני שזאת מציאות אתה ואין מנוס מכך.

נעמי בלומנטל: אני דיברתי עם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש הקואליציה, שהוא גם חבר ועדת העלייה והקליטה.

נעמי בלומנטל: אולי את מוכנה להגיד לנו למה מבחינתך היית רוצה ללכת עכשיו?

סופה לנדבר: לפני כמה ימים היה תקדים.

סופה לנדבר: אני יצאתי מהוועדה ואתם החלטתם לתת לצעירים יחידים יוצאי אתיופיה, שאין להם משפחות, לתת להם משכנתה מועדפת שניתנת למשפחה שלמה.

נעמי בלומנטל: זה לא בחוק.

נעמי בלומנטל: זה גם סוג של שתדלנות.

סופה לנדבר: זה לא משנה.

נעמי בלומנטל: זה כן משנה.

נעמי בלומנטל: אני מנסה לשכנע אותך שנעשה את השתדלנות ואחר-כך נראה.

נעמי בלומנטל: חס וחלילה מישהו מהם ירגיש פחות טוב.

נעמי בלומנטל: אותו דבר היה לגבי עולי אתיופיה הצעירים שהיו כאן.

נעמי בלומנטל: לא אמרנו שזה יהיה בחוק.

נעמי בלומנטל: אמרנו להם: הבעיה תישאר בעיה.

נעמי בלומנטל: אתם צריכים את המקומות לקשישים מבין העולים החדשים.

נעמי בלומנטל: הרי הצעירים

נעמי בלומנטל: בני ה-25 שם מרגישים רע מאד שהם צריכים לחיות בבית אבות כשמסביבם מתנהלים חוגים לזמרה, עבודות יד, וכל המצב הסיעודי מסביב.

נעמי בלומנטל: עוד לפני כן אמרנו שיחידים יושבי קראוונים יקבלו סיוע מיוחד.

נעמי בלומנטל: זה בשום פנים ואופן לא בחוק.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי הנוסח שמופיע פה הוא נוסח לא רע בכלל, שנותן לנו כחברי הכנסת, ולוועדה, פתח.

נעמי בלומנטל: בלאו-הכי יהיה צורך גם באישור הוועדה וגם את אישורם של השרים הנוגעים בדבר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה בעצם את אותו דבר כמוך.

סופה לנדבר: אני יודעת, אבל בינתיים הנוסח הזה לא מתאים לי.

סופה לנדבר: נאמר כאן:

סופה לנדבר: זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור.

סופה לנדבר: איזו עדיפות?

סופה לנדבר: על כמה אחוזים מדובר?

סופה לנדבר: החוק הזה לא נותן כמעט שום הטבות, וכולנו יודעים את זה.

סופה לנדבר: ובסך-הכל מדובר על 170 איש.

נעמי בלומנטל: אני דיברתי אתם ואמרתי להם אז, לפי הנוסח שהיה קיים, שקודם-כל יש נושא של הבראה, שגם הוא משהו.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, יש כאן עדיפות, כי כפי שאת רואה, גם לפי הנוסח שמופיע כאן משרדי הממשלה מתנגדים לזה.

סופה לנדבר: אני מבינה את משרדי הממשלה אבל אני לא מסכימה לשנות את דעתי.

נעמי בלומנטל: אני הבנתי מחבר-הכנסת פינס, שהוא מרכז הקואליציה - - -

סופה לנדבר: אני לא מסכימה אתו.

נעמי בלומנטל: הוא אומר שהוא יעצור את זה.

סופה לנדבר: אף אחד לא יעצור את זה.

סופה לנדבר: אני מציעה שניגש להצבעה.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר, אין לי עדיין הנוסח.

מיכאל נודלמן: אני מבין שהיה פה ויכוח על המשמעות של הלוואה מועדפת.

נעמי בלומנטל: עדיפות בהלוואות לדיור.

וילמה מאור: ישראל שוורץ אמר שמתן העדיפות בהלוואות לדיור תהיה לגבי אנשים שאינם נכים.

וילמה מאור: אם אנחנו נקבע מהו סוג העדיפות, אנחנו עלולים להגיע למצב אבסורד שנכים זכאים יקבלו פחות מאשר מנטרלים שאינם נכים.

סופה לנדבר: יכול להיות שהם יקבלו פחות בהלוואות אבל הם יקבלו יותר בהטבות אחרות.

סופה לנדבר: אבל זה לא משנה.

סופה לנדבר: זאת קבוצה מיוחדת שאין כמוה בארץ.

סופה לנדבר: תביני שהיום זה כל השייטת.

סופה לנדבר: אני רוצה שיהיה כתוב:

סופה לנדבר: זכאי לעדיפות בהלוואה לדיור ששווה כך וכך אחוזים.

אנה איסקובה: אנחנו כל הזמן דנים על הפירוש של עדיפות במתן דיור ציבורי.

אנה איסקובה: אף פעם לא ראיתי מסמך שמסדיר את העדיפויות על-פי איזה שהם קריטריונים.

אנה איסקובה: כשאנחנו אומרים עדיפות, הייתי רוצה להבין מה זה אומר ואם יש עדיפות א', עדיפות ב' או עדיפות ג'.

אנה איסקובה: אני לא יודעת מה זה.

אנה איסקובה: לכן, בלי השוואה כזאת אלה לא השוואות הגיוניות.

אנה איסקובה: אפשר לקבל פעם אחת איזו שהיא הגדרה.

נעמי בלומנטל: מה שקורה בפועל הוא שהחוק לא מדבר על סכום או על אחוזים, כפי שחברת-הכנסת לנדבר רוצה.

אנה איסקובה: אנחנו צריכים לקבל איזה שהם כללים, עם הגדרה.

אנה איסקובה: וטראנים יקבלו סוג א ואלה יקבלו סוג א-.

נעמי בלומנטל: זה משתנה כל הזמן – הסכומים, האחוזים.

נעמי בלומנטל: היום נותנים לפי ארץ המוצא.

נעמי בלומנטל: כשנכנסתי תפקידי כיושבת-ראש הוועדה ביקשתי לקבל מה ההטבות שכל אחד מקבל.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר היה לקבל את זה.

סופה לנדבר: מפני שאנחנו נותנים לפקידים לנהל את חיי המדינה לפי רצונם.

סופה לנדבר: מה זה ארץ מוצא?

סופה לנדבר: צריכות להיות דרגות א',ב', ג', ואז נדע איזו דרגה מגיעה לו.

סופה לנדבר: אם אי-אפשר לכתוב, למשל, יוצאי אתיופיה, משהו בכל-זאת צריך לכתוב.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שנכניס את הדברים האלה בחוק לקליטת עלייה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מנסים למצוא דרך להתמודד עם זה.

נעמי בלומנטל: למשל, איך קורה שבן-אדם עני שמגיע מצרפת מקבל פחות מבן-אדם עשיר שמגיע מרוסיה?

נעמי בלומנטל: כולנו רוצים למצוא את הדרך ואיזה שהוא בסיס שכולם יקבלו אותו, כמו שיש נקודות זיכוי.

נעמי בלומנטל: זוג צעיר מקבל כך וכך נקודות – יכול להיות שלזה נגיע.

נעמי בלומנטל: כרגע זה עוד לא קיים.

נטאשה מיכאלוב: נציג משרד השיכון הבהיר בישיבה הקודמת שעולה חדש רגיל מקבל היום איזו שהיא רמה של עולה חדש.

נטאשה מיכאלוב: לעומת זאת יש רמה גבוהה יותר של נכה.

נטאשה מיכאלוב: העדיפות אומרת שהוא יקבל משהו שבין עולה חדש רגיל שאיננו נכה לבין הנכה.

נטאשה מיכאלוב: הם אומרים שזה לא נראה להם סביר שאדם שאיננו נכה יקבל יותר מאשר נכה, ולכן תיקבע דרגה שהיא תהיה כנראה יותר קרובה לדרגה של נכה, אבל יותר גבוהה מהדרגה של עולה חדש רגיל.

נטאשה מיכאלוב: כך הם מפרשים את ענין העדיפות.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת סופה לנדבר היתה רוצה שאותה דרגה תהיה מוגדרת.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על 40%, 50%, או על הלוואה כזאת או אחרת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול אותך, חברת-הכנסת לנדבר, ברמה העקרונית.

נעמי בלומנטל: כשאנחנו מדברים על חוק כולל של קליטת עלייה, שדומה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו מדברים על מספרים גבוהים, והלוואי שירבו.

נעמי בלומנטל: אז אנחנו מדברים על 10% מאוכלוסיית מדינת ישראל, ואז מאד חשוב המסמור.

נעמי בלומנטל: אפשר ללכת על זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו ממסמרים פה דבר שמצד שני אנחנו אומרים שבסך-הכל אנחנו מדברים על 300 איש.

סופה לנדבר: אז בואו נגדיר את זה פה באחוזים, או שנחכה עד שיהיו דרגות או קבוצות שמקבלות אחוזים מסוימים.

נעמי בלומנטל: חבל לי שניתקע בזה.

אנה איסקובה: לדעתי יש חשיבות שפעם אחת ולתמיד נמסד את הדבר הזה, מהו סוג ההטבות.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו תקועים, גב' איסקובה, כי זה מאד קשה.

אנה איסקובה: כמה זמן צריך לקחת למשרד הבינוי והשיכון להגיע להחלטה מה הוא קורא הטבה א', הטבה ב' או הטבה ג'?

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים לדחות את זה עד שנמצא נוסח מתאים.

נעמי בלומנטל: כאן אנחנו מדברים על 300 איש.

ד"ר מיכאל דור: לפי הרשימה שלנו 730 איש כבר התייצבו בחיפה.

סופה לנדבר: לחלק גדול מהם אין בכלל תעודת ליקבידטור.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר, אני אומרת לעצמי דבר כזה.

נעמי בלומנטל: מחר, חס-וחלילה, יהיו לא מעטים שגרו בסביבה ונפגעו.

נעמי בלומנטל: כמו שנותנים עכשיו את הדוגמה של חיילי השייטת או גדנ"עים שהתאמנו בקישון וכיוצא באלה.

נעמי בלומנטל: נוח לנו תמיד להגיד 300 איש, 200 איש.

נעמי בלומנטל: אבל יכולים להתחיל לבוא אנשים שנפגעו והם ישאלו: למה אני לא?

נעמי בלומנטל: נכון שלא נשלחתי על-המדינה, אבל אני קורבן.

סופה לנדבר: אנחנו עשינו חוק דווקא לליקבידטורים, כי אחרת יכולנו לצאת ל-160 אלף איש שהיו בסביבה.

סופה לנדבר: בכוונה אמרנו שאלה הגבורים שעשו את זה ואנחנו חייבים להם, חלק מהעולם חייב להם.

סופה לנדבר: לכן זה חשוב לנו, ולי אישית.

סופה לנדבר: אולי לחברי-הכנסת האחרים יש דעה אחרת, אבל לכולנו חשוב שהחוק הזה ייצא עם משמעות.

סופה לנדבר: חיכינו הרבה שנים ואני חושבת שאפשר לחכות עוד חודש.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת צריכה להגדיר בחוק, כשאת אומרת איזה משרדים ייכנסו לענין, שהם יתנו לנו תוך חודש-ימים את הדרגות למתן משכנתה מועדפת.

סופה לנדבר: זה יהיה תקדים לכל החוקים ואז נדע איך בעצם אנחנו תופרים את כל החוקים.

נעמי בלומנטל: בסדר.

יורי שטרן: אני באופן קטגורי נגד קביעת האחוזים האלה בחוק.

מיכאל נודלמן: זה ברור.

יורי שטרן: אני חוזר לדיון המקורי.

יורי שטרן: אני חושב שיש משמעות אמיתית והיגיון בכך שלמשרדי הממשלה ניתנת זכות להחליט על מבצעים אלה או אחרים, אם זה פינוי קראוונים או משכנתה ייחודית לפליטים ממדינה זו או אחרת.

יורי שטרן: הצורה שבה המשרדים השתמשו בזכות הזאת גרמה אצלנו להתמרמרות אמיתית.

יורי שטרן: כשאנחנו רואים שבחורים צעירים יקבלו 95% משכנתה ממחיר הדירה, ולעומת זאת אנחנו רואים מאסה גדולה של זקנים שאין להם שום סיכוי לשרוד בחיים האלה בשוק החופשי, ולהם המדינה לא מוכנה לסייע, זה אומר דרשני.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים לשמור גם על איזה שהוא חופש פעולה למוסדות המדינה, ואם נכבול אותם בחוק באופן טוטאלי זה יהיה לא נכון לעשות.

יורי שטרן: מצד שני אנחנו צריכים לדרוש סדר ודיווח וללחוץ כך שעדיפויות שניתנו לאוכלוסיות א' ב' ג' רק לפי מוצאן, יינתנו לעוד אוכלוסיות לפי המצב הסוציואקונומי שלהן.

יורי שטרן: אני חושב שחלק מהפלונטר שאנחנו נמצאים בו כעת בדיון בחוק נובע מכך שאנחנו כל פעם נמנעים מלתקוף את הסיטואציה האמיתית הזאת, שהיא מתן עדיפות כל-כך אמיתית ליוצאי אתיופיה, איראן ואחרים.

יורי שטרן: אני בהחלט בעד זה.

יורי שטרן: אני חושב שמדובר באנשים שאחרת הם אבודים.

יורי שטרן: אבל יש עוד אוכלוסיות שגם הן אבודות אם לא יינתן להן סיוע מיוחד.

יורי שטרן: לכן ההתייחסות שלנו צריכה להיות להרחבת המערכת הקיימת על כמה וכמה אוכלוסיות.

יורי שטרן: למשל, פצועי פינוי הקראוונים.

יורי שטרן: בגבעת המטוס בירושלים יש רווקים ורווקות מרוסיה שגרים שם תשע שנים.

יורי שטרן: נעבל1

נעמי בלומנטל: ויש לך ותיקים מחוסר דיור.

יורי שטרן: את יודעת שאני פעיל גם למען עולי אתיופיה ואינני מקנא במה שהם מקבלים.

יורי שטרן: אבל לא יכול להיות שבאותו אתר האוכלוסיה האתיופית התחלפה כבר שלוש פעמים וחלק מהרוסים תקועים שם.

אנה איסקובה: לכן לדעתי דרושים קריטריונים שלא קשורים לארץ המוצא אלא למצב נתון.

אנה איסקובה: או להשוות לאלה או להשוות לאלה.

נעמי בלומנטל: בחוק קליטת עלייה נכניס את זה.

יורי שטרן: אני לא חושב שהמשרדים צריכים חודש-ימים כדי לקבוע קריטריונים, כי אלה נהלים וקריטריונים שהם עובדים לפיהם.

יורי שטרן: אם יש סדר כלשהו בבלאגאן הזה, ואני מניח שיש, כי אף אחד לא עושה את זה ללא הנחיה כתובה, אז אפשר כבר בשבוע הבא לכנס דיון דחוף בנושא מדיניות הדיור, שיתייחס ישירות לענין ההעדפות – מתקנות או לא מתקנות.

נעמי בלומנטל: אולי הגישה שלי היתה מעט שונה כאשר חשבתי שהנוסח הזה הוא טוב.

נעמי בלומנטל: למשל, ניקח את אוכלוסיית הליקבידטורים, שאנחנו מאד מעריכים אותם.

נעמי בלומנטל: נגיד שיש לך מישהו שחלה יותר.

נעמי בלומנטל: אם יהיו לנו הדרגות הנוקשות האלה, הוא יתחנן במשרד הבריאות או לרופאים המטפלים: תתנו לי את הדרגה הזאת, כי אם אני מוגדר כזה וכזה אני מקבל את העדיפות של 70%.

אנה איסקובה: המחלות שם הן כאלה שמזכות באחוזים גבוהים של נכות.

נעמי בלומנטל: אבל כשהחוק יהיה נוקשה יותר, הרופא יעמוד מול אותו חולה שיגיד לו: תעשה לי טובה, אם תכתוב פה עוד מלה אחת, אני מקבל 70%.

נעמי בלומנטל: וכך גם בביטוח לאומי.

נעמי בלומנטל: למה שזה יהיה כך?

נעמי בלומנטל: אני מקבלת את הגישה של חבר-הכנסת יורי שטרן.

נעמי בלומנטל: אם יש לנו פה גמישות של מערכת ואנחנו נותנים לה לראות את הבן-אדם ואת מצבו - - -

סופה לנדבר: אני מציעה שנצביע כעת.

סופה לנדבר: אם לא, נחכה עוד שבועיים.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אי-אפשר לפצל הצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי את נוסח החוק המקורי, לא את הטיוטות.

אופיר פינס-פז: הפרשנות המשפטית שלי, שהיא סובייקטיבית, היא שאם ייעשה השינוי הזה, שהוא מאד-מאד דראמטי, זה נושא חדש.

סופה לנדבר: זה לא נושא חדש.

סופה לנדבר: אנחנו נעצור אותך.

סופה לנדבר: אתה תיקח הנוסח של הקריאה הטרומית שלי ואת הנוסח של הקריאה הטרומית שלהם בענין המשכנתא המועדפת ליוצאי אתיופיה.

סופה לנדבר: אחר-כך, כאשר הכינו את הצעת החוק לקריאה ראשונה הם היו גמישים כדי שתהיה רציפות ואז הם הוציאו משהו ושינו משהו.

אופיר פינס-פז: אבל על הבסיס הזה עשינו רציפות.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להיות הוגנים.

אופיר פינס-פז: היתה הסכמה להתדיינות.

אופיר פינס-פז: מה אתם אומרים עכשיו?

אופיר פינס-פז: אחרי שהעברנו רציפות בהסכמה אתם עכשיו מצפצפים על הממשלה.

אופיר פינס-פז: מה שקיבלנו – קיבלנו.

אופיר פינס-פז: עכשיו לא מעניין אותנו ההסכם עם הממשלה, עכשיו אנחנו רוצים להגיע לתוצאה אחרת.

אופיר פינס-פז: זה לא הוגן.

סופה לנדבר: מה היה עם הווטראנים, לא שינו את זה?

אופיר פינס-פז: בחוק הווטראנים היתה עמדת ממשלה חד-משמעית בעד העברת החוק.

אופיר פינס-פז: היתה עמדת המציעים קצת שונה והגיעו להסכמות.

אופיר פינס-פז: המציעים, כולל חבר-הכנסת שטרן, ויתרו על כמה סעיפים.

אופיר פינס-פז: הממשלה גם ויתרה על כמה סעיפים ועשו הסכמה.

יורי שטרן: אני, מסיבות עקרוניות, דווקא נגד שינוי הסעיף הזה.

יורי שטרן: אבל אני רוצה להגיד לך שזה לא ייחשב לנושא חדש.

אופיר פינס-פז: למה?

יורי שטרן: כי זה לא נושא חדש.

יורי שטרן: הנושא הוא דיור ועדיפות במשכנתאות, ואם העדיפות הזאת תוגדר פה או לא תוגדר, זה לא נושא חדש.

יורי שטרן: אני בעד להשאיר את הסעיף כפי שהוא, אבל אני מציע לא להשתמש בנימוק הזה, כי הוא פשוט לא נכון.

אופיר פינס-פז: הנימוק של נושא חדש הוא נימוק סובייקטיבי, הוא לא נימוק אובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: אם אני חש כחבר הוועדה וכיושב-ראש הקואליציה שעזר מאד להביא את הסכמת הממשלה להסכם הרציפות; אם אני חש שנעשה כאן מהלך שהוא בלתי-הוגן בעליל, אז גם אני אעשה מהלכים בלתי-הוגנים ואני אביא את זה כנושא חדש.

אופיר פינס-פז: זה מותר לי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם לא הוגנים.

סופה לנדבר: אתה לא אובייקטיבי.

סופה לנדבר: כל הדגש בחוק הזה הוא קודם-כל על דיור, גג מעל הראש.

אופיר פינס-פז: זאת לא עמדת הממשלה.

רוני ארד: עמדת הממשלה היא להתנגד לכל הטבה בנושא הדיור.

רוני ארד: זה היה התנאי של הממשלה.

אופיר פינס-פז: עמדת הממשלה היתה להוריד את סעיף הדיור מהחוק.

אופיר פינס-פז: זה ענין של הגינות.

אופיר פינס-פז: אני זוכר מה היו התנאים לרציפות.

אופיר פינס-פז: אנחנו קיבלנו אותם והובלנו אותם.

אופיר פינס-פז: עכשיו משאירים את הסעיף, וגם הסעיף הזה לא בסדר?

אופיר פינס-פז: אם רוצים לבטל את כל ההסכמיות, אז הולכתם את הממשלה שולל.

יורי שטרן: אני חושב שהקו שאתה נוקט בו כעת איננו נכון, ואני מדבר אתך כאדם שהוא נגד שינוי הסעיף הזה, מסיבות של איזו שהיא יציבות בחקיקה הישראלית, לא מסיבות אחרות.

יורי שטרן: לדעתי אנחנו מגיעים פה לשלב הרבה יותר פראקטי ולכן אני מציע לך לא להשתמש בכוח.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להשתמש בכוח.

אופיר פינס-פז: אני רק מזכיר לך את ההסטוריה של הצעת החוק.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים לדיון, ואני מקווה שהוא יתקיים תוך שבוע, על כל המערכת של עדיפויות בדיור, שנראית לא הגונה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם האנשים שיושבים פה יכולים ומוסמכים לעשות את זה.

יורי שטרן: כעת – לא.

יורי שטרן: לכן, אם אנחנו רוצים לשמור גם על הרצף בחקיקת החוק הזה באותן הפשרות שהושגו קודם, הסיוע האמיתי שאתה כיושב-ראש הקואליציה יכול להושיט לנו הוא בתחום של העברת ההחלטה במוסדות, שתסוכם פה אתנו, על מה הם ספציפית יחליטו.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהלכנו בכיוון נכון ואנחנו מנסים להגיע לאיזו שהיא הסכמה.

נעמי בלומנטל: יש לי מעט התנגדות לדבר הזה, כי אני אומרת לעצמי שבין המנטרלים יש אדם במצב כזה ואחר במצב כזה, והמדינה לא תוכל עכשיו, לגבי כל עשרה או עשרים לתת דרגה אחרת.

נעמי בלומנטל: למה לנו לשים אותם בסד הזה?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו עושים להם עוול.

סופה לנדבר: את לא עקבת אחרי המחשבה של חבר-הכנסת שטרן.

סופה לנדבר: בואו נגיע להסכם ואנחנו נחליט.

סופה לנדבר: אם ההסכם הזה מתאים, אנחנו נצביע בעדו.

סופה לנדבר: אם אופי יכול ללכת - - -

אופיר פינס-פז: לא רק אני.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי הם נציגי הממשלה המוסמכים לברר את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: נעשה ישיבה אחת בהשתתפות יושבת-ראש הוועדה, בהשתתפותי, בהשתתפות מציעי החוק שהם חברי-הכנסת סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ ומיכאל נודלמן, וננסה לראות אם אנחנו מצליחים להגיע לתוצאה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים את ישראל שוורץ ואת חביב קצב כדי שזה יהיה צמוד באמת לאיזו שהיא מערכת קיימת.

אופיר פינס-פז: נקיים התייעצות בינינו.

נעמי בלומנטל: אנחנו נקיים התייעצות בינינו, עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם המשרדים הרלבנטיים, לא כישיבת ועדה, ונגיע להסכמה בענין הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.