ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 66, 2000-05-15 10:00

נעמי בלומנטל: בוקר טוב, לכל הנוכחים,

נעמי בלומנטל: לאחר ההצלחה עם חוק הווטרנים שבאמת מגיע לכולכם הרבה תודות, אנחנו חוזרים להצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997 של חברי הכנסת: סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ ומיכאל נודלמן.

נעמי בלומנטל: לאחר שהעברנו את חוק הווטרנים, אני חושבת שנצטרך להשוות את ההטבות, הלא רבות, שקיבלו הווטרנים ולתת אותם גם למסייעים, לליקווידטורים, לפי הצעת חוק זו.

נעמי בלומנטל: נמצא כאן מר קלנטירסקי, יושב ראש ברית הליקווידטורים מצ'רנוביל, ואני רוצה לספר שפנינו ליועץ משפטי, מחוץ לכנסת, כדי שיסייע לנו ויתן לנו חוות דעת מקצועית, כמו למשל, מה מדינת ישראל יכולה לעשות אל מול השלטונות באוקראינה ובמדינות שבהן נמצאים אותם מנטרלים או אפילו לתבוע את המדינות.

נעמי בלומנטל: אנחנו ניפגש איתו ונקבל ממנו סיוע משפטי-מקצועי בנושא הזה כדי שנוכל לעמוד אל מול הממשלה עם הטיעונים שלנו ומה שאנחנו מוצאים לנכון לגבי הצעות החוק שלנו.

סופה לנדבר: מומחה כזה הוועדה לא יכולה להזמין כל פעם?

נעמי בלומנטל: היא יכולה להזמין מומחים לנושא מסויים שהיא מטפלת בו.

נעמי בלומנטל: כמו בנושא של מסר ובשן שאנחנו קיבלנו חוות דעת אחת שהיתה מעט שונה.

נעמי בלומנטל: עוד מעט את משרד המשפטים וגם את משרד החוץ בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: שי, תאמר לנו את דברך בענין?

שי סומך: בנושא הזה מטפל עורך דין אחר ממשרדנו.

נעמי בלומנטל: משרד החוץ פה?

מיכל בוך: כן.

נעמי בלומנטל: משרד הקליטה?

מיכל שטרית: כן, שמי מיכל שטרית אבל לצערי, רק לפני חמש דקות ידעתי שאני צריכה לבוא לכאן, אני לא טיפלתי בנושא הזה, ועוד לא למדתי אותו.

מיכל שטרית: היו"ר נעמי בלומנטל: בכל אופן, מהישיבות שקיימנו בהצעת חוק זו של המסייעים, בהשתתפות נציגי המשרדים השונים – משרד החוץ, משרד המשפטים – שאמרו בערך כך: תראו, אין לנו תקדים לזה שתבענו מדינות זרות, אין שום סיכוי שנקבל משהו, צריך לעשות את זה באמצעים דיפלומטיים, ולנסות להגיע לאיזה שהם הסכמים כדי להשיג משהו מהמדינות האלה.

מיכל שטרית: מנכ"ל משרד החוץ שהיה כאן אמר שמשרד החוץ מעלה את הנושא.

מיכל שטרית: אני מבינה שעד היום שום דבר לא התקדם.

יורי שטרן: אפילו לא סיפקו לוועדה את החומר שהבטיחו.

יורי שטרן: שלוש פעמים לפחות הבטיחו שישלחו חומר, פרוטוקולים או רישומים מהפגישות שלפיהם אפשר יהיה להבין איך ומתי העלו את הנושא הזה בשיחות עם הרוסים, האוקראינים וכו', ועדיין לא קיבלנו שום דבר.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממנהלת הוועדה שתרשום זאת לפניה ושתפנה למשרד החוץ לבקש מהם דיווח על מה שנעשה בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: התרשמתי שליועץ המשפטי שניקח יש עמדה שונה.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, על אף כל הדעות הפסימיות שנשמעו כאן גם על ידי משרד החוץ וגם על ידי משרד המשפטים, הנפגעים עצמם או המסייעים, רואים בתביעה של מדינת ישראל איזה שהיא ספינת דגל.

נעמי בלומנטל: הם לא מסתפקים רק בהטבות סוציאליות כאלה ואחרות אלא בפירוש רואים בזה איזה שהוא ערך שהם לא מוכנים לוותר עליו.

נעמי בלומנטל: נשמע את הייעוץ המשפטי שהחיצוני הזה שדיברתי עליו, ונקבל את חוות דעתו.

נעמי בלומנטל: אבל, אני מבקשת מכם, נציגי משרד המשפטים ומשרד החוץ, להיות ערוכים לכך שאולי נדרוש שמדינת ישראל תתבע את המדינות האלה, על אף חוות-הדעת שלכם שאין סיכוי ואין תקדים ועוד כהנה וכהנה, שאני לא בטוחה שהן מדוייקות.

נעמי בלומנטל: זו ההקדמה.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אני שמחה שנענית לבקשתי ושהישיבה הראשונה של הוועדה לאחר הפגרה, מתחילה בדיון בהצעת חוק זו, כי באמת צריך להיות סוף לסבל של האנשים האלה.

סופה לנדבר: אבל אני רוצה לבקש ממך, נעמי, וזאת הודעה שלי ובקשה שלי.

סופה לנדבר: לפני כמה שנים, אחרי דיונים בוועדת העליה והקליטה, עם התאחדות יוצאי ברית המועצות, הפורום הציוני והסוכנות היהודיות דרשנו שההלוואה שהסוכנות נתנה בשנת 1993 לקטגוריה של אנשים תיהפך למענק.

סופה לנדבר: זה היה רק לפנסיונרים רגילים, לאנשים שמקבלים ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים כתבתי מכתב.

סופה לנדבר: יש קטגוריה של נכים ממלחמת העולם השניה - ואנחנו פה דנו בחוק של הווטרנים, שאני לא חושבת שכאן היה מקום, אבל זה לא משנה - אני חושבת שלאנשים האלה מגיע לקבל את אותן זכויות, להפוך את ההלוואה, דרך חבר נאמנים, למענק.

סופה לנדבר: אני חושבת שטוב אם אנחנו נעשה את זה יחד, לא רק כפנייה של התאחדות יוצאי ברית המועצות אלא כוועדת העליה והקליטה.

סופה לנדבר: זה דבר אחד.

נעמי בלומנטל: מי נשא בנטל התקציב של הפיכת ההלוואה למענק?

סופה לנדבר: הסוכנות היהודית.

סופה לנדבר: דבר שני, כאשר החוק הזה הוכן לקריאה ראשונה אמרתי שבחוק שלי הדבר הכי עקרוני בעיני זה בעיית הדיור, ואז ביקשתי להחליט לגבי הדיור כמו שהחליטו ליוצאי אתיופיה ועוד כמה עדות או עולים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהדבר הזה מאוד עקרוני ומשמעותי, וצריכים להחזיר אותו לחוק לפני כל המשך של דיון.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני מציע שאנחנו נתרכז באותם דברים שמבחינת הליקווידטורים עצמם היו ונשארו הכי חשובים בכל המאמץ שלנו בחקיקה לסייע להם.

יורי שטרן: אני לא מציע לעבור עכשיו סעיף סעיף אלא באמת להתרכז בדברים היותר מהותיים.

יורי שטרן: אז אם מדברים על הוועדה, אני מבקש לבדוק קודם כל למה עד כה הוועדה הזאת לא מתכנסת שוב.

יורי שטרן: הרי השופט בדימוס, ברטוב, סיים את תפקידו לפני שנה ומשהו ומאז לא מונה יושב ראש חדש.

יורי שטרן: מגיעים לארץ אנשים שרוצים להיות אינקווידטורים ואין להם למי לפנות.

יורי שטרן: יש כאלה שיש להם ערעור לגבי אי-הכללתם ברשימה, ואין להם למי לפנות.

יורי שטרן: אז זה דבר שהוא לא במסגרת החקיקה עצמה.

אופיר פינס-פז: מי צריך למנות את יושב ראש הוועדה?

יורי שטרן: משרד הקליטה, לדעתי.

נעמי בלומנטל: על זה נוציא מיד מכתב למשרד הקליטה שימנו יושב ראש חדש.

נעמי בלומנטל: אלכסנדר קלנטירסקי:

נעמי בלומנטל: זה מופיע בחוק.

יורי שטרן: דבר שני הוא הענין של יועץ חיצוני.

יורי שטרן: אני מציע שנתייחס לזה גם היום עוד לפני שיש לנו חוות דעת של עורך דין, אבל הוא כבר אמר שיש חקיקה נפרדת שבעצם מחייבת את המדינה לתת סיוע משפטי לאזרחים שיש להם בעיות עם שלטונות זרים.

יורי שטרן: סוגייה שלישית הוא סוגיית הדיור, כפי שהזכירה חברת-הכנסת סופה לנדבר.

יורי שטרן: סוגייה רביעית היא סוגיית ביטוח חיים.

יורי שטרן: אמנם ירדנו מהדיון בנושא הזה אבל אני רוצה להציע איזה שהוא פתרון שלדעתי יכול להיות שהוא אפילו לא מחייב חקיקה, אבל חייבים להתייחס לזה.

יורי שטרן: והנושא הרפואי שהליקווידטורים טוענים שהם לא רואים צורך בהקמת מרכז נפרד.

יורי שטרן: אני דווקא בדעה אחרת, אבל לא חשוב.

יורי שטרן: בחוק הווטרנים יש תקדים חשוב מבחינת גודל ההנחות ואולי באופן מיידי אנחנו יכולים "להתלבש" על זה.

נעמי בלומנטל: סליחה, לא הבנתי.

יורי שטרן: לווטרנים נתנו הנחה של 75% לתרופות, במקום 50% שמקבלים יתר מקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אז אני חושב שלפי זה נוכל לתת גם לליקווידטורים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לנציגי משרדי הממשלה שלא ייבהלו.

נעמי בלומנטל: האמת שבחוק הווטרנים היתה פריצת דרך.

נעמי בלומנטל: נכון שהיו דברים שלא הסכמתם להם, אבל מבחינתנו היתה ישיבה מאוד פורייה, והווטרנים בוודאי יצאו מרוצים.

נעמי בלומנטל: אבל פה אנחנו מדברים על קבוצה מאוד קטנה.

נעמי בלומנטל: זה לא שיתחיל איזה שהוא סחף ולא נוכל לעצור אותו.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק זו עברה כבר קריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: אם את הולכת לשנות אותה באופן מוחלט, אני אטען לנושא חדש בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: שלא יהיו אי-הבנות, אני אטען לנושא חדש.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע שנתעסק עם מה שיש לפנינו ולנסות לסכם את מה שאפשר לסכם ולרוץ קדימה.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה איתך שבישיבות הקודמות, גם אמרתי את זה לליקווידטורים שכדאי להתחיל ואחר כך נוכל להרחיב, העיקר שהחוק יצא לדרך.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר העלתה גם את נושא הדיור.

יורי שטרן: בסוף הדיון במושב הקודם ביקשתי לרשום בדברי ההסברה כמה נושאים כדי שלא יהוו נושא חדש.

יורי שטרן: בפרוטוקול מופיע באיזה נושאים מדובר.

סופה לנדבר: ובקריאה הטרומית דובר על משכנתא מועדפת, אבל היו באיחור ורצו להעביר את זה בקריאה ראשונה והם מחקו את זה.

סופה לנדבר: אבל אני דורשת שיחזירו את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט.

יורי שטרן: הדיור מופיע.

אופיר פינס-פז: השאלה לאן רוצים להגיע.

נעמי בלומנטל: בסדר, שמענו את ההערה שלך.

שי סומך: יש לי הערה כללית לגבי ההשוואה שרוצים לעשות בין הווטרנים לליקווידטורים.

שי סומך: אנחנו לא חושבים שדינם של הליקווידטורים הוא כדינם של הווטרנים.

שי סומך: תראו, אין לזה סוף, פשוט אין לזה סוף.

שי סומך: הווטרנים הם באמת אוכלוסיה מיוחדת, אבל אין לזה סוף.

שי סומך: המדיניות הסוציאלית הנכונה, כמו שאנחנו מבינים אותה, מסתכלים על המצב בהווה, מסתכלים על נזקקות סוציו-אקונומית או נזקקות רפואית בהווה, והביוגרפיה צריכה לעניין במקרים מאוד מאוד חריגים, למשל, לגבי חיילי צה"ל זה חשוב, כי המדינה שלחה אותם.

שי סומך: לגבי ניצולי שואה, לגבי וטרנים.

שי סומך: אבל אם יתחילו להסתכל על הביוגרפיה של כל אחד, אז אולי גם צריך לאתיופים שהלכו 6 חודשים או יותר כדי לעלות לארץ.

שי סומך: אולי גם צריך לכלול את תושבי המעברות, פשוט אין לזה סוף אם מסתכלים על הסבב של האנשים.

שי סומך: וטרנים זו באמת אוכלוסיה שכל העולם הכירה בה, ולכל העולם יש חובה כלפיה.

שי סומך: ואם כבר רוצים להשוות, אז צריך לעשות את מבחן ההכנסה, ואז אני לא יודע אם הליקווידטורים רוצים בזה.

שי סומך: צריך להשוות גם את המקל וגם את הגזר.

נעמי בלומנטל: אולי לליקווידטורים יש פחות פרסום מאשר לווטרנים, הם לא מסתובבים עם מדליות, אבל המדליות שלהם הם בגוף שלהם.

נעמי בלומנטל: הנטייה שלי היא בוודאי לקולא, אבל העובדה שמדובר במספר לא גדול של אנשים, ומה שהם עשו בכור בצ'רנוביל זו באמת היתה משימה בינלאומית ואי-אפשר להתעלם מזה.

מיכל שטרית: השרה יולי תמיר ביקשה ממני לומר בשמה שהיא מציעה להמתין כי היא רוצה להביא את זה בפני הממשלה כדי שזה יקבל איזה שהוא תוקף ממלכתי.

יורי שטרן: מה היא תביא?

מיכל שטרית: היא מתכוונת להביא בפני הממשלה את הבקשה להשוות את התנאים של הליקווידטורים עם התנאים של הווטרנים.

נעמי בלומנטל: אם זאת המגמה שלה בוודאי אנחנו מברכים עליה.

נעמי בלומנטל: אבל בואו נעבור סעיף סעיף ונראה איפה חסרות לנו התאמות.

יורי שטרן: מבחינת הוועדה, מה שכתוב בחוק על מה שהוקם לפני כן, האם משרד הקליטה עושה משהו בנדון?

יורי שטרן: האם יש מועמד חדש להיות יושב ראש הוועדה להכרה בליקווידטורים?

נעמי בלומנטל: יורי, אמרתי כבר שאני מבקשת מוילמה להוציא מיד מכתב למשרד הקליטה בענין מינוי יושב ראש לוועדה כדי שזו תצא לדרך.

נעמי בלומנטל: היועצת המשפטית של הוועדה העירה את תשומת לבי לסעיף 3(5) בהצעת החוק.

נעמי בלומנטל: בסיפא של הסעיף כתוב שהמנטרל "ייבחר על ידי _______".

נעמי בלומנטל: מי יכול לבחור את המנטרל?

נעמי בלומנטל: הכוונה לקלנטירסקי, אבל אי-אפשר לכתוב את השם שלו.

שי סומך: אולי, ארגון יציג שהשר יכיר בו או משהו כזה.

יורי שטרן: יש עמותה קלנטירסקי הוא היושב ראש שלה, ויכול להיות שהעמותה הזאת תשלח נציג.

מרים פרנקל-שור: יש רק עמותה אחת?

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: זאת עמותה שהוקמה על ידי התאחדות יוצאי ברית המועצות וקלנטירסקי הוא היושב ראש.

מרים פרנקל-שור: ואם מחר יהיו שתי עמותות?

סופה לנדבר: הם לא יתחלקו אלה אנשים שהלכו בראש אחד, אין להם שום בעיה.

נעמי בלומנטל: אז נכתוב:

נעמי בלומנטל: הגוף המייצג את מירב המסייעים.

שי סומך: ואולי, הארגון המייצג שיוכר על ידי השר, כך זה מופיע גם בחוקים אחרים.

מרים פרנקל-שור: השאלה אם אתה רוצה להיכנס לארגון יציג או שהיות ואולי הם רק עמותה, אז אולי כדאי לכתוב: הגוף המייצג את מירב הליקווידטורים.

מרים פרנקל-שור: למה הגוף צריך להיות מוכר על ידי השר?

שי סומך: צריך מנגנון שיחליט מי הארגון, למשל, אם יש שני ארגונים, מי יקבע מי הארגון היציג?

סופה לנדבר: מספיק לכתוב מירב הליקווידטורים, לא צריך את אישור השר.

מרים פרנקל-שור: אם הוא לא מייצג הם יצטרכו להוכיח לשרה שהם באמת מייצגים את מירב הליקווידטורים.

מרים פרנקל-שור: לכן אני חושבת שכדאי להוסיף: באישור השר לקליטת העליה.

נעמי בלומנטל: אם כן, נוסח סעיף 3(5) יהיה: "...

נעמי בלומנטל: שייבחר על ידי גוף שמייצג את מירב המסייעים, באישור השר לקליטת עליה.

נעמי בלומנטל: אני עוברת לסעיף 7.

נעמי בלומנטל: טיפול רפואי, כך זה מופיע בקריאה הראשונה.

נעמי בלומנטל: בסעיף 10 בחוק הווטרנים מופיע: "....

נעמי בלומנטל: (4) ותיק מלחמה נזקק כמשמעותו בחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה, התש"ס-2000, זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלול בסל שירותי הבריאות לפי כללים ונהלים שקבע שר הבריאות בהסכמת שר האוצר".

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על שתי אוכלוסיות שונות ויש גם שוני מבחינת התרופות.

נעמי בלומנטל: משרד הבריאות אמר בזמנו שהם לא רוצים לפרוץ גדר, ובמידה מסויימת קיבלנו את עמדתכם שמבחינת מתן הנחות לקבוצות מסויימות, יש פריצת גדר בחוק הווטרנים.

נעמי בלומנטל: אבל גם כשהעברנו את זה אמרתם שמדובר רק בתרופות שכבר אושרו בסל הבריאות.

ד"ר מיכאל דור: אצלנו זה דבר מאוד עקרוני.

נעמי בלומנטל: יפה.

נעמי בלומנטל: אבל בהצעת החוק של הליקווידטורים עמדנו על כך שאותן תרופות מיוחדות שהם מקבלים,לא בהכרח נמצאות בסל הבריאות.

נעמי בלומנטל: ד"ר מיכאל דור: מדינת ישראל לא מכניסה לסל הבריאות תרופות שהיעילות שלהן לא הוכחה.

נעמי בלומנטל: בסעיף 7(ג) בהצעת חוק הליקווידטורים כתוב: "...

נעמי בלומנטל: שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי יינתנו, בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות".

נעמי בלומנטל: יש לנו הסכמה על זה, גם יושב ראש הקואליציה, למעשה, סמך את ידו על מה שמופיע בהצעת החוק.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להוסיף להצעת החוק שגם התרופות שמופיעות בסל הבריאות הם יקבלו הנחה של 75% כמו הווטרנים.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד מה בעיני משמעות הסעיף, ויכול להיות שהנוסח יכול להיות שונה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על הקמת מרכז רפואי מיוחד בו ירוכז מידע על המחלות הספציפיות ועל ההתפחויות השונות, ולכן הוא יהיה מוסמך להמליץ על הכללת תרופות נוספות או טיפולים נוספים בסל הבריאות הרגיל.

יורי שטרן: יש פה בעיה ייחודית, אולי צריכה בתרופות מסויימות או בטיפולים מסויימים אצל אותם אנשים היא גדולה ממה שמתוקצב על ידי קופות החולים, ואולי יש תרופות שלא במסגרת.

יורי שטרן: אני חושב שאולי הפורמולה יכולה להיות אחרת, אבל מדובר ביצירת איזה שהיא אינסטנציה לקביעת השינויים בסל הבריאות בהתאם לדברים המיוחדים שיש לאנשים שעברו את אסון צ'רנוביל.

ד"ר מיכאל דור: יש לנו אינסנציה מקצועית כזאת במשרד הבריאות.

ד"ר מיכאל דור: לא ייתכן לקבוע מעליה אינסטנציה נוספת.

ד"ר מיכאל דור: דבר שני, והעלינו את זה לפני כמה חודשים, לא ייתכן שלקבוצה מסויימת מתוך האוכלוסיה או אפילו לאדם אחד שחולה במחלה מסויימת, יאושרו תרופות מיוחדות שלא יינתנו למישהו אחר החולה באותה מחלה.

ד"ר מיכאל דור: הדבר הזה לא יעמוד בשום מבחן של יושר, אתה תהיה הראשון להגיד שזה לא הגון.

ד"ר מיכאל דור: אנחנו מטפלים במחלות לא בגיאוגרפיה, לא איפה אדם נפגע.

ד"ר מיכאל דור: אדם שנחשף לקרינה בצ'רנוביל וחלה בלוקמיה, יקבל אותו טיפול שיקבל כל אזרח אחר במדינת ישראל שחלה בלוקמיה ולא נחשף לקרינה בצ'רנוביל.

ד"ר מיכאל דור: אני לא מדבר על כסף, אני מדבר על אפליה קשה, זה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: אתה צודק.

נעמי בלומנטל: מה ההצעה שלך?

ד"ר מיכאל דור: דבר ראשון, מאוד הופתעתי שנציגי הליקווידטורים פתאום לא רוצים מרכז רפואי.

סופה לנדבר: מהתחלה הם לא רצו.

יורי שטרן: הם חושבים שזה בזבוז כסף ציבורי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שנשאיר את זה, ייתכן שבמשך הזמן הם ישנו את דעתם ויצטערו אם זה לא יופיע בחוק.

סופה לנדבר: אמרנו אז שאם המרכז הזה בחיפה, אז נכניס זאת בחוק כדי שהם יוכלו לקבל החזר נסיעות.

ד"ר מיכאל דור: יש מרכז לאיסוף מידע, הם יוכלו להיבדק בבאר שבע והמידע יועבר למרכז בחיפה, פשוט חיפשנו דרך לעזור להם.

ד"ר מיכאל דור: לגבי הטבות כספיות לתרופות, אתם יודעים את עמדתנו, אני לא צריך לחזור על כך.

ד"ר מיכאל דור: אם הדבר הזה ייכנס בחוק וטרנים, אז אני מאוד מבקש מהמשפטנים היושבים כאן שיהיה רשום בצורה ברורה שזה מתייחס לתרופות שהן רלבנטיות לנושא צ'רנוביל בלבד כדי שזו לא תהיה קבוצה שיש לה הנחות בכל מיני תרופות אחרות שלא שייכות לנושא.

נעמי בלומנטל: אבל אז אתה יוצר אותם כקבוצה ייחודית.

ד"ר מיכאל דור: אני מדבר על תרופה שבתוך הסל ולא מחוץ לסל.

שי סומך: עצם זה שמכניסים תרופה לסל זו כבר - - -

נעמי בלומנטל: אז בואו נכניס את אותו הנוסח שמופיע בחוק הווטרנים שמדבר על 75%.

מרים פרנקל-שור: זה לא יעמוד במבחן השוויון.

מרים פרנקל-שור: אותה קבוצה שחולה באותה מחלה – אני חוזרת על הנימוקים של ד"ר דור – אצל הווטרנים אנחנו לא מדברים על אותה מחלה.

מרים פרנקל-שור: היו"ר נעמי בלומנטל: טעות, אנחנו מדברים עכשיו רק לגבי תרופות שכלולות בסל הבריאות.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מקבלים את עמדת משרד הבריאות שאנחנו לא יכולים לעשות אפליה.

מרים פרנקל-שור: אפליה מתקיימת כיום לגבי הווטרנים.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, מה שאמרנו לנו אז שאי-אפשר לעשות, ובכל זאת זה התקבל לגבי הווטרנים.

מרים פרנקל-שור: זה בעייתי, אבל אני רוצה שגם נהיה צודקים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מדברים על קבוצה ייחודית שתרמה את תרומתה.

מרים פרנקל-שור: נכון שיש חולים אחרים במחלות האלה ולא יקבלו את ההנחה, אבל פה מדובר על אנשים שהיו בריאים ונשלחו למשימה מסויימת.

מרים פרנקל-שור: דבר נוסף, מדובר בקבוצה לא גדולה שאנחנו מקווים שגם לא תגדל.

מרים פרנקל-שור: ודבר אחרון, מדובר כאן בעולים חודשים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נותנים הטבות לעולים, למשל, עולי אתיופיה, מתוך מחשבה שהוותיקים מצאו כבר את מקומם וגם מבחינה כלכלית הם יותר מסודרים.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שזה לא יעמוד במיבחן בג"ץ, אבל אם עשינו את פריצת הדרך לגבי הווטרנים, אז אני מציעה להכניס כאן, במקום הסיפא של סעיף 7(ג) האומרת: "… שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי, יינתנו, בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות", להתחבר לסעיף 10 (4) בחוק הווטרנים האומר: "… זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות לפי כללים ונהלים שקבע שר הבריאות בהסכמת שר האוצר".

מרים פרנקל-שור: אני מציעה להכניס את הסעיף הזה, ואז אנחנו לא מתרחקים ממה שקבענו בעבר.

יורי שטרן: אולי יש פתרון נוסף, שאם אנחנו מדברים פה על הקמת מרכז שיכולות להיות לו שלוחות במקומות אחרים, אז אולי הטיפולים של המרכז הזה ימומנו באופן מלא על ידי המדינה, זאת אומרת, שכל מה שהמרכז הזה יעשה לליקווידטורים, ישירות או באמצעות השלוחות שלו, יהיה חינם.

יורי שטרן: לגבי החזר דמי נסיעה למרכז, זו היתה המלצה של ועדת השרים שהחליטה על הקמת המרכז הרפואי.

יורי שטרן: אמנם האוצר לא קיבל את זה, אבל ועדת השרים לענייני עליה וקליטה המליצה לממן את הנסיעות.

יורי שטרן: אבל פה יכולות להיות גם שלוחות.

יורי שטרן: על כל פנים, אני מצטרף פה לבקשת יושבת ראש הוועדה, ואומר, תחשבו אתם, יצירתית, מה יכול להיות הפתרון כאשר מדובר באנשים כמו אלכסנדר קלנטירסקי שיצא מהחדר.

יורי שטרן: אנחנו ראינו אותו בישיבות פה לפני שנה איך הוא היה חזק ולוחם והכל.

יורי שטרן: הוא חולה מאוד מאותן המחלות שבאו כתוצאה מהקרינה.

יורי שטרן: לכן, כל מה שאנחנו רואים על פניהם שכביכול פה ושם אנשים בריאים וחזקים והכל, הכל פיקציה, והם כולם חיים על זמן שאול, וגם על כסף שאול, כי גם אלה מהם שעובדים, אין לאף אחד מהם לא קביעות ולא פנסיה.

יורי שטרן: ואז הנושא הזה של עלות התרופות ועלות הטיפולים, גם כשמדובר בסכומים הלא גדולים, כביכול, אבל עם מחלות כאלה זה יכול להיות גם סכומים גדולים, זה הופך להיות תנאי שהם לא יכולים לעמוד בו.

יורי שטרן: לכן, צריכים למצוא פתרון שלא יהפוך את הענין הזה לאפלייה, אבל להתחשב גם במצב הבריאותי המיוחד.

נעמי בלומנטל: אז אולי הניסוח של סעיף 7(ג) כן טוב, כי כתוב בו: "… שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי יינתנו בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות".

נעמי בלומנטל: ואז אנחנו מתייחסים רק לאוכלוסיה שפעלה בדבר הספציפי הזה.

נעמי בלומנטל: הרי היו לנו הרבה בעיות כאן.

נעמי בלומנטל: בא משרד הבריאות והמומחים ואמרו שלא מצאנו אצלם מחלות מיוחדות.

נעמי בלומנטל: אולי הרפואה לא מספיק מתקדמת ויכול להיות שכן יש דברים שונים שנוגעים ישירות לאלה שהיו שם, ולא קיימים אצל אלה שחלו כאן.

נעמי בלומנטל: שי סומך: צריך להבהיר שמדובר בתרופות שלא כלולות בסל הבריאות.

ד"ר מיכאל דור: אני חושב שזה סוכם על דעת כולם שמדובר רק בתרופות שמופיעות בסל הבריאות, ואם אני מבין נכון, אז לתרופות שמופיעות בסל הבריאות, יקבלו הנחה של 75%.

ד"ר מיכאל דור: אם יש אישור למרכז כזה, אז הענין הטכני, איך המרכז ידאג לתרופות האלה, אולי אפשר לתת לו פתרון טכני, אבל זה כמובן בהסכמת האוצר.

נטשה מיכאלוב: סעיף כזה הוא עוד פגיעה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוא חוק שוויוני, ושוב ושוב מכרסמים בשוויוניות של כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו חושבים שזה חמור מאוד.

יורי שטרן: החוק שוויוני, אבל הבריאות מאוד לא שוויונית.

נטשה מיכאלוב: אחד מפירות חוק ביטוח בריאות היה לדאוג לשירותי בריאות שוויוניים במדינה, והחוקים האלה שאתם מביאים כאן פשוט מכרסמים בזה.

נטשה מיכאלוב: אני רוצה להזכיר אוכלוסיות אחרות, כמו: נפגעי הקרנות מגזזת, ושם אין שום דבר מהסוג הזה.

נטשה מיכאלוב: גם זו אוכלוסיה מסכנה שקיבלה הקרנות, פה בארץ דווקא, ואין להם הטבות כאלה.

נעמי בלומנטל: הם קיבלו פיצוי.

נטשה מיכאלוב: נכון, הם קיבלו פיצוי, והיינו מוכנים לדבר על פיצוי לליקווידטורים שחלו במחלה ושהם נכים, כמו שלא כל מי שקיבל הקרנות נגד גזזת קיבל פיצוי, רק מי שנהיה חולה מזה.

נטשה מיכאלוב: וכשניסינו להעלות את הנושא שרק ליקווידטור חולה יהיה זכאי - - -

יורי שטרן: נטשה, אבל מי שמקבל תרופות זה רק מי שזקוק לתרופה.

סופה לנדבר: - - -

נטשה מיכאלוב: יש כאן פריצה חמורה, ואנחנו מבקשים שסעיף 7(ג) יוסר לגמרי מההצעה.

נטשה מיכאלוב: כל הנושא הזה של הנחות על תרופות, אנחנו חושבים שאין לו מקום.

נטשה מיכאלוב: יורי שטרן: הנחות לתרופות, יש באמת פריצת דרך בחוק הווטרנים, והממשלה הסכימה.

נטשה מיכאלוב: ראש הממשלה אפילו מתגאה בכך שהוא העביר את זה.

נטשה מיכאלוב: לצערי - - -

ד"ר מיכאל דור: נטשה, כשאני מנסה לראות את ההיקף האמיתי של הנושא, מכיוון שאנחנו מומחים, אנחנו שואלים מה מספר האנשים שיחלו כתוצאה מהדבר הזה, אנחנו תקווה שרובם לא יחלו אף פעם, ואנחנו מצטמצמים לתרופות האונקולוגיות, שממילא הן תרופות מסובסדות, ולאנשים שהם באמת חולים שהרי רופא לא ירשום תרופה לאדם אם הוא לא חולה באמת.

ד"ר מיכאל דור: אני חושב שמדובר כאן בסכומים לא גדולים.

נטשה מיכאלוב: אני לא מדברת כאן על סכומים, אני מדברת על עקרון.

נטשה מיכאלוב: גם כשדיברו על הווטרנים אמרו שהסכומים הם לא סכומים, ועשו חשבונות שזה לא יעלה הרבה כסף.

שי סומך: אז אמרו גם שלא לקחת בחשבון את הליקווידטורים כי אין השפעות רוחב.

נעמי בלומנטל: להיפך, אמרנו עוד 300 עד 400 ליקווידטורים, בטח נכניס אותם.

נעמי בלומנטל: לכן גם מתקיימת היום הישיבה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו את כוונתנו לא הסתרנו, ההיפך, הכרזנו עליה מיד.

נעמי בלומנטל: אגב, אנחנו לא מדברים על מאות ועשרות אלפים.

סופה לנדבר: כל הרשימה של קלנטירסקי מונה 170 איש, ובסך הכל מדובר על 300 איש.

סופה לנדבר: זה לא הרבה.

סופה לנדבר: נטשה מיכאלוב: בנושא של הווטרנים ההטבה ניתנה בסך הכל על בסיס סוציאלי לאנשים שכולם בגיל זקנה שממילא מקבלים 50% הנחה על תרופות ולאנשים נזקקים ניתנה הנחה של 25% נוספים על בסיס סוציאלי.

סופה לנדבר: כאן, אני מבינה שהכוונה לתת את זה בצורה גורפת לכולם, ולזה אנחנו מתנגדים כי אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה.

סופה לנדבר: אם כבר משווים אז להשוות לכל הכיוונים.

סופה לנדבר: אם כבר מדברים על השוואה, אז השוואה, המשמעות שלה לתת לנזקקים 25% הנחה.

סופה לנדבר: פה, לאורך כל הקו, רוצים לתת את זה בצורה גורפת לכולם ואנחנו חושבים שאין לזה שום הצדקה.

יורי שטרן: מה זאת אומרת לכולם?

יורי שטרן: מי שלא חולה לא יקבל.

סופה לנדבר: לא ניכנס לזה, דיברנו על זה מספיק.

נעמי בלומנטל: אם כן, סעיף 7(ג) נשאר, וברור שאנחנו מדברים על מי שחולה.

ד"ר מיכאל דור: ומדובר רק על התרופות שבסל ולמחלות הקשורות בתוצאות הקרינה.

מרים פרנקל-שור: ומי יקבע את זה?

ד"ר מיכאל דור: הרופא.

קריאה: כתוב בסעיף 7(ג) ש"...

קריאה: שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי, יינתנו בלא תשלום.

קריאה: .. " וכו'.

יורי שטרן: "בלא תשלום" מדובר בתרופות שאינן כלולות בסל הבריאות.

נעמי בלומנטל: לא, הוא מדבר על תרופות שכלולות בסל התרופות, ובהנחה של 75%.

נעמי בלומנטל: יורי שטרן: הנחה של 75% גם אצל הווטרנים מתייחסת לסל התרופות, זאת אומרת, לא משנה אם מדובר במחלה שקשורה - - -

נעמי בלומנטל: אבל הם נזקקים, זה משהו אחר, יש להם את מבחן הנזקקות.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו עושים פה טעות.

סופה לנדבר: כאן יש להם מאה אחוז פטור, ועכשיו מדברים על הנחה של 75%.

יורי שטרן: המאה אחוז פטור מתייחס למחלות שקשורות לקרינה, וההנחה של 75% מתייחסת לתרופות שבסל התרופות.

נעמי בלומנטל: יש כאן כמה אפשרויות.

נעמי בלומנטל: ההצעה שעברה קריאה ראשונה מדברת על אוכלוסיה מאוד ספציפית, והיא אומרת, ש"שירותים ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי, יינתנו בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות.

נעמי בלומנטל: בחוק הווטרנים כתוב: "...

נעמי בלומנטל: זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות.

נעמי בלומנטל: .." וכו'.

נעמי בלומנטל: זה לגבי כל התרופות.

נעמי בלומנטל: השאלה, אם אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה, בחוק הווטרנים, להצעת החוק של הליקווידטורים?

נעמי בלומנטל: או לחילופין, שיקבלו את כל התרופות בהנחה של 75%?

ד"ר מיכאל דור: אנחנו מתנגדים להרחבה הזאת.

נעמי בלומנטל: למה הסכמת עכשיו?

ד"ר מיכאל דור: דיברתי על תרופות שרלוונטיות לנושא הקרינה, ואני הבנתי שעל אלה בלבד, ומדובר על הנחה של 75%.

ד"ר מיכאל דור: אני חוזר, אנחנו מדברים רק על תרופות הרלוונטיות לנושא הקרינה והמופיעות בסל השירותים.

יורי שטרן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמבוססת גם על מה שרואים בקרב האוכלוסיה הזאת שהיא מצטמצמת בקצב כפול ומשולש לעומת הדמוגרפיה של אותם הגילאים.

יורי שטרן: התמותה ביניהם מאוד גבוהה, אנחנו רואים את זה כי אנחנו מכירים את האנשים.

יורי שטרן: ד"ר מיכאל דור: דבר כזה לא נמצא במחקרים.

יורי שטרן: ואז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהצרכים הרפואיים שלהם, בגלל הפגיעה במערכת החיסונית - - -

ד"ר מיכאל דור: כבודו, הנחה זו איננה מבוססת.

יורי שטרן: ההנחה הזאת מבוססת על מה שאנחנו שומעים מברית המועצות ששם באמת הסטטיסטיקה רחבה מאוד.

יורי שטרן: אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהצרכים הבריאותיים שלהם גדולים מהגיל הממוצע.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להציע להשאיר את זה כך, בלא תשלום, וזה לגבי התרופות הספציפיות למחלות שנובעות כתוצאה מהקרינה או לחילופין נוריד את ה"בלא תשלום" ונכניס את הסעיף שמדבר על 75% הנחה על כל התרופות, כמו הווטרנים, זה או זה.

נעמי בלומנטל: זו ההצעה שלנו.

שי סומך: אבל ההשוואה היא בעייתית, כי שם יש מבחן הכנסה, שם בדרך כלל מדובר על אזרחים ותיקים, ואז בעצם מדובר על תוספת הנחה של 25% בלבד.

שי סומך: לגבי הליקווידטורים, ההנחה היא שהם לא נזקקים.

יורי שטרן: יש פה שני דברים שונים.

יורי שטרן: הסעיף הזה , כפי שהוא, מתייחס לא רק לתרופות אלא גם לטיפולים, וזה יכול לעלות הרבה יותר כסף מאשר התרופות עצמן.

יורי שטרן: ביקורים אצל רופאים וכו'.

יורי שטרן: פה זה גם טיפולים.

מרים פרנקל-שור: שירותים רפואיים זה גם תרופות?

יורי שטרן: שירותים רפואיים זה גם טיפולים וגם תרופות.

יורי שטרן: ההנחה של 75% מתייחסת רק לתרופות.

יורי שטרן: אני רוצה להשאיר את זה וגם להוסיף את ההנחה של 75%, כמו אצל הווטרנים.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת, אם הוא הלך למרפאה פרטית את המדינה צריכה לממן את זה?

סופה לנדבר: ד"ר מיכאל דור: לא, לא, היום מי שפונה לרופא מומחה משלם אגרה.

סופה לנדבר: מה שאומר חבר-הכנסת שטרן הוא - -

יורי שטרן: אבל מי שפונה במסגרת המרכז הזה, כל הדברים האלה פטורים מתשלום.

ד"ר מיכאל דור: אבל שזה יהיה בהקשר למחלה.

ד"ר מיכאל דור: מבחינתי, כל ההטבות שאתם רוצים לתת, שיופיע בחוק שזה בהקשר למחלה.

רוני ארד: אתה לא יכול ליכפות על קופת החולים למנוע ממנו פנייה ותשלום למומחה.

רוני ארד: אתה לא קובע את זה, קופת החולים קובעת זאת.

ד"ר מיכאל דור: גם את התרופות קופת החולים קובעת, ואנחנו מדברים רק על התרופות שמופיעות בסל השירותים, אין לי שום מנדט לדבר על משהו שלא מופיע בסל השירותים.

יורי שטרן: אני מציע להשאיר את הסעיף הזה פתוח.

יורי שטרן: לאחר שנראה את כל הסל שאנחנו מסוגלים לתת לליקווידטורים - - -

נעמי בלומנטל: לפי דעתי יש לנו כבר את התמונה, ואנחנו צריכים להחליט.

נעמי בלומנטל: אולי נשאיר את זה כפי שזה?

מרים פרנקל-שור: כפי שזה, עם ההערה של ד"ר דור שמדובר על תרופות שאותו מרכז רפואי קבע ושיש קשר ישיר בין המחלה לבין הקרינה בצ'רנוביל.

יורי שטרן: לא, לא, כתוב: "לפי הנחיות של השר..." והשר כבר ידאג להוציא את ההנחיות.

קריאה: הקשר צריך להיקבע בחוק.

מרים פרנקל-שור: זה דבר שחייב להיקבע בחוק.

נעמי בלומנטל: בסדר, נוסיף את המשפט הזה, אין לנו בעיה עם זה.

ד"ר מיכאל דור: לכתוב שמדובר בתרופות שנכללות בסל השירותים.

יורי שטרן: ואם יש איזה שהוא צורך בטיפול שלא נכלל בסל השירותים, אבל הוא ייחודי?

יורי שטרן: זאת היתה הכוונה, בהחלט.

שי סומך: זו אפלייה.

רוני ארד: זו אפלייה.

יורי שטרן: זו לא אפלייה.

יורי שטרן: בשביל מה מקימים את המרכז?

ד"ר מיכאל דור: כדי לתת להם את הטיפול הכי טוב שיש לנו.

רוני ארד: למה לא אפלייה?

רוני ארד: למה שבן אדם שחלה בלוקמיה מסיבה אחרת, לא יקבל את אותן ההטבות?

יורי שטרן: הייתי מוסיף וכותב: "ולשם מעקב ומתן שירותים ותרופות מיוחדים לאוכלוסיה זאת".

יורי שטרן: ומי שמטופל במרכז הוא נפגע צ'רנוביל, המרכז לא מתעסק באנשים אחרים.

ד"ר מיכאל דור: אבל המרכז לא יכול לתת תרופה כלשהי לחולה מקבוצה מסויימת שלא יוכל לתת אותה לחולה אחר באותה מחלה.

סופה לנדבר: אז בשביל מה מקימים את המרכז?

ד"ר מיכאל דור: אם המטרה של המרכז לתת כיסוי לאפלייה בין חולים זה לא יעבור לעולם.

סופה לנדבר: אז בשביל מה צריכים את המרכז הזה?

ד"ר מיכאל דור: למעקב.

ד"ר מיכאל דור: דיברתי כבר על זה.

ד"ר מיכאל דור: אנחנו רוצים במעקב אחרי האנשים האלה.

ד"ר מיכאל דור: אנחנו רוצים גילוי מוקדם של אותן המחלות, על ידי רופאים שהתמחו לזה.

ד"ר מיכאל דור: בעינינו יש למרכז מטרה מקצועית ולא מטרה כספית, וזה הצידוק לקיומו של המרכז.

ד"ר מיכאל דור: אני חוזר ואומר צריך להיות כתוב בחוק שמדובר רק על טיפולים ותרופות שמופיעים בסל השירותים, ואך ורק לדברים שקשורים למחלות שהן תוצאה של קרינה.

ד"ר מיכאל דור: חבר-הכנסת שטרן מקווה שתהיה תרופה חדשה שעולה הרבה כסף - - -

נעמי בלומנטל: אגב, ראינו את זה עכשיו עם האנשים, אין ספק שיש כמה תרופות שיש לנו בעיה לגביהן.

מיכאל נודלמן: חברים, לא מדובר רק בבדיקות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה גם איזה נסיון לבדוק איזה השלכות יש לדברים כאלה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אתם צריכים לאשר משהו, לא רק סל תרופות.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לחשוב על כך שאם אתם מגלים איזה בעיה שצריך תרופה נוספת, מה עושים אז?

נעמי בלומנטל: אני מציעה להוסיף לקבוצה הזאת עוד כמה מאפיינים ולהשאיר את הסעיף כמו שהוא, כי אחרת נצטרך להוסיף את ההנחה של 75%, ואני חושבת שאולי זה לא יהיה הוגן.

ד"ר מיכאל דור: אין לי מנדט לדבר על שום דבר שהוא מחוץ לסל.

מרים פרנקל-שור: לפי ההצעה של ד"ר דור, אם המרכז הרפואי קבע שהמחלה שבה לקה האיש היא תוצאה מהפעילות שלו בצ'רנוביל, זה לא דבר כל כך פשוט.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שהוא לקה בלוקמיה, כי אז צריך להוכיח שהמחלה אכן נגרמה לו כתוצאה מהפעילות שלו בצ'רנוביל.

ד"ר מיכאל דור: יש לי פתרון מעשי בשבילך, מכיוון שממילא המרכז נמצא בתוך בית חולים, יש מה שנקרא טופס 29(ג), זה לתרופות מאוד מיוחדות שלא נמצאות בסל, ואז, באישור מנהל בית חולים אפשר שחולה מסויים יקבל תרופה מסויימת.

ד"ר מיכאל דור: זה קיים, אבל זה באמת דבר יוצא דופן ולא הייתי מכניס את זה.

ד"ר מיכאל דור: כלומר, יש את הפתרון לאותו מקרה בודד, אבל לפתוח את זה לכולם?

ד"ר מיכאל דור: אני מציע להשאיר את זה כמות שזה כתוב.

נעמי בלומנטל: אני מציעה להשאיר את זה כמות שזה.

שי סומך: הבעיה כאן היא לא כספית, הבעיה היא התקדים.

מרים פרנקל-שור: זה לא התקדים כפי שאתה מתאר אותו, מכיוון שאם אתה מייחד אותו באמת לקבוצה שנפגעה כתוצאה מאסון צ'רנוביל, אתה בכל זאת מצמצם את הקבוצה, זה לא אותה קבוצת רוחב כמו הווטרנים.

נעמי בלומנטל: אנחנו בדילמה בין התקדים של ה-75% של הווטרנים, ושם אנחנו מדברים על אוכלוסיה נזקקת, ופה אנחנו לא מגדירים אותם כנזקקים.

נעמי בלומנטל: מאידך, יש פה תקדים מסויים של ה"בלא תשלום" לאותם אנשים.

נעמי בלומנטל: אתם רוצים להגביל את זה רק לגבי תרופות שנכללות בסל.

ד"ר מיכאל דור: אני רוצה להגיד לכם שסל הבריאות שלנו גדול יותר מאשר בכל ארצות המערב, בעיקר באונקולוגיה.

נעמי בלומנטל: אבל בהמשך נאמר: "שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו וכו'.

מרים פרנקל-שור: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש הגדרה של שירותים רפואיים?

ד"ר מיכאל דור: כן, ודאי.

ד"ר מיכאל דור: זה ספר שלם.

נטשה מיכאלוב: שי, הרישא של סעיף 7(ג) חייבת לרדת, המשפט הראשון אומר בפירוש שהם יקבלו שירותים שלא כמו האנשים האחרים.

שי סומך: אני מבין שהם מוכנים להבהיר את זה.

נעמי בלומנטל: אבל למה, בהמשך יש הבהרה של השירותים הרפואיים.

נטשה מיכאלוב: איפה?

מרים פרנקל-שור: אנחנו מתייחסים לאותם שירותים.

מרים פרנקל-שור: השאלה, אם אנחנו כותבים שהשירותים המופיעים כאן זה אותם שירותים המופיעים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

מרים פרנקל-שור: כי אז זה מכניס אותנו לנישה של משרד הבריאות.

ד"ר מיכאל דור: אמת.

נטשה מיכאלוב: רגע אחד, מה המשמעות של המשפט הראשון?

נעמי בלומנטל: זו אמירה כללית שאחר כך בא הפירוט שלה.

נטשה מיכאלוב: זה כאילו מטיל על שר הבריאות להוציא תקנות איך הם יקבלו את השירותים.

נעמי בלומנטל: אני לא מוכנה לזה, עוד מעט המנטרל יצטרך לשלם למדינה על זה שהוא ניטרל.

נעמי בלומנטל: יש גבול, הם צריכים משהו לקבל.

נעמי בלומנטל: יש גבול לכמה שתורידו להם.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק עברה כאן בקריאה ראשונה.

נעמי בלומנטל: עכשיו אתם באם ואומרים, יש פה משהו שפוגע בשוויון ובכלליות.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שבווטרנים אני מרגישה מרומה.

נעמי בלומנטל: כל משרדי הממשלה שהיו בדיונים שתקו.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כי ראש הממשלה רצה להעביר את זה לפני ה-8 במאי, ואז פתאום לא היתה שוויוניות, ולא היה שום דבר, ואנחנו חוזרים עכשיו על אותו דבר.

נעמי בלומנטל: לא מקובל עלי, באמת שלא.

נעמי בלומנטל: אז כל הקריטריונים נפרצו, ועכשיו, על המסכנים האלה רוצים להחזיר את הכל?

נטשה מיכאלוב: יש הבדל עקרוני.

נטשה מיכאלוב: בכל זאת, הווטרנים נלחמו נגד הנאצים - - -

קריאות: - - -

נטשה מיכאלוב: - - - מה שייך צ'רנוביל למדינת ישראל?

נטשה מיכאלוב: - - -

קריאות: - - -

נעמי בלומנטל: נטשה, תאמיני לי, אף אחד מאיתנ ו לא היה עושה את מה שהם עשו בצ'רנוביל.

נטשה מיכאלוב: אבל מה זה קשור?

נטשה מיכאלוב: יש הרבה מקומות בעולם שאנשים עושים דברים שאני לא הייתי עושה, אז מדינת ישראל צריכה לפצות אותם?

נטשה מיכאלוב: מה זה חשוב שאנשים עשו מעשי גבורה.

סופה לנדבר: נטשה, את נסחפת.

נעמי בלומנטל: זה לא נכון, את יכולה להגיד אותו דבר, או להיפך במלחמות לא היתה להם ברירה אלא להילחם.

נטשה מיכאלוב: מחר יגידו שצריך לפצות גם את מי שנלחם באפגניסטן.

נטשה מיכאלוב: אותו דבר, מה זה משנה.

נטשה מיכאלוב: תגידי לי, מה מדינת ישראל קשורה לצ'רנוביל יותר מאשר אפגניסטן?

נטשה מיכאלוב: אני לא מבינה את זה.

סופה לנדבר: אלה שהיו ליקווידטורים בצ'רנוביל, הצילו חלק של עולם, ואת צריכה לדעת את זה, ואם את לא מכירה את העובדה ההסטורית הזאת, אני חושבת שאת צריכה עכשיו לחזור בך.

ד"ר מיכאל דור: הם גם גרמו לבעיה, הם גם "פישלו" שם.

לאה רוזנברג: אם אתם מתכוננים לקשור רק את המחלות שנובעות מהניטרול, צריך לקבוע בחוק את הקשר הסיבתי, משום שבתקנות השר לא יכול - - -

יורי שטרן: הרי ברור שהמרכז מטפל בדברים יחודיים, הוא לא מטפל בהצטננות.

יורי שטרן: האחריות תחול על הרופאים עצמם או על מי שינהל את המרכז, והם יחליטו מה מתאים לאותם טיפולים ייחודיים שהמרכז אחראי עליהם.

ד"ר מיכאל דור: אתה צודק, אני יכול להוציא להם הנחייה מקצועית, אנא טפלו רק בדברים שקשורים לנושא.

ד"ר מיכאל דור: את זה אפשר לפתור ברמה הטכנית.

ד"ר מיכאל דור: אבל הקטע של הסל הוא קריטי.

סופה לנדבר: נשאיר את זה כמו שזה עבר בקריאה הראשונה.

יורי שטרן: השאלה, אם הבעיה היא משפטית בלתי פתירה או שזו בעיה שאתה רואה בה הסתבכויות בפועל?

יורי שטרן: אם הבעיה היא משפטית, אז אולי היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק שוב את הדברים עם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות.

יורי שטרן: אני, כאחד ממציעי החוק מתנגד להגביל את זה לסל הבריאות אלא להשאיר את זה.

נעמי בלומנטל: אתה מוכן לשינוי הזה?

יורי שטרן: לא, אני לא רוצה שינוי.

יורי שטרן: יכול להיות שהבעיה הזאת בכלל לא תתעורר, והטיפולים כבר כלולים.

יורי שטרן: אם זה יתעורר במקרים ספציפיים, אז בואו נשאיר את זה פתוח, הרי לשר הסמכות להחליט על הגבלות אלה ואחרות, ואז, אפילו באדמיניסטרציה אפשר יהיה להכניס תיקון.

ד"ר מיכאל דור: ברשותכם, נעביר את הנוסח הזה ליועצים המשפטיים שלנו.

מרים פרנקל-שור: זו לא שאלה משפטית, זו שאלה עקרונית.

מרים פרנקל-שור: עומדות כאן שתי הגדרות.

מרים פרנקל-שור: השאלה, האם הוועדה רוצה לצמצם את זה רק לתרופות שנמצאות בסל השירותים או לא? זו שאלה עקרונית.

שי סומך: זו שאלה של אפלייה.

יורי שטרן: חולה, שהתברר שיש לו מחלה נדירה והוא זקוק לטיפולים יקרים או לתרופות שלא מצויות בסל, והמשרד החליט לתת לו את הטיפול והתרופות הדרושות למרות שזה לא מופיע בסך.

יורי שטרן: כלומר, גם במצב הנוכחי יש גמישות מסויימת בקטעים הייחודיים, ואת הגמישות הזאת, ולא יותר מזה, אנחנו משאירים בפורמולה יותר מורחבת.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה יהווה איזה שהיא פריצת דרך, כי לא יתנו למחלה סטנדרטית תרופה שלא מופיעה בסל.

יורי שטרן: מדובר בפריצות בעצם המצב הבריאותי.

ד"ר מיכאל דור: אנחנו נמליץ בפני השר לאשר רק תרופות שמופיעות בסל השירותים.

יורי שטרן: לדעתי, זה עדיף מאשר להגביל את זה בחוק, כי אז, אם משהו יתעורר זה יהיה בסמכותו של השר להחליט אחרת, ואם זה יהיה בחוק זה יגביל גם את השר.

יורי שטרן: היו"ר נעמי בלומנטל: אז נשאיר את זה כפי שזה.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לסכם.

מרים פרנקל-שור: קודם כל, שירותים רפואיים זה טיפולים ותרופות, לרבות אלה שאינם כלולים בסל הבריאות.

מרים פרנקל-שור: והוועדה מחליטה שלא לצמצם את זה למחלות שיש להן קשר סיבתי ישיר לפעילות בצ'רנוביל.

מרים פרנקל-שור: זו הצעת הוועדה.

נעמי בלומנטל: כרגע זה עומד כך, אבל נראה לי שאין צורך לכתוב: אלה שנפגעו, כי בלאו הכי הם מופיעים כאן כקבוצה הייחודית הזאת.

נעמי בלומנטל: כמו כן הרי מדובר במרכז הרפואי, אז הרופאים לא יוכלו לבוא ולומר, הלוקמיה הזאת נגרמה ישירות מצ'רנוביל וההיא לא, זו העמסה יותר מדי גדולה על הרופאים שיעמדו מול זה.

נעמי בלומנטל: לכן, אני חושבת שהניסוח, כפי שהוא, הוא נכון.

נעמי בלומנטל: מה שאמרה כאן היועצת המשפטית שכרגע אתם לא שלמים עם זה שמדובר גם בתרופות שאינן כלולות בסל הבריאות.

נעמי בלומנטל: כך זה מופיע כרגע.

נעמי בלומנטל: לא הגבלנו את זה לתרופות שמופיעות רק בסל הבריאות.

נעמי בלומנטל: כן יש לנו הגבלה למרכז הרפואי הזה, ועל כך שצריך אישור מיוחד, הן של הוועדה והן של שר הבריאות.

נעמי בלומנטל: אלה המיגבלות והן תוצאה של הדיונים שקיימנו בוועדה.

יורי שטרן: אתן דוגמה אחת, להבדיל, חולי איידס לא מתים מאיידס, הם מתים מכל מיני מחלות שמתפתחות על רקע החלשת המערכת החיסונית של הגוף.

לאה רוזנברג: אבל הקשר הסיבתי ידוע.

יורי שטרן: ולכן, גם פה נשאיר לרופאים להגיד מה בא כתוצאה מהחלשת המערכות בעקבות הקרינה ומה בא מנסיבות אחרות.

נעמי בלומנטל: אני עוברת לסעיף 8 – דיור.

נעמי בלומנטל: "(א) מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".

יורי שטרן: בחוק הווטרנים יש עדיפות בקבלת דיור ציבורי, דבר שהיה בפורמולה הקודמת אבל לא הוכנס כאן, ואני חושב שצריך להחזיר זאת.

נעמי בלומנטל: אבל סעיף 8(ב) קובע "שמנטרל זכאי להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי בהתאם לקביעת השר ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: מערכת הסיוע לדיור עובדת לפי איזה הירארכיה פנימית, האומרת, מי שיותר חזק הוא יותר למטה, ומי שיותר חלש הוא יותר למעלה.

נעמי בלומנטל: ניקח את הווטרנים ונגיד שהם כמו נכים.

נעמי בלומנטל: הרי אי-אפשר להחליט שווטרן יקבל יותר ממי שהוכר כנכה מאה אחוז, זה לא מסתדר עם ההגיון.

סופה לנדבר: על מה אתה מדבר, על משכנתא מועדפת?

סופה לנדבר: תשמע, יוצאי מדינות שונות שהם לא נכים, לא זה, ולא זה, ונתנו להם משכנתא מועדפת.

ישראל שוורץ: אלה שכיבו את הכור באו לכאן בגלל ההשלכות הרפואיות.

ישראל שוורץ: אם העבודה שעשו היתה בריאה, אז לא היו דנים עליהם כאן.

ישראל שוורץ: אם לכיבוי לא היתה שום השלכה רפואית וזה היה כמו לכבות שריפה ביערות הכרמל?

סופה לנדבר: זה לא קשור לעליה.

ישראל שוורץ: זה לא קשור לעליה, אבל הם הגיעו לכאן בגלל הבעיות הבריאותיות שנגרמו להם.

סופה לנדבר: ישראל, אני כל כך מכבדת אותך שאני לא רוצה להתנגד לדברים שלך, אבל פה אני מתעקשת, ואני חושבת שלא יקרה שום דבר אם יתנו להם משכנתא מועדפת ולאפשר לאנשים האלה לרכוש את הדירות, מדינת ישראל נותנת כל כך הרבה כסף לדתיים - - -

ישראל שוורץ: מה הדתיים בעסק?

סופה לנדבר: כן, אחרי עשר שנים שהאנשים האלה חיים במדינה, הם צריכים לקבל את הדירה, וזה מגיע להם.

ישראל שוורץ: יותר מנכים?

סופה לנדבר: אני חושבת שלא צריכים להשוות, זאת קבוצה מיוחדת והם צריכים לקבל משכנתא מועדפת.

ישראל שוורץ: יותר מנכים?

סופה לנדבר: אתה יודע מה?

סופה לנדבר: יותר מנכים, בסדר?

סופה לנדבר: אתה הרי יודע, עשרות אלפי דירות ריקות שאף אחד לא יכול למכור אותן.

נעמי בלומנטל: שני החוקים מונחים לפנינו, אקרא מה כתוב בהם לגבי הדיור.

נעמי בלומנטל: סעיף 8(א)

נעמי בלומנטל: בחוק הליקווידטורים קובע: מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: (ב) מנטרל זכאי להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי בהתאם לקביעת השר ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".

נעמי בלומנטל: סעיף 3(א) בחוק הווטרנים קובע: "ותיק מלחמה נזקק הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו".

ישראל שוורץ: אני רוצה להגיד לך שאם היו נותנים לי יפוי כוח לייצג את הווטרנים, נראה לי שהסעיף הזה שמדבר על תוספת של 10% מסכום הסיוע בתשלום שכר הדירה שהוא זכאי לו, הרבה יותר משמעותי מאשר סיוע שמקבלים נכים או דבר כזה.

ישראל שוורץ: פה יש אלמנט סוציאלי, ומדובר פה בכסף מיידי.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור, נמליץ עליך.

נעמי בלומנטל: סעיף 3(ב) בחוק הווטרנים קובע ש"השר לקליטת העליה ושר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית לוותיקי מלחמה נזקקים מחוסרי דיור".

סופה לנדבר: דירות שלא קיימות.

סופה לנדבר: אנחנו לא נסכים לבלוף הזה.

סופה לנדבר: אין דירות, אנחנו לא רוצים את זה, אני מבטלת את זה.

נעמי בלומנטל: נראה לי שסעיף 3(א) שמדבר על תוספת של 10% לשכר הדירה, שאם ניתן את זה לליקווידטורים, אני חושבת שזה יהיה טוב.

סופה לנדבר: כתוספת למשכנתא מועדפת.

סופה לנדבר: זאת אומרת, אם מישהו מחליט שעם משכנתא מועדפת הוא לא רוכש את הדירה, בבקשה שיקח 10% תוספת לשכירות.

נעמי בלומנטל: ישראל, סעיף 8(א) מדבר על "מנטרל הזכאי לעדיפות בהלוואות לדיור..." מה זה אומר בעין?

נעמי בלומנטל: ישראל שוורץ: היום, הסיוע למשפחת עולים שנמצאת בארץ שנה שניה, זה סדר גודל של 108 אלף שקל.

סופה לנדבר: 108 אלף שקל זה ב-4.5%?

ישראל שוורץ: ב-4%, ומזה מענק 29,800 שקל.

ישראל שוורץ: זה ניתן לכל משפחת עולים שנמצאת בארץ שנה שניה ויותר.

ישראל שוורץ: משפחת עולים שנמצאת בארץ שנה שניה ויותר ואחד מבני הזוג נכה, ההלוואה מגיעה ל-118,000 שקל, מזה 32,000 שקל מענק.

ישראל שוורץ: ההבדל מאוד קטן, לטעמי, אבל זה מה שקיים היום.

ישראל שוורץ: לעניות דעתי, השר לא יוכל לקבוע תקנות שליקווידטור שאינו נכה יהיה זכאי להטבות יותר מאשר נכה או אפילו כמו נכה.

ישראל שוורץ: מכיוון שבמשכנתאות ההפרש הוא קטן, נראה לי שאם רוצים להיטיב איתם, אז יותר טוב דרך שכר דירה.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל הווטרנים מאוד מבוגרים ואולי אין להם תמריץ לרכוש עכשיו דירה.

נעמי בלומנטל: לכן, מבחינתם, תוספת ה-10% לשכירות היא משמעותית.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת, חלק מהליקווידטורים יותר צעירים, ואני רואה אצלם כמיהה גדולה יותר לרכישת דירה.

ישראל שוורץ: אם תשווי את הסיוע למשפחה רגילה, לסיוע למשפחה שאחד מבני הזוג נכה, תראי שההפרש במשכנתאות הוא קטן.

ישראל שוורץ: לכן, לדעתי תוספת לשכר הדירה נותנת הטבה יותר משמעותית.

סופה לנדבר: אתה משווה אותם לנכים, הם לא נכים.

סופה לנדבר: מדינת ישראל משתתפת בשכירות לפנסיונרים?

סופה לנדבר: ולמי עוד?

ישראל שוורץ: למי שעובד והוא חמש שנים בארץ.

ישראל שוורץ: אם הוא עובד והכנסתו נמוכה, יש לו השלמת הכנסה עד זקנה ושיבה, ואם משכורתם נמוכה, הרי יש להם השלמה הכנסה עד 4,000 שקל, ואז הם מקבלים סיוע בשכר דירה בלי מיגבלה של חמש שנים.

סופה לנדבר: ישראל, אתה זוכר את התהליך כשפואד היה שר הבינוי והשיכון.

סופה לנדבר: כאשר הוא החליט לסלק את הקראוונים הוא נתן לאנשים שנשארו בקראוונים משכנתא מועדפת או על פרינציפ של משכנתא מועדפת, 50% מענק.

סופה לנדבר: אז אותו דבר ניתן לאנשים האלה.

ישראל שוורץ: חברת-הכנסת לנדבר, אין לי שום דבר אינטליגנטי יותר לומר ממה שאמרתי.

סופה לנדבר: אני מאוד מכבדת אותך ולא אתווכח איתך, אבל פה אני מתעקשת.

נעמי בלומנטל: ישראל, כשאנחנו מדברים על סעיף 8(א) שמדבר על הלוואות לדיור, אתה בעצם אומר שאדם שרוצה לרכוש דירה במקום שיקבל הלוואה של 108,000 שקלים ואם נשווה אותו לנכה, הוא יקבל הלוואה של 118,000 שקל.

ישראל שוורץ: לכן, אני אומר שעדיף הקטע של שכר דירה.

סופה לנדבר: אני מדברת על משהו אחר לגמרי.

סופה לנדבר: כשהעברנו את החוק בקריאה טרומית, דובר על משכנת מועדפת.

סופה לנדבר: אחר כך, כדי להתחיל את התהליך, הסכמנו.

מרים פרנקל-שור: מה זה משכנתא מועדפת?

ישראל שוורץ: משכנתא מועדפת זו משכנתא שהיא גבוהה יותר ממה שמקבל מישהו אחר שהוא באותו מצב.

סופה לנדבר: מי מקבל עכשיו משכנתא מועדפת?

סופה לנדבר: יוצאי אתיופיה.

ישראל שוורץ: אני לא מכיר את המושג משכנתא מועדפת, כרגע את הגדרת אותו.

ישראל שוורץ: אני לא מכיר.

ישראל שוורץ: אבל אם תשאלי אותי מהי המשכנתא הכי גבוהה, אני אגיד לך.

סופה לנדבר: אתה לא רוצה שאגיד משכנתא כמו שמקבלים יוצאי אתיופיה ועוד כמה.

ישראל שוורץ: את יכולה להגיד, אבל המושג משכנתא מועדפת לא קיים במערכת.

ישראל שוורץ: אפשר להגיד משכנתא הכי גבוהה, אבל המושג משכנתא מועדפת לא קיים במערכת.

סופה לנדבר: אז אנחנו נעשה כמו שמקבלים יוצאי אתיופיה ועוד כמה מדינות, על אותו מענק.

סופה לנדבר: ישראל שוורץ: לנכה על כסא גלגלים - - -

סופה לנדבר: לנכה יש לך דירות נר.

ישראל שוורץ: דירות נר ניתנות לקמצוץ מתוך הנכים.

ישראל שוורץ: רוב הנכים הפכו את זה למשכנתאות, ואז מישהו יצטרך להסביר לנכה העולה על כסא הגלגלים למה הוא קיבל שליש מאשר הליקווידטור.

סופה לנדבר: איך אתה מסביר שיוצאי אתיופיה מקבלים, ומגיע בן אדם, על אותו כסא גלגלים, ואיך אתה מסביר שזה קיבל וההוא לא.

סופה לנדבר: תסביר לי.

ישראל שוורץ: זאת אוכלוסיה מאוד מיוחדת.

ישראל שוורץ: אם תקחי את המצב הסוציו-כלכלי של יוצאי אתיופיה, והסיכוי שלהם להשתלב בעבודה מעל גיל 40, אף אחד לא עובד כולם נתמכים.

נעמי בלומנטל: סעיף 8(א) אומר: "מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור..." וכו'.

נעמי בלומנטל: בא ישראל שוורץ ואומר, עולה רגיל שמגיע מקבל מהמדינה הלוואה לדיור של 108,000 שקלים מהם כ-30,000 שקל הם מענק.

נעמי בלומנטל: נכה מקבל 118,000 שקל ומזה מענק של 32,000 שקל.

נעמי בלומנטל: אנחנו אומרים שזה לא הרבה, אבל הקבוצה שאנחנו מדברים עליה לא כלולה באלה שמקבלים יותר.

נעמי בלומנטל: ישראל אומר שכדאי ללכת לסעיף שנותן 10% תוספת לשכר הדירה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שאפשר להשאיר את הסעיף הראשון ולהוסיף גם את ענין ה-10%.

נעמי בלומנטל: זה לא סותר.

סופה לנדבר: אבל אנחנו רוצים משכנתא מועדפת, ומי שנשאר בשכירות שיקבל תוספת של 10%.

נעמי בלומנטל: סעיף 8(ב) קובע: "מנטרל זכאי להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי..." וכו'.

נעמי בלומנטל: ואני שואלת, מה זה אומר?

ישראל שוורץ: לצערי, נציגי משרד הקליטה לא נמצאים כאן והם אלה שמיומנים יותר ממני להסביר את המשמעות .

ישראל שוורץ: יורי שטרן: המשמעות מאוד פשוטה.

ישראל שוורץ: רוב האנשים שזכאים לדיור ציבורי הם פנסיונרים, משפחות חד-הוריות ונכים.

ישראל שוורץ: הסעיף הזה אומר שבתור לדיור ציבורי נכללים גם כל אותם הליקווידטורים שלא שייכים לשלוש קבוצות אלה.

ישראל שוורץ: זה אומר שאם הוא הגיע בשנת 1991 והיום נותנים מיקבצי דיור או עוד סיוע - - -

סופה לנדבר: הוא לא יהיה זכאי בגלל שהוא הגיע עם ילדים.

סופה לנדבר: אם חלק מהילדים לא מבוגרים, הוא לא יכול להיכנס לדיור מוגן, זו פשוט סתם אשליה.

סופה לנדבר: הוא צריך דירה רגילה, אבל בגלל שאין דירות כאלה אז הסעיף הזה לא שווה שום דבר.

נעמי בלומנטל: נגיד שאנחנו משאירים את הסעיף, ונאמר שאין לכם התנגדות - - -

ישראל שוורץ: אני חושב כמו שאומרת חברת-הכנסת סופה לנדבר שזה יותר דקלרטיבי - - -

רוני ארד: זה אומר שיבואו עוד קבוצות וידרשו להכניס עוד אנשים.

רוני ארד: בסדר, הם היו ליקווידטורים אבל עדיין לא הוכח שום דבר לגביהם, סוציאלית או רפואית שיהיו זכאים לדיור ציבורי ממדינת ישראל.

שי סומך: בעצם הסעיף הזה דואג לליקווידטורים שמצבם יותר טוב, כי ליקווידטור שהוא פנסיונר, נזקק או נכה ממילא נכנס לקטגוריה הזאת.

שי סומך: צפויות התנגדויות לסעיפים האלה.

יורי שטרן: תראו, האנשים האלה נמצאים בתהליך של התפרקות, הלוואי וזה לא יהיה נכון לגבי רובם, אבל אני רואה שזה כך לגבי רבים מהם.

יורי שטרן: לכן, היום הנכות שלו יכולה להיות 10% או 15% שזה לא מקנה לו שום הטבות, גם לא זכאות בדיור הציבורי.

יורי שטרן: כשהוא יגיע לרמה של נכות סופית זה יקח עוד כמה שנים.

רוני ארד: יש עוד עולים שהיום יש להם 10% נכות, ובעוד 10 שנים הם יגיעו ל-50% נכות, והם לא חולים מצ'רנוביל אלא ממשהו אחר.

רוני ארד: ומה בעצם אתה אומר?

רוני ארד: אתה אומר, כן, אני רוצה להעדיף את אלה מצ'רנוביל על פני חולים אחרים, ואחרי זה נצטרך לתת גם לאלה.

נעמי בלומנטל: לפי מה שאני רואה כרגע את הסעיפים, לא צריכה להיות לכם שום התנגדות כי הם לא אומרים שום דבר.

נעמי בלומנטל: מרים פרנקל-שור: אם היית צריך לבצע את סעיף 8(א), מה היית עושה?

ישראל שוורץ: מי שנכה צריך לקבל כמו נכה, ומי שאינו נכה, יקבל כמו כל מי שאינו נכה.

מרים פרנקל-שור: מה היית עושה, היית נותן לו כמו לנכה?

ישראל שוורץ: לכל היותר.

נעמי בלומנטל: נעמי, יש לי שאלה, כמה כספים נשארו השנה מהלוואות שלא מומשו?

ישראל שוורץ: השנה, כנראה שנהיה במינוס במענקים, ובעודף בהלוואות.

ישראל שוורץ: לכן, תעזבי את זה, כי זה לא יהיה נכון להגיע להחלטה על הבסיס הזה.

נעמי בלומנטל: סעיף 8(ב) אומר, להוסיף לקבוצת הזכאים לדיור ציבורי – פנסיונרים, נכים וחד-הוריות – עוד קבוצה, היינו מנטרלים.

נעמי בלומנטל: אומרת חברת-הכנסת סופה לנדבר, אין לסעיף הזה משמעות משום שבלאו-הכי אין דיור ציבורי.

רוני ארד: זה לא נכון, משום שגם בקרב הפנסיונרים וגם בקרב האמהות החד-הוריות וגם בקרב הנכים יש את הענין של מבחני הכנסה והנזקקות.

נעמי בלומנטל: אז אולי נוסיף כאן מבחני הכנסה ונזקקות?

רוני ארד: לאורך כל הדיונים בחוק המציעים לא היו מוכנים לכך.

רוני ארד: אבל אם הם נזקקים, אז בלאו-הכי הם נכנסים להטבות של משרד השיכון או להטבות של משרד הקליטה.

סופה לנדבר: אבל אם הם לא נכים ונשאר להם עוד כמה שנים לחיות אז למה שלא ניתן להם?

סופה לנדבר: היו"ר נעמי בלומנטל: אז אולי כדאי להמיר את סעיף 8(ב), מכיוון שבלאו-הכי אין דיור ציבורי, ואם יש אז זה רק בשכירות, אז נוסיף את ה-10% תוספת לשכירות.

סופה לנדבר: אני אומרת, לשנות את זה למשכנתא מועדפת, ולהוסיף את ה-10% תוספת לשכירות, כמו הווטרנים.

רוני ארד: אנחנו לא מוכנים לזה.

נעמי בלומנטל: כרגע, ההצעה שלנו היא, במקום סעיף 8(ב) להכניס את ה-10% תוספת לשכירות, כמו שזה מופיע בסעיף 3(א) לחוק הווטרנים.

שי סומך: כולל הנזקקות.

מרים פרנקל-שור: לא כולל נזקקות, 10% לכולם.

יורי שטרן: מי שלא נזקק גם לא מקבל סיוע ממשרד השיכון, ואם הוא לא מקבל סיוע ממשרד השיכון אז הוא לא יכול גם לקבל תוספת של 10%.

ישראל שוורץ: בחמש השנים הראשונות שהוא בארץ הוא זכאי לסיוע של משרד השיכון והוא מקבל.

ישראל שוורץ: אם הוא נזקק בוודאי שהוא מקבל.

יורי שטרן: אז הוא נזקק ולנזקק יש קריטריונים אחרים.

קריאה: מגיע היום לארץ מנטרל והוא זכאי לסיוע בשכר דירה.

קריאה: האם הוא יקבל את התוספת של 10%?

קריאות: בוודאי.

קריאות: קריאה: אז למה לכתוב נזקק?

ישראל שוורץ: מי אומר שרק נזקק?

ישראל שוורץ: כל מי שמקבל שכר דירה, יקבל התוספת של 10%.

יורי שטרן: כל ליקווידטור שמקבל סיוע בשכר דירה, יקבל תוספת של 10%.

יורי שטרן: היות וכל הווטרנים פנסיונרים, וענין הזכאות אצלם נמדד אחרת, לכן אין שם את ההפרדה הזאת.

יורי שטרן: פה זה יכול להיות גיל אחר.

רוני ארד: לא נכון, מדובר בחמש שנים, באנשים שחלקם רגילים לגמרי, שבחמש השנים האלה יקבלו סיוע בשכר דירה.

רוני ארד: כל עולה חדש שמגיע מקבל סיוע בשכר דירה.

יורי שטרן: וכולם ליקווידטורים.

רוני ארד: בתחילה נתנו לווטרנים, ואחרי זה לליקווידטורים, מחר אני לא יודע מאיפה תבוא לי קבוצה אחרת.

רוני ארד: ואני, כנציג משרד האוצר, אמרתי אז מה שאני אומר היום.

נעמי בלומנטל: אם כן בסעיף 8(ב) ייכתב: מנטרל הזכאי לסיוע בתשלום שכר דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו.

סופה לנדבר: אני רוצה שסעיף 8(א) ייכתב כמו שניסחנו זאת אנחנו, המציעים, ושיהיה כתוב: יהיה זכאי למשכנתא מועדפת, בהשוואה להלוואה של יוצאי אתיופיה, כי ישראל אומר שאין הגדרה של משכנתא מועדפת.

נעמי בלומנטל: ואולי נשאיר את הסעיף כמות שהוא, ואז השר יחליט מה זה עדיפות.

סופה לנדבר: לא, לא ניתן לשר להחליט.

נעמי בלומנטל: אין לך משכנתא מועדפת.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: אז בואו נגדיר את זה, מה אחוז המענק במשכנתא מועדפת?

ישראל שוורץ: אמרתי שאין הגדרה של משכנתא מועדפת.

סופה לנדבר: את איך אתה ממליץ לנסח זאת בצורה מקצועית?

ישראל שוורץ: כשכתוב משכנתא מועדפת, אז המשמעות המשפטית היא: מועדפת לעומת מישהו אחר באותה משבצת.

ישראל שוורץ: עכשיו, את דרגת ההעדפה, יקבע השר.

רוני ארד: זה אומר שליקווידטור נכה יקבל יותר מנכה רגיל, כי הוא ליקווידטור.

נעמי בלומנטל: זה אומר שעולה נכה יקבל פחות מאשר ליקווידטור.

נעמי בלומנטל: את לא יכולה.

סופה לנדבר: אסביר לך למה אני כן יכולה.

סופה לנדבר: לפני כמה שנים, בתחילת הדיונים בהצעה זו, החלטנו שלא נשווה אותם עם נכים.

סופה לנדבר: לכן, נכתוב: משכנתא מועדפת שתהיה מועדפת על כל מיליון של יוצאי ברית המועצות, וכל מיליון של יוצאי ברית המועצות יסכים לדבר הזה.

רוני ארד: אבל יש עוד אנשים שהם לא עולים מברית המועצות.

רוני ארד: יש אנשים אחרים, למה להעדיף אותם על פני אנשים אחרים.

סופה לנדבר: אז בואו נכתוב משכנתא מועדפת על פרינציפ של יוצאי אתיופיה.

ישראל שוורץ: שר השיכון יחליט איזו העדפה.

סופה לנדבר: ישראל, יוצאי אתיופיה מקבלים 90% מענק?

ישראל שוורץ: 85%.

ישראל שוורץ: סופה לנדבר: בסדר, אז נכתוב 85% מענק.

רוני ארד: אבל הם מגיעים מארצות העולם השלישי.

ישראל שוורץ: את לוקח דבר אחד, משווה אותו לדבר שאין ביניהם שום קשר.

ישראל שוורץ: מה הקשר לעדה האתיופית?

סופה לנדבר: אני רוצה לתת להם את האפשרות לקנות את הדירה הזאת.

רוני ארד: הם יקבלו כמו כל אחד אחר.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לקבוע את אחוז המענק מתוך המשכנתא המועדפת.

ישראל שוורץ: סליחה, הליקווידטור דוחק את הנכה על כסא גלגלים ויקבל פי ארבע ממנו.

ישראל שוורץ: איך זה יכול להיות?

סופה לנדבר: תיתן לנכים דירות נר.

ישראל שוורץ: את יודעת יפה שאין מספיק דירות נר, למה את אומרת את זה?

סופה לנדבר: בואו נגדיר מענק של 80% מתוך המשכנתא המועדפת.

סופה לנדבר: לא תהיה לי בעיה.

ישראל שוורץ: תהיה בעיה ועוד איך.

נעמי בלומנטל: סופה, הרוב מוכל להשאיר את זה כמות שזה.

נעמי בלומנטל: סופה לנדבר: כמו שזה, זה חוק שלא שווה שום דבר.

נעמי בלומנטל: הוא לא נותן כסף לאף אחד.

נעמי בלומנטל: תדברי על כך עם ראש הממשלה, ותעבירי את זה.

סופה לנדבר: בסדר, אז בואו נשאיר כמו שאני אומרת, ואני אלך לדבר עם ברק.

רוני ארד: למה את אומרת שהחוק לא נותן שום דבר.

סופה לנדבר: כמה שווה החוק הזה?

רוני ארד: מה זה משנה.

סופה לנדבר: זה משנה, אני לא רוצה דקלרציה.

ישראל שוורץ: השאלה מה האיש מקבל, ולא כמה החוק עולה.

ישראל שוורץ: החוק בא לתת סיוע לפרטים, אז מה את שואלת כמה עולה החוק, זה לא רלבנטי.

סופה לנדבר: אני מוכנה להסכים שהמענק יהיה לא פחות מ-80% מתוך ההלוואה.

רוני ארד: היא אומרת שהמענק מתוך ההלוואה לא יהיה 29% אלא 80%.

ישראל שוורץ: יותר מאשר נכה, יותר מאשר מי שנלחם בחווה הסינית, יותר מי שנלחם במלחמת השחרור.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לקחת מנכה, אני רוצה לקחת את הפרינציפ של המשכנתא המועדפת של יוצאי אתיופיה.

סופה לנדבר: רוני ארד: אבל למה מי שנלחם במלחמת השחרור כן צריך לרכוש דירה, ומי שהוא ליקווידטור לא.

סופה לנדבר: אני כבר 20 שנה בארץ, אני כבר החלפתי כמה דירות.

סופה לנדבר: אז אם בן אדם נולד במדינה והוא השתתף במלחמות, יש לו כבר דירה.

ישראל שוורץ: איזה נימוק זה.

ישראל שוורץ: לא חייבת להיות לו דירה.

ישראל שוורץ: אבל אני משווה עם עולה נכה, איך את יכולה לתת הרבה יותר לליקווידטור מאשר לעולה נכה?

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית נכים, ולצערנו מדובר על עשרות אלפים, זו קבוצה גדולה מאוד שתרגיש עצמה נפגעת כתוצאה מזה.

נעמי בלומנטל: פה אנחנו מדברים על מספר לא גדול של אנשים.

נעמי בלומנטל: אם נשאיר את הניסוח הזה כפי שהוא, מעורפל.

נעמי בלומנטל: אחרי אישור החוק אם נראה שזה לא עובד בכלל, אז נבוא ונקבע דברים יותר ברורים או ננסה להשיג עבורם יותר.

סופה לנדבר: אני לא מסכימה, מנסיון שלי עם ועדת גדיש, שזו ועדה הכי ביורוקרטית שראיתי.

ישראל שוורץ: מה זה קשור לגדיש?

סופה לנדבר: אני אגיד לך, כשאומרים נקים ועדה, זה אומר לנטרל, ואני לא מסכימה לזה.

ישראל שוורץ: אבל מה זה קשור לגדיש, גדיש זו ועדה ציבורית.

סופה לנדבר: אני רוצה שזה יישאר משכנתא מועדפת.

סופה לנדבר: אתה אומר שאין מושג כזה, אז אני מסכימה שתהיה הגדרה על סכום מסויים למענק, כי אחרת החוק הזה לא שווה שום דבר.

ישראל שוורץ: למה תוספת שכר דירה לווטרנים זה לא דקלרציה, וכאן זה דקלרציה?

סופה לנדבר: מפני שווטרנים מקבלים דיור ציבורי או דיור מוגן.

סופה לנדבר: לאנשים האלה אין דירות.

סופה לנדבר: ישראל שוורץ: יש להם שכר דירה.

נעמי בלומנטל: חברי הכנסת, אנחנו כמעט גמרנו.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי את ענין הייעוץ המשפטי אנחנו לא יכולים להכניס לחוק.

נעמי בלומנטל: יורי שטרן: בשביל זה צריך לשמוע דעתו של עורך דין.

נעמי בלומנטל: יש פה יועצת משפטית.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר להכניס בחוק שהמדינה תתבע מדינות אחרות, זה לא יכול להיות בחוק.

מרים פרנקל-שור: אני מסתמכת על הייעוץ המשפטי של משרד החוץ ושל משרד המשפטים, מה שהם אמרו בעבר.

נעמי בלומנטל: נגיד שנקבל חוות דעת מאותו יועץ משפטי שמדינת ישראל יכולה לתבוע את אותן מדינות לטובת מי שהיום אזרחיה ובעבר סבלו באותן מדינות.

נעמי בלומנטל: האם אפשר להכניס דבר כזה בחוק?

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת.

שי סומך: נראה לי מאוד מוזר.

לאה רוזנברג: היו כאן נציגים של משרד החוץ ואמרו שזה בלתי אפשרי.

לאה רוזנברג: לא מקובל להכניס דבר כזה לחוק.

נעמי בלומנטל: אני מציעה להעביר את החוק כפי שהוא עם השינויים שהכנסנו או שחברת-הכנסת סופה לנדבר, כנציגת הקואליציה בוועדה, תדבר עם ועדת השרים לענייני חקיקה או עם ראש הממשלה כדי לנסות לשנות את סעיף הדיור.

סופה לנדבר: אני מתעקשת על הסעיף הזה, כי אני חושבת שאם לא ניתן להם שום הטבות החוק הזה מאבד את המטרה ואין בו שום ערך.

סופה לנדבר: לכן, אני חושבת שוועדת העליה צריכה להתעקש ולהילחם יחד איתנו על הסעיף הזה, כמו שידענו להילחם על חוק הווטרנים.

סופה לנדבר: היו"ר נעמי בלומנטל: אני רוצה להזכיר לך שכאשר דנו בחוק הווטרנים ישבה כאן שרת הקליטה ועל אף התנגדות הממשלה, היא באה ונתנה לנו תשובות.

סופה לנדבר: אם תהיה תשובה שתואמת את עמדתך, כולנו בעד.

סופה לנדבר: כרגע, הממשלה מתנגדת.

סופה לנדבר: תדברי עם ראש הממשלה, ואם הוא יסכים למה שאת דורשת, אדרבא.

סופה לנדבר: אבל כרגע, או שנעצור כאן, לא נעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, עד שתביאי לנו תשובה.

סופה לנדבר: או שנעביר את הצעת החוק כפי שהיא.

סופה לנדבר: בשביל זה לא היינו צריכים להילחם כמה שנים.

נעמי בלומנטל: בפעם הקודמת היה רק סעיף החופשה השנתית.

נעמי בלומנטל: היום, הוספנו את ה-10% תוספת לשכר דירה, והתרופות ללא תשלום שגם זה תקדים.

נעמי בלומנטל: מה שעדיין פתוח, תגידו את עמדתכם.

סופה לנדבר: אחרי התייעצות אנחנו מסכימים לכתוב משכנתא מועדפת, ושיפתרו את הבעיה.

נעמי בלומנטל: בסדר.

רוני ארד: בהסכמת שר האוצר.

נעמי בלומנטל: בסדר, אנחנו נצביע ואתם תפעלו שהשר לא יעביר את זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו, כוועדה, לא צריכים להתחשב בשר, אנחנו לא צריכים להתחשב בעמדת הממשלה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים שייכתב: משכנתא מועדפת ובסוגריים משכנתא של עולי אתיופיה.

נעמי בלומנטל: אתה רוצה להוסיף: בהסכמת שר האוצר?

רוני ארד: אנחנו מתנגדים לכל הסעיף, אבל זה קיים כמעט בכל חוק.

נעמי בלומנטל: בסדר, אין לנו בעיה שייכתב בהסכמת שר האוצר.

נעמי בלומנטל: מרים פרנקל-שור: מה זה משכנתא מועדפת?

סופה לנדבר: תכתבי בסוגריים משכנתא על פרינציפ יוצאי אתיופיה.

מרים פרנקל-שור: אני לא יכולה לכתוב את זה.

מרים פרנקל-שור: מה הניסוח המשפטי הנכון למשכנתא מועדפת?

קריאה: מבחינה משפטית, עדיפות בהלוואות לדיור, ומשכנתא מועדפת זה אותו דבר.

מרים פרנקל-שור: משכנתא מועדפת או בשווה לעדיפות בהלוואות לדיור.

סופה לנדבר: תכתבי משכנתא של יוצאי אתיופיה.

סופה לנדבר: תגידו לי איך להגדיר זאת.

קריאה: משכנתא בתנאים של יוצאי אתיופיה.

מרים פרנקל-שור: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 8(א).

סופה לנדבר: זה לא מופיע כך.

סופה לנדבר: משכנתא מועדפת שאני מכירה, ניתנה ליוצאי סוריה, תימן ונתנו לאלו שהיו בקראוונים.

ישראל שוורץ: נתנו להם תוספת סיוע, אבל זה היה על רקע מצב סוציו-כלכלי.

ישראל שוורץ: לקחו קבוצה והחליטו לחלק להם.

נעמי בלומנטל: סופה, הניסוח הוא טוב, זה כמו משכנתא מועדפת, כך גם אומרת מירי.

סופה לנדבר: אבל אחר כך, תשוו אותם עם נכים, ואני לא מסכימה.

סופה לנדבר: רוני ארד: זה יבוא לוועדה.

ישראל שוורץ: בהנחה שהחוק עובר.

סופה לנדבר: אני מתעקשת שתכתבו בסוגריים על פרינציפ יוצאי אתיופיה, כי אני רוצה שיהיו להם אותם תנאים.

נעמי בלומנטל: סופה, זה לא יהיה, אפילו נכה מקבל פחות ממה שמקבלים יוצאי אתיופיה.

רוני ארד: נתנו משכנתא מועדפת לאתיופים.

סופה לנדבר: אז בואו נגדיר.

סופה לנדבר: אני רוצה שהוא יקבל משכנתא מועדפת, אני רוצה שהוא יקבל דירה ולא בלוף.

סופה לנדבר: אם אי-אפשר לכתוב על פרינציפ המשכנתא שקיבלו יוצאי אתיופיה.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה שיהיה כתוב משכנתא מועדפת, אבל אומרת היועצת המשפטית שאין מינוח כזה, אז אני לא יכולה לכתוב זאת בחוק.

מרים פרנקל-שור: חברת-הכנסת לנדבר, צריכה להתקבל החלטת ועדה, האם הוועדה מחליטה שהליקווידטורים יקבלו כמו עולי אתיופיה?

מרים פרנקל-שור: אנחנו נדאג לניסוח המשפטי.

מרים פרנקל-שור: אבל קודם כל צריכה להתקבל פה החלטה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להבהיר.

נעמי בלומנטל: נראה לי שאין חקיקה שמדברת ספציפית על עולי אתיופיה.

סופה לנדבר: בסדר, אז בואו נגדיר את אחוז המענק במשכנתא.

סופה לנדבר: אצל יוצאי אתיופיה חלק גדול של המשכנתא הוא מענק וזה מה שאני רוצה שיהיה כאן.

סופה לנדבר: אז תגדירו זאת בניסוח משפטי.

ישראל שוורץ: תגידי מועדפת בנפח ובמענק.

ישראל שוורץ: שההעדפה היא גם בגובה ההלוואה וגם במרכיב המענק.

ישראל שוורץ: מרים פרנקל-שור: אבל המנגנון הוא אחר.

ישראל שוורץ: המנגנון זה יקבע שר השיכון, בהסכמת שר האוצר.

ישראל שוורץ: ואחרי שהם יסכימו זה יגיע לוועדה.

נעמי בלומנטל: סופה, משמעות הניסוח המוצע היא שזה מעבר לרגיל, גם בנפח המשכנתא וגם בגובה המענק, ואחרי הסכמת שר האוצר ושר השיכון זה יגיע לוועדה.

נעמי בלומנטל: היועצת המשפטית של הוועדה תכין את הצעת החוק עם התיקונים שהוכנסו היום ובישיבה הבאה נקרא סעיף סעיף, ונצביע.

נעמי בלומנטל: מקובל עליכם?

קריאות: בסדר.

שי סומך: צריכים לקבוע את מועד תשלום קצובת ההבראה.

שי סומך: מי משלם אותה?

נעמי בלומנטל: לא הגענו למי משלם?

לאה רוזנברג: אפשר כמו הווטרנים.

לאה רוזנברג: יש לנו מנגנון שכבר משלם איזה שהוא מענק, אפשר להצמיד את זה.

יורי שטרן: בדרך כלל משלמים את דמי ההבראה סמוך לחופשה.

לאה רוזנברג: לדעתי, המנגנון שהוקם במשרד הקליטה לצורך תשלום המענק לווטרנים, יכול לטפל גם בתשלום קצובת ההבראה לליקווידטורים.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שתשבו עם מירי, היועצת המשפטית של הוועדה ותחליטו מי ישלם את זה.

מרים פרנקל-שור: מי יממן את זה?

נעמי בלומנטל: נכתוב בחוק שמשרד הקליטה יממן זאת.

נעמי בלומנטל: רוני ארד: אני חושב שאצל הווטרנים משרד הבטחון משלם את קצובת ההבראה.

מרים פרנקל-שור: לא, משרד הקליטה.

מרים פרנקל-שור: השרה יולי תמיר הודיעה כאן שהיא לוקחת את זה על עצמה.

מרים פרנקל-שור: גם את זה נעביר למשרד הקליטה.

שי סומך: בסעיף 10 כתוב: השר ממונה על ביצוע חוק זה, כלומר שר העליה והקליטה, אז ברור שהם צריכים לשלם זאת.

שי סומך: בווטרנים זה היה שר הבטחון.

נעמי בלומנטל: אבל היה איזה סעיף שהיא אמרה שהיא לוקחת את זה על עצמה.

מרים פרנקל-שור: נכון, בדיוק את זה.

לאה רוזנברג: המענק של הווטרנים מאוד דומה לקצובת ההבראה בחוק זה.

לאה רוזנברג: לדעתי, אותו מנגנון אפשר לעשות פה.

מרים פרנקל-שור: לא כל כך הבנתי על איזה מנגנון את מדברת.

לאה רוזנברג: צריך להקים מנגנון שישלם את מענק ההבראה לווטרנים?

לאה רוזנברג: אז אותו מנגנון יוכל לטפל גם בקצובת ההבראה לליקווידטורים.

נעמי בלומנטל: אבל אולי יותר טוב שיעשה זאת המנגנון שמשלם לעובדי המדינה?

לאה רוזנברג: כל משרד משלם לעובדיו.

לאה רוזנברג: מכיוון שהשר הממונה הוא שר העליה והקליטה.

מרים פרנקל-שור: אני אדבר עם משרד הקליטה.

סופה לנדבר: מה יהיה הסכום?

מרים פרנקל-שור: סוכם שזה יהיה שווה למה שמקבל עובד מדינה באותה שנה.

יורי שטרן: אבל עובד מדינה מקבל את קצובת ההבראה לפי הוותק שלו, זה לא סכום אחיד.

רבקה פריאור: הסכום ליום הוא אותו סכום לכולם, רק ימי החופשה הניתנים לעובד הם לפי הוותק שלו.

יורי שטרן: וזה פטור ממס, נכון?

רבקה פריאור: לא, זה לא פטור ממס.

יורי שטרן: שלא יהיה מצב שבו מקבלי הבטחת הכנסה ייפגעו כתוצאה מהטיפ הזה.

רוני ארד: לא, מקבלים את זה כמענק חד-פעמי.

רבקה פריאור: זה יכול לפגוע רק באותו חודש שהוא מקבל את המענק.

יורי שטרן: אם זה יפגע באותו חודש, זה הורס את כל המשמעות.

יורי שטרן: מכיוון שזה מענק, לפי חוקי הבטחת הכנסה זה יתקזז מהבטחת ההכנסה שהוא מקבל, שקל מול שקל.

יורי שטרן: זאת אומרת שהוא ייפגע פעמיים.

יורי שטרן: לאה, מה אתם מציעים כדי שקצובת ההבראה הזאת לא תפגע בהבטחת ההכנסה שמקבל האיש.

לאה רוזנברג: בחוק הבטחת הכנסה יש רשימה של חוקים שקבעו לגביהם שאינם נחשבים כהכנסה לגבי חוק הבטחת הכנסה.

לאה רוזנברג: אתה יכול לקבוע בחוק שלך תיקון עקיף לחוק הבטחת הכנסה ולקבוע שקצובת ההבראה הזו לא תיחשב כהכנסה לגבי חוק הבטחת הכנסה.

לאה רוזנברג: מירי יודעת איך לעשות את זה.

מרים פרנקל-שור: יש לנו תיקון לחוק הבטחת הכנסה כך שזה לא ייחשב כמרכיב בהכנסה, וזה לא יפגע בהבטחת הכנסה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת יורי שטרן רוצה לחזור לנושא ביטוח חיים.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

יורי שטרן: הבעיה היא שחברות הביטוח לא מוכנות לבטח את נפגעי צ'רנוביל, וזה בדוק, יש לי התכתבות עם חברת כלל, והבאתי זאת לוועדה.

רוני ארד: חברות ביטוח לא מוכנות לבטח כל מיני אנשים שחולים במחלות כאלה ואחרות.

רוני ארד: הן מבטחות את הבן אדם אבל בהגבלה לגבי אותה מחלה שהאיש חולה בה.

יורי שטרן: אני מניח שתמורת פרמיה מסויימת חברת ביטוח מוכנה לבטח כל אדם, במיוחד אדם שבינתיים לא סובל מאיזה שהיא מחלה.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב שקבוצת אזרחים שעברה חוויה שמזכה אותם בהטבות והכל, וחייה לא יהיו מבוטחים אוטומטית.

יורי שטרן: לכן, אני מציע שהמדינה תוציא מיכרז בין חברות הביטוח לביטוח חייהם של הליקווידטורים ושייקבע גובה הסיבסוד של הממשלה כי הפרמיה פה תהיה מאוד גבוהה, ושהמיכרז יהיה לפי גובה הפרמיה.

יורי שטרן: זאת אומרת, תזכה חברה שתציע פרמיה הכי נמוכה תמורת אותם התנאים.

יורי שטרן: לדעתי, הפרמיה הנמוכה הזאת כנראה תהיה גבוהה בהרבה מהמקובל בשוק לולא האדם היה ליקווידטור.

רוני ארד: מה עושה אתיופי שמגיע לארץ והוא חולה ורוצה לעשות ביטוח חיים?

יורי שטרן: אני לא יודע מה עושה אתיופי, בחייך.

סופה לנדבר: פה לא מדובר על אתיופי, פה מדובר על ליקווידטור.

רוני ארד: מדובר באותה מדינה.

יורי שטרן: פה מדובר על נפגעי קרינה שהקרינה הזאת באה כתוצאה מכך שהוא השתתף בחיסול מיפגע גרעיני שהיה מאיים גם על מדינת ישראל.

רוני ארד: מה מקבל ליקווידטור שעבר לגור בפינלנד או בדנמרק או בגרמניה?

רוני ארד: סופה לנדבר: שם הם מקבלים כבוד.

יורי שטרן: אני לא יודע מה הם מקבלים שם.

יורי שטרן: אבל, אני יודע שבארצות הברית ליקווידטורים מתקבלילם כמקרה סוציאלי הכי חריף, מבחינת התמיכות.

רוני ארד: גם אלה שמשתכרים יפה?

יורי שטרן: כן.

רוני ארד: ומה מקבלים אלה שבגרמניה?

רוני ארד: סתם, אני רוצה לדעת.

יורי שטרן: אני לא יודע מה מקבלים בגרמניה.

שי סומך: יש לי הערה לסדר, פשוט האנשים המתאימים לא נמצאים כאן, משרד המשפטים, משרד הבריאות.

קריאה: היה דיון בהשתתפות נציגי העובדים של קמ"ג.

יורי שטרן: במקרה של הכור הגרעיני יש את המשרדים, יש את המוסדות הרלוונטיים במדינה שהם אחראים, ואפשר אפילו לתבוע אותם.

יורי שטרן: פה אין.

יורי שטרן: לכן, ההצעה שלי היא שהמדינה תסבסד את הנושא הזה ותארגן אותו באמצעות המיכרז.

יורי שטרן: כשיצא מיכרז, אני מניח שתהיה היענות של חברות הביטוח ואז המדינה תסבסד את ההפרשים.

יורי שטרן: זה המנגנון שאני מציע, והנושא הזה מאוד חשוב, כי אנחנו מדברים באנשים.

רוני ארד: צריכה להיות פנייה שלכם לוועדת שרים.

נעמי בלומנטל: הוועדה יכולה לפנות.

נעמי בלומנטל: יורי שטרן: מבחינת התקדימים, אין פה תקדים כי קבוצות סיכון כאלה שלא מבוטחות הן לא רבות.

רוני ארד: לדעתי, מחר בבוקר יצוצו לך עוד עשר קבוצות שונות.

רבקה פריאור: מחר, חברות הביטוח עלולות להתנער מביטוח של נכים מוגבלים בניידות.

רוני ארד: מחר הם יגידו אנחנו לא מבטחים בכלל - - -

יורי שטרן: לא, ואגיד לך למה לא.

יורי שטרן: כמו שבמלחמת העולם השניה, וכמו נפגעי רדיפות הנאצים, אנחנו מדברים בסך הכל על אירוע מאוד חריג.

יורי שטרן: הבסיס פה הוא לא רק עצם העובדה שאם ליקווידטור כזה אומר שהוא עבר את החוויה הזאת, אם הוא מזכיר את זה, יכולים לבטח אותו, אנחנו יכולים להמליץ לאנשים על זה.

יורי שטרן: אם הוא אומר את זה, לא מבטחים אותו, ואת ההתכתבות אני יכול להביא.

יורי שטרן: הבסיס של כל החקיקה הוא הכרה שלנו לא רק בבעיות הספציפיות שלהם אלא גם בכך שבמעשה שלהם הם זכו לאיזה שהוא מעמד שאנחנו רוצים להכיר בו במדינת ישראל.

יורי שטרן: זו נקודת המוצא.

יורי שטרן: לכן, אותו חלק מהאוכלוסייה שמסיבות בריאותיות אלו ואחרות לא יכולות לבטח את עצמן, הן לא יוכלו לנצל את התקדים הזה כי התקדים מבוסס לא רק על עצם אי נכונות של חברות הביטוח.

רוני ארד: אתן לך דוגמה.

רוני ארד: חברת ביטוח מכירה את לובי הנכים שמקבלים ניידות ויודעת שזו קבוצה חזקה.

רוני ארד: ברגע שאתה אומר שהמדינה תסבסד את הליקווידטורים, מחר חברות הביטוח יקפיצו את הפרמיה לנכי ניידות ב-200% שאף אחד לא יוכל לשלם, ואז, נכי הניידות יבואו וידרשו שהמדינה תסבסד את פרמיית ביטוח החיים שלהם, שהרי לא יכול להיות שנכה ניידות לא יהיה מבוטח בביטוח חיים, כי הרי המדינה עשתה את זה לליקווידטורים.

רוני ארד: יגידו חברות הביטוח, בואו נתקע להם מחיר, הממשלה תסבסד את זה, ואנחנו נרוויח.

רוני ארד: אני לא מומחה לביטוח, אבל זה מה שנראה לי.

רוני ארד: יכול לבוא לכאן הממונה על הביטוח ולהגיד לך שאתה בכלל לא יכול לעשות את זה.

רוני ארד: אני לא יודע, יכול להיות שהחוק לא מתיר זאת.

יורי שטרן: פתרון אחר הוא פחות טוב, זה כמו שחייל יוצא למילואים והמדינה בעצם מבטחת אותו.

רוני ארד: המדינה מבטחת אותך ואותי, כי אנחנו עובדי מדינה.

יורי שטרן: מילואימניק הוא לא עובד מדינה.

רוני ארד: בזמן שהוא במילואים המדינה מבטחת אותו.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת שטרן, דנו בנושא הזה ויש לנו פרוטוקול שלם.

יורי שטרן: אבל לא היו פתרונות.

נעמי בלומנטל: נכון, לא מצאנו פתרון ולא נראה לי שהיום נמצא פתרון.

נעמי בלומנטל: נראה לי שנפנה, כוועדה, למישהו - - -

מרים פרנקל-שור: לממונה על הביטוח במשרד האוצר.

רוני ארד: יכולה ועדת הכנסת להביא את זה לאישור ועדת שרים.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנפנה לממונה על הביטוח או איזה עובד מדינה בכיר במשרד האוצר, ונשמע מה הוא יגיד.

יורי שטרן: אבל אם נפנה אליו שלא במסגרת חוק.

נעמי בלומנטל: לא נצליח להעביר את זה בחוק.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור לענין התרופות.

רוני ארד: נציג משרד הבריאות כבר הלך.

רוני ארד: יורי שטרן: דיברתי עם הליקווידטורים והם בהחלט מסכימים שההנחה של 75% תחול רק על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, בדומה לווטרנים.

רוני ארד: פה זה לא ענין של משרד הבריאות, כי שם זה רק דברים ייחודיים.

רוני ארד: אז אני מציע להכניס את הסעיף הזה של הנחה של 75% על התרופות למקבלי הבטחת הכנסה בלבד, במקביל לווטרנים.

רוני ארד: דיברתי עכשיו עם קלנטירסקי.

נעמי בלומנטל: טוב, מירי תכניס גם את זה ונצביע על זה עם יתר הסעיפים.

רוני ארד: אני מבקש שנקבל את הצעת החוק כמה ימים לפני שהיא תידון בוועדה.

נעמי בלומנטל: יש מכתב מהשרה שרצתה להכליל, ולכן אנחנו נצטרך לעשות עוד דיון, לפני ההצבעה.

יורי שטרן: מה להכליל?

נעמי בלומנטל: מה שהצעת עכשיו בענין 75% האחוז שמקבלים הווטרנים.

רוני ארד: אני חושב שהיא לא מודעת לזה שהווטרנים קיבלו - - -

נעמי בלומנטל: לא זו הבקשה שלה.

נעמי בלומנטל: זה מה שיורי אמר, ואני אומרת שלא נוכל לדון בזה היום כי נציג משרד הבריאות יצא.

מרים פרנקל-שור: שרת הקליטה מציעה לשקול הוספת סעיף שמקנה לליקווידטור נכה קצבה הניתנת לנכה עבודה במקום קצבת נכות כללית המוענקת לו כיום.

נעמי בלומנטל: זו היתה הצעה של השרה.

קריאה: אבל היא חזרה בה.

קריאה: לאה רוזנברג: כך הבנתי, אמרו שהיא ירדה מזה.

קריאה: אנחנו לא יודעים מזה.

לאה רוזנברג: טובה פינקלשטיין אמרה לי שהיא ירדה מזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לבדוק את זה, אין לנו תשובה על כך.

נעמי בלומנטל: יש את המכתב אלי, לאחר מכן יש פנייה שלנו אליה.

מרים פרנקל-שור: טובה פינקלשטיין הודיעה שהיא מתנגדת.

נעמי בלומנטל: אנחנו נברר זאת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.