ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 65, 2000-04-30 09:30

נעמי בלומנטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נדון היום על שתי הצעות חוק באותו ענין, אחת פרטית ואחת ממשלתית.

נעמי בלומנטל: שמה של הצעת החוק הפרטית הוא: מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000.

נעמי בלומנטל: שמה של הצעת החוק הממשלתית: הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000.

נעמי בלומנטל: הנוסח הוא כמעט זהה.

נעמי בלומנטל: אני התבקשתי דרך חברי הכנסת ודרך הממשלה לנסות ולהעביר עד כמה את החוק שמתייחס לוותיקי מלחמת העולם השנייה, לאור התאריך הממשמש ובא, שעדיין יהיה בפגרה.

נעמי בלומנטל: אני עושה מאמצים גדולים מאד על-מנת לקדם את החוק, וכבר קיימנו ישיבה אחת בפגרה והיום זאת הישיבה השנייה.

נעמי בלומנטל: אני אעשה כל מאמץ כדי שאמנם נסיים את חקיקת החוק.

נעמי בלומנטל: מחר גם תתקיים ישיבה של מליאת הכנסת ואני מקווה שנצליח להעביר את החוק במליאה.

נעמי בלומנטל: יהיו הסתייגויות, ואני בוודאי אוביל כמה הסתייגויות.

נעמי בלומנטל: נראה מה שנצליח להעביר כאן בוועדה, ומה שלא – נציג את זה בצורה של הסתייגויות.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים הבדלים בין הצעת החוק של הממשלה לבין הצעת החוק הפרטית, כאשר הדברים העיקריים הם הנחות בארנונה, העדפה בדיור הציבורי ואגרת טלוויזיה.

נעמי בלומנטל: בקשר לאגרת הטלוויזיה חשבתי שהממשלה תבוא לקראתנו.

יולי תמיר: כן, היא תבוא.

יולי תמיר: אנחנו מחכים לתשובה מהאוצר ומראש הממשלה, אבל אני מניחה שענין אגרת הטלוויזיה יסתדר.

נעמי בלומנטל: יפה.

נעמי בלומנטל: אם כן, שני הדברים הבעייתיים שנשארו לנו הם הדיור הציבורי והנחה בארנונה.

נעמי בלומנטל: היתה גם בעיה לגבי ההגדרות.

יולי תמיר: יש לי שאלה.

יולי תמיר: למה הניסוח הנוכחי הוא בלשון זכר בלבד?

הלית ברק: על-פי חוק הפרשנות זכר כולל נקבה.

הלית ברק: ודאי שלא נתחיל לומר אזרח או אזרחית.

הלית ברק: בעיה משפטית ודאי שאין פה.

נעמי בלומנטל: בדרך-כלל בחוקים לא מציינים את שני המינים.

נעמי בלומנטל: נתחיל בקריאת החוק.

נעמי בלומנטל: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת הלעולם השנייה, התש"ס-2000.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק של הממשלה - הצעת חוק ותיקי מלחמת הלעולם השנייה, התש"ס-2000.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת שטרן, האם יש לכם עניין שזה ייקרא כך או אחרת?

נעמי בלומנטל: אני דווקא בעד השם: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יולי תמיר: "מעמד" זה נשמע טוב.

יולי תמיר: בסדר, נלך על השם הזה.

יולי תמיר: לגבי ההגדרות, יש לנו ממשלתית בלבד.

יולי תמיר: "אות זיכרון" – ו"תעודה" – כמשמעותם בתקנון יד ושם; "ועדת הציון" – הוועדה שמינה שר הביטחון לפי חוק זיכרון השואה והגברה – יד ושם, התשי"ג-1953;

עו"ד מרים פרנקל-שור: ההכרה ודרך ההכרה מפורטים בסעיף 2.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה שהיא מאמצת את סעיף 2 להצעת החוק הממשלתית, אז יש מקום לקרוא את ההגדרות האלה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אבל אין טעם לקרוא את זה כיוון שזה קשור ושזור אחד בשני.

עו"ד מרים פרנקל-שור: השאלה אם אנחנו ממשיכים מהיכן שהפסקנו, או שאנחנו מתחילים מהתחלה.

נעמי בלומנטל: את צודקת בזה שאם בסעיף 2 מופיעים הדברים שמקשרים ל"אות זיכרון" ל"תעודה" או ל"ועדת הציון", אנחנו צריכים לקבל קודם-כל את 2.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אני מזכירה שבישיבה הקודמת הפסקנו את הדיון ב"ותיק מלחמה נזקק" ולא סיכמנו את זה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: זה נושא מאד מהותי לגבי הצעת החוק.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתחיל סעיף-סעיף ולגמור עם זה.

עו"ד מרים  פרנקל-שור: אנחנו אישרנו את "ותיק מלחמה" ונשארנו עם "ותיק מלחמה נזקק".

אופיר פינס-פז: עד "ותיק מלחמה נזקק" זה מוסכם על כל החברים?

עו"ד מרים פרנקל-שור: כן.

עו"ד מרים פרנקל-שור: מה שהוסכם בוועדה זה ההגדרה של ותיק מלחמה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: עכשיו אנחנו ב"ותיק מלחמה נזקק", בעמוד 2 למעלה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: ב"ותיק מלחמה נזקק" בהצעת החוק הפרטית יש או – או.

עו"ד מרים פרנקל-שור: או ותיק מלחמה שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטת הכנסה, התשמ"א-1980, או קריטריון נוסף, שכאן אנחנו נעצרנו.

אופיר פינס-פז: אז בואו נלך על ה"או" הראשון.

יולי תמיר: על ה"או" הראשון אין חילוקי-דעות.

יולי תמיר: בפגישה הבוקר עם חבר-הכנסת שטרן דיברנו אם נכללים בענין הזה גם נכי המלחמה בנאצים, ונדמה לי שהגענו להסכמה שכרגע אנחנו מוותרים על הכללתם של נכי המלחמה בנאצים בהצעת החוק.

יורי שטרן: ההסכמה שלנו מותנית בקבלת יתר הסעיפים.

יורי שטרן: אנחנו בעצם מביאים להצבעה או בצורה של שתי הצעות או בצורת הסתייגות גם את הסעיף שלנו, אבל בצורה אחרת, כי פה היו נתונים של אחוזי המשכורת הממוצעת, וזה לא כל-כך רלבנטית.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: בהגדרות חוק נכי מלחמת העולם השנייה יש הפרדה, כפי שביררתי, בין הנכה הנזקק לבין הנכה הנצרך.

יורי שטרן: נכה נזקק הוא נכה עם פחות מ-50%, שיקבל סכום לא גבוה של 3,000 שקל בערך, כאשר הוא משולל כל הטבות לגבי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אני רוצה לשנות את ההגדרה ובמקום אחוזים לכתוב, או שהוא נכה מלחמת העולם השנייה – נזקק לפי כך וכך - - -

יולי תמיר: אבל זה ממילא בהסתייגות.

עו"ד מרים פרנקל-שור: יש אפשרות נוספת, לכתוב: גירסה א' וגירסה ב', והמליאה מחליטה אם היא מאמצת את גירסה א' או את גירסה ב'.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אני מציגה את האפשרות שעומדת בפני הוועדה והוועדה תחליט.

יולי תמיר: חבר-הכנסת שטרן יעלה את זה כהסתייגות, וזה גם הסיכום עם חבר-הכנסת נודלמן.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי מנסים לעשות את החוק הזה כחוק שמוסכם על כל חלקי הבית ולכן גם התעקשתי מאד, לדעתי גם במידה רבה מאד של צדק, שהחקיקה תבוא במקביל לקריאה שנייה ושלישית ולא שהממשלתית תבוא לפני הפרטית.

אופיר פינס-פז: זה היה הרציונל של הענין.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מביאים את החוק הזה, שצריך לתת תשובה לציבור מסוים ונזקק, אז יש בעיה שאנחנו הולכים לחוק מסוג זה ברמה של החלטות והסתייגויות.

אופיר פינס-פז: הסתייגויות – זאת אומרת שאנחנו נגד החוק או נגד חלקים בחוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים להגיע כאן להסכמה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לעשות מאמץ כדי לא לנקות את השולחן במובן הזה שנאמר שכל דבר שאיננו מוסכם הוא הסתייגות.

אופיר פינס-פז: זו עבודה קלה.

אופיר פינס-פז: אני בעד לעשות דבר אחר, כי בעבודה הקלה הזאת בסופו של דבר עלול להיגרם נזק גדול.

אופיר פינס-פז: אני מציע לברר את הדברים האלה בתוך הוועדה.

אופיר פינס-פז: לנסות להגיע להסכמות בתוך הוועדה ולבוא מחר למליאה בחזית משותפת של כל חלקי הבית.

אופיר פינס-פז: הדרך השנייה תהיה שיבואו הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך כיושב-ראש הקואליציה שאני לא איאבק בהסתייגויות, כי אני בעד הווטראנים.

אופיר פינס-פז: התוצאה תהיה שהממשלה העבירה חוק שההסתייגויות שינו לה את כל החוק.

יורי שטרן: לא את כל החוק.

אופיר פינס-פז: מה ששינו.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לגישה הזאת.

יולי תמיר: אם אפשר להגיע פה להסכמה, אדרבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה למצות את הליך ההסכמה כדי להגיע לתוצאה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאם יהיו הסתייגויות, יכול מאד להיות שאני בוועדת הכנסת לא אצליח להגיע לתוצאה של פטור מחובת הנחה ואז כולנו לא נשרת את המטרה שלשמה אנחנו יושבים פה, שחוק הווטראנים יתקבל לפני ה-8 במאי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיע לתוצאה מלוכדת ומאוחדת ולא לעשות פוליטיקה על גב החוק הזה, שלא יבוא, עם כל הכבוד, ידידי יורי שטרן ויגיד: אני כאיש האופוזיציה הצלתי לעולים עוד 10% או 5%.

יורי שטרן: אבל זאת האמת, שאני מנסה למלא את החוק, שהממשלה כל-כך מעוניינת בו, בתוכן אמיתי.

יורי שטרן: זאת האמת הפשוטה ואני אגיד אותה.

אופיר פינס-פז: קודם-כל, החוק שהממשלה הביאה יש בו לא מעט תוכן.

אופיר פינס-פז: אני מציע לנסות ולהגיע להסכמות בכל הדברים.

אופיר פינס-פז: אם לא נצליח להגיע להסכמות, נראה אם בכלל יהיה חוק מחר.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, ואז נראה כל אחד מה הוא עושה.

אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת לדרך ההסכמות ובדרך ההסכמות כולם צריכים להתפשר – גם הממשלה וגם המציעים – ולראות איך אפשר להגיע לתוצאה ראויה מבחינת הווטראנים.

אופיר פינס-פז: זו הצעתי.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת פינס, אתה לא היית בישיבה הקודמת, שבה דווקא היתה הסכמה גם מצד אנשים שייצגו כאן את הממשלה, ללכת לכיוון שבו מונחת הצעת החוק, ויש כמובן הסתייגויות.

נעמי בלומנטל: זו בוודאי פררוגטיבה של חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: גם בפנייה אלי לא היתה שום התניה, וברור מאליו שלא יכולה להתקיים התניה כזאת שלא תהיינה הסתייגויות.

נעמי בלומנטל: נכון שאנחנו רוצים להגיע למירב ההסכמות, זה תמיד טוב, אבל אם אין ההסכמות האלה, מטבע הדברים שחברי הכנסת מחפשים לעצמם אפיק כדי להביא לידי ביטוי את מה שהם מעוניינים להביא.

נעמי בלומנטל: אני מבינה מה שאתה אומר.

נעמי בלומנטל: אמרתי בתחילת הישיבה, כשלא היית, שאנחנו עושים מאמץ להכין את החוק.

נעמי בלומנטל: יש עלינו בקורת מצד הוטראנים, שאומרים שהחוק לפי הצעת הממשלה לא נותן לנו למעשה שום דבר, או נותן מעט מאד.

נעמי בלומנטל: בישיבה הקודמת הרגשתי שיכול להיות שאפשר כן להגיע להסכמה בקשר לאגרת הטלוויזיה, משום שחשבתי שזה קטנוני.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תסכימי אתי שאי-אפשר להגיע בדברים מסוימים להסכמות במובן הזה שהממשלה מוותרת, ואיפה שצריך להגיע להסכמות שמציע החוק מוותר, את זה אי-אפשר לעשות.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: לא יכולה להיות שיטה שבה הממשלה רק מוותרת.

אופיר פינס-פז: או שעושים חוק שמתקבל על הדעת, או שלא עושים.

נעמי בלומנטל: גם מציעי החוק ישבו עם שרת הקליטה וניסו להגיע להבנות.

נעמי בלומנטל: בוא נראה למה הם הגיעו.

נעמי בלומנטל: אני בוודאי אעשה הכל כדי שנהיה במצב הטוב ביותר, אבל ייתכן שיהיו הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: הסתייגויות בחוק מהסוג הזה תמיד הן הסתייגויות בשביל לדבר על החוק, מה שנקרא הסתייגויות טכניות.

אופיר פינס-פז: אם רוצים להגיע להסתייגויות מהותיות, אז זה לא חוק לדיון בפגרה.

יורי שטרן: הממשלה ביקשה לחוקק את החוק בדחיפות.

יורי שטרן: חבר-הכנסת שלום שמחון, ממלא-מקומך, הציע לנו דבר שפוליטית הוא פנטסטי.

יורי שטרן: את כל הדברים הטובים שהממשלה הוציאה מהחוק, להעביר כהסתייגויות, ושהקואליציה לא תתנגד.

יורי שטרן: מבחינה פופוליסטית פוליטית זה היה רעיון פנטסטי.

יורי שטרן: הממשלה באה עם חוק דל מאד ואנחנו מוסיפים לו תוכן.

יורי שטרן: לא קיבלנו את ההצעה מראייה אמיתית של טובת הענין.

יורי שטרן: פוליטית זה היה צעד פנטסטי.

יורי שטרן: עכשיו אתה רוצה להוריד מאתנו גם את הזכות לדבר על הנקודות שבאמת נשארו.

נעמי בלומנטל: בואו ננסה להתקדם.

נעמי בלומנטל: אנחנו עומדים ב"ותיק מלחמה נזקק" לעומת "נצרך", כששניהם נשארים בגדר שאלה אם הם נכנסים מעבר להגדרה שבהצעת החוק של הממשלה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אולי אפשר יותר לחדד את זה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אני מבינה שכרגע יש הסכמה שותיק מלחמה נזקק יהיה ותיק מלחמה הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמח"א-1980.

עו"ד מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם אנחנו מכניסים את הקריטריון הנוסף, מי שמשתלמת לו גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954.

עו"ד מרים פרנקל-שור: זה כרגע בספק, אנחנו משאירים את זה בצד.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: עו"ד ג'ודי וסרמן, תבהירי בבקשה את הדברים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על ותיק מלחמה נזקק, זאת אומרת אותו אדם שהוכר כותיק מלחמה ויש לו מעמד כלכלי שהוגדר כנזקק.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הכנסות נמוכות.

עו"ד ג'ודי וסרמן: מה שנמצא בהצעת החוק הממשלתית ומה שהיתה הסכמה לגביו, שמדובר על מי שמקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, וברור שם מה רמת ההכנסה המקסימלית שיש לאדם הזה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בזמנו חשבנו שקיימת קבוצה נוספת שיש להם רמת הכנסה זהה, נמוכה, אבל הם לא מקבלים גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה אלא לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ולכן הצענו להגדיר שמי שיש לו כבודד 40% מהשכר הממוצע והוא מקבל גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ברמה קצת יותר גבוהה לגבי זוג.

עו"ד ג'ודי וסרמן: האירו את עינינו חברינו באוצר שמי שמקבל גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, בהגדרה הוא מקבל לפי החוק גמלה ברמה גבוהה יותר.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, יש לו רמה מעל 41%, ולכן אין מי שמקבל גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים שהוא בודד ויש לו 41% מהשכר הממוצע, כי שם החוק נותן גמלה גבוהה יותר.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אמרנו: אם כך, יש מקום להוריד את החלק הזה, כי מי שמקבל לפי חוק נכי המלחמה יש לו ממילא, מעצם ההגדרה, הכנסות גבוהות יותר, ומייתר את זה, ולהשאיר רק את חוק הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: התברר באמת שהאחוזים שנכתבו בהמלצה של המוסד לביטוח לאומי הם נמוכים מדיי, אבל לא בהרבה.

יורי שטרן: יש שתי קבוצות של נכי מלחמת העולם השנייה: אלה שאחוז הנכות שלהם הוא מתחת ל-50% ואלה שלמעלה מ-50%.

יורי שטרן: אלה שיש להם למעלה מ-50% נכות, ההכנסה שלהם היא למעלה מ-000,5 שקלים.

יורי שטרן: אלה שאחוז הנכות שלהם הוא פחות מ-50%, ההכנסה שלהם, אם אנחנו מודדים אותה במושגים של השכר הממוצע במשק היום, היא כ-45% ליחיד, ולזוג – 60% ומשהו.

יורי שטרן: זאת אומרת, אלה סכומים קטנים.

יורי שטרן: נכון שהם גבוהים מהסכום שמקבל זכאי להבטחת הכנסה, אבל הם משוללים שורה שלמה של הנחות שמקבלים הזכאים להבטחת הכנסה.

יורי שטרן: בדירות הציבוריות גובים מהם תשלום מלא במקום תשלום קטן בהרבה שמשלמים מקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אין להם הנחות בתרופות, פרט לתרופות שקשורות לנכות ספציפית שלהם.

יורי שטרן: אין להם פטור מלא מארנונה, כי הם משלמים שליש מגובה הארנונה, שזה משמעותי.

יורי שטרן: דרך אגב, הם חייבים להחזיר גם את ההלוואה שקיבלו מהסוכנות היהודית, כי הסוכנות מוותרת רק לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: בקיצור, נכי מלחמת העולם השנייה, בגלל שהם נכי מלחמה, בנכות יחסית נמוכה, מצד אחד הם מקבלים משהו יותר גבוה מהותיק הרגיל, ומצד שני הם לא מקבלים שורה של הטבות.

יורי שטרן: לכן אמרתי שלקטגוריה הזאת, שאני מכיר אותה קצת אחרת מכפי שזה הופיע בהצעה המקורית שלנו, לתת קצת יותר ואנחנו לא מפסידים מזה כלום.

מרינה סולודקין: אני רוצה להוסיף שיש הבטחה של הוועדה לקטגוריה שנמצאת מתחת ל-50% נכות, שהכללים של החוק שלנו יחולו עליהם.

מרינה סולודקין: בבוקר נפגשו ראש הממשלה והשר שרנסקי ובפגישה זו הובטח הדבר הזה.

יורי שטרן: בסעיף אחד שמתייחס אך ורק אליהם בענין ארנונה – כי לאחרים יש פטור מלא – אני מוכן להוריד אותו, על-מנת שכל יתר ההטבות שכתובות בחוק יחולו גם עליהם.

אופיר פינס-פז: למה לא ההיפך?

יורי שטרן: אתה לא יכול.

יורי שטרן: אנחנו כוללים אותם בהגדרה של ותיק נזקק, ומורידים את אחד הסעיפים.

אופיר פינס-פז: למה לא להיפך?

אופיר פינס-פז: למה לא להשאיר רק את סעיף הארנונה ולהוריד את היתר?

יורי שטרן: אתה לא יכול להגיד פתאום בסעיף זה שהוא חל על אלה שאינם מקבלי הבטחת הכנסה אלא אם הם נכים וכו'.

יורי שטרן: אתה צריך להיות נכה שמוגדר בחוק הנכים כנכה נזקק לעומת הנכה הנצרך.

יורי שטרן: ההגדרה הזאת נמצאת בחוק הנכים.

יורי שטרן: אותם הנכים שהחוק מכיר בהם כנזקקים, אני רוצה שהם ייכללו בקטגוריה של ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יולי תמיר: אני רוצה להציע משהו סטרוקטורלי לגבי כל הדיון.

יולי תמיר: חבר-הכנסת שטרן, אני מציעה שנעשה הפרדה.

יולי תמיר: הבוקר הלכנו על קו שנראה לי נכון, והוא נסיון לתת יותר לוטראנים ולא להכניס את שאלת הנכים עכשיו.

יולי תמיר: זו גם שאלה מספרית.

יולי תמיר: אני מציעה להשאיר את שאלת הנכים בנפרד ולתת לוטראנים את מקסימום ההטבות שאפשר להחליט עליהן היום.

סופה לנדבר: אנחנו דיברנו על חוק הוטראנים.

סופה לנדבר: אני בשום פנים ואופן לא רוצה לפגוע בנכי מלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: אלה אנשים מכובדים שייתכן שמגיע להם יותר ממה שהמדינה נותנת.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שצריך לאחד את שני החוקים.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שטרן, אתה שומע מה שחברת-הכנסת לנדבר אומרת?

יורי שטרן: שמעתי את זה.

יורי שטרן: אני בכלל לא מבין אותה, אבל זה דבר אחר.

יורי שטרן: למה דווקא את צריכה לצאת נגד החוק?

יורי שטרן: אני לא מבין את זה.

יורי שטרן: אלה אנשים עניים שמקבלים 2,800 שקל בחודש.

יורי שטרן: האם הסכום הזה עושה אותם לעשירים?

סופה לנדבר: עם כל הכבוד לך, אני לא אתן לך להוביל לאן שאתה רוצה להוביל.

סופה לנדבר: אנחנו מחוקקים את חוק הוטראנים והבלוקדניקים – זו קטגוריה אחת, והנכים הם בקטגוריה שנייה.

סופה לנדבר: אני בעד לתת לנכים, אבל בחוק אחר, כי כאשר אנחנו מנסים להכניס הטבות לנכים אנחנו נפיל את חוק הוטראנים.

יורי שטרן: מי אמר לך דבר כזה?

יורי שטרן: אנחנו מחליטים אם להפיל את החוק או לא.

סופה לנדבר: תסביר לוטראנים שלא יהיה להם חוק בגלל שאתה התעקשת.

יורי שטרן: למה לא יהיה להם חוק?

יורי שטרן: את מחליטה אם יהיה להם חוק או לא?

נעמי בלומנטל: שני הצדדים כאן צודקים.

נעמי בלומנטל: סגנית השר מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאני לא אוהבת את ההתבטאויות האלה.

מרינה סולודקין: אנחנו משרתים את אותו ציבור, גם סופה וגם יורי, גם נעמי וגם אני, וכל האנשים שיושבים כאן.

מרינה סולודקין: דבר שני, במדינת ישראל עושים הרבה דברים כדי להסית ציבור אחד נגד ציבור שני.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו עושים בחוק הזה, אנחנו מסיתים את נכי מלחמת העולם השנייה נגד הוטראנים, שאינם נכים.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת לקיים ישיבה דחופה של הוועדה שלנו בעקבות הדברים שעושים בקרן השוויצרית בענין חלוקת הסיוע ההומניטארי.

סופה לנדבר: כבר דיברתי בוועדת הכספים לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: יש ועדה מיוחדת לנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אני פחות עוסקת בזה.

נעמי בלומנטל: נחזור לענייננו.

נעמי בלומנטל: אנחנו עומדים עכשיו במצב או שאנחנו מאשרים לפי מה שהממשלה מוכנה ללכת על "ותיק מלחמה נזקק" לפי ותיק מלחמה שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, או שאנחנו מוסיפים את נכי המלחמה, שהם גם ותיקי מלחמה, שעשויים לצאת כאן מופלים לרעה בענין הזה.

נעמי בלומנטל: נשאלת כאן שאלה עניינית על איזה ציבור אנחנו מדברים ועל אלו סכומים.

נעמי בלומנטל: עו"ד וסרמן, בבקשה.

גיא קריגר: אולי מוטב שאני אפרט.

גיא קריגר: קודם חשוב להגדיר מהי הקבוצה הזאת של נזקקים.

גיא קריגר: דיברתי על כך בישיבה הקודמת ואנסה להסביר את זה שוב.

גיא קריגר: בחוק נכי המלחמה בנאצים יש מנגנון, מעין מנגנון הבטחת הכנסה שהוא משופר בהשוואה למנגנון הבטחת הכנסה הכללי.

גיא קריגר: דהיינו, נכה בודד שיש לו 10% נכות, שזה אחוז הנכות המינימלי שלפיו משתלמת גמלה לפי החוק הזה, תושלם לו הכנסה לרמה של קצת יותר מ-2,900 שקל.

גיא קריגר: ברגע שהוא גר עם בת זוג, תהיה עוד השלמה מהביטוח הלאומי, בהנחה שבת זוגו היא גמלאית או אזרחית ותיקה לצורך הענין, ואז אנחנו מגיעים לכ-4,500 שקל לחודש לזוג.

גיא קריגר: חשוב להדגיש שהסכום הזה הוא הסכום המינימלי.

גיא קריגר: כלומר, מי שיש לו למעלה מ-19% נכות מקבל כבר יותר מ-3,000 שקל כבודד, ומי שיש לו למעלה מ-40% מקבל יותר מ-3,300 שקל.

גיא קריגר: מי שיש לו למעלה מ-50% זה כבר קופץ לאזור 5,600 שקל.

יורי שטרן: על אלה אני לא מדבר.

גיא קריגר: בסדר.

גיא קריגר: אני מדבר כרגע על קבוצת הנזקקים שזה עד 49% נכות.

גיא קריגר: בנוסף לגמלה הזאת, שהיא גמלה שעומדת על בערך כפול ממה שמקבל מי שמקבל לפי הבטחת הכנסה – דהיינו, קבוצת הוטראנים ה"רגילים", אנחנו מדברים על קבוצת נכי מלחמה שמקבלים בגמלה הכנסה שהיא כפולה, ובנוסף לזה יש להם חבילת הטבות שלמה שכוללת בחובה הלוואות מסובסדות, החזרי מס קנייה, דמי הבראה אחת לשנה, ומי שיש לו בעיה רפואית ספציפית אז יממנו לו הבראה שעולה בסכום שהוא גדול בהרבה, אבל המינימום פה הוא לקבל דמי הבראה שנתיים.

גיא קריגר: והם מקבלים את כל התרופות שקשורות לנכות שלהם, חינם, ואת כל הטיפולים הרפואיים שקשורים לנכות – חינם, ועוד כהנה וכהנה.

יוסף יצחק פריצקי: על כמה אנשים אנחנו מדברים?

יוסף יצחק פריצקי: מלחמת העולם השנייה נגמרה לפני חמישים שנה.

יוסף יצחק פריצקי: האנשים האלה היו אז בני עשרים.

יוסף יצחק פריצקי: כמה בני שבעים כאלה יש היום?

גיא קריגר: יש היום 6,700 איש.

סופה לנדבר: אולי נכתוב בחוק שאלה שמקבלים מעט, ברמה של הוטראנים, ניתן להם אפשרות לבחור או בחוק הזה או בחוק נכי המלחמה בנאצים.

נעמי בלומנטל: תיכף נגיע להחלטה בענין הזה.

נעמי בלומנטל: רוני ארד, בבקשה.

רוני ארד: אני חייב לציין דבר אחד.

רוני ארד: יש חוק נכי המלחמה בנאצים ויש חוק נכי הרדיפות בנאצים.

רוני ארד: לאורך כל השנים ששני החוקים האלה קיימים יש קורלציה.

רוני ארד: ברגע שאלה מקבלים עוד משהו, גם אלה מקבלים עוד משהו, וגם ההיגיון אומר שאין טעם להפלות בין אלה לאלה.

סופה לנדבר: אבל כבר עשו את זה במשך עשר שנים.

רוני ארד: עובדה שהיום שני החוקים האלה שווים.

רוני ארד: זה אומר שכל הטבה שאנחנו מכניסים עכשיו לחוק נכי המלחמה, אם זה נזקקים ואחר-כך גם נצרכים, אוטומאטית יבואו לוועדת הכספים שתאשר גם את הנכים.

יוסף יצחק פריצקי: על מה אתם מדברים?

יוסף יצחק פריצקי: ריבונו של עולם.

יוסף יצחק פריצקי: אלה אנשים בני שבעים שבעוד חמש שנים או שבע שנים, אם ירצה השם מחציתם כבר לא יהיה בינינו.

יוסף יצחק פריצקי: על איזו הוצאה תקציבית מדובר פה?

יוסף יצחק פריצקי: אני נדהם לשמוע את דברי נציג האוצר.

עו"ד ג'ודי וסרמן: דיברנו כאן על הנזקקים לפי חוק נכי המלחמה בנאצים שרמת ההכנסה הבסיסית שלהם היא 3,300 שקל.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אני רוצה לתת לוועדה רק את הנתון מה רמת הגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, כדי שנדע מה ההבדל בין 3,300 לבין אלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אוכלוסייה מבוגרת שמקבלת הבטחת הכנסה: יחיד, הגמלה עומדת על 1,698 שקלים, ולגבי זוג – 2,500 שקלים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: ההבדל בין 3,300 לבין 1,600 שקלים הוא בהחלט פער די גדול.

יורי שטרן: זה נכון, אבל זה לא עושה אותם לעשירים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: לא אמרתי שהם עשירים, אמרתי שנוצר פער בין שתי אוכלוסיות עם רמת הכנסה שונה, ולי זה נראה קצת קשה להכניס אותם תחת אותה קורת-גג.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אם רוצים לתת עוד הטבה לאלה שנמצאים בחוק נכי מלחמה בנאצים, ובמקום הנחה של 67% בארנונה לתת להם הנחה של 100%, אולי יהיה מקום לעשות את זה בחוק נכי מלחמת העולם השנייה, אבל לא להכניס אותם לכאן.

נעמי בלומנטל: עו"ד וסרמן, תודה רבה על ההבהרה שלך.

נעמי בלומנטל: גב' איסקובה, בבקשה.

אנה איסקובה: כפי שאמרה חברת-הכנסת סופה לנדבר, בפרינציפ אין כאן כפילות.

אנה איסקובה: אני לא מבינה מה הבעיה לכתוב שתהיה ברירה.

אנה איסקובה: אם הוא מעדיף להישאר בקטגוריה של נכה מלחמה, זה עניינו.

אנה איסקובה: הוא יבחר איזו מן חבילת ההטבות טובה יותר, פה או שם.

אנה איסקובה: אתה לא יכול לקחת אוכלוסייה שמקבלת חבילת הטבות משלה, להוסיף לה הטבות של קבוצה אחרת ולחשוב שאתה עושה צדק בכך.

יורי שטרן: זו לא קבוצה אחרת.

יורי שטרן: אלה לוחמים של מלחמת הלעולם השנייה.

אנה איסקובה: אם הוא מקבל 10% ועל-פי תחשיב שלו לא כדאי לו לקבל יותר, אז למה שאדם לא יגיד: אני מוותר על 10% ואקבל פה?

אנה איסקובה: הרי זה לא אסור.

יורי שטרן: החוק בזמנו עשה הפרדה בין נכה מלחמה ובין מי שאינו נכה.

יורי שטרן: אלה ואלה לוחמים.

יורי שטרן: כעת אנחנו מדברים בחוק ותיקי מלחמת הלעולם השנייה, שכעקרון הוא מתייחס לכל הלוחמים ונותן להם הטבות.

יורי שטרן: ההטבות שהנכים מקבלים אלה הטבות בגין הנכות שלהם, מצב שגם מחייב הוצאות נוספות.

אופיר פינס-פז: אבל יש להם את ההטבות האלה.

יורי שטרן: האנשים האלה מופלים לרעה.

יורי שטרן: ב"עמידר" למשל, גובים מהם סכום מלא.

יולי תמיר: אני רוצה עוד פעם להציע מה שהצעתי הבוקר לחברי-הכנסת שטרן ונודלמן, שאנחנו נגדיל את ההטבות לוטראנים ונתמקד בקבוצה הזאת כדי שהחוק יהיה משמעותי עבורם.

יולי תמיר: בואו נעשה את המקסימום לגבי הקבוצה הזאת, ואם נרצה אחר-כך לעשות משהו, נעשה אותו, אבל חבל, כי ברגע שנפרוס את הקה ניתן פחות הטבות משמעותיות.

יורי שטרן: אבל אמרנו שזה יעלה כהסתייגות ולא היתה לך התנגדות.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שטרן, אני מסביר לך שזה בלתי-אפשרי, ואני מעלה סיבה שאתה יודע שאני צודק.

אופיר פינס-פז: או שמגיעים להסכמות, ואני חושב שפה כולם רוצים להגיע להסכמות הגיוניות, סבירות, בלי סחטנות מוגזמת, אלא באמת לתת להם מה שמגיע להם, ואז אומרת השרה יולי תמיר בשם ממשלת ישראל שהיא מוכנה ללכת לקראתך בשורה של נושאים.

יורי שטרן: לא לקראתי, לקראת הוטראנים.

יורי שטרן: אני בוודאי לא אקבל מזה גרוש.

אופיר פינס-פז: השרה אומרת שהממשלה מוכנה ללכת לקראת הדברים שלא היו בהצעת החוק הממשלתית, שהועלו בהצעות החוק הפרטיות, ובתנאי שלא "נשתגע", כי יש דברים שאי-אפשר לעשות אותם.

יורי שטרן: אפשר.

יורי שטרן: יש לי הצעה פרוצדורלית.

יורי שטרן: נעבור לסעיפים הבאים ונראה קודם-כל מה הממשלה מוכנה לעשות.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת פינס, אתה נשמע מאד דראמטי, אבל האמת היא שהממשלה לא יצאה פה מגדרה בצורה יוצאת-דופן.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שייווצר מצב שבו בגלל דבר מהסוג הזה, למרות שיש נכונות ממשלתית ללכת לקראת, כל הענין בסופו של דבר יתבטל.

יורי שטרן: הוא לא יתבטל.

יורי שטרן: אני סומך על ראש הממשלה ועל הבטחותיו לציבור הבוחרים.

אופיר פינס-פז: ודאי שהוא יעשה את זה, אבל הוא לא יעשה את זה עכשיו אלא כשהכנסת תחזור לעבודה מהפגרה.

נעמי בלומנטל: בשלב זה נעזוב את זה ונמשיך הלאה.

נעמי בלומנטל: "מחוסר דיור".

נעמי בלומנטל: מירי, בבקשה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: "מחוסר דיור" תלוי באישור סעיף 3.

עו"ד מרים פרנקל-שור: לכן אין טעם לעבור על ההגדרה הזאת אלא לאחר שיאושר סעיף 3 בהצעת החוק.

נעמי בלומנטל: אני בעד זה שנעבור על ההגדרה, כי אם יש הסתייגויות לגבי "מחוסר דיור", נצטרך להתייחס לזה.

יולי תמיר: אבל גם הצעת החוק של הממשלה נותנת סיוע בשכר-דירה למחוסרי דיור, לכן יש טעם לעבור על זה בשני המקרים.

עו"ד מרים פרנקל-שור: זה לא בדיוק כך לפי סעיף 3 בהצעת החוק הממשלתית.

עו"ד מרים פרנקל-שור: בהצעת החוק הממשלתית יש מנגנון קצת שונה.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: אם אני לא טועה כתוב: זכאי לסיוע, והכוונה היא רק מי שהוא מחוסר דיור.

עו"ד מרים פרנקל-שור: זה לא בדיוק, מכיוון שלפי הצעת החוק הממשלתית אנחנו לא כוללים ותיק מלחמה נזקק כמחוסר דיור בהצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין למה זכאי לשכר-דירה אבל לא זכאי לדיור.

יולי תמיר: אני אסביר לך מה היה הנימוק.

יולי תמיר: מלכתחילה כשהציעו את הצעת החוק דיברו על זכאות לדיור.

יולי תמיר: הבעיה היא שאין דיור ציבורי.

יולי תמיר: אנחנו מדברים על אנשים בערוב ימיהם.

יולי תמיר: עד שתהיינה דירות ציבוריות, רוב האנשים האלה לא יזכו לזה.

יולי תמיר: לכן חיפשנו הטבה שאפשר באמת לתת אותה עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: שאלה עובדתית.

יוסף יצחק פריצקי: משרד השיכון משלם שכר-דירה גם לבתי אבות?

ישראל שוורץ: למעט סעודיים.

עו"ד מרים פרנקל-שור: "מחוסר דיור" – מי שאין ולא היתה בבעלותו או בבעלות בן זוגו דירה או חלק בדירה והוא אינו מתגורר בדיור ציבורי.

נעמי בלומנטל: ההגדרה הזאת מקובלת, אין לגביה בעיה.

נעמי בלומנטל: אחר-כך נראה אם אנחנו משתמשים בה או לא, כשהיא תהיה קיימת.

עו"ד מרים פרנקל-שור: "מעצמות הברית" – זה מוסכם.

עו"ד מרים פרנקל-שור: רק אקרא אותה לשם הפורמליות.

עו"ד מרים פרנקל-שור: – המדינות שחתמו על הצהרת האומות המאוחדות מיום ב' בטבת התש"ב (1 בינואר 1942) או שהצטרפו אליה בתקופת מלחמת העולם השנייה, וכן שאר המדינות אשר לחמו באותה תקופה נגד גרמניה ובני בריתה, שעה שלחמו נגדן.

עו"ד מרים פרנקל-שור: הנוסח של ההצעה הממשלתית בלבד מדבר על "שלטון עוין" ו"תקופת מלחמת העולם השנייה".

עו"ד מרים פרנקל-שור: זה מסתדר כאן.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, נשארת ההגדרה של "מעצמות הברית" פלוס הנוסח של הממשלתית, שזה מתייחס לחוקים אחרים ולהגדרות שמופיעות בחוקים אחרים.

עו"ד מרים פרנקל-שור: 2.

עו"ד מרים פרנקל-שור: (פרטית) – הכרה במעמד.

עו"ד מרים פרנקל-שור: (א).

עו"ד מרים פרנקל-שור: שר הביטחון יכיר באדם כוותיק מלחמה לפי כללים שייקבעו בתקנות, בהתייעצות עם שר העלייה והקליטה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: (ב).

עו"ד מרים פרנקל-שור: הוכר אדם כוותיק מלחמה יוענקו לו תעודת הכרה ועיטור.

עו"ד מרים פרנקל-שור: לעומת זאת בהצעה הממשלתית – 2(א).

עו"ד מרים פרנקל-שור: ועדת הציון רשאית להכיר באדם כוותיק מלחמה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: (ב).

עו"ד מרים פרנקל-שור: הכירה ועדת הציון באדם כוותיק מלחמה, תעניק לו אות זיכרון בצירוף תעודה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: (ג).

עו"ד מרים פרנקל-שור: הוראות סעיפים 22 עד 25 לתקנון יד ושם יחולו על ועדת הציון כשהיא פועלת לפי הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים.

עו"ד מרים פרנקל-שור: (ד).

עו"ד מרים פרנקל-שור: על החלטת ועדת הציון אפשר לערור לפני ועדת הערעורים כמשמעותה בסעיף 26 לתקנון יד ושם.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשמוע לגבי הוראות סעיפים 22 עד 25 לתקנון יד ושם.

נעמי בלומנטל: שאלה נוספת.

נעמי בלומנטל: למה מופיע "ועדת הציון רשאית להכיר"?

נעמי בלומנטל: היא אמורה להכיר.

עו"ד ישי יודקביץ: לפי תקנון יד ושם כרגע, ועדת הציון מכירה בוותיקי מלחמה יהודים.

עו"ד ישי יודקביץ: אנחנו צריכים להרחיב.

עו"ד ישי יודקביץ: במסגרת המגמה ליישם את החוק כבר מחר בבוקר, אנחנו מציעים את המנגנון שקיים במשרד הביטחון מזה שלושים שנה מכוח תקנון יד ושם.

עו"ד ישי יודקביץ: לכן אני גם מפנה, למרות שזה לא לפי הסדר, להוראת המעבר.

עו"ד ישי יודקביץ: הרי ועדת הציון לא תתחיל עכשיו מחדש להכיר בכל הוותיקים שהוכרו עד היום, אלא מי שהוכר עד היום ייחשב כוותיק מלחמה.

עו"ד ישי יודקביץ: יהיו, כמובן, גם חדשים.

יולי תמיר: אבל המטרה היא שמי שכבר הוכר, ההטבות לגביו יחולו למעשה מייד ולא יצטרכו לעבור תהליך הכרה נוסף שייקח זמן.

יולי תמיר: לכן ניסחנו את זה כמו שזה מופיע כאן.

עו"ד ישי יודקביץ: סעיף הוראות המעבר מדבר על ותיק מלחמה שוועדת הציון הכירה בו ערב תחילתו של החוק, זכאי להטבות לפי חוק זה החל מיום תחילתו.

עו"ד ישי יודקביץ: דהיינו, כל המנגנון שאנחנו מציעים פה בענין של ועדת הציון, עם ההפנייה לתקנון יד ושם, עם הוראת המעבר, תאפשר הכרה מיידית ללא דחייה נוספת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו יכולים לקבל את ההצעה הממשלתית.

נעמי בלומנטל: זה מנגנון שפועל.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין, הרי הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שאם יש אדם שעונה לאחת מן ההגדרות של ותיק מלחמה, צריך להכיר בו.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שהיא רשאית.

יוסף יצחק פריצקי: היא תקבע את הפרוצדורה, אבל לא את המהות.

עו"ד ישי יודקביץ: זאת הכוונה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא כך.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לתקן את זה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מה שכתוב.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע מהמשפטנים למה זה מופיע בצורה כזאת.

נעמי בלומנטל: צריך להיות: ועדת הציון תכיר באדם כוותיק מלחמה, אם נתקיימו בו אלה ואלה.

נעמי בלומנטל: עו"ד טובה פינקלשטיין תנסח את זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מוחקים (פרטית), הכרה במעמד, והולכים על הנוסח הממשלתי.

נעמי בלומנטל: תיכף יהיה לנו הנוסח שעו"ד פינקלשטיין תכין, במקום "רשאית".

יורי שטרן: אני רק מבקש שתסבירו למי שלא מכיר את הוראות יד ושם.

עו"ד ישי יודקביץ: תקנון יד ושם, סעיף 21, מדבר על מינוי ועדת הציון, ושר הביטחון מינה ועדת ציון.

עו"ד ישי יודקביץ: חברים בוועדה שלושה נציגי יד ושם, שלושה נציגים של ארגונים שלוחמים בנאצים ועוזריהם ונציג של משרד הביטחון.

עו"ד ישי יודקביץ: נציג משרד הביטחון הוא יושב-ראש הוועדה, ונכון להיום הוא סמנכ"ל ארגון ומנהל של משרד הביטחון.

עו"ד ישי יודקביץ: הוועדה כרגע היא בת שבעה חברים.

יורי שטרן: האם יש מישהו יוצא ברית-המועצות לשעבר בהרכב הזה?

עו"ד ישי יודקביץ: כן, ודאי.

עו"ד ישי יודקביץ: יושב-ראש ארגון נכי המלחמה בנאצים.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שזה צריך להיות בחוק, אבל אני מחפשת מנגנון אחר.

נעמי בלומנטל: מכיוון שנכנסת כאן אוכלוסייה חדשה, שגם לה יהיה ייצוג בוועדה.

עו"ד ישי יודקביץ: בעקבות העלייה הגדולה והמבורכת מברית-המועצות לשעבר בעשר השנים האחרונות, העניקה ועדת הציון את אות הלוחם בנאצים ל-6,300 איש, רובם המכריע מעולי ברית-המועצות לשעבר.

עו"ד ישי יודקביץ: אם אתם רוצים שימונה לוועדה גם נציג של אחד הארגונים - - -

יורי שטרן: כן, של ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: הארגון שאברהם כהן עומד בראשו הוא ארגון של נכים.

עו"ד ישי יודקביץ: אני אעביר את הענין הזה ללשכת שר הביטחון.

נעמי בלומנטל: זה לא צריך להיות בחוק.

נעמי בלומנטל: אני בעד זה שאנחנו נפנה מטעם הוועדה שיהיה עוד נציג בוועדת הציון לאור חקיקת החוק הזה.

נעמי בלומנטל: דיור ציבורי.

נעמי בלומנטל: בהצעת החוק הפרטית נאמר: (א) שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת עלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור ציבורי לוותיקי מלחמה מחוסרי דיור.

נעמי בלומנטל: מחוסרי הדיור מופיעים בהגדרה הקודמת.

נעמי בלומנטל: (ב) עד לקבלת דיור ציבורי תינתן לוותיק מלחמה נזקק הזכאות לסיוע בשכר-דירה והוא יהיה זכאי להגדלתו ב-10% מהסיוע הנקבע היום על-ידי שר הבינוי והשיכון לזכאים ולפנסיונר בודד או זוג, לפי כללים שיקבע שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הממשלתית לא נותנת קדימות בדיור ציבורי, אבל היא נותנת 10%.

סופה לנדבר: אנחנו חוזרים לדברים שכבר הסכמנו עליהם, שאם וכאשר יהיו דירות הוא נשאר זכאי.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: הסכמנו שהסעיף שמדבר על עדיפות יהיה בחוק.

סופה לנדבר: הבעיה שאין דירות.

סופה לנדבר: אני זוכרת על מה התווכחנו.

סופה לנדבר: אם יהיה דיור ציבורי, הוא יישאר בתור ויקבל מייד דירה.

יורי שטרן: מדובר על מתן עדיפות לקבלת דירות.

יורי שטרן: כשיש דירות – יש עדיפות.

יורי שטרן: כשאין דירות – אין עדיפות.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שקודם-כל נקבל מה שמציעה הממשלה: "ותיק מלחמה נזקק הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר-דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו".

יוסף יצחק פריצקי: זה למעשה מה שנכתב בסעיף 3(א).

יוסף יצחק פריצקי: תשאירו את 3(א).

עו"ד שי סומך: הממשלה מתנגדת לסעיף הזה.

עו"ד שי סומך: צריך להבהיר שההתנגדות כאן היא בעיקרה לא תקציבית.

עו"ד שי סומך: זו לא בעיה של תקציב.

עו"ד שי סומך: הדיור הציבורי הוא משאב מוגבל.

עו"ד שי סומך: השאלה היא איך יתחלק אותו משאב מוגבל בין הנזקקים.

עו"ד שי סומך: המצב היום הוא שהקריטריונים לחלוקה הם קריטריונים של נזקקות: נזקקות סוציו-אקונומית, נזקקות של גיל – אנשים קשישים, ונזקקות רפואית.

עו"ד שי סומך: זאת אומרת, המצב היום הוא שוותיק מלחמה שהוא נכה או קשיש, או שהוא מקבל הבטחת הכנסה, הוא ממילא זכאי.

עו"ד שי סומך: למי בעצם עוזרת הצעת החוק הזאת?

עו"ד שי סומך: לכל הוותיקים שלא נכללים היום בקריטריונים.

יורי שטרן: אתה טועה.

יורי שטרן: כל הוותיקים הם בקטגוריה של זכאי דיור ציבורי, כי אין צעירים ביניהם וכך גם עשירים.

יורי שטרן: לכן הווטראן הנזקק הוא לפי הגדרה אוטומאטית זכאי לדיור ציבורי.

יולי תמיר: אני מקבלת את הבקשה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני אסכם את הדברים.

נעמי בלומנטל: יש הסכמה שנשאיר את 3(א) ונוסיף את (ב) לפי ניסוח הממשלה.

נעמי בלומנטל: לכולם יהיה ניקוד, אבל ותיק מלחמה, נכה או אם חד-הורית יהיה להם ניקוד יותר גבוה.

נעמי בלומנטל: אותה בעיה יש לנו גם לגבי הליקבידטורים, ואני רוצה לומר שאנחנו נכניס את הניסוח כפי שהוא מופיע פה גם בחוק הליקבידטורים.

עו"ד שי סומך: זה עדיין לא בסדר, לפי דעתי.

עו"ד שי סומך: יש לי שתי הערות.

עו"ד שי סומך: אנחנו חושבים שהמדיניות הסוציאלית הראויה היא מדיניות אוניברסלית, שלפיה מתחשבים במצב בהווה והביאוגרפיה פחות מעניינית.

עו"ד שי סומך: כי אינני מבין למה אדם נזקק מסוים יהיה מופלה לעומת נזקק אחר.

סופה לנדבר: אבל הם זכאים במשרד הקליטה ולא במשרד השיכון.

סופה לנדבר: הם יישארו אותם זכאים רק עד שהם יקבלו את הדיור ותוספת של 10%.

נעמי בלומנטל: אנחנו חברי הכנסת, ובוודאי גם השרה, ערים לכך שצריך שיהיו קריטריונים ראויים.

נעמי בלומנטל: אתה התייחסת לענין ההיסטוריה של כל אחד ואחד.

נעמי בלומנטל: ייתכן שההיסטוריה כן חשובה, אבל זו שאלה לדיון ערכי שמקומו לא כאן.

נעמי בלומנטל: מכיוון שיש הסכמה של הממשלה - - -

עו"ד שי סומך: איזו הסכמת ממשלה?

יולי תמיר: כל עוד יש במדינת ישראל הטבות ליוצאי צבא, למשל, זה היסטוריה.

גיא קריגר: אבל הטבות מקבלים כולם.

גיא קריגר: כאן לא כולם יקבלו.

גיא קריגר: זה ההבדל.

גיא קריגר: מכניסים כאן תור, שזה דבר חסר-תקדים.

גיא קריגר: פירוש הדבר לקחת אנשים מאחורה ולשים אותם קדימה.

סופה לנדבר: אלה אנשים בני שמונים.

סופה לנדבר: על מה אתה מדבר?

גיא קריגר: אבל יש עוד אנשים בני שמונים שהם לא וטראנים.

יולי תמיר: ממילא משרד הקליטה מחליט איך הוא מדרג את הרשימה של הדיור הציבורי.

יולי תמיר: זה כולל גיל, בריאות, מצב משפחתי, שנת עלייה, מיקום במרכז.

יולי תמיר: יש עשרות קריטריונים שנכנסים לסל הזה, וגם הקריטריון הזה ייכנס.

יולי תמיר: אין פה שום דבר לא תקין או לא סביר.

יולי תמיר: ההסתייגות היחידה שלי היתה מלכתחילה שממילא אין דיור ציבורי ולכן רציתי את ההעדפה בשכר-דירה.

יולי תמיר: קיבלנו את ההעדפה בשכר-דירה, זה דבר חשוב.

יולי תמיר: אין לי שום הסתייגות להכניס בסעיף הזה הוראות שיתוקנו על-ידי שר האוצר ומשרד הקליטה.

יורי שטרן: אולי אנחנו צריכים לשנות פה את הסדר ולכתוב: השר לקליטת העלייה ושר הבינוי והשיכון, כדי שהיוזמה תבוא ממשרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: אני גם בעד זה שיהיה לפחות סעיף אחד ששרת הקליטה מופיעה בו.

ישראל שוורץ: שני השרים.

נעמי בלומנטל: בסדר, שני השרים.

עו"ד שי סומך: כפי אמרתי כבר בדיון הקודם, אני חושב שכוונת המציעים היא קדימות בהשכרה ציבורית, לא לדיור ציבורי.

יורי שטרן: הכוונה היא לכל צורה של דיור ציבורי.

עו"ד שי סומך: למשל, משרד הביטחון יכול להוציא מחר מכרז, ועקרונית זה דיור ציבורי, לפי הגדרה של דיור ציבורי לפי החוק.

עו"ד שי סומך: מדובר כאן בהשכרה ציבורית.

עו"ד שי סומך: הזכאות היא לא לדירה אלא לשכור את הדירה.

יורי שטרן: ואם זאת דירת נ"ר – נכסי רכישה?

יורי שטרן: יש הגדרה כזאת במשרד השיכון ובמשרד הקליטה, שהממשלה קונה דירה והיא נותנת אותה גם בהשכרה.

יולי תמיר: אנחנו נכתוב את זה לפי הקריטריונים שלנו.

יולי תמיר: עו"ד פינקלשטיין תוסיף את הקריטריון של משרד הקליטה.

יולי תמיר: נכון שמשרד הקליטה יהיה פה ראשון, כדי שיהיה ברור שמדובר בקריטריונים של משרד הקליטה ולא בקריטריונים של משרד השיכון, כי הקריטריונים של משרד הקליטה הם הרבה יותר נדיבים בענין הזה מהקריטריונים של משרד השיכון.

יולי תמיר: לכן חשוב הענין הזה.

יורי שטרן: מאחר שהדבר הזה כפוף לתקנות של שני משרדי ממשלה, אותם דברים שאתה רוצה להסתייג מהם, יותר קל לקבוע אותם בתקנות מאשר בלשון החוק.

עו"ד שי סומך: אבל איך השרים יכולים לחרוג מהוראות החוק?

עו"ד שי סומך: העדיפות היא בדיור ציבורי.

יורי שטרן: לפי התקנות, שם זה יוסדר .

עו"ד שי סומך: צריך להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

עו"ד טובה פינקלשטיין: שכירת דיור ציבורי.

עו"ד טובה פינקלשטיין: אתה נותן לו זכות שכירות.

עו"ד שי סומך: מה שאני מציע זה השכרה ציבורית כמשמעותה בחוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה.

עו"ד שי סומך: שם עבדו על הנושא הזה והגדירו מה זאת הגדרה ציבורית.

עו"ד שי סומך: זאת הגדרה לא פשוטה ואני חושב שצריך לאמץ אותה.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה לקבל את ההגדרות שלכם לנושא זה.

ישראל שוורץ: אני לא רואה את ההבדל, כי אותם אנשים יקבלו בסופו של דבר את אותן דירות, כך או כך.

יורי שטרן: המושג המקובל בקרב העולים הוא דיור ציבורי.

יורי שטרן: אם זה לא יפגע במשהו, עדיף להשאיר את זה בלשון הנוכחית.

נעמי בלומנטל: אבל בחוק אפשר להוסיף את ההגדרה שלכם, ההגדרה המקובלת.

עו"ד שי סומך: ההגדרה של השכרה ציבורית בחוק הדיור הציבורי כוללת בתוכה דיור ציבורי, ושם יש קשר בין הפנייה של חברה ציבורית להשכיר דירת דיור ציבורי.

עו"ד שי סומך: זאת אומרת, דיור ציבורי הוא רק חלק מההגדרה.

נעמי בלומנטל: אני מתרשמת מדברי מר שוורץ שמבחינתו זה אותו דבר.

ישראל שוורץ: זה אותו דבר.

עו"ד מרים פרנקל-שור: עו"ד סומך, אתה בעצם רוצה שיהיה כתוב מתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית?

עו"ד שי סומך: השכרה ציבורית כמשמעותה בחוק הדיור הציבורי.

עו"ד טובה פינקלשטיין: מתן עדיפות לשכירת דיור ציבורי.

עו"ד שי סומך: אפשר לומר השכרה ציבורית של דיור ציבורי, אם רוצים להכניס את המלים "דיור ציבורי".

יולי תמיר: חבר-הכנסת שטרן, לדיור ציבורי יש משמעות בקהל שאנחנו מדברים עליו, וצריך להשאיר את הענין.

נעמי בלומנטל: אם תהיה לכם בעיה עם זה, שלושת

נעמי בלומנטל: כם תשבו אחר-כך ותנסו להגיע להסכמה, ואחר-כך נצביע.

עו"ד מרים פרנקל-שור: לא יהיה לנו זמן לשבת.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנאשר את העקרון.

מרינה סולודקין: אני צריכה לעזוב, יש לי סדרה של פגישות במשרד.

מרינה סולודקין: אבל כנציגה של מפלגת "ישראל בעלייה" אני אומרת שהמפלגה שלנו, אחרי סדרה של פגישות ומשא-ומתן, כולל הפגישה היום בין ראש הממשלה לבין השר שרנסקי, תומכת בחוק ואנחנו מאד רוצים שהחוק יעבור מחר בכנסת.

מרינה סולודקין: אבל אני רוצה להעיר כמה הערות.

מרינה סולודקין: אי-אפשר להכין את החוק של הממשלה בלי לקחת בחשבון מה אומרים נציגי מפלגות העולים, גם "ישראל ביתנו" וגם "ישראל בעלייה".

מרינה סולודקין: חבל לי מאד שהגענו לשלב כל-כך מאוחר בלי דיור ציבורי, שהיום היינו צריכים לדבר על עדיפות.

מרינה סולודקין: משמעותו של החוק כולו היא הטבות לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים להסכים שבכל-זאת יהיו כמה הסתייגויות מטעם חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: זו זכותנו ואני לא מוכנה לוותר על הזכות הזאת, בכל מקרה.

מרינה סולודקין: אמרתי קודם לא להסית ציבור אחד נגד ציבור שני.

מרינה סולודקין: כולם היו ותיקי מלחמת העולם השנייה, גם הנכים.

מרינה סולודקין: לכן אני ממליצה לקבל כמה הסתייגויות.

מרינה סולודקין: תודה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 4, שנראה לי מאד בעייתי.

עו"ד נתן סמוך: סעיף 4 הוא לא הבעייתי.

עו"ד נתן סמוך: סעיף 4 הוא בסדר בנוסח הממשלתי.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו נגיע לזה בהמשך, בסעיף 7, שהוא הבעייתי.

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: רכישת תרופות – (פרטית).

נעמי בלומנטל: ותיק מלחמה נזקק יהיה זכאי להנחה בשיעור של 50% מהמחיר שייקבע לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – חוק ביטוח בריאות), בעבור תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות.

נעמי בלומנטל: (ממשלתית): ותיק מלחמה נזקק זכאי להנחה בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות כאמור בסעיף 8(ז)(4) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

עו"ד נתן סמוך: 25%, כך שזה אפילו נדיב יותר.

נעמי בלומנטל: אנחנו משאירים את סעיף 4 לפי הצעת החוק הממשלתית, כי ההנחה מופיעה מאוחר יותר.

נעמי בלומנטל: 5.

נעמי בלומנטל: תשלומי ארנונה (פרטית בלבד): "ותיק מלחמה נזקק זכאי לפטור מתשלומי ארנונה החלים על דירה המשמשת למגורים; עלה שטח דירת המגורים על 100 מ"ר, יינתן הפטור רק לגבי 100 מ"ר".

נעמי בלומנטל: לגבי זה אין הסכמת ממשלה בכלל.

יולי תמיר: כי זה מיותר.

יולי תמיר: כל מי שמקבל השלמת הכנסה ממילא זכאי לפטור בארנונה ולכן לא היה צורך להכניס את זה.

עו"ד ישי יודקביץ: חוק אזרחים ותיקים נותן פטור מלא מארנונה לאזרח ותיק שמקבל הבטחת הכנסה.

עו"ד ישי יודקביץ: לכן זה מיותר.

נעמי בלומנטל: אם כך, זה מיותר.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוברים לסעיף 6 – אגרת טלוויזיה.

נעמי בלומנטל: "ותיק מלחמה נזקק יהיה פטור מתשלומי אגרה בעד אחזקת מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965".

נעמי בלומנטל: זה הנוסח שמופיע בהצעת החוק הפרטית.

נעמי בלומנטל: אני עוברת כעת להצעת החוק הממשלתית, לפי שני נוסחים: א.

נעמי בלומנטל: "ותיק מלחמה נזקק זכאי להנחה בשיעור של 75% בתשלומי מלוא האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965".

נעמי בלומנטל: ב.

נעמי בלומנטל: "ההנחה לפי סעיף זה תינתן גם כאשר רק אחד מבני הזוג המתגוררים באותה יחידת דיור שבה נמצא מקלט הטלוויזיה הוא ותיק מלחמה נזקק".

נעמי בלומנטל: אנחנו פנינו בפעם שעברה לממשלה, כי זה נראה לי קטנוני, והממשלה נענתה לבקשתנו.

גיא קריגר: הממשלה לא נענתה.

יולי תמיר: יש החלטה של ועדת שרים.

יולי תמיר: האוצר יכול להעלות את זה כערר בממשלה.

יולי תמיר: מבחינתנו יש החלטה של ועדת שרים.

רוני ארד: יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

רוני ארד: ההחלטה הזאת היא החלטת ממשלה ואף אחד לא הגיש עליה ערר.

יולי תמיר: ניתנה לנו סמכות, בשיחות עם ראש הממשלה, לקדם את הנושא הזה ולהגיע להסכמה.

רוני ארד: חשוב שנאמר שוב את עמדת האוצר.

יולי תמיר: במידה ויהיה פה הסכם, ראש הממשלה יביא את זה להסכם עם השרים האחרים.

רוני ארד: אני חייב להגיד שאנחנו לא שמענו על דבר כזה.

רוני ארד: זאת העמדה של ועדת השרים.

יולי תמיר: אנחנו נבוא היום לראש הממשלה עם ההסכם הזה והוא יעביר אותו לאישור הממשלה.

נעמי בלומנטל: בסעיף 6, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הכתובים באותיות דפוס, יורדים.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אנחנו מקבלים בשלב זה את העקרון ואחר-כך ננסח את זה.

יולי תמיר: לגבי סעיף 7 הגענו הבוקר להסכמה שאי-אפשר לתת אותו.

יולי תמיר: אמרנו שענין האמבולנס יורד.

יורי שטרן: לא, הגענו להסכמה אחרת.

יולי תמיר: עדיין לא קיבלתי אישור לענין המענק-הטבה של אלף שקל, שכולל בתוכו את כל השירותים האלטרנטיביים, כדי לא לעשות פה חריגה.

רוני ארד: אני חייב לציין שהענין הזה לא נדון בוועדת שרים.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: אמרתי שהענין הזה עדיין לא נדון.

יולי תמיר: חבר-הכנסת שטרן העלה את זה הבוקר כהצעה והיום נדון על כך עם ראש הממשלה.

יורי שטרן: בעצם בלי ההצעה הזאת הרבה מאד דברים אחרים לא שווים.

יורי שטרן: ההצעה היא, כמו שעשינו בחוק אסירי ציון, לתת בקטע הרפואי במיוחד, סכום הולם של אלף שקל.

נעמי בלומנטל: אני בעד זה שכולם יקבלו מתנה אלף שקל.

נעמי בלומנטל: אבל אם מישהו נלקח באמבולנס, זה מאד אכזרי שהוא מגיע לחדר מיון ואומר: תעשו לי טובה, תאשפזו אותי, כי אחרת לא אקבל החזר בעד האמבולנס.

נעמי בלומנטל: הקטע הזה הוא מאד בעייתי.

נעמי בלומנטל: פה באים ומבקשים מהממשלה שכל ותיק מלחמה יקבל אלף שקל.

נעמי בלומנטל: אני בעד זה.

יורי שטרן: מאחר שמדובר באנשים מבוגרים שיש להם צרכים רפואיים גדלים והולכים, צריך להגדיל את הסכום החד-פעמי שהוא מענק לוותיקי מלחמה לצורך כיסוי ההוצאות הנוספות, ואז אנחנו מורידים חלק ניכר מכאב הראש.

סופה לנדבר: הם בלאו-הכי מקבלים החזר.

נעמי בלומנטל: בואו נעמיד את הדברים על דיוקם.

נעמי בלומנטל: וטראן חולה, ואנחנו אומרים שזו מבחינתנו אוכלוסייה מועדפת, שצריך אמבולנס שלוש – ארבע פעמים בשנה, זה בוודאי הגיוני שמישהו יכסה את ההוצאות האלה, כי אלה הוצאות אדירות, והוא מסכן.

נעמי בלומנטל: פעמים רבות קורה, אם אצל וטראנים ואם אצל אחרים, שהם פשוט מתחננים בחדר מיון שהרופא ישאיר אותם, כי אחרת הם יצטרכו לשלם את הוצאות האמבולנס.

נעמי בלומנטל: יש בזה היגיון.

נעמי בלומנטל: אדרבה, אני רוצה לתת מענק של אלף שקל או עשרת אלפים שקלים לכל ותיק מלחמה ובלוקדניק, אבל אינני רואה היגיון לקשור בין זה לבין מצב הבריאות.

סופה לנדבר: כאשר מאשפזים, מקבלים החזר.

סופה לנדבר: הממשלה אומרת שהיא תתן מענק של אלף ₪.

יורי שטרן: הממשלה לא אומרת את זה.

יורי שטרן: אנחנו אומרים את זה.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לתת להם יותר מאלף שקל.

רוני ארד: יש פה טעות.

רוני ארד: צריך להבין שהמענק שמקבלים אסירי ציון אין לו שום קשר לבריאות.

נעמי בלומנטל: נכון, זה מה שאני אומרת.

יורי שטרן: איך נולד הסכום של אלף שקל?

רוני ארד: רצו להשוות את ההעדפות של אסירי ציון לנכי המלחמה בנאצים.

יורי שטרן: נכון, ושם הסעיפים האמיתיים.

יורי שטרן: כי מס קנייה לא רלבנטי ל-99% מוותיקי מלחמת העולם השנייה מפני שהם כבר לא קונים דבר.

יורי שטרן: השתתפות בשכר-דירה הם מקבלים ממילא.

יורי שטרן: זאת אומרת, הדבר היחידי כמעט שיש פה הוא הבראה ורפואה.

רוני ארד: למה?

רוני ארד: אוניברסיטה לילדים או דברים רבים אחרים.

יורי שטרן: אם מדובר בהטבות בשכר-לימוד באוניברסיטה, לידיעתך הבנים שהם בני 75 ומעלה הם לא בגיל אוניברסיטה.

רוני ארד: למה שיקבלו?

יורי שטרן: אם הסכמנו בחוק אסירי ציון לתת סכום של אלף שקל כתחליף להטבות האחרות, זה לא מפני שההערכה הזאת היא ריאלית.

יורי שטרן: היא ריאלית רק בתנאי שאתה מוריד ממנה מס קנייה, אוניברסיטה ודברים אחרים שהם לא רלבנטיים.

יורי שטרן: אנחנו לקחנו את מה שרלבנטי לשכבת גיל מסוימת.

יורי שטרן: אם אתה לוקח את כל ההטבות – אוניברסיטה ומס קנייה – זה בוודאי יותר מאלף שקל בשנה.

יורי שטרן: לכן ההערכה שנתנו בחוק אסירי ציון היא נכונה גם לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: אני יכול, כמו שחברת-הכנסת סופה לנדבר מציעה, לבקש סכום יותר גדול, אבל אני רוצה להיצמד למה שכבר מופיע בחקיקה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: עד כמה שאני זוכרת את חוק אסירי ציון, רציתם לתת את ההטבות לפי חוק נכי המלחמה, והיה מאד יקר להקים מנגנון שיטפל בכל ההחזרים והתשלומים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: לכן לקחו את התשלום הממוצע, לא את מה שרלבנטי, ונתנו להם הכל.

יורי שטרן: נסיעה באמבולנס עולה 450 שקל.

יורי שטרן: שתי נסיעות באמבולנס הן כבר הסכום הזה.

נעמי בלומנטל: אבל לא כולם נוסעים באמבולנס.

נעמי בלומנטל: יש גם אמצעי תחבורה אחרים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: צריך לקבוע מי משלם את ההנחה הזאת, ואני מציעה שזה ייעשה על-ידי משרד הביטחון שמכיר באסירי ציון, או על-ידי משרד האוצר שמטפל באוכלוסייה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש לזה תקדים.

רוני ארד: אין לזה תקדים.

רוני ארד: זה מענק.

רוני ארד: בחוק אסירי ציון מקבלים רק נכים.

אופיר פינס-פז: אם כך, בואו נעשה את זה גם פה.

אופיר פינס-פז: אני שואל את נציגי האוצר, זה לא יותר זול לשלם את הוצאות האמבולנס?

רוני ארד: לא.

רוני ארד: גם אין סיבה לכך.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנעבור הלאה, משום שבסעיף הזה השרה נטתה להסכים למענק חד-פעמי.

רוני ארד: השרה היתה בטוחה שאסירי ציון מקבלים את זה.

נעמי בלומנטל: אם הממשלה מודיעה שהיא מסכימה, אנחנו לא יכולים להתנגד.

רוני ארד: אבל יש החלטת ממשלה.

יורי שטרן: מי שעדיין מחוקק ומקבל חוקים זו הכנסת, שיכולה לחוקק חוק גם כשהאוצר מתנגד, ואפילו ועדת שרים.

רוני ארד: נשאלנו לדעתנו ואנחנו אומרים מה דעתנו.

נעמי בלומנטל: שמענו את דעתכם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לעבור לסעיף הבא ונשמע מה אומרת שרת הקליטה.

נעמי בלומנטל: לא החלטנו לגבי סעיף 7.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אבל אם הסעיף יתקבל, צריך לקבוע מי ישלם.

עו"ד שי סומך: אני מבין מה שנציג האוצר מנסה לומר, שהחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה היא החלטת הממשלה, והשרה, עם כל הכבוד לה, לא יכולה לשנות החלטת ממשלה.

יורי שטרן: לשרה ניתנה סמכות על-ידי ראש הממשלה להגמיש את עמדות הממשלה.

יורי שטרן: הטבה בשכר-דירה היא רלבנטית רק ל-5,500 ותיקי מלחמת העולם השנייה שהם מחוסרי דיור.

יורי שטרן: ההטבה הזאת היא שוות-ערך לאלף שקל בשנה.

יורי שטרן: זה הכל.

יורי שטרן: חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה חוקק בשביל לתת לכ-7,000 מקבלי הבטחת הכנסה פטור בשווי 270 שקל, ול-5,000 בתי-אב לתת הנחה שנעה בין 76 עד 108 שקלים בחודש.

יורי שטרן: בשביל זה חוקק חוק הווטראנים?

יורי שטרן: זה אבסורד.

יורי שטרן: חבר-הכנסת אופיר פינס, אנחנו מייצגים פה את האופוזיציה והיינו יכולים "לרקוד" פה ריקודי עם על כך שהממשלה מביאה להצבעה חוק מרוקן מתוכן.

יורי שטרן: אנחנו רוצים למלא אותו יחד אתכם בתוכן.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה עולה 20 מיליון שקל כל שנה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: פה מתחיל הוויכוח, כי האוצר נתן הערכה מוגזמת לחלוטין לגבי מספר הווטראנים.

יורי שטרן: לפי נתונים של הארגון המייצג של ותיקי מלחמת העולם השנייה, כמעט כל ותיק, פרט למקרים חריגים, בא ונרשם לארגון.

יורי שטרן: הם מכירים היום ב-8,000 ותיקי מלחמת העולם השנייה, כולל בלוקדניקים.

יורי שטרן: מתוכם יש רק 5,500 מחוסרי דיור.

גיא קריגר: לדעתנו ההערכה הזאת לוקה בחסר.

יורי שטרן: לפי הנתונים של משרד הביטחון נרשמו בעשור האחרון, מבין העולים מכל הארצות, ותיקי מלחמת העולם השנייה חדשים – 6,300 איש, מספר הדומה למספרים של ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע בשם הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אם היה הסדר בין שרת הקליטה לבין חבר-הכנסת יורי שטרן, ויושבת-ראש הוועדה שותפה כמובן למהות של הענין, אני בעד כיבוד ההסדר הזה.

אופיר פינס-פז: שמעתי את ההערכות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יותר קרוב לשמונה מאשר לעשרים.

אופיר פינס-פז: אז יהיה עשר במקום שמונה אני בעד ללכת על הסיכום הזה.

יולי תמיר: אמרנו שסעיף 7 יורד וננסה להעמיד את המענק על אלף שקל לשנה.

יורי שטרן: אני מציע שלא ייכתב סכום אלא אחוז, כפי שזה קיים בחוק אסירי ציון.

יולי תמיר: עו"ד פינקלשטיין מציעה את הניסוח הבא: ותיק מלחמה נזקק יהיה זכאי למענק הטבות שניתן בגובה של איקס אחוז – תיכף היא תברר כמה זה – מן השכר הממוצע במשק.

יולי תמיר: המענק ישולם על-ידי משרד הביטחון.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אנחנו נלך על הניסוח שבחוק אסירי ציון, דהיינו 15%.

רוני ארד: אנחנו מתנגדים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אני מבינה שסוכם שהמענק ישולם על-ידי משרד הקליטה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם יש אוכלוסייה שגם כלולה בחוק הזה וגם כלולה בחוק תגמולים לאסירי ציון.

עו"ד ג'ודי וסרמן: יש אוכלוסייה חופפת בין שני החוקים?

עו"ד ג'ודי וסרמן: כי יש סעיף בחוק שאומר שמי שיש לו הטבה מכוח החוק הזה ומכוח חוק אחר, הוא יכול לבחור.

עו"ד ג'ודי וסרמן: לכן אני רוצה שיהיה ברור בסעיף שינוסח, שמדובר באותה הטבה והיא תוגדר כהטבה זהה, כך שהוא לא יקבל את אותה הטבה פעמיים.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה לבוא לקראת הממשלה בענין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל הוא לא צריך לקבל פעמיים את אותו מענק.

נעמי בלומנטל: זה לא אותו דבר.

נעמי בלומנטל: הוא גם נלחם במלחמת העולם השנייה ואחר-כך הוא היה אסיר ציון.

נעמי בלומנטל: הוא סבל פעמיים ולכן מגיע לו יותר.

אופיר פינס-פז: אל תדאגי לאסירי ציון, הם מסודרים פחות או יותר.

נעמי בלומנטל: בסעיף 7 יהיה המענק 15%.

נעמי בלומנטל: אני שומרת לעצמי את זכות ההסתייגות, אבל אני אודיע לכם לקראת ההמשך.

רוני ארד: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמדובר על ותיק מלחמה נזקק.

רוני ארד: זה לא אומר שאנחנו מסכימים, אבל לפחות זה.

נעמי בלומנטל: סעיף 8: "אלמן או אלמנה של ותיק מלחמה נזקק הזכאי להטבות לפי סעיף 5 או סעיף 6 יהיו זכאים להטבות לפי הסעיפים האמורים לאחר פטירתו של בן זוגם".

נעמי בלומנטל: סעיף 5 ירד ממילא.

וילמה מאור: מה עם ההטבה של אלף שקל?

יולי תמיר: קיבלתי אישור למענק הטבה ולא קיבלתי אישור לאלמנות.

יורי שטרן: בכל החוקים – אסירי ציון, נפגעי רדיפות הנאצים, נכי המלחמה, לשאירים, זאת אומרת לאלמנים או אלמנות או לילדים עד גיל 18, שבחוק זה אינם, משלמים גמלה באחוזים אלה או אחרים, בדרך כלל שני-שלישים, גם אחרי מותם.

נעמי בלומנטל: אני השתכנעתי.

נעמי בלומנטל: אני בוודאי בעד האלמנות.

יורי שטרן: אם היתה משולמת פה גמלה – לא הטבות ספציפיות כמו 10% פה ואלף שקל שם – לא היתה שום הסתייגות, כי זה דומה לכל החקיקות הסוציאליות.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: מאחר שבחוק הזה אין גמלה אלא יש שורה של הטבות - - -

אופיר פינס-פז: דרך אגב, למה אנחנו לא עושים גמלה?

יורי שטרן: אני בעד גמלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע פשרה, שההטבות בסעיפים אלה יינתנו בשנה הראשונה לאחר הפטירה.

יורי שטרן: חבר-הכנסת אופיר פינס, תחשוב על ההיבט האנושי.

יורי שטרן: זה לא חשבון גדול.

אופיר פינס-פז: זה לא הוגן.

אופיר פינס-פז: הלכו פה לענין שהוא חסר-תקדים כדי להגיע לאיזו שהיא תוצאה, ועכשיו רוצים למתוח את זה.

יורי שטרן: לא רוצים למתוח את זה.

יורי שטרן: אני רוצה שזה יהיה דומה לכל חוק אחר ששם יש גמלה.

נעמי בלומנטל: גם השרה וגם אני לטובת האלמנות.

עו"ד שי סומך: התפקיד שלנו הוא גם לעזור לכנסת.

עו"ד שי סומך: סעיף 13א לחוק נכי המלחמה בנאצים קובע שהאלמנה תקבל הטבות שלוש שנים אחרי הפטירה.

עו"ד שי סומך: אלה העובדות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלוש שנים רק בנושא אגרת טלוויזיה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: מהנסיון שיש לנו בחקיקה אחרת, האם אנחנו מדברים על אלמנות שהבעלים שלהן קיבלו את ההטבות האלה לפני פטירתם, או גם על כל האלמנות שבמלאי, שלא קיבלו?

עו"ד ג'ודי וסרמן: זה צריך להיות מפורש בסעיף.

יורי שטרן: מדובר על אלמנות שהבעלים שלהן קיבלו את ההטבות האלה לפני פטירתם.

יולי תמיר: ...

יולי תמיר: ובלבד שהיה נשוי לו איקס שנים.

יורי שטרן: איקס שנים, או שהוא גמלאי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להסתבך ולעשות את זה בלי אגרת טלוויזיה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הנוסח של סעיף 17א בחוק אסירי ציון אומר:

עו"ד ג'ודי וסרמן: נפטר אסיר ציון ובתכוף לפני פטירתו היה זכאי לתגמול לפי סעיפים כך וכך, תהיה אלמנתו בשעת פטירתו זכאית, וכו'.

נעמי בלומנטל: אבל בסוף יש איזו שהיא הגבלה.

נעמי בלומנטל: "לא ישולם תגמול לאלמנה שחזרה ונישאה...".

עו"ד ג'ודי וסרמן: זה שלוש שנים.

גיא קריגר: ואם היא נישאת אחרי שנה וחצי?

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את זה, כדי שלא יהיה ניצול לרעה של החוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יחול על אנשים שהיו נשואים לפני כניסת החוק לתוקף.

נעמי בלומנטל: אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

נעמי בלומנטל: מי שקיבל קודם לכן – זאת מגבלה אחת.

עו"ד ג'ודי וסרמן: התשלום יהיה לשלוש שנים.

נעמי בלומנטל: הפרינציפ הוא שננסה למצוא קריטריונים ומגבלות כדי שהחוק לא ינוצל לרעה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: התשלום יהיה רק לשלוש שנים – זו מגבלה אחת.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אם היא נישאה מחדש היא מאבדת את זכאותה?

נעמי בלומנטל: עו"ד סומך אומר שלא כדאי להכניס את זה.

נעמי בלומנטל: תהיה מגבלה של שלוש שנים למי שהבעל קיבל קודם לכן.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אנחנו לא עושים את זה רטרואקטיבי.

נעמי בלומנטל: לא היה זכאי, קיבל.

נעמי בלומנטל: אלמנה עד שלוש שנים תקבל את זה.

נעמי בלומנטל: זאת מגבלה אחת.

נעמי בלומנטל: מגבלה שנייה שיש אתה בעיה היא שאנחנו אומרים: מי שכבר התחיל לקבל.

נעמי בלומנטל: נניח שבעוד חצי שנה מישהו התחיל לקבל, אז אלמנתו תקבל.

נעמי בלומנטל: אבל אומרת חברת-הכנסת לנדבר שיש כמה אלמנות שהבעל שלהן נפטר עכשיו.

גיא קריגר: או לפני עשר שנים.

גיא קריגר: אין לזה גבול.

נעמי בלומנטל: מיום שהחוק נכנס לתוקף.

עו"ד מרים פרנקל-שור: זה דבר חשוב ביותר, שיהיה כתוב מרגע שהחוק נכנס לתוקף.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אנחנו נכתוב שאלמנה של ותיק מלחמה נזקק תהיה זכאית להטבות אלה: אגרת טלוויזיה, וכאן נשאלת השאלה אם ההטבה במלואה.

אופיר פינס-פז: לא, 60%.

עו"ד מרים פרנקל-שור: או 60% מההטבה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: זה לא ברור.

אופיר פינס-פז: אסירי ציון מקבלים 60%.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שאסירי ציון יקבלו פחות מהם?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להגדיר מה זה אלמנה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: החלטת ועדה: המענק יינתן במלואו, ולא 60%, במשך שלוש שנים.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אני רוצה להבהיר.

עו"ד מרים פרנקל-שור: האלמנה זכאית לפטור מאגרת טלוויזיה ולמלוא המענק.

עו"ד מרים פרנקל-שור: שתי ההטבות האלה הן לשלוש שנים בלבד.

אופיר פינס-פז: זה מה שהושג עד לרגע זה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שטרן רוצה להכניס גם שכר-דירה.

יורי שטרן: אבל זה סכום קטן מאד.

אופיר פינס-פז: אלף שקל.

רוני ארד: אז למה הממשלה התנגדה לכך?

יולי תמיר: יש לי אישור מראש הממשלה להעביר את הדברים האלה.

נעמי בלומנטל: רוני ארד, עם כל הכבוד לכם ועם כל הכבוד לממשלה, מה שאנחנו נחוקק זה מה שיהיה.

אופיר פינס-פז: שיהיה ברור, שר האוצר תמיד יכול לבוא, זו זכותו על-פי הפרוטוקול, ולעשות "אובר-רולינג" לכל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשכנע אותו לא לעשות את זה, אבל זו זכותו.

אופיר פינס-פז: אין לי טענות אליכם שאתם נגד.

רוני ארד: אבל זאת עמדת הממשלה.

יולי תמיר: אבל עמדת הממשלה השתנתה.

נעמי בלומנטל: סעיף 9 - ההצעה הממשלתית: "ותיק מלחמה הזכאי להטבה לפי חוק זה, ובאותו ענין שבתחומי ההטבה, זכאי להטבה גם לפי כל דין אחר, יהא זכאי להטבה אחת בלבד בשיעור הגבוה מביניהן; בסעיף זה, "הטבה" – לרבות לפטור מלא או חלקי מתשלום, או אגרה מוקטנת".

נעמי בלומנטל: אנחנו מקבלים את הסעיף הזה.

נעמי בלומנטל: סעיף 10 – תיקון חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם.

אופיר פינס-פז: שתי ההצעות, הפרטית והממשלתית הן אותו דבר.

עו"ד מרים פרנקל-שור: נכון.

עו"ד מרים פרנקל-שור: בסעיף 10 אנחנו נאמץ את הצעת החוק הממשלתית.

נעמי בלומנטל: סליחה שאני מעלה הרהורי כפירה, אבל מה עם הבלוקדניקים, הם לא מקבלים?

סופה לנדבר: הם מקבלים אותו דבר.

נעמי בלומנטל: כתוב: "...

נעמי בלומנטל: שחירפו נפשם במערכות הקרב נגד הצורר הנאצי ועוזריו", ואני חושבת שהבלוקדניק לא חירף את נפשו.

נעמי בלומנטל: (2) אחרי סעיף 2 יבוא: "יום ציון הניצחון.

נעמי בלומנטל: (א) יום הניצחון על גרמניה הנאצית יצוין מדי שנה, על-פי הוראות שתורה הממשלה".

סופה לנדבר: אבל היתה הסכמה שהארגון יקבל את תמיכת המדינה.

גיא קריגר: לא, זה בלתי-חוקי.

גיא קריגר: זה מנוגד לחוק יסודות התקציב.

רוני ארד: בלוקדניק הוא כל מי שהיה תושב?

אופיר פינס-פז: כל אחד שהיה תושב, ובלבד שהיה בן 17.

יורי שטרן: כל היתר שהיו בצבא לא היו למטה מגיל 17.

יורי שטרן: מדובר במעט מאד אנשים.

יורי שטרן: כל הבלוקדניקים הם אלף ומשהו.

אופיר פינס-פז: למה שממשלת רוסיה לא תתן להם את הכסף הזה?

אופיר פינס-פז: הרי הם שמרו על רוסיה.

יורי שטרן: אנחנו דורשים מהרוסים לשלם להם פיצויים.

נעמי בלומנטל: (ב) "יום ציון הניצחון יחול ביום 9 במאי, ואולם אם חל יום ציון הניצחון ביום חג, מנוחה או שבתון, או ביום זיכרון או ציון ממלכתי, או ביום שלפני אחד הימים כאמור, רשאית הממשלה לקבוע שיום ציון הניצחון יחול סמוך ליום 9 במאי".

נעמי בלומנטל: 11.

נעמי בלומנטל: "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994, בסעיף 8 (ז), אחרי פסקה (3) יבוא: (4) ותיק מלחמה נזקק כמשמעותו בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס – 2000, יהיה זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות לפי כללים ונהלים שקבע שר הבריאות בהסכמת שר האוצר".

נעמי בלומנטל: הממשלה מסכימה לסעיף הזה.

נעמי בלומנטל: 12.

נעמי בלומנטל: (פרטית בלבד) – מימון.

נעמי בלומנטל: "המדינה תשפה את נותני ההטבות, הפטורים וההנחות על עלות ההטבות, הפטורים וההנחות שניתנו לפי חוק זה".

עו"ד ישי יודקביץ: זה הפך להיות מיותר, כי הסעיף הזה נועד רק לענייני אמבולנס ורופא.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: 13.

נעמי בלומנטל: ביצוע ותקנות – (פרטית).

נעמי בלומנטל: "שר הביטחון ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא יתקין תקנות לביצועו, בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר".

נעמי בלומנטל: (ממשלתית) "שר הביטחון ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם השר לקליטת עלייה, להתקין תקנות לביצועו".

יורי שטרן: אני מקבל את ההצעה הממשלתית.

גיא קריגר: למה שלא יהיה כתוב גם בהסכמת שר האוצר?

אופיר פינס-פז: אני בעד.

יולי תמיר: התשובה היא שבמקומות הרלבנטיים כתוב במפורש: במעורבות שר האוצר.

גיא קריגר: ואם יחליטו להוסיף סעיף חדש?

גיא קריגר: זה ענין של נוהל תקין.

עו"ד מרים פרנקל-שור: זה נעשה בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, כל שר בתחומו הוא.

נעמי בלומנטל: אפשר להוסיף: בהתייעצות עם שר האוצר.

גיא קריגר: בהסכמת שר האוצר.

נעמי בלומנטל: 14.

נעמי בלומנטל: (ממשלתית בלבד) – תחילה ותחולה.

נעמי בלומנטל: "(א) תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו והוא יחול על מי שוועדת הציון הכירה בו ביום תחילתו של חוק זה ואילך.

נעמי בלומנטל: (ב) ותיק מלחמה שוועדת הציון הכירה בו ערב תחילתו של חוק זה, זכאי להטבות לפי חוק זה החל ביום תחילתו".

יורי שטרן: זאת אומרת, מי שיגיש את המסמכים שלו לוועדת הציון, הוא יתחיל לקבל את ההטבות רק מרגע שיוכר?

יולי תמיר: בוודאי.

יולי תמיר: אי-אפשר אחרת.

יולי תמיר: בעצם יש כבר רשימות של רוב האנשים.

יורי שטרן: זה ייקח זמן והענין יידחה בחודשיים – שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: אגרת הטלוויזיה היא שנתית, וגם שכר הדירה הוא שנתי.

רוני ארד: ואם העולה יגיע בעוד שנה, הוא יקבל את ההטבות מתחילת החוק?

סופה לנדבר: כן.

עו"ד ישי יודקביץ: היו תקופות שהוועדה התכנסה פעם בשבוע .

סופה לנדבר: אני לא מסכימה.

סופה לנדבר: חבר-הכנסת שטרן אומר שהבלוקדניקים לא נכללים, מפני - - -

גיא קריגר: הם נכללים, אבל עד כה הם לא היו.

גיא קריגר: שמענו שמדובר רק באלף איש.

גיא קריגר: זה ענין של שלושה – ארבעה שבועות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה שנמצא את הניסוח הנכון לענין זה.

נעמי בלומנטל: הוועדה יכולה אחר-כך למשוך, או מישהו מחבריה יחלה.

נעמי בלומנטל: לכן אני רוצה שנמצא דרך לעשות את זה לגבי מי שיוכר מיום תחילת החוק.

נעמי בלומנטל: זה גם יכול להיות רטרואקטיבי.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להגביל גם את הוועדה בזמן.

אבשלום וילן: יש לי הצעה לפתרון.

אבשלום וילן: זה יהיה מיום הגשת הבקשה, ובלבד שאושרה על-ידי הוועדה.

אבשלום וילן: אני אגיש בקשה מחר והוועדה תדון בה בעוד חודשיים או שלושה חודשים.

אבשלום וילן: פה מדובר במענקים שנתיים.

אבשלום וילן: אם יש אלף איש, לקח חצי שנה ו-500 אושרו.

אבשלום וילן: אם אנחנו אומרים: מיום הגשת הבקשה ובלבד שאושר על-ידי הוועדה, פתרנו את הבעיה.

גיא קריגר: מי שכבר נמצא כרגע במעמד הזה ביום תחילת החוק, מקבל.

גיא קריגר: מי שמגיש בקשה אחרי, ייקח לוועדה כמה זמן שייקח.

גיא קריגר: ברגע שהוועדה תאשר – וזה הרי לא יהיה חמש שנים, כי אתם מדברים על 500 – 1000 איש – אז 1000 איש תוך שנה?

גיא קריגר: הוא יקבל את ההטבות מיום שהגיש את הבקשה.

נעמי בלומנטל: נניח שמישהו לא שמע עכשיו על החוק אלא בעוד שלושה חודשים.

נעמי בלומנטל: למה אי-אפשר לומר שהוא מקבל את ההטבות מיום חקיקת החוק, במידה והוא יוכר?

גיא קריגר: משום שזה פתח לעולים חדשים שיגיעו בעוד שנה והם יבקשו דבר כזה.

נעמי בלומנטל: נניח שיש עכשיו 3,000 איש שמוכרים ואין בעיה לגביהם.

נעמי בלומנטל: אז כל ה-3,000 ירוצו עכשיו לקבל את ההטבות?

גיא קריגר: הם לא צריכים לרוץ, הם יכולים לבוא בניחותא.

גיא קריגר: ייקח להם שבוע והם יגישו בקשה.

גיא קריגר: כל ההטבות האלה הן שנתיות, אין להם בעיה.

סופה לנדבר: מאחר שאנחנו מכירים את האדמיניסטרציה של הוועדות שלנו, אנחנו צריכים לתת להם חודשיים.

גיא קריגר: מנקודת ראייה של האוצר אני מקבל את זה.

נעמי בלומנטל: אני חיפשתי דרך שנאמר מיום חקיקת החוק.

עו"ד ג'ודי וסרמן: או מיום הגשת הבקשה, או מתחילת החוק – המאוחר מביניהם.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, מי שביום חקיקת החוק כבר הוכר, הוא מקבל, ומי שיגיש את הבקשה בעוד שנתיים – שלוש - - -

יורי שטרן: לא, מהיום שמתחילה הזכאות שלו.

יורי שטרן: מי שלא עלה ארצה, הוא לא זכאי, כי לפי החוק זכאי רק מי שהוא תושב או אזרח ישראלי.

יורי שטרן: רק מרגע שהוא אזרח הוא מתחיל להיות זכאי.

עו"ד שי סומך: א.

עו"ד שי סומך: פעולה רטרואקטיבית איננה מקובלת בחקיקה.

עו"ד שי סומך: ב.

עו"ד שי סומך: זה מאד-מאד מסורבל.

עו"ד שי סומך: מדובר כאן על הנחות.

עו"ד שי סומך: צריך מנגנון שלם כדי לבדוק כל מיני קבלות.

סופה לנדבר: איזה קבלות?

נעמי בלומנטל: מיום הגשת הבקשה, במידה ותוכר הזכאות.

נעמי בלומנטל: בסדר.

יורי שטרן: דיברנו עם שרת הקליטה ועם חבר-הכנסת אופיר פינס על תוספת שאומרת בערך כך, ואני מבקש מהיועצים המשפטיים לסייע לנו.

יורי שטרן: שר הביטחון בהתייעצות עם שר הקליטה ובהסכמת שר האוצר רשאים להחיל הטבות מסוימות מהחוק הזה גם על ותיקי מלחמת העולם השנייה, שהם נכים לפי חוק נכי מלחמת העולם השנייה.

גיא קריגר: מחר זה יגיע לבית משפט.

גיא קריגר: שר האוצר צריך לתת את ההסדר הנכון.

גיא קריגר: ברגע שיש לשון "רשאי", מהר מאד היא הופכת ללשון "חייב".

יולי תמיר: אני בדקתי את זה.

יולי תמיר: זה יהפוך לחובה.

יורי שטרן: כבר נוכחתי לדעת שמלה של חבר-הכנסת אופיר פינס היא מלה ומלה של שרת הקליטה היא מלה.

יורי שטרן: שני הנציגים האלה של הקואליציה ושל הממשלה יגידו מה שנאמר לך בהתייעצויות, שאתם תתמכו ותסייעו להכין - - -

יולי תמיר: נעשה כמו שאמרתי.

יולי תמיר: נגמור את הענין הזה, נעשה את הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות למען הווטראנים ונלך הלאה.

יולי תמיר: אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין הנכים לבין הווטראנים.

יולי תמיר: לתת את מירב ההטבות עכשיו ובענין הנכים נקיים דיון נפרד.

יולי תמיר: אני אגיד את דבריי במליאה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בענין ההטבות שנותנים בחוק הזה, מאד תלוי בניסוח אם זה ייחשב כפל עם חוק אסירי ציון, או לא.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אני חושבת שדרושה כאן החלטה עקרונית של הוועדה.

יולי תמיר: לכן אמרתי שנקרא לזה מענק הטבות כדי למנוע כפילות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתהיינה הסתייגויות טכניות.

יורי שטרן: תהיה הסתייגות שלי בנושא הנכים.

יורי שטרן: אני אוריד אותה אחרי דברי שרת הקליטה או אחרי דברי ראש הממשלה, שאנחנו נתקן את הדברים האלה.

נעמי בלומנטל: יש עוד בעיה אחת והיא החלטה מפורשת.

נעמי בלומנטל: אני מתלבטת לגבי אלה שהם גם אסירי ציון וגם ותיקי מלחמת העולם השנייה בקשר להטבה הזאת.

יולי תמיר: זה יפתח לנו דברים אחרים בקשר לכפל הטבות, ואנחנו לא נצא מזה.

נעמי בלומנטל: טוב, נעזוב את זה.

גיא קריגר: יש החלטה שאין כפל עם אסירי ציון?

נעמי בלומנטל: אין כפל.

אופיר פינס-פז: עו"ד פרנקל-שור, תרשמי לכל חבר ועדה הסתייגויות טכניות לשם החוק, או משהו כזה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לקרוא לכם עוד דבר אחד שבעיניי הוא מאד משמעותי.

נעמי בלומנטל: "הצעת החוק פ/345 של חברי-הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן פורסמה בהצעות חוק 2857; הצעת החוק פ/1018 של חברת-הכנסת סופה לנדבר פורסמה בהצעות חוק 2861; הצעת החוק הממשלתית פורסמה בהצעות חוק 2853".

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית.

נעמי בלומנטל: האם השמות של חברי הכנסת יופיעו בהצעת החוק?

עו"ד מרים פרנקל-שור: כן, הם יופיעו בהצעת החוק, אבל צריכה להתקבל עכשיו החלטה בוועדה, לפנות לוועדת הכנסת לשם מיזוג הצעת החוק הממשלתית עם הצעות החוק הפרטיות.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אם כך, צריך להעביר את זה מחר לוועדת הכנסת.

יולי תמיר: אנחנו נציין את החוק בכינוס עם הווטראנים וכל חברי הוועדה יקבלו הזמנות לכינוס הזה.

נעמי בלומנטל: אני מודה לשרת הקליטה בשם חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: אנחנו ניגשים כעת להצבעות.

נעמי בלומנטל: עו"ד פרנקל-שור, בבקשה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: באופן עקרוני אושר סעיף-סעיף.

נעמי בלומנטל: אם כך, אנחנו לא צריכים לעבור עכשיו סעיף-סעיף משום שהיתה הסכמה.

נעמי בלומנטל: אי לכך, לפי מה שהוסכם בוועדה, אנחנו נקיים עכשיו הצבעה אחת בלבד.

נעמי בלומנטל: מי בעד הצעת החוק כפי שהיא מופיעה כאן?

נעמי בלומנטל: מי נגד?

נעמי בלומנטל: בעד הצעת החוק - רוב נגד - אין נמנעים – אין הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000, נתקבלה

נעמי בלומנטל: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לבקש את ועדת הכנסת לאחד את הצעות החוק הפרטיות ואת הצעת החוק הממשלתית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכולכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - -