ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 64, 2000-04-17 12:25

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

יולי תמיר: אני רוצה להגיד שכשהוועדה מזמינה אותי – אני באה בזמן, וכשהוועדה מזמנת אותי – אני חושבת שהוועדה צריכה לבוא בזמן, כולל יושבת הראש.

יולי תמיר: אתם סירבתם לתאם אתנו את לוח הזמנים כך שאוכל להיות כאן כל הישיבה.

יולי תמיר: לכבודה של הוועדה, לכבוד הדיון ולכבוד הווטרנים היה ראוי שתהיי כאן בזמן.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שאת התפרצת קודם לכן, וזה לא לכבודה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: נמצאים כאן חברי כנסת שמגיעים לוועדה באופן קבוע, יושבים כאן, מכירים את הפעילות של הוועדה ומוקירים את הפעילות שלה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שההתפרצות שלך איננה במקומה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה לא לכבודך ולא לכבודה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר כדי שכולם יידעו, שאת רצית להשתתף בישיבה הזאת, אבל לא יכולנו לקיים אותה בזמן שנוח לך.

נעמי בלומנטל: זה קורה.

נעמי בלומנטל: בתקופה שיולי אדלשטיין כיהן כשר, עבדנו בשיתוף פעולה מלא, ולא היתה אף פעם בעיה של היעלבויות או של זמנים.

נעמי בלומנטל: את הרבה פעמים מודיעה לנו בדקה התשעים, בין שאת מגיעה ובין שאת לא מגיעה.

יולי תמיר: לא קרה שזימנת אותי לוועדה ולא הגעתי.

נעמי בלומנטל: סליחה, לא ניכנס לכל ההיסטוריה.

נעמי בלומנטל: אלמלא את היית מתפרצת, לא הייתי אומרת כאן מילה.

נעמי בלומנטל: יש כאן עובדי מדינה, ולא מן הראוי שהם ישמעו אודות התנהגות של חברי ממשלה.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שזה ראוי.

נעמי בלומנטל: תאמיני לי שכולם מכירים אותי, ויש להם כל הכבוד הראוי.

נעמי בלומנטל: מכיוון שהואשמתי כאן בהאשמות שווא, אני רק רוצה לומר שהשרה אמרה שהיא לא תגיע לישיבה.

נעמי בלומנטל: ניסינו לתאם ולא הצלחנו.

יולי תמיר: שיניתי את כל לוח הזמנים שלי כדי להגיע לישיבה, ואת איחרת.

נעמי בלומנטל: את הודעת בפירוש שאת לא מגיעה לישיבה.

יולי תמיר: שום דבר לא מצדיק לאיחור.

נעמי בלומנטל: מי שהודיע שהוא מגיע לישיבה זה סגן השר אפרים סנה, שאמור להגיע לכאן בשעה 13:00, ולפיכך בין השאר התאמנו את עצמנו גם לזמנים שלו וגם לשאר חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: את הודעת בדקה התשעים.

יולי תמיר: הישיבה נקבעה לשעה 12:00.

נעמי בלומנטל: את לא תתני לי הנחיות.

יולי תמיר: את קבעת את הישיבה לשעה 12:00.

נעמי בלומנטל: אני יודעת, ואנשים יודעים לקבל יפה מאד גם איחור.

נעמי בלומנטל: אין בזה שום חידוש.

נעמי בלומנטל: כך מתנהלות ועדות הכנסת.

יולי תמיר: באיחורים?

נעמי בלומנטל: כן, בהחלט גם באיחורים.

יולי תמיר: טוב לדעת שזו המדיניות.

נעמי בלומנטל: תסלחי לי, זאת לא מדיניות.

נעמי בלומנטל: את יודעת מה?

נעמי בלומנטל: אני לא אתן לך את רשות הדיבור.

נעמי בלומנטל: אם את רוצה, תלכי מכאן.

נעמי בלומנטל: את לא תקבלי את רשות הדיבור, אם זאת הדרך שבה את מדברת ואת אומרת שזאת המדיניות שלי.

נעמי בלומנטל: זאת לא מדיניות.

נעמי בלומנטל: יש לפעמים דברים שאתה לא שולט עליהם, והייתי מצפה ממך לקצת יותר כובד ראש וקצת יותר התחשבות.

יולי תמיר: עם כל הכבוד, לא היה פה מקום לאחר לישיבה.

נעמי בלומנטל: תסלחי לי מאד, את מדברת כבר חצי שעה על הנושא של האיחור ומבקשת את רשות הדיבור, ואת עכשיו לא מפסיקה להכפיש אותי בפני עובדי מדינה וחברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה לא יאה ולא נאה, ואני מצרה על כך.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתחיל את הישיבה.

נעמי בלומנטל: בשל בקשה מיוחדת של מציעי הצעת החוק וגם הממשלה, כינסנו ישיבה מיוחדת שהיא ישיבת פגרה.

נעמי בלומנטל: זאת לא ישיבה שתוכננה קודם לכן.

נעמי בלומנטל: כולם, כל חברי הכנסת, עשו מאמצים גדולים מאד כדי להגיע לכאן.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים בערב חג, ואף על פי כן אנחנו הגענו לכאן.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהעובדה שהגענו לכאן היא לטובת הווטרנים שמחכים לחוק הזה כבר הרבה מאד זמן.

נעמי בלומנטל: נמצאים כאן מציעי החוק - חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן וסופה לנדבר.

נעמי בלומנטל: יש כאן חוק שהוא הצעת הממשלה.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לתת לך חבר הכנסת יורי שטרן לומר את מה שיש לך לומר באשר לחוק.

יולי תמיר: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני חושבת שזה מאד לא תקין.

יולי תמיר: אני באתי הנה להציג את החוק של הממשלה.

יולי תמיר: כל החוקים האחרים ממתינים לחוק של הממשלה, ולכן מן הראוי שאתם תשמעו עכשיו את הדברים שיש לי להגיד לנושא החוק של הממשלה, ואחר כך יבואו כל חברי הכנסת האחרים ויציגו את דבריהם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת יורי שטרן, האם זה מקובל עליך?

יורי שטרן: כן, אני מסכים.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

יולי תמיר: אני מודה לך.

יולי תמיר: הצעת החוק הזאת היא תולדה של עבודה מאד ממושכת של הרבה מאד אנשים.

יולי תמיר: קודם כל, אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת יורי שטרן, גם לחבר הכנסת מיכאל נודלמן וגם לחברת הכנסת סופה לנדבר, שחיכו בסבלנות עם החוק שלהם בוועדה עד שהוגשה עכשיו הצעת החוק הממשלתית.

יולי תמיר: הצעת החוק הממשלתית נועדה לתת את מרב ההטבות שאנחנו יכולים כרגע להבטיח לווטרנים.

יולי תמיר: הרבה שנים היו הרבה הבטחות, ואין דבר יותר קל מאשר להבטיח הבטחות רחבות ומקיפות, אבל אנחנו רצינו חוק שלא יהיה הצהרתי.

יולי תמיר: אנחנו רצינו חוק שיעבור, חוק שיעבור בהסכמת האוצר, ולכן גם יישמו אותו, והווטרנים יקבלו את ההטבות שלהם בפרק זמן קצר ויעיל.

יולי תמיר: השיקולים כאן היו כולם שיקולים של יישום החוק.

יולי תמיר: אין לנו שום ספק, אפשר להציע הצעות יותר גרנדיוזיות, אבל אי אפשר ליישם אותן.

יולי תמיר: ולכן, הפנייה שלנו לחברי הוועדה היא לראות את החוק הזה כדבר המקסימלי שאפשר היה להביא אותו לציבור בתמיכה רחבה של הממשלה ושל האוצר.

יולי תמיר: זה לא סוד שגם בכנסת הקודמת היה ניסיון להעביר את חוק הווטרנים.

יולי תמיר: הניסיון הזה לא צלח מסיבה אחת פשוטה, כי לא היתה לחוק תמיכת ממשלה.

יולי תמיר: אני חושבת שהפעם באופן ראוי לציון יש תמיכה סוחפת של הממשלה בחוק.

יולי תמיר: התמיכה הזאת היא סוחפת בגלל שהצענו את החוק כלשונו כמו שהוא עומד היום.

יולי תמיר: ולכן, אני פונה אליכם ומבקשת שהחוק הזה יועבר במתכונת הנוכחית.

יולי תמיר: יש כאן דבר אחד שאני חושבת שחשוב לתת עליו במיוחד את הדעת.

יולי תמיר: במשך תקופה ארוכה דובר על עניין הדיור, והוצע שלווטרנים תהיה קדימות בדיור הציבורי.

יולי תמיר: ההתלבטות שלנו בסוגייה הזאת היתה מאד עמוקה.

יולי תמיר: אנחנו חששנו – ואני אומרת לכם את זה כבר כאן ועכשיו בגלוי – שאם נכתוב פסקה כזאת, הווטרנים במציאות כמעט שלא יקבלו דבר, כי אין היום כמעט דירות ציבוריות, ואז החוק אולי היה יוצא כאילו יותר מקיף, כאילו יותר מטיב עם הציבור, אבל למעשה מתוך ידיעת השטח, התוצאה היתה שאנשים פשוט לא היו רואים שום סיוע.

יולי תמיר: אנחנו יודעים שמדובר באנשים קשישים ושאלה אנשים שאין להם זמן לחכות, ולכן לא רצינו להיות במצב שאנחנו נותנים איזושהי הטבה כוללת וסוחפת שאי אפשר לעמוד מאחוריה.

יולי תמיר: ההטבה שמוצעת כאן היא בסיוע לשכר דירה.

יולי תמיר: את ההטבה הזאת הווטרנים יראו בעין ביום שהחוק יעבור.

יולי תמיר: אנחנו מייד נדאג לזה שהם יקבלו סיוע מוגדל בשכר דירה, דבר שיעזור להם לשפר את תנאי המגורים שלהם.

יולי תמיר: אם אנחנו היום נחזור לוורסיה הקודמת ויוחלט שתהיה להם קדימות בדיור הציבורי, התוצאה היחידה של זה תהיה שהם לא יראו בעין שום דבר, כי דירות ציבוריות כרגע אין, ואין כל אפשרות לתת להם דבר שלא קיים.

יולי תמיר: דרך אגב, לא היינו רוצים ליצור איזו תחושה של עימות בתוך קהל הנזקקים של מעט הדירות שניתנות היום לנכים, לאנשים במחלות סופניות ובמצבים מאד קשים, ושפתאום תתחיל איזושהי מריבה פנימית של ארגוני הנכים למשל שהיו אצלי - ושבצדק טענו שהם זקוקים לדיור ציבורי - לבין ארגוני של הווטרנים.

יולי תמיר: יש כאן החלטה יוצאת דופן של הממשלה לתת הגדלת סיוע בשכר דירה.

יולי תמיר: זה לא היה פשוט להעביר את זה.

יולי תמיר: זה שינוי מאד מהותי לגבי תפיסות קודמות שאמרו שיש דרגה של נזקקות שלא נותנים מעבר לה תוספות.

יולי תמיר: אני חושבת שבסיכום החוק הזה נותן הרבה מאד לווטרנים.

יולי תמיר: הוא יכול להיות מיושם מייד, ואם הוועדה תקבל על עצמה לתמוך בחוק, אנחנו נעלה אותו לקריאה שנייה ושלישית בימים הקרובים, ואנחנו נדע שביום הווטרנים, הווטרנים מתחילים ליהנות למעשה מכל ההטבות האלה.

יולי תמיר: לכן, במקום לשבת ולחכות ולקיים עוד דיונים מתמשכים ולהגיע למצב שהממשלה והוועדה נמצאות באיזושהי מתיחות, אני פונה אליכם לטובת הווטרנים וכדי שהחוק הזה סוף סוף אחרי כל ההבטחות ייושם ויבוא לידי ביטוי, ומבקשת לתמוך בחוק כמו שהוא מוצג כאן עכשיו.

יולי תמיר: מובן מאליו שאם יתאפשר לנו לתת הטבות נוספות – דיברתי על זה גם עם חבר הכנסת יורי שטרן – אנחנו נשמח לתת אותן.

יולי תמיר: מובן מאליו גם שבמהלך הקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה עוד להעלות נושאים שונים לדיון במליאה, וננסה לראות גם אז בתיאום עם האוצר ועם הממשלה, אם אפשר לגייס תמיכה יותר רחבה.

יולי תמיר: אני כמובן הייתי רוצה לתת לווטרנים את כל מה שהם רק רוצים, אבל אני חוששת שהצעה כזאת פשוט תופל על ידי הממשלה.

יולי תמיר: אם תהיינה הסתייגויות נוספות אחרי האישור בוועדה היום, אני מוכנה לשבת שוב עם נציגי האוצר ולראות איפה הדברים עומדים, אבל חשוב לנו מאד להעביר את החוק היום, כדי שהוא יעלה לקריאה שנייה ושלישית, וכדי שבאמת נוכל לקיים את ההבטחה של כולנו שהעניין הזה יבוא לידי ביטוי בימים הקרובים ולא ייווצר מצב שעוד פעם, בגלל איזשהו שינוי בחוק, התהליך נעצר, חוזר לאוצר, חוזר להתדיינות בממשלה, ועוד הפעם יעבור הקיץ ותגיע הפגרה והווטרנים יישארו בלי שום דבר.

סופה לנדבר: חברת הכנסת בלומנטל, יש לי שאלה.

סופה לנדבר: יושבים תחת הדלת וטרנים ובלוקדניקים, האם מותר להם להיכנס?

סופה לנדבר: אני לא חושבת שיש לנו פה סודות מדינה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה בגללם ועבורם.

סופה לנדבר: אם לא, אז נבקש להצביע על זה, כדי לאפשר להם להיכנס.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שזה מכובד להחזיק אותם כמו כלבים על יד הדלת.

נעמי בלומנטל: זה לא העניין.

נעמי בלומנטל: גם בעבר, כשעסקנו בשלב הזה של חקיקה, לא נהגנו לתת למוזמנים שאינם נציגי ממשלה להיות שותפים ולהיות נוכחים בחקיקה.

סופה לנדבר: אבל זה חוק לא רגיל.

נעמי בלומנטל: תראו, אם אתם תמשיכו ככה, אני פשוט אסגור את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אני עשיתי מאמץ אדיר, כמו גם חבריי חברי הכנסת וכמו גם כל עובדי המדינה, להגיע לכאן ערב החג כדי להשלים ולנסות לגמור את החקיקה הזאת.

נעמי בלומנטל: אם אתן תמשיכו, את ממפלגת ישראל אחת והשרה, לנהוג בצורה שהיא איננה הוגנת, אני לא אהיה מוכנה לכך ואני אסגור את הישיבה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת בלומנטל, אני לא מקבלת את הטון שלך כלפיי.

נעמי בלומנטל: אבל את לא נותנת לי להשלים את המשפט.

סופה לנדבר: את באת אגרסיבית מאד.

נעמי בלומנטל: אני אסגור את הישיבה.

נעמי בלומנטל: את לא נותנת לי לגמור את המשפט.

נעמי בלומנטל: תסלחי לי מאד, אני מגיעה לכאן הבוקר הזה באיחור.

סופה לנדבר: באיחור של חצי שעה.

נעמי בלומנטל: אני אמנם הגעתי באיחור, אבל אם אתם רוצים, אני אסיים את הישיבה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני לא מבינה על מה מדובר כאן.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך להוריד את הטון שלך כלפיי.

נעמי בלומנטל: אני מסיימת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אני אומרת לך שהישיבה תינעל, ועל ראשך יהיה שהחוק לא יחוקק.

נעמי בלומנטל: תני לי לסיים את המשפט.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו מאז ומתמיד בשלב כזה של חקיקה הודענו שהאנשים שהם חלק מהחוק הזה, לא עובדי מדינה ולא חברי כנסת, לא נוכחים.

נעמי בלומנטל: לא יתכן מצב שווטרנים ואגודות של וטרנים שקשורים לחברי הכנסת, כמו: יורי שטרן, מיכאל נודלמן או אמנון כהן שלא הביאו אנשים לא יוכלו להיכנס משום שהם לא הגיעו, ואנשים שאתם ידעתם מראש והתכוננתם להפעיל את הלחץ בעזרתם כן יורשו להיכנס.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה לא צודק.

נעמי בלומנטל: אני עושה את הכל כדי לנסות להעביר את החוק.

נעמי בלומנטל: אתם יודעים שאני מהאופוזיציה, ויכולתי לבוא ולומר שהממשלה "תקפוץ לי", אבל אני לא עושה את זה, כי הווטרנים חשובים לי.

נעמי בלומנטל: אז לבוא ולהפעיל לחץ על גבי לחץ על גבי לחץ, כשהשרה הודיעה שהיא לא תגיע לישיבה הזאת, ואחר כך לשבת פה ורבע שעה לדבר על כך שאני לא בסדר?

נעמי בלומנטל: אני לא אקבל את זה.

נעמי בלומנטל: אני גם לא אקבל את זה שווטרנים שקשורים אליך או לשרה יישבו כאן בוועדה, ווטרנים אחרים שקשורים לחברי כנסת אחרים ושהודיעו להם מראש שהם לא יוכלו לבוא לכאן לא יוכלו להיכנס.

סופה לנדבר: את הופכת את הוועדה ואת הישיבה לנושא פוליטי מאד.

סופה לנדבר: אתם הופכים את זה לפוליטי.

סופה לנדבר: מה הווטרנים קשורים אליי?

סופה לנדבר: הם קשורים לכולנו.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאת בסדר, אבל אם את חושבת שהם צריכים להישאר בחוץ, אז שיישארו מחוץ לדלת.

בנימין אלון: אני לא רוצה להתערב, אבל חברת הכנסת סופה לנדבר, אני רוצה להצדיק את היושבת ראש.

בנימין אלון: בוועדות אחרות כשמגיעים נושאים שקשורים לאנשים אחרים, כדי שהדיון לא יהיה פופוליסטי, חברי הכנסת מרשים לעצמם בשלבים כספיים כאלה לדבר בפני עצמם.

אמנון כהן: גם בוועדת הכספים מוציאים את כל המשלחות.

נעמי בלומנטל: בוודאי.

נעמי בלומנטל: אם רוצים להכפיש אותי, אני בכל אופן אנסה להגן על שמי.

נעמי בלומנטל: קבענו ישיבה מיוחדת ערב החג, עזבנו הכל והגענו לכאן מתוך רצון לסיים את העניין.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שזו היתה פנייה של הממשלה, ויכולתי לא להיענות לה.

נעמי בלומנטל: אבל להגיע לכאן מהבוקר ולשמוע רק דברים בוטים, קשים ולא הוגנים?

נעמי בלומנטל: אני לא מוכנה לזה.

אמנון כהן: אפשר להצביע?

נעמי בלומנטל: אתה יודע שיש הצעות כאלה והצעות אחרות, ואני חושבת שזה יהיה מן הראוי שנשמע את המומחים.

נעמי בלומנטל: יש לי זמן וסבלנות וגם הכבוד הראוי לחברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה בין המציעים, ואחר כך חברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: חבר הכנסת יורי שטרן, אני הייתי מבקש לחדד את ההבדלים המהותיים בין ההצעה שלך לבין ההצעה של הממשלה.

אמנון כהן: אולי אפשר להתפשר על משהו באמצע.

יורי שטרן: אני באמת מצטער על כך שהישיבה התחילה באיזשהו מתח וויכוח.

יורי שטרן: אני מקווה שזה יעבור, כי היחסים הטובים בין יושבת ראש הוועדה לבין השרה לקליטת העלייה הם נכס לנושא עצמו.

יורי שטרן: לכן אני מקווה שהמתח הזה יפוג.

יורי שטרן: מכיוון שהשרה לקליטת עלייה אמורה לעזוב, אומר כמה דברים שקשורים למה שהיא אמרה ולקידום החקיקה הזאת.

יורי שטרן: ראשית, אני באמת מודה גם לחברת הכנסת נעמי בלומנטל וגם לשרה יולי תמיר על השתתפותן האישית מאד בקידום החקיקה.

יורי שטרן: היו עוד אנשים.

יורי שטרן: חבר הכנסת אפרים סנה, לדעתי, עזר הרבה, ואני חושב שזה טוב שראש הממשלה אימץ את הצעת החוק.

יורי שטרן: הוא הבטיח לפני הבחירות שהוא מתכוון להעביר את זה.

יורי שטרן: אני מקווה גם שהנכונות שלו להעביר את הצעת החוק לא קשורה לתאריך זה או אחר.

יורי שטרן: אם כדי לתת לווטרנים יותר הטבות לא נספיק לגמור את הדיון היום וזה לא יעבור באחד במאי אלא בעשירי במאי לדוגמה, אני חושב שהמחויבות של ראש הממשלה גדולה מכל צירוף תאריכים.

יורי שטרן: מדובר בהצעת חוק שהיא פריצת דרך.

יורי שטרן: אני חושב שכל היושבים פה – חברת הכנסת סופה לנדבר, גנדי ריגר, יולי אדלשטיין ומיכאל נודלמן, ואני מדבר על נציגי העלייה – מסתכלים על ההצעה הזאת כעל הצעה חלוצית שתאפשר לנו אחר כך לעשות צדק עם עוד כמה וכמה אוכלוסיות שהן לא גדולות, אבל לא נהוג בחקיקה שלנו להבליט אותן.

יורי שטרן: אנחנו, שבאים מהקשר מסוים, יודעים למה לעולים רבים מברית המועצות שעומדים בתור של תשע-עשר שנים בקבלת הדיור הציבורי, יהיה מובן שלוותיק מלחמת העולם השנייה בכל זאת – במסגרת אותה שנת עלייה למשל – תינתן עדיפות מסוימת, עם כל הלחץ והמתח שיש היום סביב הדירות המעטות שמגיעות לנזקקים.

יורי שטרן: לכן אין סתירה בין הדבר שהוא מוסכם על כולנו היום, לתת תוספת 10% בשכר דירה למי שהיום שוכר דירה – וזה הרוב – לבין הקביעה שלוותיקי מלחמת העולם השנייה תהיה עדיפות מסוימת בקבלת הדיור הציבורי, כאשר את העדיפות הזאת תגדיר אחר כך בתקנות השרה לקליטת העלייה.

יורי שטרן: אני חושב שאסור לנו לוותר על הסעיף הזה, כי הוא עצם האזכור של זכותם של הוותיקים לדיור ציבורי ולא רק לתוספת שכר דירה או להנצחת המצב הקיים של ההתמודדות שלהם בין הדירות השכורות, אלא גם לפתרון יותר קבוע ויותר נכון.

יורי שטרן: עצם האזכור הזה הוא חשוב, ולכן גם בהצעה הפרטית של חברת הכנסת סופה לנדבר וגם בהצעה הפרטית שלנו הסעיף הזה מופיע.

יורי שטרן: אני מקווה מאד שהקרב המשותף הבא שלנו, עם השרה לקליטת עלייה במיוחד, הוא הקרב על הדיור הציבורי, ולכן אני מקווה שאנחנו נהפוך את מה שהוא היום זכות וירטואלית, לזכות אמיתית.

יורי שטרן: בגלל הביטחון שלי שבקרב המכריע הזה על הדיור הציבורי אנחנו נוכל לנצח, אני חושב שהסעיף הזה צריך להישמר ולהישאר, ואני מבקש שהוועדה כן תתמוך בו.

יורי שטרן: אני הולך לפי ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן באשר לחידוד ההבדלים.

יורי שטרן: ההבדלים הם גם בשתי ההנחות שהחוקים שלנו מציעים.

יורי שטרן: יש שתי הנחות.

נעמי בלומנטל: בהצעה של חברי הכנסת - לעומת הממשלה – מדובר על כך שתהיה להם עדיפות בדיור הציבורי.

נעמי בלומנטל: הממשלה לא מוכנה לזה, בשלב זה.

נעמי בלומנטל: הממשלה מציעה בדיור הציבורי 10% סיוע בשכר הדירה.

יורי שטרן: לא, גם בהצעת חוק שלנו.

נעמי בלומנטל: כן, אבל הממשלה מציעה 10%.

יורי שטרן: יש שתי הנחות.

יורי שטרן: על הנחה אחת דיברנו, פטור מלא מארנונה.

יורי שטרן: ההנחה השנייה היא פטור מלא, לפי הצעתנו, מתשלום אגרת הטלוויזיה.

יורי שטרן: לשני הפטורים האלה משמעות לא מעטה, למרות שאותם ותיקי מלחמת העולם השנייה שמקבלים הבטחת הכנסה גם היום פטורים מתשלומי ארנונה.

יורי שטרן: על מי מדובר פה?

יורי שטרן: למי התוספת הזאת מיועדת?

יורי שטרן: לנכים שמקבלים קצבת נכות מיוחדת כוותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: כביכול, ההכנסה שלהם היא מעל הגבול הנקבע בחוק הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: הם כביכול עשירים.

יורי שטרן: לכן, ההנחה שלהם היא רק הנחה של כל הפנסיונרים ושל כל הגמלאים.

יורי שטרן: ההנחה של כל הגמלאים היא 30%.

יורי שטרן: הממשלה מוכנה להגדיל את זה ל-75%.

אמנון כהן: 66%.

יולי תמיר: אנחנו עלינו ל-75%.

יורי שטרן: אנחנו אומרים: אם כבר, אז בואו נפטור אותם ושיהיו כל ותיקי מלחמת העולם השנייה באותו מעמד, כי "עושר" זה כביכול הוא בגלל הנכות.

יורי שטרן: הנכות גורמת גם להוצאות נוספות, זאת אומרת: אין פה הרבה הבדלים.

יורי שטרן: אז למה לקבוע את ההבדל הזה?

יורי שטרן: אני חייב להגיד על כל החקיקה הזאת, שעם כל החשיבות הגדולה שלה, מבחינת הטבות של ממש היא מאד מאד צנועה.

יורי שטרן: אם במסגרת ההטבות הצנועות האלה אנחנו יכולים להוסיף עוד 100-300 שקל לשנה לווטרן...

אמנון כהן: על כמה מדובר בסך הכל?

יורי שטרן: אין פה הערכות.

יורי שטרן: כל הסכומים האלה הם סכומים מזעריים.

יורי שטרן: לכן ההבדל הזה הוא חשוב, כי הקטנוניות הזאת היא פשוט לא במקום.

יורי שטרן: ההבדל השני הוא בעניין של אגרת הטלוויזיה.

יורי שטרן: אנחנו הרי מכירים את הבעיה.

יורי שטרן: העולים המבוגרים שלא דוברים עברית צמודים לטלוויזיה הרוסית בכבלים.

יורי שטרן: הם משלמים עבור הכבלים ועבור אגרת הטלוויזיה רק עבור הזכות של הטלוויזיה הישראלית לשדר בעברית.

יורי שטרן: כידוע, הטלוויזיה הישראלית לא השכילה עד היום ללכת לקראת משלמי המסים והאגרות האלה.

אמנון כהן: יש ערוץ 33.

יורי שטרן: כן, יש שם תכניות מעטות.

יורי שטרן: לכן אנחנו אומרים שיש לבטל את אגרת הטלוויזיה עבורם.

יורי שטרן: במישור אחר, ביוזמתו של חבר הכנסת בני אלון, אנחנו מנסים בכלל לבטל את אגרת הטלוויזיה, אבל זה קרב הרבה יותר ארוך.

יורי שטרן: אגרת הטלוויזיה היא 525 שקל לשנה.

יורי שטרן: מנסים בכל זאת לגבות מהווטרנים 25% מהאגרה.

יורי שטרן: ההצעה הממשלתית היא הנחה של 75%, ושלנו – פטור מלא.

יורי שטרן: יש הבדל של 25% מתוך סכום של 525 שקל, שזה 135 שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא חוסך אותם.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מזה אתה מוציא על התכתבות, בולים, מכתבים, הדפסה וכו'.

יורי שטרן: עלות הגבייה פה כמעט משתווה לזה.

יורי שטרן: לכן, אם כבר, אנחנו מציעים לבטל את האגרה.

יורי שטרן: אלה ההבדלים המשמעותיים.

נעמי בלומנטל: אז בואו נחזור על ההבדלים בין הצעות החוק הפרטיות לבין הצעת הממשלה.

נעמי בלומנטל: הראשון – באשר לדיור הציבורי שתהיה הטבה או עדיפות בדיור הציבורי לווטרנים.

נעמי בלומנטל: השני – אתם מציעים שיהיה פטור מתשלום ארנונה על דירה המשמשת למגורים עד 100 מטרים, וזה מופיע כאן בסעיף 5 בהצעת החוק.

נעמי בלומנטל: השלישי – פטור מלא מאגרת הטלוויזיה, או הפטור של 75%.

נעמי בלומנטל: אלה למעשה שלושת ההבדלים היום.

בנימין אלון: יש עוד הבדלים לגבי התרופות בסעיף 4.

נעמי בלומנטל: היועצת המשפטית אומרת כאן שיש הבדלים לגבי מי זכאי.

יורי שטרן: ההבדל הוא שאצלנו כתוב ברורות 50% הנחה.

מיכאל נודלמן: גם ככה הם מקבלים 50% הנחה.

יולי תמיר: כדי שהחוק יעבור, אני הייתי מוכנה להציע את ההצעה הבאה:

יולי תמיר: אני לא הייתי משנה את עניין ההנחות, כי אז משרד האוצר יתנגד, וגם התייעצתי פה עם נציג האוצר.

יולי תמיר: ברגע שהאוצר יתנגד, יעלה ערר לממשלה, וזה סיפור של דחיית החוק, ומי יודע מתי נראה אותו.

יולי תמיר: הלא את הוויכוח הזה ניהלתי בממשלה.

יולי תמיר: התחלתי יחד עם החוק של חבר הכנסת יורי שטרן ועם ההנחות שהוא רצה, וכבר עשיתי את התהליך הזה.

יולי תמיר: אני מוכנה לעשות אותו עוד פעם, רק שזה ידחה את העניין.

יולי תמיר: מה שכן, לגבי הדיור אני מוכנה שאם החוק יעבור היום בוועדה, אנחנו נשב יחד עם חברי הכנסת יורי שטרן, סופה לנדבר ומיכאל נודלמן ונחשוב על ניסוח שייתן לווטרנים העדפה מסוימת, או קדימות מסוימת, כך שזה לא יפגע בנכים או בחולים הסופניים.

יורי שטרן: אבל אם החוק יאושר בנוסח הנוכחי שלו, כבר לא נוכל.

יורי שטרן: השרה לקליטת העלייה יולי תמיר: בהסתייגויות תהיה הסתייגות - -

מירי פרנקל-שור: הכל צריך להיות בדיון בוועדה.

יולי תמיר: בסדר, אנחנו נסכם על הסתייגות שאני אנסה לשכנע את הממשלה לתמוך בהסתייגות בעניין הזה של הדיור.

יולי תמיר: תהיה הסתייגות שאני אדאג שיתמכו בה.

יולי תמיר: חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו נתמוך בחוק כמו שהוא היום, כולל התחייבות שלי שתעלה הסתייגות ואני אדאג – לפחות אני אנסה – שהממשלה תתמוך בה ונכליל גם את הנושא של הקדימות בדיור.

יולי תמיר: נשב שלושתנו או ארבעתנו ונחשוב על הניסוח הנכון, איך מצד אחד זה לא יפגע באנשים שאנחנו לא חושבים שאפשר לפגוע בהם, ומצד שני שתהיה להם קדימות.

יורי שטרן: זה נראה לי קצת לא נכון ומוזר.

סופה לנדבר: האם את יכולה להגיד כמה שווה החוק הזה לשנה נכון להיום?

מירי פרנקל-שור: זה כתוב בהצעת החוק, בין 75,000,000 ל-80,000,000 שקלים.

מירי פרנקל-שור: למה בהצעת החוק הממשלתית אין עלות תקציבית?

מירי פרנקל-שור: למה היא לא כתובה?

יורי שטרן: איך זה יכול להיות שהצעת החוק שלי עולה 75,000,000 שקל ושל הממשלה עולה 30,000,000 שקל, כאשר ההבדל שוויו פרוטות?

גיא קריגר: השירותים האמבולטוריים, למשל, זה משהו יקר מאד.

נעמי בלומנטל: מייד נשמע את נציגי משרד האוצר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת לחברת הכנסת סופה לנדבר לומר את דבריה לגבי הצעת החוק שלה.

נעמי בלומנטל: לך יש הצעת חוק פחות או יותר זהה להצעת החוק של חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: האם את רוצה להחליט יחד איתם על פשרות?

נעמי בלומנטל: מה יש לך לומר בעניין?

סופה לנדבר: קודם כל, אני רוצה לברך אתכם על כך שלפני החג כולכם מצאתם את האפשרות להגיע לוועדה, ואני חושבת שזה בגלל שהווטרנים של כולנו והבלוקדניקים של כולנו, והאנשים האלה יקרים לכולנו.

סופה לנדבר: אני רוצה להתחיל דבריי בכמה מילים על איסק רזובסקי, יושב ראש ארגון הווטרנים שנפטר לפני כמה שבועות.

סופה לנדבר: לא הייתי בהלוויה, אך הייתי בקשר עם המשפחה.

סופה לנדבר: מי שיזם את החוק הזה שהיום מעבירה הממשלה וחברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ומפלגת ישראל בעלייה וישראל ביתנו - וקודם כל מפלגת העבודה שתמכה בחוק כאשר "ישראל בעלייה" העבירה את החוק - היה איסק רזובסקי.

סופה לנדבר: הוא בא אלינו לנציגי העולים מכל המפלגות לפני כמה שנים - כאשר במפלגת "ישראל בעלייה" היו שטרן, נודלמן, שר הקליטה הקודם וכל המפלגה, עם תמיכה של מפלגת העבודה, כי ראש הממשלה דאז התנגד לחוק הזה – ואמר: תתחילו להילחם.

סופה לנדבר: הוא היה יזם החוק.

סופה לנדבר: אני חושבת שהוא היה אדם שתרם לא מעט לעלייה, לארגון שלו, לווטרנים ולכך שהחוק היום עובר בכנסת.

סופה לנדבר: חבל שהוא לא הגיע ליום שהחוק הזה יחוקק בכנסת על ידי ממשלת ישראל, על ידי חוקים פרטיים ועל ידי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שגם בקדנציה הקודמת וגם היום תומכת בו.

סופה לנדבר: אני מאד רוצה שהחוק הזה יעבור.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שטרן, אתה צודק בכך שיש עוד כמה דברים שהיינו רוצים לתת לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שראש הממשלה, השרה לקליטת העלייה, חבר הכנסת אפרים סנה ואורנה אנג'ל – שיושבת פה בשקט, אבל אני יודעת שמהיום הראשון שממשלת ישראל הנוכחית התחילה לעבוד על החוק וראש הממשלה לחץ שהוא יהיה מעורב – שבשקט נלחמה יחד עם השרה לקליטת העלייה ועם חבר הכנסת אפרים סנה ראויים שנזכיר את שמם.

סופה לנדבר: ראויים שנזכיר את שמם עובדי המשרד לקליטת העלייה, עובדי משרד האוצר והעובדים של המשרדים השונים שנמצאים פה, כי בשקט האנשים האלה כבר נלחמים יחד אתנו כמה שנים כדי שהחוק הזה יעבור.

סופה לנדבר: אני כן חושבת שיש עוד כמה דברים שהייתי רוצה שיהיו בחוק, אבל אני גם מבינה שהלחץ על הממשלה הוא עצום.

סופה לנדבר: אני חושבת ש-70,000,000-80,000,000 שקל על 20,000 איש זה המקסימום שיכול לעבור בממשלה היום.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יורי שטרן, אני אישית ממליצה שנגיש הסתייגות, נשב יחד עם השרים וסגן שר הביטחון וננסה להעביר את מה שמקסימום נוכל לתת.

סופה לנדבר: אני כן רוצה שכל אחד מהם יקבל דירה, אבל אני מבינה שעד שיבנו את הדירות, חלק גדול לא יזכה לזה.

סופה לנדבר: אני פשוט רוצה שנכתוב בהצעת החוק של ממשלת ישראל שה-10% זה מהסכום שמקבלים כולם, כי הקמנו עם חבר הכנסת נודלמן לובי למען הדיור הציבורי ופתרונות דיור.

סופה לנדבר: אחד הדברים שאנחנו חושבים שצריך לעבור בכנסת זאת עלייה בהשתתפות של ממשלת ישראל בשכירות אצל האנשים האלה, כי כולם בלי יוצא מן הכלל מקבלים סכומים מעטים מאד ומשלמים היום הרבה יותר מאשר הם מקבלים ממדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולם ראויים לזה שהם יקבלו קצת יותר ממה שהם מקבלים היום.

סופה לנדבר: על זה אנחנו נילחם.

סופה לנדבר: אנחנו כן חשבנו על אמבולנס, מה שלא קיים בהצעת החוק הממשלתית.

סופה לנדבר: אנחנו נגיש הסתייגויות, ואז אני ממליצה להעביר את החוק הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהוא חשוב לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אני שומעת, כמו כולנו, שבתאריך 9 במאי הם יקבלו לפחות את החלק שאנחנו חושבים שהם ראויים לו.

סופה לנדבר: נכון שהם ראויים להרבה יותר.

סופה לנדבר: אני אישית מסכימה להגיש הסתייגות ולשבת יחד כדי להעביר את החוק הזה.

יולי תמיר: אני רוצה להגיד תודה לוועדה שהתכנסה.

יולי תמיר: אני חייבת לצאת.

יולי תמיר: אני מאד מצטערת על כך שאני לא יכולה להיות כאן.

יולי תמיר: סגן השר אפרים סנה יחליף אותי.

יולי תמיר: היו"ר נעמי בלומנטל: תודה רבה לשרה יולי תמיר.

יולי תמיר: אני רוצה לברך את חבר הכנסת סגן השר אפרים סנה שרצה במיוחד להגיע.

יולי תמיר: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, השר לשעבר, ספר לנו קצת היסטוריה.

יולי יואל אדלשטיין: שום היסטוריה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבל שיצאו נציגי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן איזשהו משפט שלצערי אנחנו נתפסים בו - בגלל הזעם של לפחות שלושה-ארבעה אנשים שנמצאים בחדר הזה - על כך שראש הממשלה הקודם לא אימץ את החוק בזמנו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אומרים: כל הכבוד לראש הממשלה שאימץ את הצעת החוק ויחד עם הממשלה מעביר אותו.

יולי יואל אדלשטיין: למען גילוי נאות רק צריך לומר שאת הצעת החוק מהסוג שאנחנו רואים, הממשלה הקודמת היתה מוכנה לאמץ, רק שאנחנו אף פעם לא הסכמנו להצעת חוק סטרילית – כדי לא להשתמש בביטויים חזקים יותר – שבעצם לא נותנת שום הטבות, אלא מסבירה לווטרנים חמישים ומשהו שנה אחרי סיום המלחמה שהם אנשים חשובים.

יורי שטרן: גם אנשי המקצוע משום מה שינו את דעתם לטובה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, אבל את זה אנחנו עוד נראה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת ההערה הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אף פעם לא הסכמנו ולא נתנו לממשלה להעביר הצעה מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שזה גם חלק מהסיבה שהיא גם לא אומצה.

יורי שטרן: היתה החלטת ממשלה כן לאמץ את החוק, ואפילו חלק למשל של פטור מאגרת הטלוויזיה להעביר בצורה אדמיניסטרטיבית.

יולי יואל אדלשטיין: זה לדעתי היה TOO LATE TOO LITTLE.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים כאן עם מה שאמרה חברת הכנסת לנדבר שהווטרנים הם של כולנו, אבל המציאות היא שיש שלוש הצעות חוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חתום על אף אחת מן ההצעות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מחפש קרדיט אישי, אבל אני גם חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד שאני לא רוצה זה להינזק מהצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני בכל זאת קצת דובר רוסית, ואני בכל זאת קצת נפגש עם הווטרנים, ואני לא זוכר אותם זועמים כבר כמה שנים כפי שהם זועמים עלינו עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: שלשום הייתי בחיפה, שם ישבו כמה וטרנים.

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי שעוד מעט יסקלוני.

יולי יואל אדלשטיין: הם שאלו: מה זה החוק הזה?

יולי יואל אדלשטיין: מי צריך אותו?

יולי יואל אדלשטיין: קחו את החוק הזה ותלכו איתו לאן שאתם רוצים, וכל מיני ביטויים כאלה שאני לא רוצה לחזור עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לידידתי יושבת ראש הוועדה שאני מוכן לתמוך בכל סיכום שנגיע אליו בתנאי אחד – לא בצורה פופוליסטית שיגידו דירה לכל אחד או מכונית לכל אחד – שאם יגידו ראשי ארגון הווטרנים, שעבורם אנחנו עושים את זה, שהם מעונינים שאנחנו נתמוך בהצעת החוק כפי שהיא, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני לא תומך בהצעה זו או אחרת.

נעמי בלומנטל: על מה הם כועסים?

נעמי בלומנטל: יולי-יואל אדלשטיין: הם כועסים על כך שאין בזה שום הטבות.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אם כך למה זה עולה כל כך הרבה כסף, 70,000,000-80,000,000 שקל?

יורי שטרן: חברת הכנסת לנדבר, תשימי לב שההערכה הזאת היא רק בהצעת חוק שלנו, לא בהצעת חוק הממשלתית.

יורי שטרן: כאשר שאלו את משרד האוצר כמה תעלה ההצעה הממשלתית, נאמר 30,000,000 שקל.

יורי שטרן: ההבדל בין ההצעה שלנו להצעה הממשלתית הוא במאות אלפי שקלים.

יורי שטרן: איך יכול להיות שמשרד האוצר נתן הערכה מוגזמת - -

גיא קריגר: חבר הכנסת שטרן, רק שירותים אמבולטוריים זה עשרות מיליוני שקלים, וזה לא נכלל בהצעה הממשלתית.

יורי שטרן: זה לא נכון, כי הרוב מקבל אותם חזרה.

יורי שטרן: תהליך ביורוקרטי - -

גיא קריגר: זה לא נכון.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד האוצר, כי יש כאן איזשהו ויכוח.

נעמי בלומנטל: שמענו גם את כל ציבור הווטרנים דרך חבר הכנסת אדלשטיין.

נעמי בלומנטל: יש כאן איזושהי הרגשה של איפה ואיפה כלפי הצעת החוק הפרטית, כאשר נציגי האוצר כאילו רוצים להפחיד אותנו כאשר הם מדברים על 70,000,000-80,000,000 שקל לעומת הצעת החוק הממשלתית שמדברת על 20,000,000-30,000,000 שקל.

גיא קריגר: לא, 30,000,000 שקל.

נעמי בלומנטל: האם אתם רוצים לומר שההקלות שמדובר בהן באגרת הטלוויזיה, בתרופות ובארנונה עולה למדינה 60,000,000 או 50,000,000 שקל?

גיא קריגר: קודם כל אני רוצה לומר שאם משתמע כאילו יש איזו כוונה לעשות איזו דיסקרימינציה בין ההצעה הפרטית להצעה הממשלתית – אין שום כוונה כזאת.

גיא קריגר: אין כוונה לעשות את ההצעה הפרטית כאילו היא מטעם כוחות האופל וההצעה הממשלתית אולי יצוקה בזהב טהור, חלילה וחס.

גיא קריגר: אבל יש הבדלים בין ההצעות יותר מההבדלים שהוצגו כאן, ולכן אני הצעתי שנעבור – שמעתי שגם היועצת המשפטית של הוועדה הציעה – סעיף-סעיף.

גיא קריגר: ההבדל למשל של השירותים האמבולטוריים – אני אומר שוב, למרות שזה מעורר מחאה – הוא שמדובר כאן לא על מיליוני שקלים, אלא על עשרות מיליוני שקלים בשנה, וזה מסביר את ההבדל הזה.

גיא קריגר: אין כאן איזשהו ניסיון לנפח את המחיר של ההצעה הפרטית ולמעט במחיר של ההצעה הממשלתית.

גיא קריגר: אנחנו עומדים מאחרי המספרים, גם זה וגם זה.

בנימין אלון: מה המספרים?

בנימין אלון: אפילו לא כתבתם אותם.

סופה לנדבר: איך זה מנפח אם היום מקבלים החזר?

גיא קריגר: אם לא נכתב בהצעה הממשלתית המספר 30,000,000 שקל, אני מצר על כך, אבל זה המספר שהעברנו, ואנחנו עומדים מאחרי המספר הזה.

גיא קריגר: ההערכה היא שבהצעה הפרטית מדברים על 75,000,000-80,000,000 שקל וזה לא 45,000,000 או 50,000,000 שקלים שהם תוצאה של איזשהו מיקוח.

גיא קריגר: אלה מספרים שמעוגנים בהבדלים בין שני החוקים האלה, ואנחנו נשמח לעבור עליהם.

נעמי בלומנטל: מייד נעבור על הסעיפים.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

נעמי בלומנטל: לאחריו חבר הכנסת בני אלון, וכמובן מיכאל נודלמן.

אמנון כהן: אני מברך את כל אלה שיזמו את ההצעה, ומצר על כך שנפטר יושב ראש ארגוני הווטרנים שלא זכה ליום הזה, אבל כנראה בזכותו ייהנו רבים.

אמנון כהן: כמייצג עולים גם לי חשוב הנושא הזה.

אמנון כהן: אם ההצעות שהגישו חברי הכנסת שימשו קטלי

אמנון כהן: זטור להצעת הממשלה, ולמעשה הממשלה גם אימצה חלק רב מההצעות, אני חושב שעלינו להגיע לאיזושהי הבנה ולקבל את העמדה של הממשלה.

אמנון כהן: כמובן שאם אפשר כבר היום לתקן מספר סעיפים כאשר נעבור עכשיו סעיף-סעיף, נבורך.

אמנון כהן: אם יש עדיין דברים במחלוקת, נבחר ועדה מצומצמת שתשב עם הקשורים לעניין, עם סגן שר הביטחון, עם השרה ועם נציגי משרד האוצר וניישר את הדברים.

אמנון כהן: המטרה היא לחוקק את החוק כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: לפחות שהחוק יעבור כדי שתהיה איזושהי הרגשה טובה, וכמובן אחר כך בהסתייגויות כאלה ואחרות אפשר גם לשנות או להוסיף.

אמנון כהן: אם יהיו הסתייגויות, אגייס את חבריי במליאה על מנת להעביר את ההסתייגויות האלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יורי שטרן, אני הבטחתי את זה גם לפני כן.

אמנון כהן: המטרה היא להעביר את זה היום.

אמנון כהן: אם אפשר לשנות מספר דברים היום, נעשה את זה.

יורי שטרן: כמו שציין חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אם אתה קורא את העיתונות הרוסית, יש הרבה ביקורת נגד החוק שהוא ריק מתכל'ס.

יורי שטרן: זה לא לגמרי נכון, אבל האמת היא שכמו שאמרתי, ההטבות הן מאד מאד צנועות.

יורי שטרן: אז אם אנחנו למשל מתפשרים בעניין הזה של אגרת הטלוויזיה שזה אחד הדברים המעטים שהם לכולם – כי ההטבות שלנו הן רק לעולים שמקבלים הבטחת הכנסה, ואגרת טלוויזיה היא לכולם – יש פה חסכון של 135 שקלים למשפחה, או אמבולנס.

יורי שטרן: דברים כאלה נותנים לחוק הזה קצת שיניים.

יורי שטרן: לא הרבה, אבל קצת.

יורי שטרן: אני כמציע החוק מתבייש להגיע למליאה עם הצעה מרוקנת מתוכן, ואני לא מבין אם אנחנו לא נצליח להעביר את זה בוועדה, איך נצליח להעביר את זה במליאה.

אמנון כהן: אבל בין זה לבין זה שהחוק לא יעבור בכלל בגלל 135 שקל...

יורי שטרן: למה שזה לא יעבור בכלל?

יורי שטרן: זה יגיע בשבוע שלאחר מכן.

סופה לנדבר: אבל אין להם זמן לחכות.

יורי שטרן: אבל אין טעם בחוק ריק.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים להכניס אותם לכמה שניות לכאן ולשאול אותם.

יורי שטרן: אבל אנחנו לא מדברים על איחור של חודשים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על עבודה בוועדה.

יורי שטרן: אם היום החוק לא יעבור, אז הוא יעבור עוד שבוע לאחר שנשפר אותו, והוא יעבור בכנסת.

יורי שטרן: לא יכול להיות שראש הממשלה שהבטיח את תמיכתו לא ייתן את תמיכתו, כי ההנחה היא 100% ולא 75%.

יורי שטרן: אני לא מאמין בזה.

אבשלום וילן: אתה יודע מצוין ש-80,000,000 שקל זה לא 30,000,000 שקל.

אבשלום וילן: התאריך 8 במאי מתקרב, והשאלה היא האם אתם רוצים להציג משהו, או לדחות אותו לדורות הבאים.

יורי שטרן: אל"ף, אנחנו לא מדברים על הדורות הבאים, אלא על השבועות הבאים.

יורי שטרן: בי"ת, אני לא מאמין בהערכת משרד האוצר, כי אין ההבדל בין ההצעה שלנו להצעה הממשלתית מסתכם בסכומים גדולים.

יורי שטרן: זה לא נכון, ההבדל הוא בסכומים קטנים.

יורי שטרן: אנשים מקבלים חזרה את רוב ההוצאות של אמבולנס.

יורי שטרן: זה לא עניין בכלל של עלות, כי אדם שחי מהבטחת הכנסה יקבל את ההוצאה הזאת חזרה, אלא מה?

יורי שטרן: הוא קודם צריך להוציא את הסכום.

סופה לנדבר: הוא מייד מקבל אותו בחזרה.

רוני ארד: רק אם הוא אושפז.

רוני ארד: העלויות האלה הן לא עלויות שמשרד האוצר המציא.

רוני ארד: אלה עלויות של קופת חולים.

רוני ארד: אנחנו נתנו לקופת חולים הערכה על מספר מקרים בשנה שכל אדם ינצל, ותאמינו לי שעשינו את זה בזהירות.

רוני ארד: אני עדיין מדבר פה על עלויות ישירות, כי יש גם השפעות הרוחב של נתינת אפשרות לאנשים להזמין אמבולנס או רופא הביתה.

רוני ארד: נכון שקופות החולים נותנות הנחות למקבלי הבטחת הכנסה, אבל עדיין ברגע שניתן את זה רק לקבוצה אחת – והדבר הזה לא קיים בשוק בשום מקום, לא בקרב הנכים או בקרב אף קבוצה אחרת – קטנה, מדובר ב-400 שקל לאמבולנס, ולמקבל הבטחת הכנסה זה אולי עולה קצת פחות, אבל הסכום הזה מוחזר רק במקרה שהאדם מאושפז.

רוני ארד: תחשבו לכם שמחר מישהו רוצה להגיע לבית חולים כי הוא מרגיש לא טוב, אז היום הוא לוקח מונית, אוטובוס, או מזעיק את בנו, אבל מחר הוא אפילו לא צריך את כל אלה.

רוני ארד: רק תבינו שיש לזה עלויות עקיפות.

רוני ארד: אם מחר יעלה השימוש באמבולנסים, מישהו יצטרך לממן עוד אמבולנסים, מישהו יצטרך לממן את המשכורות של האנשים שעובדים באמבולנסים, וכנ"ל לגבי הזמנת רופא.

רוני ארד: אני אומר עוד פעם שמדובר פה בעלויות זהירות מאד לגבי התקציב הזה.

רוני ארד: באמת נזהרנו מאד בדברים האלה.

רוני ארד: קיימות היום הנחות, אז מגדילים פה הנחות.

רוני ארד: אבל מדובר פה בדבר שאף אוכלוסייה לא מקבלת היום, אפילו לא נכי צה"ל.

רוני ארד: ברגע שנפרוץ את זה עם קבוצה אחת, למרות שהיא קטנה - -

יורי שטרן: היא קטנה, והיא גם קטנה מיום ליום.

רוני ארד: היא קטנה, אבל אני בטוח שיש היום קבוצות שהן במצב כלכלי ורפואי פחות טוב, ואין שום סיבה שאם הווטרנים מקבלים את ההטבה הזאת, שהנכים ונכי צה"ל לא יקבלו אותה.

יורי שטרן: אבל תסכים איתי שההערה הזאת היא נכונה כמעט לגבי כל סעיף שנותן הטבות לוותיקי מלחמת העולם.

גיא קריגר: לא נכון, משום שכשיש הטבה שקיימת והיא מוגדלת, זה לא כמו ליצור הטבה שלא היתה קיימת.

גיא קריגר: כשמוגדלת הטבה קיימת, זה לא כמו ליצור הטבה חדשה.

יורי שטרן: עבור הווטרנים עצמם הסעיף הזה היה אולי המרכזי.

גיא קריגר: אבל יש לו משמעויות שהם לא חושבים עליהן, הן בראשוניות שלו והן בעלויות שלו.

גיא קריגר: כשאדם יודע שהוא צריך לראות רופא והוא יכול להביא רופא חינם הבית, הוא יזמין אותו הביתה, ולא בגלל שהוא קמצן ולא בגלל שהוא רוצה להרע, אלא משום שזה הטבע האנושי.

גיא קריגר: זה דבר שלא היה קיים עד היום, וזה דבר שלא מובא בחשבון בעלויות שאנחנו נותנים, כלומר: הפרשי העלויות שאנחנו מדברים עליהם היום הם בהסתמך על זה שאחוז האמבולנסים שמוזמנים לכל מקרה וכמות הרופאים שמוזמנים לביקורי רופא הביתה יהיו כמו שהם היום, וזה לא יהיה ככה, כי ברגע שזה ניתן חינם, אנשים יזמינו יותר רופאים ויותר אמבולנסים הביתה, כי זה לא עולה כסף.

סופה לנדבר: בזה יכול להיות ששכנעת אותנו, אבל תסביר לנו מה זאת עלות אגרות טלוויזיה.

גיא קריגר: פה מדובר על מיליוני שקלים ולא על עשרות מיליוני שקלים.

יורי שטרן: איך זה יכול להיות מיליוני שקלים?

יולי יואל אדלשטיין: האם עשיתם גם חישוב הפוך והורדתם הוצאות על משלוח דואר וכו'?

יולי יואל אדלשטיין: סופה לנדבר: זה פחות משלושה מיליון שקלים.

רוני ארד: אני רוצה להגיד – עוד פעם, בהערכה זהירה – שכל הנושא של האמבולנסים זה 50,000,000 שקל.

סופה לנדבר: יכול להיות שבזה שכנעת אותנו, אבל עכשיו דבר על אגרת הטלוויזיה.

אפרים סנה: אני רוצה לשאול שאלת אינפורמציה את אנשי משרד האוצר, כשר בריאות לשעבר.

אפרים סנה: אם בעקבות הפינוי הזה האדם מאושפז, האם הוא גם כן משלם?

רוני ארד: אבל היום הוא כבר לא משלם.

אפרים סנה: אם בעקבות הנסיעה הזאת באמבולנס הוא מאושפז, האם הוא בכל מקרה הוא לא משלם?

רוני ארד: לא.

אפרים סנה: האם הוא לא משלם דבר?

רוני ארד: לא.

נעמי בלומנטל: הוא רק צריך לעבור את כל ההליך הביורוקרטי.

נעמי בלומנטל: בנימין אלון: גברתי היושבת ראש, אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את הגישה העקרונית של הרפרנטים של האוצר.

נעמי בלומנטל: זה דבר חמור, מכיוון שיש חוק יסודות תקציב שמחייב אתכם כשהצעה מגיעה בקריאה ראשונה להגיד מה העלות התקציבית.

גיא קריגר: אנחנו העברנו אותה.

בנימין אלון: הדיון פה לוקה בחסר, בגלל שזה מופיע בהצעת החוק הפרטית בצורה של 70,000,000-80,000,000 שקל, ובהצעת החוק הממשלתית זה לא מופיע.

בנימין אלון: האמת יצאה מדבריכם כשאמרתם שיש פה מדיניות בלי קשר לעלות התקציבית, והמדיניות היא שאתם לא רוצים לפרוץ את העניין הזה.

בנימין אלון: זה כבר לא קשור לעלות, אלא קשור למדיניות.

בנימין אלון: וביחס למדיניות, אותה טעות שהתבזה בה ראש הממשלה ברק שלא בטובתו מול הנכים ואחר כך חזר בו ולא הבין שכשיש קבוצות ספציפיות, אלו לא הקבוצות שפורצות את הסכמי השכר של המשק.

בנימין אלון: אותו חוסר רגישות שעלה לו בפרסטיז'ה בסופו של דבר, שוב חוזר כאן.

בנימין אלון: מדובר בקבוצה ייחודית שחברת הכנסת לנדבר, חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת נודלמן והשר לשעבר אדלשטיין כל הזמן מדברים עליה.

בנימין אלון: מדובר פה במחווה שראש הממשלה ביטא אותה במליאה.

בנימין אלון: לא זו הקבוצה שתפרוץ הסכמים.

בנימין אלון: גם ההצהרה על הדיור הציבורי – מה עשיתם בשינוי הזה?

בנימין אלון: אין כמעט דיור ציבורי.

בנימין אלון: אז יש כאן הצהרה שמשאירה את הכוח בידי שר הבינוי והשיכון.

בנימין אלון: אני קורא מהצעת החוק הפרטית מסעיף 3(א): "שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת עלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור ציבורי".

בנימין אלון: אז הורידו את זה.

בנימין אלון: הרי היו לכם פה שלושה שסתומים.

בנימין אלון: שלושה שרים צריכים לקבוע את זה, ואין דיור ציבורי; כך שעלות כרגע לצערנו, בגלל העניין של חוק הדיור הציבורי, לא קיימת.

בנימין אלון: אז את זה הורדתם.

בנימין אלון: נשארו דברים שהם באמת חסרי כל שיניים.

בנימין אלון: שיניתם שלא שר הביטחון יקבע מי זכאי, אלא ועדת הציון שמורכבת משר הביטחון – בסדר.

בנימין אלון: אני חושב שאם באמת ראש הממשלה רוצה לשם שמים לעזור לקבוצה הזאת, הוא יכול היה לחבור להצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת.

בנימין אלון: אין פה שום שינוי משמעותי מהצעת החוק הממשלתית.

בנימין אלון: היא הוגשה כבר – מילא.

בנימין אלון: היא הוגשה בחסרון גדול שלא מצוין בה, בניגוד לחוק יסודות התקציב, העלות שבה – מילא.

בנימין אלון: אני פונה ליושבת ראש וגם לחברי הכנסת שנמצאים כאן, ומציע שכל השינויים הקטנים שהורדו, שהם נותנים הרגשה של ממשות, מאות השקלים הקטנים האלה של אגרת טלוויזיה ושל עוד דברים פיצפונים שכאלו, שנעביר אותם בהצבעה כתיקוני חקיקה להצעה הממשלתית.

בנימין אלון: לא משנה שיתגבשו כולם בממשלתית, נעביר את זה כתיקוני חקיקה.

יורי שטרן: אלה לא תיקונים.

בנימין אלון: בלשון החוק זה נקרא תיקוני חקיקה.

בנימין אלון: אם נתגבש כולנו סביב הצעת החוק הממשלתית, זה ייקרא תיקוני חקיקה.

בנימין אלון: במידה שזה לא יתקבל, זה יוגש כהסתייגות.

בנימין אלון: אין שיקול דעת ליושבת ראש למנוע את זה, ונגייס רוב במליאה ונעביר את זה.

בנימין אלון: אני חושב שכל אדם בר דעת יבין את זה.

בנימין אלון: אז יהיו הווטרנים שוב ביציע ויראו את ההתעקשות על הזוטות.

בנימין אלון: לדעתי, זה מה שצריך לעשות.

בנימין אלון: אני מציע לממשלה – אני לא אובייקטיבי, כי אני לא בקואליציה – לא לתפוס את הקבוצה הזאת כקבוצה שפורצת הסכמים.

בנימין אלון: אני לא מקבל שפה אומרים 80,000,000 שקל ופה לא אומרים מה הסכום.

בנימין אלון: לא הגיונית האמירה הזאת שהצעת החוק הממשלתית עולה 30,000,000 שקל.

בנימין אלון: אני לא רואה את ההבדל של 50,000,000 שקל.

בנימין אלון: לדעתי, זאת פשוט התעקשות, וחבל לריב על זה.

סופה לנדבר: נעבור סעיף-סעיף בחוק, ונראה כמה כסף הוא עולה.

נעמי בלומנטל: יש גם אפשרות להעביר שתי גרסאות, זאת אומרת: בסעיף מסוים להעלות שתי גרסאות ולומר שהוועדה מציעה שתי גרסאות.

נעמי בלומנטל: יתכן שנלך בכיוון הזה ולא בכיוון של הסתייגות.

יורי שטרן: איך זה יכול להיות?

מירי פרנקל-שור: הוועדה תחליט שאין הסכמה בוועדה.

בנימין אלון: בשונה מזה, בהסתייגות זה נפל בוועדה.

רוני ארד: אני חייב להבהיר שכמו שמשרד האוצר העביר את העלות להצעת החוק הפרטית, הוא העביר את העלות להצעת החוק הממשלתית.

גיא קריגר: והמכתב מונח לפניי.

גיא קריגר: התאריך שלו הוא 26 בינואר.

רוני ארד: משרד האוצר לא אחראי.

בנימין אלון: אז מי זה?

בנימין אלון: המדפיס הממשלתי?

רוני ארד: אני ממש לא יודע.

רוני ארד: אנחנו העברנו את העלות.

יורי שטרן: איפה המכתב?

יורי שטרן: אפשר לקבל אותו?

יורי שטרן: כי לא ראינו אותו.

יורי שטרן: נתן סמוך: אני ממשרד הבריאות, ואני רוצה להתייחס לנושא של האמבולנסים והרופאים.

יורי שטרן: אולי נגיע לזה באופן פרטני, ואז אני ארחיב גם קצת בנושא האמבולנסים.

יורי שטרן: לגבי ביקורי הרופא אני חייב לציין שרק במרוצת הזמן אני הבנתי שיש פה איזושהי תחושה שמתבססת על מיסקונספציה של החוק, שלפיה ברגע שאדם מזמין רופא פרטי הוא זכאי להחזר מקופת החולים, ולא היא.

יורי שטרן: כלומר, אם יש פה איזשהו רושם שאדם שיזמין רופא פרטי יהיה זכאי להחזר מקופת החולים או מקופת המדינה, זאת לא התפיסה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יורי שטרן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתייחס לביקורי רופא שנעשים על פי שיקול דעת רפואי של הקופה עצמה.

יורי שטרן: זאת מסגרת מאד מוגבלת, מאד מצומצמת ומאד תחומה; כך שיכול להיות שיש פה איזשהו חוסר הבנה מסוים לגבי מה הצעת החוק הזאת תוביל בסופו של דבר.

יורי שטרן: הצעת החוק הזאת לא יכולה להוביל למצב שבו אדם יזמין שירותי רופא פרטי בטלפון ויקבל החזר מקופת החולים או מהמדינה.

יורי שטרן: זאת לא יכולה להיות הכוונה.

נעמי בלומנטל: מה קורה היום על פי חוק?

נתן סמוך: ישנם מצבים מוגדרים ומאד תחומים, ובנושא הזה אנחנו מאד לא היינו רוצים ליצור מצב שבו בטלפון יצטרכו לברר האם מדובר בוותיק מלחמת העולם השנייה שיקבל את השירות הזה בחינם, או שמדובר באדם אחר שיצטרך לשלם, למרות שמצבם הסוציאלי דומה.

נעמי בלומנטל: ומה קורה לגבי מקבלי הבטחת הכנסה?

נתן סמוך: מקבל הבטחת הכנסה לא זכאי היום לשום הקלה או החזר, למעט הנושא של ביקור אצל רופא, במכונים או במרפאות חוץ.

נתן סמוך: לגבי הקבוצות האלה יש פטורים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו מאד היינו מבקשים שלפחות ברמה הזאת השוויון הזה יישמר, כי הוא עשוי להיות מאד בעייתי מכל מיני בחינות.

רוני ארד: אני רוצה עוד להוסיף שהיום הקופות, למרות שהן לא חייבות, מגבילות את עצמן אם אנשים כן קוראים לרופא.

רוני ארד: הן מגבילות את עצמן למקבלי הבטחת הכנסה בלבד, אבל עוד פעם, זאת מדיניות של הקופות.

רוני ארד: הן לא לוקחות את מלוא התשלום, למשל, אם אדם הזמין רופא הביתה או הזמין אמבולנס.

רוני ארד: יש להן איזו הגבלה חודשית, אבל זו מדיניות של הקופה עצמה, ולא חוק.

רוני ארד: גם היום אנשים עם בעיות כספיות, לדעתי ולפי מה שהבנתי מנציגי הקופות, לא משלמים את מלוא ההחזר.

רוני ארד: אנחנו יכולים לתת סתם דוגמה של אדם שהרגיש לא טוב והרופא לא עונה, שיזמין אמבולנס ויגיע לבית חולים.

יורי שטרן: למה אתה חושב שאנשים מתנהגים ככה?

יורי שטרן: האם הם נהנים מנסיעה באמבולנס?

גיא קריגר: הם לא נהנים, הם באמת חולים.

גיא קריגר: הם יכולים היו לקחת מונית, אבל האמבולנס ניתן בחינם.

יורי שטרן: בכמה צומצם סך הכל השימוש באמבולנס מאז התשלום?

נתן סמוך: בוודאי במשרד הבריאות אנחנו מאד משתדלים שלא כל הזמן לבוא עם האלמנט התקציבי הזה.

נתן סמוך: כשאנחנו חשבנו שיש בעיות התאמה בחקיקה ושיש קבוצות שנופלות בין הכיסאות - למשל: אנשים שהפסיקו לקבל הבטחת הכנסה בגלל שהם התחילו לקבל גמלה, אנשים שהפסיקו לקבל גמלת נכות בגלל גמלת זקנה, ילדים שהפסיקו לקבל גמלת נכות בגלל הזכות לגמלת ניידות – אנחנו יזמנו בעצמנו הצעת חוק, וההצעות אכן תעבורנה ואנחנו לא נדרוש שיפוי מקופת המדינה.

נתן סמוך: אבל כאשר מדובר בפריצה של המסגרת הזאת, כאשר מדובר ביצירת אי שוויון בין קבוצות שהן שוות מהותית וכאשר מדובר בשירותי בריאות שהם הנושאים הכי בסיסיים, צריך להיזהר מאד.

מיכאל נודלמן: ראש הממשלה דיבר על האנשים האלה ועל תרומתם לעולם.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהם לא צריכים לשלם מה שקשור לרפואה, שכן אפשר למצוא איזו נוסחה שתבוא לטובת האנשים האלה.

מיכאל נודלמן: בעקרון, אנחנו מדברים על הפרש בין הסכומים 80,000,000 ל-30,000,000 שקל.

מיכאל נודלמן: אני מבטיח לכם שבשנה הבאה לא יהיה הפרש בין הצעות החוק, בגלל הגיל של האנשים האלה.

מיכאל נודלמן: על מה אנחנו מדברים?

מיכאל נודלמן: על שנתיים.

מיכאל נודלמן: הוויכוח פה הוא מאד פורמלי.

מיכאל נודלמן: אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים ועל מי אנחנו מדברים.

מיכאל נודלמן: הממשלה מבינה, אבל אני מבין שהממשלה לא רוצה לעשות מלחמות עם משרד האוצר.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו צריכים לתת לוותיקי המלחמה כל מה שכתוב בחוק.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא צריכים לתת להם רק נייר ריק מתוכן וקצת הנחות.

מיכאל נודלמן: למרות שהיינו בממשלה הקודמת בקואליציה, היינו נגד חוק פופוליסטי.

מיכאל נודלמן: אני חושב שלכבוד ראש הממשלה, לכבוד הממשלה ולכבוד האנשים האלה אנחנו צריכים לקבל חוק שיש לו שיניים והטבות.

מיכאל נודלמן: יש פה ויכוחים על כמה מיליונים באגרת הטלוויזיה.

מיכאל נודלמן: למה אי אפשר לתת לאנשים כאלה 100% הנחה?

מיכאל נודלמן: אתם רוצים לתת רק 75%.

מיכאל נודלמן: אני אומר שבשנה הבאה כבר לא יהיה למי לתת הנחה.

שלום שמחון: חבר הכנסת בני אלון עוד מעט יבטל את תשלום האגרה לכולם.

מיכאל נודלמן: למה לכולם?

שלום שמחון: בחוק נפרד.

בנימין אלון: הוא מזכיר את זה, אבל זה לא קשור.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מסגן שר הביטחון ומנציגי משרד האוצר לחשוב שוב על האנשים האלה ועל מה אנחנו מדברים.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לשמוע פה שוב שיש קבוצות כאלה וכאלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים עכשיו על ותיקי המלחמה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ריגר, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

גיא קריגר: לא, אני רוצה רק שנעבור סעיף-סעיף.

נעמי בלומנטל: אנחנו נתחיל בהצעת החוק של חברי הכנסת, וננסה להתאים את זה להצעת החוק של הממשלה.

נעמי בלומנטל: הם היו הראשונים שהציעו, ואני רוצה לתת להם את זכות הראשונים הזאת.

שלום שמחון: האם אפשר לקבל דיווח לגבי סדר הדיון?

נעמי בלומנטל: עכשיו אנחנו מתחילים לקרוא סעיף-סעיף.

נעמי בלומנטל: נצטרך לראות מה לגבי הסעיפים שאין בהם התאמה בין הצעת הממשלה לבין הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת; או שהוועדה תצא עם שתי גרסאות, או שזה יופיע בצורה של הסתייגויות.

שלום שמחון: השאלה היא האם אפשר לסכם את העניין הזה עכשיו.

שלום שמחון: את נכנסת פה עכשיו לדיון על שלושה חוקים במקביל.

מיכאל נודלמן: שני חוקים.

נעמי בלומנטל: הצעות החוק הפרטיות זהות.

נעמי בלומנטל: יש הצעת חוק ממשלתית ויש הצעת חוק של חברי הכנסת.

שלום שמחון: השאלה היא האם אנחנו יכולים לסכם כאן נקודה עקרונית שמעבר לדברים הדומים בין החוקים הפרטיים לחוק הממשלתי וכל היתר יהיה בהסתייגויות.

שלום שמחון: אמרתי כאן גם למציעים, גם לחברת הכנסת לנדבר וגם לחבר הכנסת שטרן, שאנחנו לא נתאמץ לעשות את מה שבדרך כלל עושים.

שלום שמחון: את נכנסת עכשיו לאיזשהו מהלך שיכול להיכנס לתוך הלילה, ואנחנו צריכים להביא הנה אנשים כדי שיצביעו נגד משהו שאין לנו עניין להצביע עליו.

שלום שמחון: יבואו חברי הכנסת למליאה ויסבירו מה שהם חושבים – וזה בסדר ולגיטימי.

שלום שמחון: בהחלט יכול להיות שיהיה רוב מוחץ במליאה להסתייגויות של חברי הכנסת לנדבר ושטרן במליאה.

בנימין אלון: התקנון מחייב שלפני שזו הסתייגות, הוועדה צריכה - -

שלום שמחון: אבל אמרת שכל אחד יכול להביא הסתייגות.

שלום שמחון: למה אי אפשר לסכם עכשיו מה הם הדברים הדומים ולא להחזיק את האנשים לפני החג?

אפרים סנה: לחוק הזה נשקפת סכנה אחת, וזאת סכנת הדחייה והמזמוז.

אפרים סנה: החוק הזה הוא לא דבר שנוי במחלוקת, לא מפלגתית ולא פוליטית, אלא זה דבר שהוא כלל לאומי.

אפרים סנה: עניין ה-9 במאי חשוב, כי כולנו רוצים שיהיה לאנשים האלה טוב.

אפרים סנה: חשוב שיעבור החוק לפני ה-9 במאי.

אפרים סנה: מה שאפשר לחלץ מן האוצר, כבר חילצנו.

אפרים סנה: כל הליכה משמעותית מעבר לזה אומרת לפתוח שוב את העסק מחדש.

אפרים סנה: למה לנו?

אפרים סנה: אני מציע את הדבר הבא, ברוח מה שחבר הכנסת שלום שמחון הציע: אנחנו נלך על הצעת החוק הזאת.

אפרים סנה: בנושא הדיור, לדעתי, השרה לקליטת העלייה מוכנה לשבת עם המציעים ולתפור סעיף מוסכם על כולם.

אפרים סנה: את שאר הדברים, בין אם זה אמבולנס או אגרת טלוויזיה, תגישו כהסתייגויות והמליאה תחליט.

אפרים סנה: אז אנחנו הולכים על מסלול פשוט וברור, יש חוק עיקרי, יש לו הסתייגויות והן יעמדו לגורלן במליאה.

בנימין אלון: אבל קודם יהיה דיון בוועדה, אולי ההסתייגויות יתקבלו ואז זה יהיה החוק.

שלום שמחון: האם אתה רוצה שאני אבקש התייעצות סיעתית?

שלום שמחון: זה מה שאני הולך לבקש עכשיו.

שלום שמחון: למה למזמז את החוק הזה ושמשרד האוצר יתקע אותו?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה לא הוגן להגיד "למזמז חוק".

נעמי בלומנטל: אנחנו לא ישבנו על החוק הזה כל כך הרבה זמן.

שלום שמחון: לא התכוונתי לוועדה, אלא למשרד האוצר.

אפרים סנה: יש פה שני אפיקי פעולה, או שפועלים בהסכמה או שיש התנגדות.

אפרים סנה: אם יתנגדו, אנחנו נביא לפה רוב, ולמה לנו?

אפרים סנה: במקום שתהיה התלכדות, למה ללכת על חלוקת קואליציה-אופוזיציה?

אפרים סנה: נלך על החוק, והמסתייגים יגישו הסתייגות.

אפרים סנה: בסעיף הדיור נגיע כבר למשהו מוסכם.

מיכאל נודלמן: באגרות הטלוויזיה מדובר בגרושים.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: אני רציתי להתייחס דווקא לנושא של אגרת הטלוויזיה, ולשאול את משרד האוצר על כמה כסף מדובר.

מיכאל נודלמן: זה נראה לי כל כך ביורוקרטי וקטנוני לדבר על 75% אל מול 100%.

מיכאל נודלמן: זה נראה לי פשוט טיפשי.

מיכאל נודלמן: אני מתחברת כאן למה שחבר הכנסת נודלמן אמר.

מיכאל נודלמן: באשר לסעיף על הדיור הציבורי, אני חושבת שעלינו להתחשב באילוצים הריאליים והאובייקטיביים שהיום אין כמעט דיור ציבורי.

מיכאל נודלמן: גם חברת הכנסת סופה לנדבר ואחרים התייחסו לזה.

מיכאל נודלמן: בלאו הכי יש כאן ביורוקרטיה שלמה.

מיכאל נודלמן: אגב, זה עלה בזמנו גם עם הליקוידטורים וזה ימשיך לעלות.

מיכאל נודלמן: בלאו הכי לשר הבינוי והשיכון יש גם עוד אמירה בעניין הזה.

מיכאל נודלמן: על פניו, נראה לי שאפשר להעביר את זה לוועדה מצומצמת שתנסה לקבוע איזשהו נוסח שיוכל להתקבל בסופו של דבר.

בנימין אלון: אני ממש לא מבין את הלחץ של חבר הכנסת שמחון.

בנימין אלון: נעבור סעיף-סעיף מהר.

נעמי בלומנטל: לא, זאת הממשלה לוחצת.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעבור עכשיו סעיף-סעיף.

בנימין אלון: את רוב הדברים אפשר לסדר.

בנימין אלון: נגיע אחר כך לשלוש-ארבע נקודות, נתלבט בהן ונראה מה נעשה איתן.

שלום שמחון: אתה יודע מה התמימות שלך?

שלום שמחון: לנציגי האוצר אין עניין שאף אחד משלושת החוקים האלה יתקבל.

שלום שמחון: האם אתה לא מבין את זה?

בנימין אלון: מה זה קשור?

בנימין אלון: יש ראש ממשלה.

אפרים סנה: אתה מתעל את זה, לצערי הרב, שוב לקו מחלוקת קואליציה-אופוזיציה.

אפרים סנה: אם אתה לוקח סעיף-סעיף ומעמיד אותו להצבעה - -

בנימין אלון: סליחה, רוב הדברים לא במחלוקת.

בנימין אלון: נגיע להצעה אחת.

נעמי בלומנטל: המחלוקת היא מעט שונה, ואני רוצה להבהיר את זה.

נעמי בלומנטל: שמענו את זה בדבריו של השר לשעבר.

נעמי בלומנטל: באים הווטרנים ואומרים: תודה רבה לכם, אם מה שאתם נותנים לנו זה 10% ההעלאה בדיור הסוציאלי, לא צריך חוק, ולכן אנחנו לא צריכים לא את הממשלה ולא את הממשלה הקודמת.

נעמי בלומנטל: ההחלטה של התאריך 9 במאי היתה גם קודם לכן.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שלא נכנסים גם שיקולים פוליטיים הן של ראש הממשלה והן של גופים אחרים.

נעמי בלומנטל: השאלה היא האם אנחנו מעבירים כאן חוק שלא נותן להם כמעט דבר ושעלותו כמעט אפסית או שאנחנו מדברים על הטבות מעבר לזה.

נעמי בלומנטל: בא משרד האוצר ואומר: אני לא רוצה לממן כל עלות, אלא מוכן להתפשר על המינימום הזה.

נעמי בלומנטל: באים חברי הכנסת – ואני חושבת שזאת זכותנו, לשם כך אנחנו קיימים – ואומרים: האם אנחנו מוכנים ללכת לכיוון שבו נתחיל עם הצעת חוק מסוימת עם עלות נמוכה ועם הטבה מינימלית, ואולי במשך הזמן יבואו הטבות נוספות, או שננסה בכל זאת להעביר עוד הטבות?

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, אולי בתתי נושאים שבהם העלות לא גבוהה נצליח לשכנע אפילו כאן בוועדה.

נעמי בלומנטל: זו זכותנו, ועמד על כך חבר הכנסת אלון.

נעמי בלומנטל: אולי נצליח לשכנע את משרד האוצר.

נעמי בלומנטל: אם העלות היא לא גבוהה, אולי נלך עוד פסיעה אחת, ולו קטנה.

שלום שמחון: אנחנו כבר יודעים שלא נשכנע את משרד האוצר.

נעמי בלומנטל: אל תהיה בטוח.

שלום שמחון: הנה, נציגיו יושבים פה.

נעמי בלומנטל: אז בואו נעבור סעיף-סעיף.

בנימין אלון: גברתי היושבת ראש, מבחינת הפרוצדורה – נמצאת פה היועצת המשפטית – יש אפשרות להגיש שתי הצעות חוק בקריאה שנייה שלישית: אחת של הפרטיים והשנייה של הממשלה, ויש אפשרות להגיש הצעת חוק אחת, שזה מה שאני מציע.

בנימין אלון: היא תהיה בשתי גרסאות, כמו שהצעת, והיא תהיה הצעת חוק של הממשלה ושל חברי הכנסת.

בנימין אלון: היא תאגד את שתי ההצעות.

בנימין אלון: קודם כל, כדי להגיע לזה צריך סעיף הגדרות וכו'.

נעמי בלומנטל: נכון, זה מה שאני רוצה לעשות.

סופה לנדבר: אני מחזקת אותך, אבל אני רק מתפלאת על דבר אחד.

סופה לנדבר: הרי עברנו פה כמה חוקים.

סופה לנדבר: עברנו את חוק אסירי ציון שלא נתנו להם שום דבר, אבל העברנו אותו במהירות.

נעמי בלומנטל: איזו מהירות?

נעמי בלומנטל: דנו בו שנתיים.

סופה לנדבר: חברת הכנסת בלומנטל, מותר לי לסיים?

נעמי בלומנטל: כן בבקשה, אבל תדייקי.

סופה לנדבר: סליחה, אני לא תיקנתי אותך.

סופה לנדבר: מותר לך לדבר?

סופה לנדבר: לי כחברת כנסת - -

נעמי בלומנטל: מספיק כבר, הרי עבדנו שנתיים על חוק אסירי ציון.

סופה לנדבר: אמרתי לך שאני מבקשת ממך לדבר.

סופה לנדבר: כאשר את מדברת אני שותקת ומתאפקת.

סופה לנדבר: אמנם את איחרת בחצי שעה ועשית פה הצגה שלא מקובלת.

נעמי בלומנטל: אני לא מוכנה יותר.

נעמי בלומנטל: גמרנו, אין יותר ישיבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו סגרנו את הישיבה.

נעמי בלומנטל: תודיע לממשלה שלך שחברי הכנסת לא הפסיקו כאן לפגוע בי.

נעמי בלומנטל: באתי במיוחד ורציתי לבוא לקראתכם.

נעמי בלומנטל: השרה לא הפסיקה לפגוע בי וגם חברת הכנסת לנדבר.

נעמי בלומנטל: תודיע לראש הממשלה.

אפרים סנה: בגלל דברים אישיים אי אפשר לפגוע בעניין שנוגע ברבבות אנשים.

אפרים סנה: אני לא רוצה להתערב במחלוקת האישית, אבל אנחנו עוסקים פה בעניין ציבורי שנוגע לציבור מאד גדול.

סופה לנדבר: אבל מותר לי לדבר.

סופה לנדבר: לא פגעתי.

סופה לנדבר: אני רוצה לדבר, ריבונו של עולם.

סופה לנדבר: מותר לי.

סופה לנדבר: אני חברת כנסת, ויש לי זכות.

סופה לנדבר: ההצגות האלה לא מקובלות, והיא עושה פה הצגה.

סופה לנדבר: אני אומרת שכשאנחנו העברנו את חוק אסירי ציון, לא נתנו להם דבר.

נעמי בלומנטל: לא יאומן מה שקורה פה היום.

נעמי בלומנטל: גועל נפש איך שאנחנו גם מצטיירים בעיני הציבור.

נעמי בלומנטל: נמצאים פה עובדי מדינה, וזאת פשוט בושה שאנחנו מצטיירים כך.

אפרים סנה: אני מציע שנמשיך בדיון, כי חבל – התכנסו פה הרבה אנשים.

סופה לנדבר: אבל מותר לי לדבר.

סופה לנדבר: היא אמנם יושבת ראש ואני נותנת לה כבוד, אבל מותר לי לדבר כחברת כנסת.

סופה לנדבר: גם אני הגעתי במיוחד, גם אני הצעתי את החוק, והיום רק בשעה 3:30 בלילה חזרתי כי אתמול היה אירוע בעפולה, וגם אני קמתי מוקדם מאד ב-6:00 בבוקר וקיבלתי טלפונים מאותם האנשים שהיום בגללם אנחנו מעבירים את החוק.

סופה לנדבר: לי הם אמרו משהו אחר: תנסו להילחם ולהעביר את החוק הזה, אנחנו דורשים ומבקשים שהוא יעבור עד ה-9 במאי, ולכן אני רוצה להעביר אותו.

סופה לנדבר: אני רוצה לבקש ממך חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יש אצלנו כמה סעיפים.

סופה לנדבר: כפי שאני הבנתי, השרה לקליטת העלייה אמרה שהיא מוכנה להשאיר את עניין הדיור בגלל שהוא לא משמעותי, ואת מסכימה לזה.

סופה לנדבר: לגבי האמבולנס אני חושבת ששכנעתם אותי, ואני חושבת שגם חבר הכנסת יורי שטרן, ננסה לשכנע אחד את השני, אבל יש לנו בעיה עם אגרת הטלוויזיה.

סופה לנדבר: יורי שטרן: ועם הארנונה.

סופה לנדבר: גם עם הארנונה על מטרז'.

בנימין אלון: היא רוצה להתחיל לעבור על סעיף-סעיף.

סופה לנדבר: אבל לא צריך, יש רק ארבע נקודות.

בנימין אלון: איך תגיע לנוסח?

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שמגיעות לי העלבות אישיות, די לי בזה היום.

נעמי בלומנטל: יש פרוצדורות שאנחנו חייבים לקיים אותן.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעבור סעיף-סעיף ונגמור עם זה.

בנימין אלון: חבר הכנסת שמחון, אתה חושד בי כאילו הכל פוליטי.

שלום שמחון: יושבת פה כל סיעת האיחוד הלאומי.

מיכאל נודלמן: זאת לא פוליטיקה, זה קשור לכאב לב.

שלום שמחון: אני רק רוצה להגיד את עמדת ישראל אחת.

שלום שמחון: לא שמעת אותה.

נעמי בלומנטל: אני שמעתי אותה, והיא גם נאמרה לפרוטוקול.

שלום שמחון: נכון שהיא נאמרה לפרוטוקול.

שלום שמחון: אם יש כוונה להכריע בכל הנקודות שבמחלוקת, כמו שהציע חבר הכנסת אלון, אנחנו בנקודות האלה מבקשים התייעצות סיעתית.

בנימין אלון: עוד לא הגענו לזה בכלל.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לעבור סעיף-סעיף ולראות מה הן הנקודות שיש עליהן מחלוקת.

שלום שמחון: אני כבר מדבר על נקודות המחלוקת שנגיע אליהן.

שלום שמחון: אני רוצה להכריע בעניין הזה.

שלום שמחון: אני חוזר ואומר שאם יש כוונה להצביע על נקודות המחלוקת בהורדת יד, אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

שלום שמחון: אני אומר את זה לפרוטוקול.

שלום שמחון: אני לא מבין מה הבעיה עם זה .

נעמי בלומנטל: בואו נתחיל לעבור סעיף-סעיף.

מירי פרנקל-שור: אני קוראת מהצעת החוק הפרטית מסעיף ההגדרות.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שאת ההגדרה של דיור ציבורי נעזוב כרגע ונחזור אליה כשיהיה צורך, לאור מה שיוחלט בוועדה.

מירי פרנקל-שור: אני עוברת להגדרה של ותיק מלחמה.

בנימין אלון: במידה שייכנס העניין של דיור ציבורי שהוא דקלרטיבי, כמו שאמרה השרה, האם אין לך בעיה שזאת תהיה ההגדרה?

את ההגדרה: "דיור ציבורי – דיור הנמצא בבעלות מלאה או חלקית או בשכירות של המדינה, רשות מקומית או גוף אחר שעיסוקו בנייה, שכירות ואחזקה מטעם המדינה או רשות מקומית".

בנימין אלון: זה המקובל בחוקים האחרים.

שי סומך: אני מציע שנדבר על זה בסעיף הדיור הציבורי.

שי סומך: הזכות היא כאן להשכרה ציבורית ולא לדיור ציבורי.

יורי שטרן: לא, לא.

שי סומך: מה, הם יקבלו דירות?

יורי שטרן: אנחנו מדברים על סעיף שמדבר על קבלת דיור ציבורי.

שי סומך: המשמעות של הסעיף הזה היא שמכרזים של משרד הביטחון וכו' גם נכנסים לדיור הציבורי.

בנימין אלון: לא, סעיף 3(א) אומר: "שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת עלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור ציבורי".

נעמי בלומנטל: האם יש לכם בעיה עם ההגדרה של דיור ציבורי?

שי סומך: בחוק הדיור הציבורי זכויות רכישה מדברים על מי שזכאי להשכרה ציבורית של דיור ציבורי, אבל שם מדובר על הפניה ומדובר על החברות שמפנות, ושבעקבות ההפניה מקבלים את ההשכרה הציבורית.

שי סומך: ההגדרה כאן של דיור ציבורי היא מאד רחבה.

שי סומך: עקרונית, זאת יכולה להיות כל דירה של משרד הביטחון.

נעמי בלומנטל: איך אתה מציע להגדיר את זה?

שי סומך: השכרה ציבורית כמשמעותה בחוק הדיור הציבורי, ושם יש כבר הפניה לחברה ציבורית.

נעמי בלומנטל: אז תגיד לנו את הנוסח.

שי סומך: אז אני מציע שנגיע לסעיף של הדיור הציבורי.

שי סומך: קודם כל יש התנגדות עקרונית לדיור הציבורי שאני רוצה לומר אותה.

נעמי בלומנטל: אבל ההתנגדות העקרונית ירדה, משום שישבה פה השרה ואמרה שתהיה פה איזו ועדה מצומצמת שתחליט ותגיע לאיזה שהן הסכמות.

נעמי בלומנטל: אבל כדי להגיע להסכמות, ההגדרה של הדיור הציבורי חייבת להיות קיימת.

שי סומך: יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, שעם כל הכבוד לשרה יולי תמיר, אני לא רואה איך היא יכולה לעקוף אותה.

שי סומך: אני צריך להגיד את ההתנגדות של הממשלה.

שי סומך: זאת בכלל לא התנגדות של משרד האוצר, ואני עומד על זכותי לומר אותה בשם הממשלה.

מירי פרנקל-שור: מה ההגדרה שאתה מציע?

שי סומך: בכפוף להסתייגות העקרונית, אני מציע מתן עדיפות להשכרה ציבורית.

בנימין אלון: לא, הגדרת דיור ציבורי.

שי סומך: בהגדרת השכרה ציבורית בחוק הדיור הציבורי יש כבר הגדרה של דיור ציבורי.

בנימין אלון: אז תכתוב פה: כהגדרתו בחוק הדיור הציבורי.

שי סומך: לא, השכרה ציבורית כמשמעותה בחוק הדיור הציבורי.

שי סומך: השכרה ציבורית מוגדרת בחוק הדיור הציבורי כהשכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון, או המשרד לקליטת העלייה, ייעד אותה לדיור ציבורי.

שי סומך: הדיור הציבורי כבר נכלל בתוך הגדרת השכרה ציבורית.

שי סומך: אף אחד לא רוצה לתת כאן דירות, רוצים להשכיר אותן.

שי סומך: קבלת הדירות תהיה בהתאם, כמו כל זכאי אחר שנמצא בהשכרה ציבורית, לפי החוק החדש.

בנימין אלון: אני חושב שזה אותו דבר.

בנימין אלון: אני חושב שזאת הכוונה, אבל חבר הכנסת יורי שטרן לא נמצא כאן.

נעמי בלומנטל: נחזור לזה.

שי סומך: נכון, זה אותו דבר, אבל המילים של החוק לא מביעות את אותה הכוונה.

מירי פרנקל-שור: נמשיך להגדרה הבאה: "ותיק מלחמה" – מי שהוא אזרח ותושב ישראל והתקיים בו אחד מאלה: הוא שירת בתקופה שבין י"ז באלול התרצ"ט (1 בספטמבר 1939) לבין כ"ד באלול התש"ה (2 בספטמבר 1945) (להלן – מלחמת העולם השניה), בשירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית או באחת היחידות שלחמו במחתרת נגד שלטון עוין, למעט שירות צבאי אשר חל עליו חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב]".

מירי פרנקל-שור: זה זהה להצעת החוק הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אני קוראת את פסקה (2) בהצעת החוק הפרטית: "(2) הוא השתתף בהגנת העיר לנינגרד בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה, והשתתפות זו הוכרה על ידי ברית המועצות דאז בתעודה או באות רשמי אחר".

מירי פרנקל-שור: אני קוראת את פסקה (2) בהצעת החוק הממשלתית - יש פה הבדל – "הוא קיבל ציון לשבח כמגן העיר לנינגרד וכתושב העיר בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה".

מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין פסקה (2) של הממשלה לבין זו של חברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: פסקה (2) של הממשלה מצמצמת את הזכאות, מכיוון שעל ידי הוראת פסקה (2) אותו ותיק מלחמה צריך לקבל ציון לשבח כמגן העיר לנינגרד.

מירי פרנקל-שור: בסיפא כתוב: "והשתתפות זו הוכרה על ידי ברית המועצות דאז בתעודה או באות רשמי אחר".

יורי שטרן: האמת היא שנציגי הבלוקדניקים יושבים שם, והם מבינים את ההבדלים.

יורי שטרן: הם טענו שההגדרה שלנו אפילו לא מספיק רחבה, כי הפירוש המיידי של המילה הגנה הוא כאילו השתתפות בקרבות, והם מדברים על אנשים שהשתתפו בעורף.

סופה לנדבר: זה לא נכון.

סופה לנדבר: הבלוקדניקים הם אותם אנשים שקיבלו את ההטבות בחוק של הווטרנים של מדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: אנחנו פשוט לקחנו את ההגדרה שהיתה שם ותרגמנו אותה.

אפרים סנה: מי על פי החוק הסובייטי לשעבר קיבל הטבות?

סופה לנדבר: תן לי להזמין אותם לשנייה.

אפרים סנה: לא, אנחנו רוצים ליצור איזו השוואה למעמד של וטרנים.

סופה לנדבר: מי שהיה חצי שנה במצור.

אפרים סנה: איזו תעודה הוא קיבל בברית המועצות לשעבר על השהות הזאת?

סופה לנדבר: יש להם תעודה או מדליה.

אפרים סנה: מדליה עונה על ההגדרה הממשלתית, אבל אני שואל האם יש כאלה שהם זכאים לזה בברית המועצות לשעבר ושיש להם משהו שהוא פחות מזה?

סופה לנדבר: קח את החוק שלי ואת החלק על הבלוקדניקים בעמוד האחרון – מי שהשתתף בהגנת העיר לנינגרד בהתקפת מלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: מירי פרנקל-שור: זה אותו דבר.

סופה לנדבר: הצעות החוק הפרטיות הן אותו דבר.

יורי שטרן: גם חברת סופה לנדבר לקחה את אותה ההגדרה שבחוק שלי.

סופה לנדבר: לא, חברת הכנסת סופה לנדבר לא לקחה את אותה ההגדרה.

סופה לנדבר: אתה התנגדת, ואני לקחתי.

יורי שטרן: אולי את צוחקת.

סופה לנדבר: אני לא צוחקת.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי היא בכל זאת חצי שנה לפניך.

יורי שטרן: הבעיה שמציגים היא כזאת: הם מפחדים שהמילים "השתתף בהגנת העיר" תתפרש רק כהשתתפות בפעולה הצבאית.

אפרים סנה: התעודה הרוסית אומרת שדי בכך שמישהו חי בעיר.

נעמי בלומנטל: יכולים להיות ילדים שהיו במצור.

נעמי בלומנטל: ההגדרה של חברי הכנסת היא רחבה יותר מאשר הגדרת הממשלה.

אפרים סנה: כשאני קורא בעיון את שתי ההצעות, אני חושב שדווקא ההצעה הממשלתית נרחבת יותר מהפרטית.

אפרים סנה: ההצעה הפרטית אומרת "השתתף בהגנת העיר", כלומר: נטל חלק פעיל בהגנה.

אפרים סנה: לעומת זאת, ההצעה הממשלתית אומרת "קיבל ציון לשבח, כמגן העיר לנינגרד וכתושב העיר בעת המצור".

אפרים סנה: די בכך שהיה תושב העיר ולא היה צריך להשתתף בפעילות הלחימה.

נעמי בלומנטל: מכיוון שסגן השר עוד אומר שהצעת החוק הממשלתית מרחיבה יותר, בואו נעשה סינתזה בין שתי ההצעות.

נעמי בלומנטל: מירי פרנקל-שור, תציעי לנו בבקשה את הנוסח.

מירי פרנקל-שור: "הוא קיבל תעודה, או אות רשמי אחר, כמגן העיר לנינגרד או כתושב העיר בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה".

מירי פרנקל-שור: נעמי בלומנטל: הוא קיבל ציון לשבח או הכרה רשמית על ידי ברית המועצות בתעודה, או באות רשמי אחר.

יורי שטרן: מה שחשוב זה שמדובר באנשים שהשוו אותם שם לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: לא חשוב אם זה ציון לשבח או אות אחר.

אפרים סנה: הלא בברית המועצות כל אחד יכול להגיד שהוא היה בלנינגרד.

אפרים סנה: למה נתנו את התעודה?

אפרים סנה: זו תעודה עם תמונה ועם חותמת שנותנת איזושהי הכרה.

יורי שטרן: כן, זו תעודה רשמית שמעידה על כך.

שי סומך: כי כנראה לא כל הבלוקדניקים נכנסים לחוק הווטרנים הרוסי.

מירי פרנקל-שור: יש פה שני תנאים מצטברים: הוא גם היה מגן העיר והוא גם היה תושב העיר.

יורי שטרן: הוא לא חייב להיות מגן העיר.

אפרים סנה: ההצעה הממשלתית היא יותר מרחיבה, היא מציינת תושבות.

מירי פרנקל-שור: יש פה שני תנאים מצטברים, האם הוא קיבל תעודה רשמית כמגן העיר פלוס תושב העיר?

יורי שטרן: לא, או תושב העיר.

סופה לנדבר: תושב העיר, או זה שהשתתף בהגנה, העיקר שיהיה לו מסמך.

נעמי בלומנטל: בדיוק, והוכר על ידי ברית המועצות דאז בתעודה או באות רשמי אחר.

רוני ארד: האם זה גם כולל ילדים?

מירי פרנקל-שור: אנחנו קוראים את ההגדרה מלכתחילה.

מירי פרנקל-שור: פסקה (1) כשתי הצעות החוק.

מירי פרנקל-שור: פסקה (2): "הוא קיבל תעודה או אות רשמי אחר כמגן העיר לנינגרד או כתושב העיר בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה".

נעמי בלומנטל: ואולי גם ציון לשבח?

הלית ברק: לדעתי, ציון לשבח נכלל.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שיש לו מסמך רשמי המעיד על כך.

שי סומך: נראה לי שלפי מה שהבנתי על פי חוק הווטרנים הרוסי, היו בלוקדניקים שהיו תקופה קצרה במצור ועזבו בתחילת המצור.

שי סומך: יכול להיות שההגדרה הזאת היא יותר רחבה מהחוק הרוסי, ואני לא יודע אם לזאת היתה הכוונה.

רוני ארד: האם אתם מורידים את הציון לשבח ומוציאים את התושב?

נעמי בלומנטל: לא, אנו מדברים על מי שיש לו תעודה רשמית.

רוני ארד: תעודה רשמית שמעידה על מה?

רוני ארד: אבל גם ילד בן 13 נכלל.

נעמי בלומנטל: אני גם אומרת את זה, אבל כך זה משתמע מהצעת החוק הממשלתית.

רוני ארד: לפחות צריך לעשות הגבלת גיל.

רוני ארד: הרי לא יתכן שילד בן שנתיים יקבל הכרה של ותיק מלחמת העולם השנייה.

אפרים סנה: ילדים לא היו שם.

בנימין אלון: אפשר לכתוב את זה גם כך: תעודה כתושב וכמגן העיר.

אפרים סנה: זאת לא תעודת תושב של הרצליה שהוא יכול להיכנס לחוף הים בחינם.

אפרים סנה: זאת תעודה שהנפיקו לאנשים שהם בזכאות כמו וטרנים, ויש לנו פה דוגמאות.

אפרים סנה: זה דבר שמשווה אותם למשתתפי המלחמה.

נעמי בלומנטל: אלה לא תינוקות שישבו שם, אלא אנשים שהשלטון הרוסי הכיר בהם כאלה שעזרו בהגנת העיר, וזה מה שצריך לבוא לידי ביטוי בהגדרה; כל תעודה רשמית שמעידה על כך שהם השתתפו בהגנת העיר לנינגרד.

מירי פרנקל-שור: אז זה לא "או", אלא "ו".

נעמי בלומנטל: ואם מדובר בתינוק תושב העיר, האם הוא גם וטרן?

רוני ארד: ומה לגבי אישה וגבר שעבדו במפעל?

רוני ארד: איך הם הגנו על העיר?

נעמי בלומנטל: רוני ארד, זה לא עניין שלכם עכשיו.

נעמי בלומנטל: הממשלה יושבת פה.

מירי פרנקל-שור: בגלל שאלה שני תנאים מצטברים, זה יהיה "ו".

מירי פרנקל-שור: למען הסר ספק נקרא שוב את ההגדרה.

הלית ברק: "הוא קיבל תעודה או אות רשמי אחר כמגן העיר לנינגרד וכתושב העיר בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה".

סופה לנדבר: זה לא בסדר.

סופה לנדבר: במקום "וכתושב" צריך להיות כתוב "או כתושב".

לודמילה לגוש: מי שהגן והשתתף בהגנה הוא כבר וטרן, ומי שגר שם ועבר את התקופה הוא תושב העיר, אז צריך להיות כתוב "או".

רוני ארד: זה אומר שילד בן שנתיים הוא ותיק מלחמת העולם השנייה.

לודמילה לגוש: ילד בן שנתיים לא קיבל תעודה.

גיא קריגר: אז ילד בן 15.

מאיר גולן: אני רוצה להדגיש שאות הלוחם בנאצים באישור מלא ניתן היום לאלה שהיו בגיל 16 ומעלה ולאנשים שהיו בגיל 13 עד גיל 16 לפי שיקול דעת ששר הביטחון הסמיך את אותו פקיד.

מאיר גולן: זאת אומרת, היום יש אנשים שהיו בגיל 13 וקיבלו אות הלוחם בנאצים.

נעמי בלומנטל: אז איך זה מנוסח?

מאיר גולן: לא, מגיל 13, אם הוא הניח את דעתה של אותה ועדה שהוקמה על ידי שר הביטחון.

אפרים סנה: אתם סתם מסבכים את העניינים.

אפרים סנה: יש תעודות רשמיות שהונפקו בברית המועצות לשעבר,

אפרים סנה: שמאשרות מי הוא על תקן בלוקדניק.

אפרים סנה: נאמץ את ההגדרה הזאת ולא נסתבך.

אפרים סנה: לא מדובר בנוכחות, אלא במצב שאנשים אכלו בשר סוסים מתים כדי להתקיים.

אפרים סנה: זה היה מצור מהקשים שהיו בתולדות מלחמת העולם השנייה, ולכן למה ייחדו דווקא את מצור לנינגרד?

אפרים סנה: כי הוא היה קשה מאד למי ששרד ונשאר בחיים.

אפרים סנה: לא צריך להתעקש על דבר שהוא מעוגן בדברים ברורים.

בנימין אלון: בעקבות הדברים שנאמרו, תנסחו את זה הפוך, כך שסעיף (2) יתחיל כך: הוא הוכר על ידי ברית המועצות בתעודה או באות רשמי אחר כמשתתף - -

סופה לנדבר: "או".

בנימין אלון: אז יכול להיות כתוב "או".

נעמי בלומנטל: האמת היא שכך זה מנוסח.

מירי פרנקל-שור: זה לא משנה, בסדר.

נעמי בלומנטל: בינתיים ינסחו את זה, ונקרא את זה שוב עוד מעט.

מירי פרנקל-שור: אני קוראת מהצעת החוק הפרטית: "ותיק מלחמה נזקק" – ותיק מלחמה שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, או מי שמשתלמת לו גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, וסך כל הכנסותיו אינו עולה לגבי זוג על 58% מהשכר הממוצע, כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה-1995, ולגבי יחיד – על 41% מהשכר הממוצע האמור".

נעמי בלומנטל: יש שוני בין שתי ההצעות.

נעמי בלומנטל: בהצעת הממשלה כתוב "ותיק מלחמה נזקק" – ותיק מלחמה הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה".

בנימין אלון: האם זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה כולל הכל?

יורי שטרן: לא.

גיא קריגר: יש לי הערה טכנית בעניין הזה.

גיא קריגר: חוק נכי המלחמה בנאצים מגדיר מוסד שנקרא נזקקות ונצרכות.

גיא קריגר: אין אדם יחיד שמקבל גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים שהכנסתו נופלת מ-2,800 שקלים.

גיא קריגר: אין מצב כזה, 2,800 שקלים זה יותר מ-41%.

גיא קריגר: כמו-כן, אין מצב כזה לגבי זוג - כאשר מדובר בזוג ששניהם זכאים כבר לקצבת זקנה - שהכנסתו נופלת מ-4,200 שקלים לחודש, שזה יותר מה-58% שמדובר עליהם כאן.

גיא קריגר: דהיינו, רק מצב שנראה לי די אזוטרי של זוג שבו הבעל, או אחד מבני הזוג, הוא נכה המלחמה בנאצים והשני הוא בגיל כזה שעדיין לא מגיעה לו קצבת זקנה ושגם אין לו כל הכנסה, זו הסיטואציה היחידה - שהיא גם נדירה - שיכולה להיכנס להגדרה הזאת, ואני גם לא בטוח שזו סיטואציה שהייתם רוצים להחיל עליה את החוק הזה.

גיא קריגר: כל הסיפא היא אות מתה, משום שאין אנשים כאלה.

יורי שטרן: יכול להיות.

יורי שטרן: מכיוון שזה בהצעת החוק שלנו, יכול להיות שהיתה זו מצדנו טעות שנבעה מהשיחות עם היועצים, אבל הכוונה היא חד משמעית, להוסיף לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה אנשים שלא מקבלים הבטחת הכנסה מסיבה אחת פשוטה – שהם נכי מלחמת העולם השנייה.

גיא קריגר: אז הם מקבלים הבטחת הכנסה דרך חוק נכי מלחמה.

גיא קריגר: "שומרים" עליהם הרבה יותר.

אפרים סנה: אומרים החברים דברי טעם, וזה נכון.

אפרים סנה: לא צריך להחיל את החוק על דבר שהוא לא קיים.

אפרים סנה: ההגדרה הממשלתית היא יותר פשוטה, אבל היא מקיפה את כולם.

אפרים סנה: רוני ארד:

גיא קריגר: בתוך חוק נכי המלחמה בנאצים יש מנגנון שנקרא נזקקות ונצרכות.

גיא קריגר: אדם שמגיעה לו גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים של 500 שקל לדוגמה – אני סתם זורק מספר – וסך כל הכנסותיו לא מגיע לסכום של 2,800 שקל – הבטחת הכנסה ליחיד זה 1,600 שקל – תשלים לו הלשכה לשיקום נכים את סך ההכנסות שלו ל-2,800 שקל.

יורי שטרן: יכול להיות שהקביעה הזאת באחוזים היא לא נכונה.

יורי שטרן: אני מסביר את זה בדוגמאות הספציפיות.

יורי שטרן: על מה מדבר הסעיף שלנו בארנונה?

יורי שטרן: מה משמעות הסעיף הזה?

גיא קריגר: יש להם הקלות בתשלום הארנונה כנכי המלחמה.

גיא קריגר: יש להם פטור מלא מאגרת טלוויזיה.

יורי שטרן: למה אנחנו מדברים על פטור מלא מארנונה למשל?

יורי שטרן: כי מי שהיום מקבל הבטחת הכנסה, שזה צמצום דרמטי בחוק הממשלתי, גם היום פטור מתשלומי ארנונה.

יורי שטרן: נכי מלחמת העולם השנייה שמקבלים קצבת נכות, שמעלה אותם כביכול - -

סופה לנדבר: אני לא מסכימה עם זה.

יורי שטרן: כל המשמעות של חלק מהסעיפים – לא של כולם – זה לתת זכויות של "הכי עניים" גם לאלה שכל ההבדל בינם לבין העניים הוא בכך שבגלל הנכות שלהם – שזה דבר שמחייב הוצאות – הם מקבלים קצבה גבוהה יותר והם לא ברשימת מקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: לכן הצמצום רק למקבלי הבטחת הכנסה הוא נגד רוח הדברים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יורי שטרן, האם אתה ראית את החוק של נכי מלחמת העולם השנייה?

יורי שטרן: אני ראיתי את החוק.

סופה לנדבר: האם אתה ראית את ההטבות שהם מקבלים?

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכה להיות איזושהי השוואה מינימלית.

סופה לנדבר: בגלל שנכי המלחמה בעצמם הקימו את הארגון שלהם והם מקבלים הטבות מהמדינה, יכול להיות שאתה תגיד שזה לא מספיק, אבל אני אומרת שהלוואי שהווטרנים יקבלו - -

יורי שטרן: אלה הם הדברים הראשונים בקביעת החוק.

יורי שטרן: אנחנו בחוק הזה נותנים לוותיקים מעט מאד בסך הכל.

יורי שטרן: חלק מהדברים למשל מקבלי הבטחת הכנסה מקבלים גם היום.

יורי שטרן: הרצון היה ונשאר גם לאלה מהווטרנים שבגלל הנכות שלהם מקבלים גמלה יותר גבוהה, אבל הגמלה הזאת הולכת לצרכים הנוספים שלהם.

סופה לנדבר: מי שמקבל גמלה עבור נכות הוא נכה, אבל הוא לא וטרן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה רגע להבהיר את הנקודה הזאת, כדי לראות אם הבנתי נכון.

נעמי בלומנטל: מה אומר חבר הכנסת יורי שטרן?

גיא קריגר: הם לא הבינו נכון את החוק.

נעמי בלומנטל: אוכלוסייה מסוימת, כנראה לא גדולה, נפלה בין הכיסאות.

נעמי בלומנטל: זאת טענתו, כפי שאני מבינה.

גיא קריגר: אין כזאת.

בנימין אלון: אם אין כזאת, מה אכפת לכם?

גיא קריגר: משום שזאת תהיה אות מתה בספר החוקים.

בנימין אלון: אז תהיה אות מתה.

בנימין אלון: גיא קריגר: ויהיה צורך לבדוק דבר שממילא לא יהיה קיים.

בנימין אלון: אדם שהוא נכה המלחמה בנאצים ויש לו 10% נכות או יותר, זכאי לגמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים.

בנימין אלון: ניקח דוגמה של אדם שיש לו 10% גמלה, והוא מקבל קצבה פעוטה יחסית של 900 שקל.

בנימין אלון: עכשיו ניקח שני מצבים.

בנימין אלון: האחד - מצב שיש לו הכנסות נוספות והוא עובר את הסכום של 2,800 שקל ולא מקבל מעבר לזה דבר.

בנימין אלון: אם הוא עבר את הסכום של 2,800 שקל, ממילא הוא גם לא "נכנס", כי 2,800 שקל זה יותר מ-41% מהשכר הממוצע במשק.

בנימין אלון: אם לעומת זאת יש לו הכנסה נוספת של 600 שקלים, כלומר: סך כל הכנסתו היא 1,500 שקלים בחודש, אזי הוא זכאי לפנות ללשכה לשיקום נכים ולהגיד שם שסך הכל הכנסתו החודשית, לרבות הגמלה שהוא מקבל, היא 1,500 שקל.

בנימין אלון: זה מכניס אותו למדרגה של נזקק לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ואז הוא מקבל השלמת הכנסה הרבה יותר "טובה" מזאת שהביטוח הלאומי נותן ל-2,800 שקלים ולא ל-1,600 שקלים כמו שהוא היה מקבל לפי חוק הבטחת הכנסה.

בנימין אלון: אשר על כן, אותו אדם בהגדרה לא יכול להגיע לסיטואציה שסך כל ההכנסות שלו הן רק 41% מהשכר הממוצע במשק.

בנימין אלון: אין אדם כזה.

נעמי בלומנטל: אני משתכנעת ממה שאומר כאן נציג משרד האוצר, שמדובר אולי בבודדים.

גיא קריגר: לא, אין בכלל.

נעמי בלומנטל: אין בכלל.

גיא קריגר: הבודד שיכול להיכלל כאן זה אדם שמחליט: אני נמנע לפנות ללשכה לשיקום נכים מסיבותיי שלי, למרות שמגיע לי, כי אם הוא יפנה, הוא יקבל.

בנימין אלון: אבל חבר הכנסת יורי שטרן צריך להסכים לזה, אחרת מה זה משנה?

ג'ודי וסרמן: כשישבנו כל נציגי הממשלה ועיבדנו את החוק לפני כמה וכמה חודשים, ההגדרה הראשונית היתה רק מי שזכאי להבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: המוסד לביטוח לאומי חשב שישנם אנשים שמקבלים הטבות לפי חוק נכי המלחמה בנאצים שההכנסה שלהם היא נמוכה ממה שנקבע כאן, ואנחנו הצענו להוסיף אותם.

ג'ודי וסרמן: ההצעה היתה שלנו, שנקבע את רף ההכנסה הזה שהוא דומה לרף ההכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, כדי שהאוכלוסייה הזאת לא תצא נפסדת.

ג'ודי וסרמן: מאחר שהם מקבלים מכוח חוק אחר ולא מכוח חוק הבטחת הכנסה, שגם הם ייהנו מההטבות האלה.

ג'ודי וסרמן: אבל אם חברי במשרד האוצר אומר שאין אוכלוסייה כזו ושההטבה המינימלית לפי חוק נכי המלחמה היא מעל לזה, הרי שאנחנו הצענו משהו מוטעה, ואנחנו חוזרים בנו.

ג'ודי וסרמן: זו היתה ההצעה שלנו, חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי בלומנטל: בואו נקבל את הגדרת הממשלה כאן.

נעמי בלומנטל: במידה שנראה שיש בכל זאת אוכלוסייה שיצאה נפגעת, אנחנו נבטיח לתקן את הדבר הזה.

בנימין אלון: חבר הכנסת שטרן, כשלא היית פה, הם אמרו שאין דבר כזה .

יורי שטרן: אני מוריד את האחוזים האלה.

יורי שטרן: אני אומר שוב, ישנה אוכלוסייה שהסעיף הזה של ארנונה מיועד אך ורק אליה.

יורי שטרן: זאת האוכלוסייה של ותיקי מלחמת העולם השנייה, שהם נכי מלחמת העולם השנייה, ולכן היום הפטור שלהם מארנונה הוא 66%, והממשלה מציעה 75%.

רוני ארד: מדובר באנשים שמרוויחים כמעט שכר ממוצע במשק.

יורי שטרן: אבל מדובר בנכה.

יורי שטרן: אם אתה מוציא את זה מהגדרת הנזקק, אתה בכלל מבטל את הסעיף הזה.

סופה לנדבר: אל תדבר עכשיו על הקטגוריה הזאת.

יורי שטרן: למה לא לדבר?

יורי שטרן: הם גם ותיקי מלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: לא, אבל הם מקבלים הטבות.

יורי שטרן: אם אתה מוציא את העניין הזה של נכים מהגדרת הווטרן הנזקק, אתה מוריד בכלל את כל הסעיף של ארנונה.

ג'ודי וסרמן: וגם את הסעיפים האחרים; בעצם את כל החוק לגביהם.

ג'ודי וסרמן: אם אתה משאיר אותם בהגדרה, אתה לא רק נותן להם הטבות בארנונה, אתה נותן להם את כל ההטבות שיש כאן בחוק.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: ג'ודי וסרמן:

יורי שטרן: אז אתה אומר שאוכלוסייה שיש לה גמלה של 6,000 שקל היא בהגדרה נזקקת וזכאית לכל ההטבות.

יורי שטרן: נכון, אבל למשל הם מקבלים היום זכאות לדיור ציבורי בגלל הגיל.

יורי שטרן: אם אני לא טועה, ניתנת גם השתתפות בשכר דירה לנכי מלחמת העולם השנייה, זאת אומרת: שאם אנחנו לא כוללים את רוב הסעיפים, זה פשוט עוול.

יורי שטרן: חברת הכנסת לנדבר, האם את רוצה להוסיף 10% להשתתפות בשכר דירה רק לוותיקים שאינם נכים?

גיא קריגר: אבל הם לא נזקקים.

גיא קריגר: יש להם הכנסה חודשית יחסית גבוהה.

סופה לנדבר: יש להם הכנסה אחרת.

יורי שטרן: אני לא מבין את זה.

בנימין אלון: יש פה עניין עקרוני.

בנימין אלון: החוק הפרטי נותן שני דברים: הוא נותן כבוד לאלה שאינם נזקקים והטבות כספיות משמעותיות בארנונה, באגרה, באמבולנסים ובדברים אחרים רק לאלה שהם נזקקים.

בנימין אלון: שואלים אותך חבר הכנסת שטרן, האם אתה מסכים עקרונית שהחלק הדקלרטיבי יהיה לכולם והחלק של הנזקקים יהיה באמת רק למי שנזקק לפי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אני מסכים, אבל בין הנזקקים להבטחת הכנסה גם נכי מלחמת העולם השנייה.

גיא קריגר: אין נכה מלחמת העולם השנייה שסך הכנסותיו החודשי הוא 1,600 שקל.

גיא קריגר: אין כזה דבר.

גיא קריגר: ישלימו לו ל-2,800 שקל, ואז הוא לא נזקק יותר.

יורי שטרן: למה הוא לא נזקק?

גיא קריגר: אפשר להעלות את הבטחת הכנסה, אבל אין לזה הרי גבול.

גיא קריגר: אני לא אומר ש-2,800 שקל בחודש זה הרבה כסף.

יורי שטרן: בגלל הנכות שלהם ובגלל שהם נכי מלחמה וחיילים שנפגעו בקרב, נותנים להם סכומים נוספים, אבל הסכומים האלה ניתנים בגלל הנכות.

גיא קריגר: אני אציג את זה מספרית.

גיא קריגר: יש אדם שהכנסתו החודשית היא 1,200 שקלים.

גיא קריגר: כנכה הוא מקבל עוד 500 שקלים, ואז אומר חבר הכנסת שטרן שהוא עבר את הסכום של 1,600 שקל והוא לא יקבל השלמת הכנסה, ולפיכך בעצם הוא נזקק, אבל מונעים את זה רק בגלל ה-500 שקל.

גיא קריגר: זה מה שחבר הכנסת יורי שטרן אומר, אם אני מבין.

רוני ארד: לא, הוא רוצה שכל מי שהוא נכה נזקק יקבל אותן הטבות.

יורי שטרן: מי שחי רק מקצבת הנכות שלו שהיא קצבת נכות של המלחמה - -

גיא קריגר: אין אדם כזה, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: מה אין?

יורי שטרן: - -

גיא קריגר: אבל זאת כבר לא קצבת נכות, זאת נצרכות, וזה לא בגלל הנכות שלו.

גיא קריגר: מגיע לו בגלל הנכות 900 שקל, ומוסיפים לו עוד 1,900 שקל כי אין לו הכנסה אחרת, ולא בגלל הנכות, אלא בגלל הנזקקות.

יורי שטרן: אז אלה שמקבלים את המקסימום שזה סכום של 4,000 ומשהו שקל – זה לא סכום גדול – לזוג יוצאים מההגדרות של מקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אני חושב שהם גם נזקקים.

יורי שטרן: זה היה המנדט שלנו כמחוקקי החוק שקיבלנו מארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: אני לא יכול לוותר על זה.

גיא קריגר: אבל אלה לא הסכומים שחבר הכנסת שטרן דיבר עליהם בחוק.

ג'ודי וסרמן: בחוק אדוני דיבר על 58% ו-41%, לא דיברת על כל מי שמקבל הטבה.

סופה לנדבר: אתה עכשיו עשית סלט, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: אני מבין שזאת היתה טעות.

ג'ודי וסרמן: היתה טעות בכלל לחשוב שיש אנשים שמקבלים גמלה לפי חוק נכי המלחמה שהם ברמת הכנסה דומה למקבלי הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: מסתבר שאין כאלה, ולכן זה מיותר.

יורי שטרן: מה שמיותר פה זה ציון האחוזים האלה.

ג'ודי וסרמן: לא, מה שמיותר זה הוספת הקבוצה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה רגע לעצור בנקודה הזאת, מכיוון שאני מבינה שחילוקי הדעות בין מציעי הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית לא מגיעים לכלל הסכמה.

נעמי בלומנטל: אני חשבתי שאפשר יהיה להגיע להסכמה, ולכן גם התכנסנו כאן היום.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו עוצרים גם בנקודה הזאת, סיעת "ישראל אחת" ביקשה התייעצות סיעתית, ובשלב הזה לדחות את ההצבעות.

נעמי בלומנטל: עכשיו אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה.

נעמי בלומנטל: אני עומדת לקבל איזושהי החלטה, ואני רוצה לראות אם היא מקובלת עליכם.

נעמי בלומנטל: לא חשבתי שתהיה מחלוקת גם לגבי הנקודה הזאת.

נעמי בלומנטל: אפילו בהגדרות יש לנו כאן חילוקי דעות.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שחברי הכנסת המציעים יישבו עם המומחים, גם עם נציגי משרד האוצר והביטוח הלאומי - כי אנחנו לא מומחים לגבי 41% או 42% או בכלל – לגבי השאלה האם צריך להוסיף את האוכלוסייה הזאת או אם לא, אם מדובר באנשים קיימים או לא.

נעמי בלומנטל: אפשר לשבת עכשיו, ואתם יכולים גם לדחות את זה.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שתגיעו לאיזושהי הבנה, שכן בסופו של דבר נדע אם יש כאלה אנשים או אין.

יורי שטרן: יש, פשוט הטעות שלי - -

נעמי בלומנטל: לא נגיע עכשיו להסכמה לגבי זה, מכיוון שבלאו הכי זה מעכב אותנו הרבה מאד, ואחר כך זה משליך לגבי ההקלות השונות.

נעמי בלומנטל: יש כשלוש הקלות שמופיעות בהצעת החוק הפרטית ושלא מופיעות בהצעת החוק הממשלתית.

נעמי בלומנטל: בוא נגיד שלגבי הדיור הציבורי קיבלנו איזושהי הסכמה.

נעמי בלומנטל: נשב גם עם השרה וננסה להגיע לאיזושהי הגדרה.

יורי שטרן: אני הבנתי שגם לגבי אגרת הטלוויזיה זה פחות או יותר סודר.

שלום שמחון: לא הבנת דבר.

שלום שמחון: היו"ר נעמי בלומנטל: לגבי הארנונה נשארו חילוקי הדעות.

שלום שמחון: אני מוכרחה לומר שאני לא גיבשתי את עמדתי.

שלום שמחון: לגבי אגרת הטלוויזיה רציתי לפנות אל נציגי משרד האוצר.

שלום שמחון: דיברתי גם ברוח הזאת עם סגן השר, יש לנסות להגיע בכל זאת להבנה שיהיה פטור מאגרת הטלוויזיה, כאשר בלאו הכי מדברים על ביטול תשלום האגרה לכולם.

שלום שמחון: איך אומר חבר הכנסת שטרן?

שלום שמחון: זה קטנוני.

שלום שמחון: בוא נשמע באיזו עלות מדובר.

שלום שמחון: לפי דעתי, זה יהיה נכון והגיוני לקבוע פטור מלא.

סופה לנדבר: פחות מ-3,000,000 שקל וזה רק לשנה אחת.

יורי שטרן: הם נותנים כבר 75% הנחה, אז ההבדל הוא פחות ממיליון שקל.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להביא את המציאות כפי שאנחנו נמצאים בה כרגע.

נעמי בלומנטל: חילוקי הדעות הם לגבי ההגדרה.

נעמי בלומנטל: כשיובהר שאין אנשים בקטגוריה הזאת, לא תהיה בעיה לגבי זה, ואתם תצטרכו לשבת יחד.

נעמי בלומנטל: בוא נגיד שאין בעיה לגבי ההגדרה.

נעמי בלומנטל: אנחנו בלאו הכי נסיים את הישיבה בשלב הזה.

נעמי בלומנטל: יש חילוקי דעות לגבי הארנונה ולגבי אגרת הטלוויזיה, ואני מאד מבקשת שתבואו לקראת חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שהממשלה גם תנסה להגיע לפטור מלא.

נעמי בלומנטל: לגבי הדיור הציבורי הגענו להבנה.

נעמי בלומנטל: לפיכך, מייד לאחר החג אנחנו נתכנס שנית.

נעמי בלומנטל: אני אודיע לכם את המועד המדויק.

נעמי בלומנטל: נסו עד אז להגיע להבנות עם חברי הכנסת המציעים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.