ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 62, 2000-03-28 09:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: בשנים עברו לא עסקנו כמעט בכלל מהעלייה מארצות-הברית.

נעמי בלומנטל: עסקנו ביהדות התפוצות, עסקנו בקהילה היהודית ביהדות ארצות-הברית, אבל נדמה לי שכולנו הרגשנו, ועדיין יש בוודאי רבים שאומרים שהתקווה לא גדולה ולפיכך למה שנעסוק בדבר שמלכתחילה נועד לכשלון?

נעמי בלומנטל: אבל יכול להיות, ותיכף נשמע את המומחים ואת האנשים שעוסקים בשטח וחולמים על עלייה רצינית מארצות-הברית, שאולי דווקא ישיבה כזאת, עם פעילות רבה שקיימת בשטח, תביא לעלייה יותר משמעותית מארצות-הברית.

נעמי בלומנטל: בפתח דבריי אני רוצה להתייחס לידיעות ששמענו הבוקר ולומר שכולנו כאן שותפים לחרדה לגורלם של הטייס יונתן בגין והנווט ליאור הררי.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוקבים בתקווה אחר המאמצים לאתר אותם, ואני מאמינה שכולנו מתפללים שימצאו אותם.

נעמי בלומנטל: היו לי לא מעט שיחות עם יצחק שמיר, ראש הממשלה לשעבר.

נעמי בלומנטל: כשנכנסתי לתפקידי כיושבת-ראש הוועדה אמר לי מר שמיר: חייבים להביא מיליון יהודים מן המערב, בעיקר מארצות-הברית, שם נמצא המצבור הגדול של יהודים, מעבר ליהודים שמגיעים, ברוך השם, מברית-המועצות לשעבר.

נעמי בלומנטל: עניתי לו, כמו שרובנו חושבים: מי יבוא משם?

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים במי עסקינן.

נעמי בלומנטל: אנשים מרגישים שם בסך-הכל טוב, חיים את חייהם.

נעמי בלומנטל: ואז שמיר אמר לי: נעמי, לעולם אסור לאבד תקווה.

נעמי בלומנטל: להיפך, אנחנו צריכים לעשות מאמצים אמיתיים, כנים, עם תוכנית רצינית שתביא לכך שאלה אמנם יהיו התוצאות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לצטט מספרו של חיים משגב, שיחות עם יצחק שמיר.

נעמי בלומנטל: "כל עוד יהיו היהודים נעים ונדים בעולם, מפוזרים בעולם כולו, לא יהיה להם בטחון.

נעמי בלומנטל: צפויות פורענויות גדולות".

נעמי בלומנטל: להערכתו השנאה ליהודים לא חלפה, האנטישמיות לא גוועה, ולכן ארץ-ישראל הוא המקום היחידי, גם מבחינת אותם יהודים וגם מבחינת חוסנה של מדינת ישראל, שאליו חייבים לעלות.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שבטחון ישראל יגדל אם יהיו כאן עוד מיליון יהודים.

נעמי בלומנטל: בזה נפתור את כל הבעיות, ונראה לי שאז שאלות בדבר בטחונה של מדינת ישראל כמעט לא יעמדו על הפרק.

נעמי בלומנטל: יצחק שמיר נשאל לגבי הציונות:

נעמי בלומנטל: האם יכול אדם להגדיר עצמו כציוני מבלי להכיר בעובדה שמדינה יהודית היא המטרה שלשמה הוקמה התנועה הציונית?

נעמי בלומנטל: והוא משיב: לדעתי לא.

נעמי בלומנטל: אני מכיר רק ציונות מסוג אחד, וזאת הציונות שאומרת חד-משמעית – עלייה לארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: עלייה, עלייה, ושוב עלייה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר עוד כמה מלים ואחר-כך אעביר את רשות הדיבור למומחים שנמצאים אתנו.

נעמי בלומנטל: ב"ג'רוזלם פוסט" מיום 22 במארס היתה כותרת שהתייחסה לדברי שרת העלייה והקליטה יולי תמיר: לא צריך לדחוף לעלייה.

נעמי בלומנטל: מדבריה ניתן להבין כאילו צריך לתת ליהודים את האפשרות לבחור ולא לדחוף אותם לעשות עלייה.

נעמי בלומנטל: השרה יולי תמיר איננה כאן כדי להגיב ולכן אני אומרת את הדברים בהסתייגות מסוימת.

נעמי בלומנטל: אם אמנם נאמרו הדברים, אני חושבת שזה חמור מאד.

נעמי בלומנטל: אסור היה שהם ייאמרו, בוודאי לא מפיה של שרת הקליטה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאסור לנו, ולו לרגע להרפות מן המשימה העליונה של הציונות, שהיא עלייה, וזאת מטרת הישיבה שלנו בבוקר זה.

נעמי בלומנטל: הנתונים די ידועים.

נעמי בלומנטל: מארצות-הברית מגיעים מדי שנה כ-2,000 עולים.

נעמי בלומנטל: אני נתקלתי בחלק מהם.

נעמי בלומנטל: זו כמובן עלייה מבורכת, כמו כל עלייה אחרת.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על בעיה קשה מאד של התבוללות.

נעמי בלומנטל: יש לפניי כל הנתונים, אבל אני מעדיפה שהמומחים שנמצאים כאן והאנשים שעוסקים בשטח ידווחו ויאמרו לנו את דברם בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: נשמע תחילה את פרופ' דלה-פרגולה.

נעמי בלומנטל: קיבלנו מצג של הנתונים, ואם יש לך להוסיף מעבר לזה.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, שרת העלייה והקליטה הוזמנה לדיון הזה?

נעמי בלומנטל: היא מוזמנת לכל הישיבות.

שמואל הלפרט: היא היתה צריכה להשתתף בדיון כזה, גם אם היא לא כל-כך בעד לדחוף עלייה מארצות-הברית, אבל היא בכל-זאת שרת העלייה והקליטה.

נעמי בלומנטל: היא מקבלת את ההזמנות והיא בוחרת מתי להגיע.

נעמי בלומנטל: היא לא הוזמנה במיוחד.

נעמי בלומנטל: פרופ' דלה-פרגולה, בבקשה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: תודה, גברתי היושבת-ראש.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני רוצה לומר כמה מלים על ההיבטים שעולים מן המחקר, ובעיקר לשים לב לשתי נקודות.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הנקודה האחת היא ההקשר הכללי של ההתפתחויות החברתיות והתרבותיות.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: חייבים להבין היטב את ההקשר של יהודי ארצות-הברית, התמורות בשנים האחרונות ומקומם בחברה האמריקנית, וחייבים להבין באלו תנאים התנהלה העלייה מארצות-הברית בשנים האחרונות ומה הם הלקחים שאנחנו יכולים ללמוד ממה שהתרחש עד עכשיו.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני מקדים ואומר, לא מפני שלחוקרים אין חזון.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הדברים נשמעים לפעמים קצת קרים ואפילו על סף הפסימיות, אלא מפני שמדיניות חינוכית ומדיניות עלייה חייבת להתבסס על הבנה מעמיקה של תהליכים, וגם בזה יש חזון.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: יהדות ארצות-הברית הינה ותמשיך להיות בעתיד הקרוב הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: היא קהילה אדירה מבחינת מימדי הצלחתה החברתית, האינטלקטואלית, גם הכלכלית.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: מתגלים בה גם תהליכים מסוימים של שחיקה מבחינת העמידה מול תהליך האמריקניזציה, שבשוליו יש גם איזו שהיא שחיקה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: גם אם אנחנו נתווכח אם אחוז הנישואין המעורבים בארצות-הברית בימינו הוא בסדר-גודל של 45% או 55%, אין ספק שחל בו גידול משמעותי, וכתוצאה מן הגידול הזה מרבית הדור הצעיר, הילדים של אותן משפחות לא משתלבים באופן מלא באיזו שהיא מודעות שהם יהודים אמריקנים, גם אם יש ראייה כוללת שבתוכה יש גם מדינת ישראל ואולי בסופה האופציה להשתלב כאן.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: חשוב להבין שיהדות ארצות-הברית היא מגוון רחב של דפוסים שונים.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: יש גרעין פעיל, ולהערכתי מתחזק, של אנשים שמשלבים גם מודעות קהילתית, גם מסורתית וגם אתנית-לאומית יהודית, ממנה צומח חלק משמעותי של העלייה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: יש שכבת ביניים שעדיין פעילה למדיי במוסדות יהודים, בבתי כנסת ובמסגרות אחרות משותפות, אבל מתרחבת והולכת הפריפריה של אותם האנשים שהם בראש ובראשונה אמריקאים עם איזו שהיא שארית פחות או יותר מודעת של זהות יהודית, ובתוכם הבעיה העיקרית.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: רבים מאלה, כאמור, אינם חברים בשום מסגרת, גם אינם מקבלים חינוך יהודי מספיק מסודר ואינטנסיבי כדי ששוב הזהות היהודית שלהם תהיה משמעותית ובעלת אופקים רחבים, כולל ההיבט של הקשר עם מדינת ישראל.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: בתהליכים האלה יש נזילות.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני חושב שהמגמה הכללית היתה, בסופו של דבר מאז אמצע שנות הששים ועד אמצע שנות התשעים לכיוון של החלשה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: תהליכים הלכו מן הכיוון של קהילה יותר מגובשת, גם יותר מרוכזת מבחינה גיאוגרפית לכיוון ההפוך, אבל, כאמור, פועלים גם בתוך הקהילה היהודית.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: גם המושג הזה של קהילה איננו מדויק, כי מדובר על תת-קהילות שונות.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: מדובר על קולקטיב, על ציבור יהודי, שפועלים עליו גם כוחות מחזקים ובצורות שונות.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כאן אולי המקום לומר שהחיזוקים האלה גם יוצרים כיוונים סותרים, ואז הוויכוח הפנימי לגבי מהו המכנה המשותף בינם לבין עצמם בארצות-הברית וגם בינם לבין עצמם ואנחנו כאן בארץ ובקהילות יהודיות אחרות בעולם, המכנה המשותף הזה הוא היום פחות ודאי, והסיבות לוויכוחים ולאי-הסכמה הן רבות יותר, ואני חושב שעל-יד השאלה של התבוללות אנחנו כאן חייבים לטפל באינטנסיביות בשאלה של יצירת קונסנסוס וחיפוש אחרי התכנים המשותפים, אחרת הבעיה תהיה מאד משמעותית.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הנקודה השנייה היא באלו תנאים התנהלה העלייה מארצות-הברית.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: ממדי העלייה ביחס לגודל הקהילה היהודית בארצות-הברית הם קטנים.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: למעשה זאת העלייה הקטנה ביותר מכל מדינה אחרת בעולם ביחס לגודל הקהילה היהודית במקור.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני חושב שכאן המקום לראות את ארצות-הברית בהקשר קצת יותר רחב, גם של מדינות מערביות אחרות – מדינות מפותחות, מדינות דמוקרטיות, מדינות שבהן מעמד הציבור היהודי הוא נוח למדיי, שוויוני למדיי, ומאפשר שגשוג והתקדמות גם במסלול המקצועי וגם במסלול החברתי, ואפילו בקריירה הפוליטית של מי שמעוניין בה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: במחקר ההשוואתי אנחנו רואים שיש קשר מאד מובהק, אולי מצער מנקודת ראות ערכית, אבל מאד חזק ומשכנע – קשר מאד מובהק בין רמת העלייה לבין התנאים הסוציו-כלכליים והפוליטיים במדינת המוצא.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: ככל שהמצב פחות טוב יש יותר עלייה, ככל שהמצב יותר טוב יש פחות עלייה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: לכן יש כאן מסר מאד חזק ומאד בעייתי.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: מצד אחד אין ספק שהעלייה היא תנועה ערכית, תנועה של אנשים דווקא מגוונים שמחפשים כאן איזו שהיא עלייה בסולם הדעות והזהות היהודית שלהם, מפני שמדינת ישראל מציעה הרבה מאד.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אבל מצד שני זה לא מספיק.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: זה חיוני, אבל בלתי מספיק.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כשאנחנו בודקים את הנתונים על עלייה, התפתחות ממדי העלייה מארצות-הברית במשך חמישים השנים האחרונות, אנחנו אמנם רואים התרכזות משמעותית מעט שנים אחרי מלחמת ששת הימים, ועל-כן יכולנו לחשוב שאחרי ששת הימים המודעות של מרכזיות מדינת ישראל עלתה, ואם כן כוחות המשיכה הערכיים הישראלים תרמו לחיזוקה של העלייה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: זה ללא כל ספק נכון.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אלא מה?

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כשאנחנו בודקים גם נתונים אחרים של הגירה של לא-יהודים מארצות-הברית למדינות אחרות, אנחנו מוצאים באופן מעניין ומפתיע שבאותן שנים גם התחזקה ההגירה למדינות כגון אוסטרליה וקנדה, ולכן שוב מגיעים למסקנה שפעלו בארצות-הברית באותה תקופה כוחות שליליים של דחיפה, שדחפו אחרים לכיוונים שונים, ותרמו לקבלת ההחלטה של אותם יהודים שהגיעו הנה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: לכן הניתוח הנכון של עלייה משלב אלמנט ערכי ואלמנט מסוים של מצוקה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: בארצות-הברית יש יחסית מעט מצוקה ולכן העלייה היא קטנה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: בזה אין כאן מסר שלילי האומר "אין מה לעשות".

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני חושב שחיוני ביותר להמשיך לטפח את התשתיות החינוכיות, את התשתיות של הקשר עם הארץ.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני אישית בין אלה שרואים ב"ברטרייט" או יוזמות אחרות שמביאות צעירים להכיר את החברה הישראלית יוזמה מאד ברוכה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: חייבים,כמובן, לדאוג לתכנים הערכיים של אותן תוכניות, מפני שזה עשוי לחזק את העלייה, או במקרה הפחות טוב, אם שוב תתעוררנה אי-אלו מצוקות, היעד הישראלי יהיה יעד מובהק ואז נוכל ליהנות לפחות מן הפרות בהזדמנות הזאת.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מר ארי פלטיאל, ראש תחום דמוגרפיה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה.

ארי פלטיאל: ברצוני להשלים קצת את התמונה של פרופ' דלה-פרגולה.

ארי פלטיאל: אין הרבה מה להוסיף.

ארי פלטיאל: נכון, שנת השיא של העלייה מארצות-הברית היתה 1971, בה עלו למעלה מ-7,000 עולים, ומאז העלייה נמצאת במגמת ירידה מתמדת, עם שיאים פזורים, כמו ב-1983 בה עלו 3,500 עולים, או שנת 1995 – 2,300 עולים.

ארי פלטיאל: עד שהגענו למצב הנוכחי של מתחת לאלפיים עולים, כפי שאמרת.

ארי פלטיאל: במשך שנות התשעים אנחנו רואים שאחוז העולים מארצות-הברית בני 65 ומעלה עולה והולך מכ-7% בראשית שנות התשעים עד למעלה מ-12% בסוף שנות התשעים.

ארי פלטיאל: בד בבד חלקם של העולים בני 20 – 44, הגילים העיקריים, גם חלקם של העולים האלה ירד מ-59% בראשית שנות התשעים עד מתחת ל-50% בסופה.

ארי פלטיאל: אחת התכונות הבולטות של העלייה הזאת היא שמקום המגורים הראשונים של למעלה מ-60% מתוכם הוא ירושלים.

ארי פלטיאל: אני חושב שזה אולי ביטוי לכך שהעלייה הזאת היום היא ברובה עלייה דתית.

ארי פלטיאל: אנחנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא בוחנים את דתיות העולים.

ארי פלטיאל: ההתרשמות הזאת באה מהפיזור הגיאוגרפי ושכונות המגורים שבו אנחנו רואים שהעלייה הזאת מתרכזת.

ארי פלטיאל: ידוע גם שכאשר בדקנו את הענין בשנות השבעים והשמונים – בשנות התשעים לא בדקנו את זה לעומק, כי העלייה התמעטה – אחוז ניכר מהעלייה הזאת גם לא נשארת בארץ.

ארי פלטיאל: האחוז משתנה לשנה לשנה, אבל למעשה העלייה הזאת במובן מסוים היא לא יעילה.

ארי פלטיאל: חלק גדול ממנה גם עוזב בסופו של דבר.

ארי פלטיאל: אני לא נוקט כאן עמדה ערכית.

ארי פלטיאל: יכול להיות שהזמן שהם נשארים כאן הוא לברכה והם חוזרים ומעשירים את הקהילה בארצות-הברית, אבל אין ספק שחלק גדול מהעלייה הזאת לא נשאר כאן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: ד"ר עוזי רבהון, בבקשה.

ד"ר עוזי רבהון: אני אוסיף כמה משפטים לדברים שכבר נאמרו.

ד"ר עוזי רבהון: אין ספק שההשתלבות החברתית היוצאת מגדר הרגיל של היהודים בתוך הסביבה הכללית הלא-יהודית מצד אחד, והשחיקה בזהות היהודית שלהם, בסופו של דבר מייצרת איזו שהיא מציאות אולי קצת עגומה מבחינתנו ביחס לסיכויים של עלייה גדולה, המונית, מארצות-הברית.

ד"ר עוזי רבהון: עם זאת, דומני שיש כמה כיוונים שבהם כן אפשר לחשוב ולפתח איזה שהוא נסיון בכל-זאת קצת להגדיל את ממדי העלייה.

ד"ר עוזי רבהון: ופה על בסיס של סקר ארצי שנערך בקרב האוכלוסייה היהודית בארצות-הברית בשנת 1990 התברר שכ-1% מיהודי ארצות-הברית טוען שיש לו כוונות לעזוב את ארצות-הברית ולהגר אל מחוצה לה בשלוש השנים הקרובות.

ד"ר עוזי רבהון: כלומר, בצורה מאד גסה מדובר פה על סדרי-גודל של כחמישים אלף יהודים מתוך אוכלוסייה של קצת יותר מחמישה וחצי מיליון איש.

ד"ר עוזי רבהון: עם זאת, רק כשליש מהם נוקבים במדינת ישראל כארץ היעד שלהם, ולכן מדובר פה על סדר-גודל של 15,000 איש, שאם הלאה מחלקים אותם פר-שנה, יש לנו פוטנציאל עלייה של 5,000 אנשים.

ד"ר עוזי רבהון: מתוך הספרות המדעית הדמוגרפית הכללית שקיימת אנחנו יודעים שקיים בדרך-כלל איזה שהוא פער בין הרצון להגר לבין מימושו הלכה למעשה, וקצת פחות ממחצית האנשים בסופו של דבר מהגרים.

ד"ר עוזי רבהון: הדברים האלה תואמים עם המציאות הישראלית, שאם יש לנו פוטנציאל של 5,000 עולים כל שנה, שלפחות מצהירים על כוונה לעלות לישראל, בסופו של דבר רק כאלפיים מהם עולים לישראל.

ד"ר עוזי רבהון: ברור שחלקם הם ילידי ארצות-הברית, חלקם אולי הם יורדים שיש להם כוונות לחזור לישראל, ופה אני חושב שיש קבוצה ראשונה שצריך לחשוב עליה ובה למקד אולי את מירב המאמצים.

ד"ר עוזי רבהון: אנשים שכבר קיבלו לפחות החלטה ראשונית, עקרונית, שעשו איזו שהיא הפנמה של העובדה שהם יעזבו את ארצות-הברית ויעלו לישראל, אבל מסיבות כאלה ואחרות אינם מוצאים את הדרך לממש את ההחלטה הזאת.

ד"ר עוזי רבהון: זאת הקבוצה של אנשים שרואים אפשרות מבחינתם לעלות לישראל.

ד"ר עוזי רבהון: הקבוצה השנייה באותה מסגרת הם היורדים, ואני חושב שצריך גם אצלם לכוון את המאמץ.

ד"ר עוזי רבהון: אלה אנשים שאולי נולדו בישראל, בוודאי התגוררו בעבר בישראל, יש להם זיקה חזקה מאד לישראל, יש להם משפחה בישראל, הם מבקרים לעתים קרובות בישראל, ולכן זאת קבוצה שנייה שבהחלט טמון בה איזה שהוא פוטנציאל שבאמצעותו אפשר, אם אנחנו רואים בהם מעין עולים, גם להרחיב קצת את היקף העלייה.

ד"ר עוזי רבהון: הקבוצה השלישית, שכבר הוזכרה פה קודם, אלה העולים עצמם, יהודים שכן הוציאו לפועל את התוכניות שלהם לעלות לישראל, אלא שאחרי תקופה של שלוש או חמש שנים הם מגיעים למסקנה שהם לא הצליחו להיקלט בחברה הישראלית וכמחציתם בסופו של דבר עוזבים וחוזרים לארצות-הברית.

ד"ר עוזי רבהון: אם המניעים העיקריים שלהם לעלייה היו דתיים אידיאולוגיים, הרי שהסיבות שלהם לחזרה אל ארצות-הברית אלה יותר סיבות אישיות, סיבות משפחתיות של חוסר אושר, של העדר השתלבות חברתית של בני הזוג שלהם או של ילדיהם.

ד"ר עוזי רבהון: אחד הדברים שבעיקר מציינים הרווקים מביניהם הוא חוסר האפשרות שלהם למצוא בן או בת זוג.

ד"ר עוזי רבהון: ואולי האינדיקטור הבולט ביותר למי כן נשאר ומי לא נשאר מבין הרווקים הוא אם הם מצאו בן או בת זוג ישראלים ילידי המקום.

ד"ר עוזי רבהון: לכן זאת עוד קבוצה שבה יש למקד את המאמץ, ואני חושב שאם נוכל קצת להגדיל את העלייה מקרב אלה שכבר קיבלו החלטה לעלות אבל משום-מה לא הצליחו לממש אותה, וקצת נגדיל את החזרה של היורדים לישראל, וקצת נצמצם את הירי'דה של מי שכבר כן עלה, נצמצם את הירידה שלהם חזרה לארצות-הברית, אני חושב שבשלוש הקבוצות האלה יש להתרכז ובהחלט טמון בהם פוטנציאל להגדיל באחוזים די ניכרים את סך כל מה שאנחנו מכנים היקף העלייה נטו לישראל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר מורגנשטיין, שחייב לעזוב.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

דני מורגנשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב לוועדת הכלכלה.

דני מורגנשטיין: אני למעשה יושב כאן על תקן של יועץ כלכלי, אבל כמי שפעם בראשית שנת 1969 קובץ לצוות הראשון של יגאל אלון שהקים את משרד הקליטה, שבע שנים מהקריירה שלי ביליתי במשרד הקליטה, ושם בעצם נדבקתי בחיידק הזה.

דני מורגנשטיין: אני מסתכל על נושא העלייה וקליטתה בעיניים כלכליות, ובזה אני אולי שונה במקצת מחלק מהאנשים שנמצאים כאן, אבל זה בעצם המכנה המשותף עם רפי בן-יוסף ועם הקבוצה של היוזמים, של נשיאי הפדרציות של עולי ארצות-הברית וקנדה – זה בעצם הבסיס לזימון של הדיון הזה היום.

דני מורגנשטיין: מה שאנחנו צריכים לעשות הוא להסתכל איך לאפשר הגעתם לארץ של מיליון מיהודי ארצות-הברית.

דני מורגנשטיין: אין ספק שצריך להתבונן בראש ובראשונה על הפירמידה המקצועית שלהם.

דני מורגנשטיין: צריך להתבונן מהו המגוון של המקצועות הרלבנטיים.

דני מורגנשטיין: אקסיומה שנייה שלדעתי אין עוררין עליה בחדר הזה היא שהמבוגרים או המבוגרים מאד כנראה לא יעלו.

דני מורגנשטיין: הנתונים של הבוגרים מאד שעולים מראים שאלה שכבר עולים כדי לסיים את חייהם הפנסיונרים, אני לא אתייחס אליהם, כי זה איזה שהוא סגמנט שבשבילם לא צריך לעשות הרבה, הם יבואו הנה ממילא, או אולי אפילו על אף רצונם ועל אף נסיונותיה של מדינת ישראל.

דני מורגנשטיין: אני מתכוון לצעירים שנמצאים בתחילת הקריירה המקצועית שלהם, או כאלה שהם באמצע הקריירה המקצועית.

דני מורגנשטיין: יושב פה יהודה דומיניץ, שעסק בזה הרבה-הרבה עשרות שנים.

דני מורגנשטיין: פעם דיברנו על הסבה מקצועית.

דני מורגנשטיין: אני חושב שהס מלהזכיר היום בעולם של שנת אלפיים הסבה מקצועית, ודאי וודאי שלא לגבי יהודים שיגיעו מארצות-הברית ושאנחנו מעוניינים בהגעתם.

דני מורגנשטיין: אנחנו צריכים לקבל כל אחד במסגרת מקצועו, במסגרת תפיסת עולמו כפי שהוא בנה לעצמו אותה, או כפי שהגורל בנה לו אותה, ושהוא ירצה, או לאפשר לו להמשיך אותה כאן בארץ, כי אחרת הוא לא יגיע לכאן, או קרוב לוודאי רוב אלה שאנחנו מעוניינים בהם לא יגיעו הנה.

דני מורגנשטיין: המסקנה שאני הגעתי אליה וניסיתי לדחוף את זה כבר כ-15 שנה ללא הצלחה, היתה המסקנה היחידה: ישראל צריכה לפתח את עצמה בכיוון של ייצוא שירותי יידע, רפואה, מדע, תרבות ואמנות.

דני מורגנשטיין: התחלנו בזה לא בכוונה, קצת, בכיוון של שירותי הרפואה.

דני מורגנשטיין: אני יכול לגלות לכם מאיפה לקחתי את הדוגמה.

דני מורגנשטיין: הדוגמה היתה לפני 20 או 25 שנה בית-החולים "הדסה" עין-כרם, מחלקת הילדים של פרופ' הסל הידוע, חצייה היה לישראלים, חצייה היה לפרס ומדי, לא-יהודים, ומדינת ישראל קיבלה בשביל השירות הזה הרבה-הרבה כסף והיא פרנסה הרבה רופאים, בזכות העובדה שחלקם עבדו בשירות ריפוי של ילדים פרסים, של משפחות ברוכות כסף.

דני מורגנשטיין: הכוונה היתה להקים בתי-חולים מיוחדים שייועדו רק לצורכי ייצוא, על-ידם מלונות או מלוניות כדי שבני משפחה או מלווים יוכלו להתארח ולשהות עם המטופל בתקופת הטיפול שהוא נמצא בה, וזה יכול לספק אלפי מקומות עבודה לעשרות רופאים מאד בכירים, למאות רופאים מקצועיים מעולים, וכן הלאה.

דני מורגנשטיין: מדינת ישראל עם הצבר היידע וכשרונות האמנות שיש היום כאן יכולה להקים יותר "ג'וליארד" מג'וליארד רק לייצוא, כדי שלא תחזור אותה טענה שאנחנו התמודדנו אתה במשרד הקליטה בראשית שנות השבעים כאשר פרצו ההפגנות של הפנתרים השחורים.

דני מורגנשטיין: ההתמודדות אז היתה קשה מאד.

דני מורגנשטיין: היא היתה כנגד הישראלי שאמר: רק רגע, סליחה, העולה החדש בא ומקבל את זכויותיי, הוא מקבל מקומות באוניברסיטאות ובמכוני השכלה ובצבא, ותפקידים בכל מיני מקומות על-חשבוננו.

דני מורגנשטיין: כלומר, נוצרה דיאלקטיקה קשה מאד בין הישראלי, בעיקר הצעיר, לבין העולה החדש, והספור של זריקת אבנים וחבלה במכוניות של עולים חדשים, שהיה להם פס לבן כמו לנכי צה"ל, ופגיעה שלא בכוונה במכוניות של נכי צה"ל, אני לא רוצה לחזור לזה בשנת 2000 או 2001, ואני בטוח שאת גברתי היושבת-ראש ודאי שאינך חפצה בזה.

דני מורגנשטיין: נושא ה"היי-טק".

דני מורגנשטיין: מדינת ישראל הגיעה למצב שאנחנו המדינה השביעית בעולם שתעשיית ההיי-טק מפותחת בה.

דני מורגנשטיין: אבל רוצה הגורל ואנחנו מאבדים את טובי המוחות בדיוק בכיוון ההפוך – לארצות-הברית, לעמק הסיליקון – כאשר הסיליקון האמיתי הוא פה בציון.

דני מורגנשטיין: חברים, אנחנו צריכים לעשות פה שידוד מערכות.

דני מורגנשטיין: אותו דבר עם התרבות ומערכות היידע.

דני מורגנשטיין: מבין מיליון עולי ברית-המועצות לשעבר התברכנו במאות רבות של מומחים בתורת הספרנות, בלינגוויסטיקה ובמערכות מידע, חינם אין כסף.

דני מורגנשטיין: עשינו פעם חשבון שלהכשיר רופא עד שהוא מגיע לנקודת ההמראה זה סדר-גודל של 350 – 380 אלף דולר.

דני מורגנשטיין: קיבלת אותו ב-26 – 27 אלף דולר, אתה הגדלת את ההון האנושי הלאומי שלך בצורה מדהימה.

דני מורגנשטיין: עכשיו אני בא לפוטנציאל.

דני מורגנשטיין: לדעתי, הפוטנציאל הראשון בקרב יהודי ארצות-הברית הוא אותם מיליון יהודים מברית-המועצות לשעבר, שנשרו.

דני מורגנשטיין: קיבלתי את הנתון החדש של גב' גולן, שרק בשנות התשעים הנשירה היתה 400 אלף.

דני מורגנשטיין: בשנות השמונים היא היתה כמספר הזה, ומשנת 1974 בערך, כשהחלה הנשירה אפשר לספור עוד 180 – 200 אלף.

דני מורגנשטיין: אם אנחנו מחברים את כל המספרים האלה, מיליון יהודים הגיעו אלינו בעשור האחרון מברית-המועצות לשעבר, אבל ב-25 השנים האחרונות כמיליון יהודים נשרו מברית-המועצות לשעבר לארצות-הברית.

דני מורגנשטיין: חלקם עדיין לא נקלט שם, ואני חושב שצריך להפנות אליהם את הקריאה.

דני מורגנשטיין: להכין כאן במדינה את התשתיות, ואני אומר את זה בהדגשה: צריך יהיה להשקיע כאן את ה-SEED NONEY מאמצעים ממלכתיים, עליו לבנות באמצעים ציבוריים, וחלקם פרטיים, הון מעורב ציבורי ופרטי את התשתיות האלה של מערכות היידע – הרפואה, המדע והתרבות – לשם ייצוא.

דני מורגנשטיין: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: נמצאים אתנו יוזמי הדיון, עולים ותיקים מארצות-הברית: רפאל בן-יוסף, מוריי גרינפילד, דוד פורמן ומאיר קפלן.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר בן-יוסף, בבקשה.

רפאל בן-יוסף: אנחנו אמנם ותיקים אבל אנחנו מודאגים מההתבוללות שיש באמריקה, שגורמת לכך שאנחנו מאבדים את היהודים במימדים גדולים, ואנחנו חוששים שבעוד שלושים שנה יישארו מעט מאד יהודים.

רפאל בן-יוסף: אנחנו, שלושה מהוותיקים הגענו לארץ ב-1948, התארגנו.

רפאל בן-יוסף: מוריי היה על אוניית מעפילים, נתפס והיה בקפריסין.

רפאל בן-יוסף: הוא בא ללמוד עם מרטין בובר.

רפאל בן-יוסף: אני באתי מה"מארינס" ישר לצה"ל.

רפאל בן-יוסף: אנחנו גדלנו באמריקה, קיבלנו שם חינוך, ואנחנו יכולים אולי לראות את הקהילה האמריקאית במבט יותר טוב מאשר אלה שנמצאים שם, מפני שאנחנו כל הזמן בקשר אתם.

רפאל בן-יוסף: הייתי רוצה שהרב דוד פורמן, שהוא אחראי על הנוער הרפורמי שבא לארץ, לומר כמה מלים, ואחריו – מאיר קפלן.

רפאל בן-יוסף: אנחנו מאמינים שלפחות מיליון יהודים באמריקה יעשו בחירה.

רפאל בן-יוסף: אם רוצים שהנכדים שלהם יישארו יהודים, הם צריכים לעלות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לך.

נעמי בלומנטל: הרב קפלן, בבקשה.

הרב מאיר קפלן: הסוציולוגים, הדמוגרפים לא עסקו בצד הערכי כביכול של המחקר שלהם.

הרב מאיר קפלן: אני רק רוצה להגיד כמה דברים בנושא ההתבוללות ונישואי תערובת בארצות-הברית, שבעצם יש שם "חגיגה" והיא גדלה והולכת משנה לשנה.

הרב מאיר קפלן: במשך חמש השנים האחרונות נערך מחקר שהוזמן על-ידי מחלקת החוויה הישראלית של הסוכנות היהודית, שבוחן את תגובתם של המשתתפים בתוכניות שוטפות לטווח קצר בקיץ – תיכוניסטים וסטודנטים.

הרב מאיר קפלן: כולם מרוצים איך שהוא מתוצאות המחקר, אבל אני מודאג מאד ממה שאני קורא.

הרב מאיר קפלן: הבאתי אתי את המחקר.

הרב מאיר קפלן: בשאלונים שמחלקים לאלפי תלמידים תיכוניסטים וסטודנטים שבאים מצפון אמריקה שואלים הרבה שאלות, והנה כמה תשובות.

הרב מאיר קפלן: 81% מהמשתתפים בתוכניות הקיץ אומרים שהזהות היהודית שלהם איך שהוא עלתה.

הרב מאיר קפלן: 75% מגדירים עצמם כציונים.

הרב מאיר קפלן: פירוש הדבר, הם מזדהים עם מדינת ישראל.

הרב מאיר קפלן: 80% רואים עצמם כדתיים.

הרב מאיר קפלן: מה הם עושים בבית – זה דבר אחר, אבל הם מרגישים לפחות שהם דתיים.

הרב מאיר קפלן: אבל אחר-כך הם שואלים, לדעתי, שאלה מכרעת, החשובה ביותר, והיא: אם קרוב משפחה שלך יאמר שהוא מתכוון להינשא ללא-יהודי, מה תהיה תגובתך?

הרב מאיר קפלן: למעלה מ-80% בעצם אומרים: אנחנו יכולים להתמודד עם זה ולחיות עם זה.

הרב מאיר קפלן: בעוד עשר שנים אנחנו נראה שתשובה כזאת היא מאד מדאיגה.

הרב מאיר קפלן: מי שיכול להאמין שהוא יכול להקים בית יהודי שהבן או בת הזוג אינו יהודי, משלה את עצמו כמובן.

הרב מאיר קפלן: לדעתי, הבורות היהודית חוגגת גם כן בארצות-הברית.

הרב מאיר קפלן: ברוב המקרים, אלה ששייכים לבתי כנסת בקהילות בארצות-הברית, מקבלים חינוך לכל היותר שעתיים עד ארבע שעות בשבוע.

הרב מאיר קפלן: שם הם צריכים ללמוד עברית, הסטוריה יהודית, תנ"ך, חגים ודיני אישות.

הרב מאיר קפלן: הם מקבלים מסר פסיכולוגי חזק ביותר – יהדות על המדף כמה שעות בשבוע, מורידים אותו, שמים אותו בחזרה.

הרב מאיר קפלן: אנחנו צריכים בעצם להרים את הדגל.

הרב מאיר קפלן: המצב קריטי.

הרב מאיר קפלן: ההתבוללות ונישואי התערובת חוגגים בארצות-הברית, ולדעתי הדבר היחיד שיכול איך שהוא לחסום את הדרך להתבוללות לגמרי הוא עלייה, שאנחנו חייבים לשים ולהחזיר על סדר-היום של העם היהודי בצפון אמריקה.

מאיר קפלן: אני עולה מארצות-הברית.

מאיר קפלן: הייתי בארץ כחמישים שנה.

מאיר קפלן: אנחנו אומרים על עצמנו שאנחנו מודאגים ממה שקורה בארצות-הברית.

מאיר קפלן: כשאני עזבתי את ארצות-הברית היו שם ששה מיליון יהודים.

מאיר קפלן: במקום שמספר היהודים, שהם יהודים ממש יגדל, הוא ירד ל-4.2 מיליון יהודים.

מאיר קפלן: אני רואה שגם מדינת ישראל נושאת באחריות למצב זה, מפני שמדינת ישראל נכנסה לאיזו שהיא עסקה עם יהדות ארצות-הברית, שהיא לא תטיף לעלייה אלא תשתמש בארצות-הברית כעין סוכן שיעזור לה לקדם את האינטרסים של ישראל בקונגרס על-ידי מתן כספים ועל-ידי כל מיני פעולות, אבל לא עלייה.

מאיר קפלן: הדבר הזה נעשה בהסכם בין בן-גוריון לבלאושטיין ב-1949, וזה היווה את הבסיס ליחסים בין יהדות ארצות-הברית לבין ישראל.

מאיר קפלן: כתוצאה מכך יהדות ארצות-הברית קיבלה היתר מסוים לעסוק בחיים שלהם מבלי לקבל את הצו של עלייה כציונים.

מאיר קפלן: המפלגות הציוניות התרוקנו מתוכנן, מפני שלא היה הבדל גדול בין מי שהוא ציוני לבין מי שנותן כסף למגבית.

מאיר קפלן: מה אנחנו צריכים לעשות?

מאיר קפלן: אני חושב שאתם חברי הכנסת צריכים לבטל את ההסכם של בן-גוריון ובלאושטיין ולהגיד: אנחנו רוצים את יהודי ארצות-הברית כעולים ולא כתומכים.

מאיר קפלן: אם אתם רוצים אותם כתומכים מפני שזה נוח, הם משלמים את המחיר, והמחיר הוא התבוללות.

מאיר קפלן: היות וזה תלוי במידה רבה ביחס של עם ישראל פה לעם ישראל שם, אנחנו היינו רוצים שאתם, בכנסת, אולי תעשו משהו לשנות את המדיניות של היחסים בין שתי הקבוצות האלה.

מאיר קפלן: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, קודם-כל אני רוצה לברך על עצם הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כי מרוב הרוטינה ודברים יום-יומיים אנחנו שוכחים להתבונן על קבוצות אחרות, ואני מתכוון על קבוצות בארצות רווחה.

רומן ברונפמן: לצערנו אנחנו חוטאים במחלה ישראלית כוללת והיא העדר תכנון לטווח ארוך.

רומן ברונפמן: אם את תתמידי בנושא והישיבה הזאת לא תהפוך לחד-פעמית אלא יהיה לה המשך, נוכל להזמין את עובדי משרד הקליטה, המח' לתושבים חוזרים, והסוכנות היהודית, ולשמוע מה הבשורה של נציגי הסוכנות היהודית בצפון אמריקה, לקבל תמונה יותר נכונה ולהמשיך לעקוב אחרי זה, אני חושב שתפקידה של הישיבה הזאת יהיה עוד יותר חשוב.

רומן ברונפמן: לעצם הענין אני רוצה להגיד שלהבדיל מעולים ותיקים מארצות-הברית, אני לא מודאג מהמצב שם.

רומן ברונפמן: אני כחבר כנסת פעיל מודאג מהמצב פה.

רומן ברונפמן: כשאנחנו מנתחים את מנופי העלייה, אנחנו תמיד מתייחסים אל ארץ המוצא, מה המצב הכלכלי, מה המצב הפוליטי, החברתי וכו', ומעט מאד מסתכלים אל תוך עצמנו ושואלים מהו כוח המשיכה.

רומן ברונפמן: כי העלייה מארצות הרווחה, לעניות-דעתי, מתרחשת רק כאשר באלאנס הכוחות הוא לטובת כוח משיכה ולא כוח דחיפה.

רומן ברונפמן: מארצות מצוקה, ממזרח אירופה, מברית-המועצות לשעבר כוח הדחיפה הוא מספיק כדי להביא לעלייה של המונים, והמספרים מדברים בעד עצמם.

רומן ברונפמן: כשאנחנו מדברים על מערב אירופה, על ארצות-הברית וקנדה, כוח המשיכה צריך להיות לאין שעור גדול מכוח הדחיפה.

רומן ברונפמן: מהיכרותי הצנועה את מצב יהודי ארצות-הברית אני חושב שאין לנו כל-כך מה לדאוג.

רומן ברונפמן: מצבם טוב מבחינה כלכלית, פוליטית, חברתית ודתית.

רומן ברונפמן: ופה אני מגיע לנקודה חשובה מאד.

רומן ברונפמן: נכון שכולכם, גם פרופ' דלה-פרגולה וגם הרב קפלן דיברתם על התבוללות, וזה תהליך טבעי שעוברים יהודי התפוצות מסוף המאה ה-19 עד היום, והמספרים מדברים בעד עצמם: 51% בארצות-הברית, 62% בארצות בנלוכס, 72% בארצות סקנדינביה, וזה יימשך.

רומן ברונפמן: אבל יש נושא נוסף.

רומן ברונפמן: יהדות ארצות-הברית אינה יהדות אורתודוכסית, וכל עוד יש לנו פה מונופול של הרבנות האורתודוכסית על כל דיני אישות, אין לנו לצפות לעלייה המונית מארצות-הברית.

רומן ברונפמן: אנחנו היינו עדים לכתבה ששודרה בארץ בערוץ 1 בשפה האנגלית, על משפחה צעירה מניו-יורק שדווקא מצאה בני זוג.

רומן ברונפמן: הם עלו לארץ ונישאו כאן.

רומן ברונפמן: הרב היה רב רפורמי, משרד הפנים לא הכיר בנישואיהם, הם חזרו לניו-יורק, התחתנו בכנסיה, הלכו לעיריית ניו-יורק, קיבלו סרטיפיקט, חזרו לארץ ואז המדינה הכירה בנישואים שלהם.

רומן ברונפמן: לכן, בואו נהיה גלויים וכנים זה עם זה.

רומן ברונפמן: המצב הכלכלי שלנו לא משופר בהשוואה לארצות-הברית.

רומן ברונפמן: המצב החברתי שלנו לא משופר בהשוואה לארצות-הברית.

רומן ברונפמן: המצב החברתי-דתי, וכל מה שקשור בדיני אישות לא משופר בהשוואה לארצות-הברית.

רומן ברונפמן: לכן צריכה להיות סיבה מאד-מאד טובה כדי שהמוני יהודי ארצות-הברית יעזבו את ארצות-הברית ו"יעלו" לישראל.

רומן ברונפמן: יש גם הפוטנציאל של תושבים חוזרים, מה שאנחנו מצפים לשמוע ממשרד הקליטה בכל מה שקשור לפעילות שלו בתחום זה; והנישה השנייה, לא פחות חשובה מספרית אף יותר גדולה, אבל פה כל אחד משחק עם המספרים איך שהוא רוצה.

רומן ברונפמן: במקום 5.5 מיליון יש לנו 4.2 מיליון יהודים, ובמקום חצי מיליון יהודי רוסיה יש מיליון יהודי רוסיה.

רומן ברונפמן: אז יש פה איזו שהיא תערובת של המספרים.

רומן ברונפמן: יש כחצי מיליון יהודי רוסיה ש"עלו" או נשרו או נסעו, או היגרו מברית-המועצות לשעבר לארצות-הברית, וזאת נישה שנייה שלדעתי אנחנו כמדינת ישראל יכולים לטפל בה בהצלחה ולנסות להביא את הנושרים – אינני יודע איך לקרוא להם – יהודים מברית-המועצות לשעבר שגרים היום בארצות-הברית והם לעומת יהדות ארצות-הברית המקורית לא כל-כך נקלטו ולא כל-כך מרגישים טוב שם.

רומן ברונפמן: אלה שני דברים שאנחנו יכולים לעשות, לעניות דעתי, לטובת העלייה מארצות-הברית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לחבר-הכנסת ברונפמן.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

נעמי בלומנטל: לי נראה שיש לך תשובה מוחצת.

שמואל הלפרט: יכול להיות שניחשת.

שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס עכשיו לדברים שאמר חבר-הכנסת ברונפמן.

שמואל הלפרט: שמענו כאן נציגים שהתבטאו בכאב רב על בעיית ההתבוללות בארצות-הברית.

שמואל הלפרט: זו הבעיה האמיתית, שמתוך ששה מיליון יהודים שהיו לפני חמישים שנה, נותרו 4.2 מיליון.

רומן ברונפמן: 5.5 מיליון.

שמואל הלפרט: 5.5.

שמואל הלפרט: בכל אופן, המספר הזה היה צריך במשך השנים להכפיל את עצמו.

שמואל הלפרט: אני שמעתי דיווחים מסטטיסטיקאים, שאם המצב הנוכחי של התבוללות בארצות-הברית יימשך, בשנת 2020 יישארו כשני מיליון עד 2.5 מיליון יהודים בארצות-הברית.

שמואל הלפרט: חבר-הכנסת ברונפמן מציע באמת הצעה גאונית, שאנחנו נעתיק למדינת ישראל את המודל של ארצות-הברית, שהוא יצר את ההתבוללות, את הרפורמים ואת הקונסרבטיבים, וליצור כאן את הבעיה שיש בארצות-הברית.

שמואל הלפרט: זה בדיוק כמו אותו יהודי שפרצה דליקה בביתו, חיפש מים לכבות את השריפה ולא מצא, אבל הוא מצא חבית של בנזין.

שמואל הלפרט: הוא החליט, יש דליקה, מה עושים?

שמואל הלפרט: הוא לקח את הבנזין ושפך על הדליקה.

שמואל הלפרט: זו בדיוק העצה שנותן לנו ידידי חבר-הכנסת ברונפמן, שאם יש לנו בעיה של התבוללות, שאותה יצרו הרפורמים והקונסרבטיבים, שאנחנו מאבדים את העם היהודי בארצות-הברית, בואו נעתיק אותה למדינת ישראל וניצור כאן את הבעיה הזאת.

שמואל הלפרט: אני חושב שזאת המצאה גאונית באמת.

שמואל הלפרט: בקשר למספר העולים מארצות-הברית.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר שהמומחים ואנשי המקצוע יחזרו על המספרים בתום הישיבה, כדי שהציבור שצופה בנו לא ייצא עם נתונים לא מדויקים.

שמואל הלפרט: אני לא נתתי מספרים.

שמואל הלפרט: בסך-הכל דיברתי על הבעיה האמיתית שקיימת.

שמואל הלפרט: כולנו יודעים שהמצב הכלכלי בארצות-הברית טוב, ואני לא משלה את עצמי שכל-כך קל להשפיע על משפחה מסודרת שם, מבחינת דיור, תעסוקה ועסקים, לעלות לארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: כל סגנון החיים והדיור שם שונה לגמרי.

שמואל הלפרט: להשפיע על משפחה מסודרת, עם ילדים, לעלות לארץ-ישראל, זה לא מהדברים הקלים.

שמואל הלפרט: מה כן אפשר בכל-זאת לעשות?

שמואל הלפרט: אנחנו צריכים להשפיע על בני הנוער שיעלו לארץ וילמדו כאן שנה-שנתיים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר את זה מתוך נסיון אישי.

שמואל הלפרט: בתקופה שאני למדתי בישיבה, 30% מבחורי הישיבה היו מחוץ-לארץ – ארצות-הברית ואירופה.

שמואל הלפרט: כ-70% מהבחורים שלמדו בישיבה נשארו בארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: יש לי קשר עם עולם הישיבות ואני יכול לומר בבטחון מלא שמתוך אלפי תלמידי ישיבה שלומדים במדינת ישראל רובם נשארים בארץ.

שמואל הלפרט: אם אנחנו רוצים לעשות פעולה אמיתית ולהצליח בה, אנחנו צריכים לנסות להביא יהודים מארצות-הברית לארץ-ישראל, סטודנטים ותלמידי ישיבה, להשפיע על בני-נוער שיגיעו לכאן לשנה או שנתיים לימודים.

שמואל הלפרט: זה שונה לגמרי לגבי בחור שעדיין לא נשוי, עדיין אין לו עסקים שקושרים אותו לארץ, עדיין אין לו בית שקושר אותו.

שמואל הלפרט: להביא לכאן בני-נוער, בהתחלה לתקופה קצרה, ואין לי ספק שזו הפעולה החשובה ביותר שיכולה להצליח, שבאמצעותה נוכל להגדיל את מספר העולים מארצות-הברית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: בדרך-כלל אני מסכים עם האנליזה שנתן חבר-הכנסת ברונפמן.

ויקטור בריילובסקי: גם אני די פסימי לגבי אפשרות של עלייה מארצות-הברית, גם בגלל התנאים הסוציו-אקונומיים באמריקה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו רואים עכשיו שלמרות העובדה שיש צמיחה ב"היי-טק" בארץ ולמרות העובדה שבשנת 1999 היתה השקעה של מיליארד דולר בהתפתחות ה"היי-טק", הזרם הולך בכיוון ההפוך.

ויקטור בריילובסקי: אנשים טובים ביותר ב"היי-טק" נוסעים לאמריקה, בגלל שתנאי החיים שם, תנאי המיסוי, המשכורת וכל יתר הדברים פשוט אין להם תחרות בארץ.

ויקטור בריילובסקי: אבל אני חושב שלמרות הכל אנחנו צריכים להמשיך ולהיות במצב שלSTAND BY .

ויקטור בריילובסקי: הכל יכול להיות.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא יכולים לנבא מה יהיה באמריקה בעוד עשר שנים או בעוד חמש שנים, ותמיד יש תקווה שתהיה התפתחות חיובית בארץ.

ויקטור בריילובסקי: עוד דבר.

ויקטור בריילובסקי: מנסיוני אני רואה שרמת ההשכלה בכל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ עולה והיא בהחלט עומדת בתחרות עם הרמה הקיימת באוניברסיטאות הטובות ביותר באמריקה.

ויקטור בריילובסקי: זו גם כן תקווה, ואני מסכים חלקית עם מה שאמר הרב הלפרט, שיצא בינתיים, אבל אני חושב שיש אפשרות להביא לכאן לא רק בחורי ישיבות אלא גם סטודנטים לאוניברסיטאות, ולמרות שתמיד אנחנו מדברים על שכר-לימוד מאד גבוה, זה כלום בהשוואה לשכר הלימוד באמריקה.

ויקטור בריילובסקי: לכן אני חושב שיש פה פוטנציאל, ואם הוא בוגר אוניברסיטה בארץ, באופן טבעי הוא יכול להמשיך בארץ, ואני חושב שזו גם כן נישה שאנחנו צריכים לנסות לעשות משהו חיובי בכיוון הזה.

ויקטור בריילובסקי: לסיכום, אני חושב שתמיד יש תקווה ואנחנו צריכים להיות מוכנים שיהיה טוב.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למיכאל לנדסברג, בבקשה.

מיכאל לנדסברג: ראשית אני מברך על הדיון החשוב הזה.

מיכאל לנדסברג: צר לי ששרת הקליטה לא נמצאת כאן.

מיכאל לנדסברג: שמעתי מדוע, אבל אני חושב שכשמדברים על תכנון העתיד, בעיקר לגבי הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם, ולא משנה על איזו סטטיסטיקה מסתמכים, רפורמית או קונסרבטיבית או אורתודוכסית, זאת עדיין הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם, ומי שמתכנן את עתידה של מדינת ישראל חייב להתייחס למה שקורה שם, ואני מצר על כך.

מיכאל לנדסברג: גם איני יודע אם מה שציטטת הוא נכון.

מיכאל לנדסברג: אני רק יודע דבר אחד.

מיכאל לנדסברג: בעיניי משרד הקליטה הוא גם משרד לעידוד העלייה.

מיכאל לנדסברג: אני לא מסכים עם האמירות שקובעות שהמשרד הזה צריך לטפל רק בשיפור התנאים ובהטבתם כאן בארץ.

מיכאל לנדסברג: זאת המדינה היחידה של היהודים בעולם וכל מעייניה צריכים להתכוונן להעלאת מספר העולים ולשיפור קליטתם, משום שזאת מטרתה בעצם, והמשרד הזה הוא המשרד שצריך לפעול באופן שיטתי ובמחשבה מכוונת בעוד מועד כדי לתכנן את הדברים האלה.

מיכאל לנדסברג: אני גם רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר-הכנסת הלפרט, שהבעיה של יהדות ארצות-הברית, שהיא ההתבוללות, היא לא בעיה שנוצרה כתוצאה מהפעילות של הרפורמים והקונסרבטיבים.

מיכאל לנדסברג: הרפורמים והקונסרבטיבים מראים דרכים אלטרנטיביות להתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא בעיה של כולנו בכל מקום בעולם.

מיכאל לנדסברג: לפיכך אני קובע שאנחנו צריכים לשנות מדיניות.

מיכאל לנדסברג: אני לא חושב שצעירי יהודי ארצות-הברית וגם האחרים זוכרים את ההסכמים ההסטוריים בין בן-גוריון לבין מנהיג כזה או אחר, עם כל הכבוד.

מיכאל לנדסברג: יש לי ספק, לצערי, אם הצעירים בני השלושים והארבעים יודעים מיהו בן-גוריון.

מיכאל לנדסברג: אני אומר זאת מתוך ידיעה.

מיכאל לנדסברג: הייתי שם שליח, אני עוסק בעידוד עלייה כל הזמן.

מיכאל לנדסברג: צר לי, זה לא מה שיקבע אם נשכתב ונשנה את ההסטוריה.

מיכאל לנדסברג: עלינו לקבוע מדיניות חדשה, ועל חברי הכנסת ועל הממשלה שבחרנו בה מוטלת המשימה הזאת – לקבוע מדיניות חדשה.

מיכאל לנדסברג: היעד של העלאת מיליון עולים מארצות המערב, ולא רק מצפון אמריקה, אם כי היום אנחנו עוסקים בצפון אמריקה, הוא יעד שצריך לקבוע אותו.

מיכאל לנדסברג: הוא אפשרי, והיו לנו כבר הפתעות בעבר.

מיכאל לנדסברג: לכן, אם רוצים להגיע לתוצאה, צריך לשנות את היעד, ולפי היעד והמטרות נפעיל שיטות.

מיכאל לנדסברג: אני רוצה לציין בקצרה מספר אמצעים אפשריים של הגורמים השונים שעוסקים בתחום הזה, כדי לשנות את המצב.

מיכאל לנדסברג: ראשית, בענין תכנון עלייה ועידודה.

מיכאל לנדסברג: מזה שנים רבות קיימת התפיסה של עלייה בשלבים.

מיכאל לנדסברג: אנחנו צריכים להיות יותר יצירתיים ולקדם רעיונות חדשים.

מיכאל לנדסברג: הרעיונות הם השמה במקצועות היי-טק, מקצועות צווארון לבן, ביו-טכנולוגיה ודברים דומים.

מיכאל לנדסברג: הכוונה אישית – נעשו מאמצים כאלה בשנים האחרונות, וצריך להגביר אותם ולתת להם פרסום רב יותר.

מיכאל לנדסברג: בתחום השיכון צריך להציע לאלו שידם משגת, שיכון אלטרנטיבי ברמה שהיה להם שם.

מיכאל לנדסברג: יש מספיק אנשים שמחפשים מקומות כאלו.

מיכאל לנדסברג: אולי בהרחבות, בהתישבות של המושבים והקיבוצים שעושים שכונות קהילתיות, אז הם יהיו כמו קיבוצניקים וכמו מושבניקים, אבל לא עם כל החובות.

מיכאל לנדסברג: יש שכבת אוכלוסייה שמחפשת את החלום הזה, רק צריך להנגיש אותם עם האפשרות הזאת.

מיכאל לנדסברג: יש הרבה "שבתוניסטים", יש הרבה אקדמאים.

מיכאל לנדסברג: אם נפתח בפניהם את המסלולים בצורה מובנית במסגרת האוניברסיטה היהודית העולמית שאולי נקים סוף-סוף, ובמסגרות נוספות, לגיטימציה לעלייה חלקית או לעלייה מדלגת, או בכל שם חדש, אלה מסגרות שאפשר ליישם אותן.

מיכאל לנדסברג: בנושא היורדים, הסטטיסטיקות מדברות על בין 400 ל-800 אלף יורדים בצפון אמריקה.

מיכאל לנדסברג: אלה אנשים שיודעים עברית, מכירים את ישראל, יש להם משפחה בארץ.

מיכאל לנדסברג: סיכויי הקליטה שלהם כאן עדיפים על פני שאר שלושה או ארבעה המיליונים האחרים.

מיכאל לנדסברג: מה אנחנו עושים אתם?

מיכאל לנדסברג: בעצם כלום, מספרים ספורים לעצמנו.

מיכאל לנדסברג: תארו לעצמכם שאתם המחוקקים, בעזרתנו, העם, תעבירו חוק חדש, שכבר דובר עליו, לחבר מחדש בין היורדים לבין מדינת ישראל, ובחוק הזה ייקבע שכל יהודי שרוצה להיות אזרח משתתף אקטיבי בחיים של מדינת ישראל, מצביע בבחירות לכנסת, משתתף בשרות לאומי או צבאי ומשלם מסים למסגרת של העם היהודי – אני מאמין שאם מדינת ישראל תחוקק חוק כזה, זה יחבר אותם.

מיכאל לנדסברג: משום שאם יהודי יידע שבזכות זה שהוא יכול לקבוע את עתידה של מדינת ישראל שלנו הוא גם חייב לשלם איקס אלפי דולרים בשנה ובא לשרת פעם בשנה או פעם בשנתיים חודש שרות לאומי או צבאי, בדרך שתוסכם, אנחנו מקרבים אותם באופן מובנה ומסודר, מתוך מדיניות מוכוונת ועל-ידי כך להחזירם לקרבם ולהחזירם לישראל.

מיכאל לנדסברג: אני מקווה שהדברים יעברו לשרת הקליטה, למרות שהיא שמעה אותם ממני פעם אחת.

מיכאל לנדסברג: ניקח לדוגמה את בני היורדים שנמצאים בארצות-הברית, נציע להם מסלול צבאי טכנולוגי ונאמר להם: אתם גומרים תואר ראשון ותואר שני בארצות-הברית, אתם באים לשרת בעתודת "תלפיות" טכנולוגית לשנה-שנתיים בארץ.

מיכאל לנדסברג: הרי חסרים לנו כארבעים אלף איש במקצועות האלו, וכבר דיברנו קודם על ההון האנושי שאנחנו מקבלים מבחוץ, הרי שאת רוב ההון האנושי נקבל משם.

מיכאל לנדסברג: הם ישתלבו בהתחלה בצבא ולאחר-מכן במוסדות לאומיים או אחרים, ואנחנו נחסוך לעצמנו ונקרב את הדור הצעיר למדינת ישראל.

מיכאל לנדסברג: זה בתחום של החזרת יורדים.

מיכאל לנדסברג: אני עוד מציע שמשרד החינוך, משרד הקליטה, הסוכנות היהודית והמשרד לתפוצות יקימו צוות היגוי מיוחד שיעסוק יחדיו בגיבוש מדיניות לשינוי התפיסה הקודמת עליה דיברת, שבה אנחנו נציג את ישראל כמדינה שמעודדת עלייה, לא מחפשת רק סינגורים, לובים ותרומות.

מיכאל לנדסברג: אני לא נגד זה, אנחנו בהחלט זקוקים לכך, ואנחנו נגבש מדיניות כוללת ומוכוונת של חינוך יהודי ציוני בכל הזרמים – האורתודוכסי, הקונסרבטיבי, הרפורמי, ויש עוד שלא הזכרתי את שמם – אבל מדיניות מוכוונת רב-תחומית של כל המשרדים והגורמים אשר עוסקים בתחום.

מיכאל לנדסברג: לסיום, יש שליחי עלייה ויש תנועות נוער ציוניות כמו התנועות החלוציות, למשל "הבונים דרור", ויש כאן נציגים של "יהודה הצעיר" – אלו הם גורמים שנמצאים בשטח.

מיכאל לנדסברג: הם עוסקים בחינוך, ויש היום הצלחות בשטח שמראות שחינוך יהודי ציוני הוא לא דבר שאי-אפשר לשפר אותו.

מיכאל לנדסברג: נפתחים מחנות חדשים של חינוך ציוני על-ידי "הבונים דרור".

מיכאל לנדסברג: "יהודה הצעיר" מביאים יותר ילדים לארץ, גם אם לא משלמים להם את כל המחיר.

מיכאל לנדסברג: כלומר, זה לא בלתי-אפשרי.

מיכאל לנדסברג: את התשתית של הצעירים האלו, את הוריהם בוגרי התנועות האלו אפשר להשתמש בהם כחיל חלוץ, ככוח שיאפשר לנו להפיץ את תפיסת העולם הזאת של עידוד עלייה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה למיכאל לנדסברג.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שעולים כאן יותר רעיונות משחשבתי בתחילת הישיבה, ותיכף נתייחס לכמה מן הדברים.

נעמי בלומנטל: לפני שנעבור הלאה, הייתי רוצה לשמוע גם ממר פלטיאל וגם מפרופ' דלה-פרגולה בכל-זאת נתונים, כי עוד מעט האנשים שמאחורי המצלמות של ערוץ 33 עוזבים אותנו, ולא הייתי רוצה שעם ישראל יישאר עם מיליוני יהודים שמשחרים לפתחנו.

נעמי בלומנטל: מר פלטיאל, בבקשה.

ארי פלטיאל: אני חושב שפרופ' דלה-פרגולה יתן את הנתונים על היהודים הנושרים שנמצאים בארצות-הברית.

ארי פלטיאל: לגבי גודל אוכלוסיית היורדים בעולם, יש כאן מיתוסים שנפוצים מזה שנים בישראל, ואנחנו מכירים מההגדה של פסח שהיהודים לא הסתפקו בעשר מכות, והגדילו והגדילו, וגם ביורדים אנחנו כנראה לא מסתפקים במספרים שקיימים.

ארי פלטיאל: בסך-הכל מאז קום המדינה לא ירדו מישראל יותר מכ-600 אלף יהודים, וחלקם לא נמצאים בחיים היום.

ארי פלטיאל: אמנם כמחציתם נמצאים בצפון אמריקה, אבל מדובר בסדרי-גודל של 200 – 250 אלף לכל היותר בכל צפון אמריקה, ותזכרו שחלקם גם מבוגרים מאד.

ארי פלטיאל: אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה של מיליונים.

ארי פלטיאל: לשאלה אם רצוי להחזיר אותם לארץ, בוודאי שרצוי, אבל צריך לכוון למספרים האמיתיים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: פרופ' דלה-פרגולה, בבקשה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: מפתיע איך שומעים דברים מעמיקים, נוקבים, חשובים ביותר, אבל לפעמים אחר-כך הנתון קצת מקלקל.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הנתון הוא מיותר.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הנימוק בהחלט מעולה, וזה מתייחס לכמה מן הדוברים.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: בארצות-הברית אין נתונים מדויקים, מפני שהמפקד איננו נוקב בשאלה של דת, כידוע.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אבל סקרים שונים שנעשו בעשרות השנים האחרונות מאפשרים לשחזר בערך את התמונה הבאה.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: ב-1950 כחמישה מיליון יהודים בארצות-הברית; ב-1970 – כ-5.4 מיליון; ב-1990 – כ-5.5 מיליון.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: בשנת 2000 האומדן הנוכחי הוא כ-5.7 מיליון, ובחודשים הקרובים ייערך סקר חדש שייתן לנו עדכון.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: התנודות האלה מצביעות על היקף הילודה שהיה חזק בשנות החמישים והששים, וחלש מאד בשנות השמונים והתשעים.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כמו-כן ההתבוללות גורמת לשחיקה משמעותית, ומספר היהודים היה אמנם כפי שצוין בצדק, היה צריך לגדול הרבה יותר ממה שהוא גדל במציאות.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הוא גדל כל הזמן, אבל הרבה פחות, מפני שנכנסו מאות אלפי מהגרים יהודים, כולל הישראלים ואולי 250 או 300 עד 400 אלף נושרים, ואכן המספר גדל הרבה פחות מכיוון שגורמים פנימיים של שחיקה, כפי שצוין כאן בהבלטה ובצער, מנעו את הגידול שהיה צפוי.

ויקטור בריילובסקי: מה זאת אומרת יהודי בארצות-הברית?

ויקטור בריילובסקי: מיהו יהודי?

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אין זמן להשיב על השאלה הזאת.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אני אתן תשובה בהחלט מחקרית ולא נורמטיבית.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: יהודי כאן מתייחס למושג שבאנגלית נקרא CALL JWISH POPULATION , ובעברית – הלבה או הגרעין של האוכלוסיה היהודית.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כיוון שהקריטריון מבוסס על מחקרים, סקרים במקרה זה, הוא קודם-כל הרצון של אנשים לבטא את עצמם ולומר: אני יהודי, כשהם נשאלים, ולא חשוב איזה סוג של יהודי.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: הגדרה זו היא מאד רחבה, כוללת אנשים מאד מזוהים ואנשים מאד חלשים, אבל איננה כוללת אנשים שבו-זמנית אומרים – והיום זה קורה בארצות-הברית – אני גם יהודי וגם פרוטסטנטי, אני גם יהודי וגם קתולי.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כלומר, אני תופס שתי זהויות דתיות או זהויות אחרות בו-זמנית.

נעמי בלומנטל: זאת ממש תופעה עכשיו?

נעמי בלומנטל: זה לא פיצול אישיות?

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: גברתי היושבת-ראש, זה לא פיצול אישיות, זאת היום תופעה סוציולוגית שלדעתי ניתן למדוד אותה ברבבות או אולי אפילו בכמה מאות אלפים, ויש על כך מחקרים שפורסמו.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: זו תופעה מאד מעניינת.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: זה אתגר.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: מדובר כאן על מאות אלפי ילדים של נישואים מעורבים, שהוריהם אומרים: הילד הזה יחליט כשהוא יהיה גדול ובינתיים ניתן לו את כל האופציות.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אם כן, כאן מדובר על מושג שאיננו תואם במאה אחוז את המושג של ההלכה היהודית, אבל עדיין במידה רבה מאד הוא חופף ולכן הוא נותן לנו קנה-מידה טוב מאד להבין את התהליכים.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: דבר אחרון.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: נכון ל-1990, מסביב לאותם 5.5 מיליון יהודים, לפי השכל הפשוט והישר, נמצאו עוד 2.7 מיליון אנשים שהם או יהודים לשעבר או ממוצא יהודי, והם אומרים: אני היום בעל דת בעיקר נוצרית מוגדרת, או שהם לא יהודים, הנשואים ליהודים, וכל אלה הם חלק של גרעין מורחב של משפחה יהודית, ולכן אותם אנשים חיים יום-יום את חיי הרגש וחיי הכלכלה של אותם יהודים.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: כך שבמידה מסוימת ניתן גם להתייחס למושג שנקרא לו האוכלוסייה היהודית המורחבת, הכוללת יהודים ולא-יהודים באותם בתים.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: ב-1990 הסך-הכל הזה הגיע ל-8.2 מיליון.

נעמי בלומנטל: מעניין מאד.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שאפילו יש פוטנציאל שהוא מעבר לאותם 5.7 מיליון.

פרופ' סרג' דלה-פרגולה: אפשר לומר שמבחינת חוק השבות אין ספק שהיעד הפוטנציאלי של חוק השבות הוא יותר קרוב לשמונה מיליון מאשר לחמישה מיליון.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר בובי בראון, בבקשה.

בובי בראון: בכל התקופות העלייה היתה לא חלק של התרבות האמריקאית-יהודית.

בובי בראון: זה היה נגד החברה.

בובי בראון: והיו כמה סיבות למה אנשים עלו.

בובי בראון: רוב הסיבות היום לא משכנעות יהודים כמו פעם.

בובי בראון: פעם הקיבוץ היתה סיבה לעלייה לארץ, והיום הרבה פחות, בלי להיכנס לכל הסיבות.

בובי בראון: פעם יהודה ושומרון היתה סיבה ששכנעה אנשים לבוא לארץ, והיום, מסיבות שלא אכנס אליהן, הרבה פחות.

בובי בראון: כמה שיהודי אמריקה עשו בשביל יהודי ברית-המועצות לשעבר, אני חושב שהמאבק עצמו עשה יותר לחברה היהודית אמריקאית, פשוט לדעת מי הם.

בובי בראון: יש עדיין ערכים יהודיים מחייבים.

בובי בראון: אנשים באים, ולא רק אורתודוכסים, אבל הם באים כי הם רוצים לגור בחברה יהודית כלשהי.

בובי בראון: היתה עוד סיבה, שהיום היא משמעותית הרבה פחות, והיא החברים שלנו שעלו ב-1948 ואלה שעלו אחרי מלחמת ששת הימים בגלל הסכנה שמדינת ישראל היתה נתונה בה, והם אמרו: המדינה שלי בסכנה, אני רוצה להשתתף ולהיות חלק ממנה.

בובי בראון: כמעט כל הסיבות האלה ירדו.

בובי בראון: נשאלת גם השאלה למה האנשים עלו.

בובי בראון: הם עלו משתי סיבות.

בובי בראון: א.

בובי בראון: אחוז עצום בא מקבוצה קטנה שקוראים לה תנועת נוער.

בובי בראון: פעם היו הרבה יותר תנועות נוער, וזאת היתה מעין חממה לעלייה.

בובי בראון: היום לצערי תנועות הנוער הציוניות קיימות הרבה פחות, גם במקומות וגם במספרים.

בובי בראון: היה עוד משהו, שאמרו: ציונות זו עלייה.

בובי בראון: אתם צריכים לעלות.

בובי בראון: בחברה האמריקאית היתה התנגדות גדולה לתופעה הזאת, אבל גם היתה קבוצה קטנה שראתה את זה כאמת.

בובי בראון: אם היתה לי האפשרות להגיד מהו הדבר שיכול היום לשכנע הכי טוב לעלות מכל הכלים שיש לנו, זה התוכניות לטווח ארוך.

בובי בראון: גם הישיבות, גם הקיבוץ, והכל.

בובי בראון: כי אם אנחנו רוצים לקשור את הנוער מהמערב למדינת ישראל, זה לא לשלוח ישראלי לשם, אלא לגור, להכיר, להיות חלק של החברה הישראלית.

בובי בראון: אני מאמין שכל הגופים, גם הסוכנות היהודית וגם הממשלה, צריכים לחשוב איך אנחנו עובדים יותר כדי לקבל ילדים לתקופות יותר ארוכות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה למר בובי בראון.

נעמי בלומנטל: אני רואה שיש עוד הרבה דוברים, ובוודאי נקיים עוד דיון.

נעמי בלומנטל: אבל מעניין, אנחנו מתייחסים הרבה מאד לעליות באופן ספציפי.

נעמי בלומנטל: למשל, הגיעו אלף איש, אנחנו צריכים למצוא להם דיור, תעסוקה וכו'.

נעמי בלומנטל: כשאנחנו מדברים על יהדות ארצות-הברית, על עלייה ועל אפשרויות לעלייה, הדבר העיקרי הוא – ואתם פניתם אליי בהקשר הזה, ואני מוכרחה לומר שכנראה צדקתם, כי זאת גם האווירה שמתגבשת כאן - להתחיל להוציא מסר של עלייה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת,לא לוותר מלכתחילה מלומר להם: המקום שלכם הוא כאן.

נעמי בלומנטל: אם יהיה מסר באוויר ואם תהיינה החלטות – של וועדת העלייה והקליטה, אם של הממשלה, ואם יתחילו להתפתח תוכניות, ולו ארוכות-טווח, המסר הזה צריך להגיע ליהדות ארצות-הברית וליהודים שיושבים שם, כי יש פה תוכניות ואינך יכול להגיד שאין תוכניות.

נעמי בלומנטל: גם אם הוא ירצה להתעלם, יגידו: יש מדינה יהודית, המדינה שרוצים שתגיע אליה, היא עושה עליך תוכניות.

נעמי בלומנטל: גם אם תרצה לומר לא שמעתי, לא ידעתי, איפה שהוא זה יהיה קיים.

נעמי בלומנטל: אני רואה שזה מה שעומד להתגבש.

נעמי בלומנטל: זו ישיבה אחרונה רשמית של הוועדה לפני שאנחנו יוצאים לפגרת פסח.

נעמי בלומנטל: אני מבטיחה לכם שיהיו ישיבות גם בפגרה, ואני חושבת שייצא מפה מסר שיהיה בו משהו קצת ייחודי לעומת ישיבות אחרות בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: גב' לאה גולן, בבקשה.

לאה גולן: לצערנו, אין הלימה בין גודל האתגר והמשאבים שעומדים לרשותנו לבין הפעילות בקרב יהדות צפון אמריקה.

לאה גולן: לפיכך האסטראטגיה שאנחנו אימצנו היא באמת אסטראטגיה של מיקוד.

לאה גולן: מאחר שברור לנו שבהיקף שיש לרשותנו היכולת שלנו לפרוס רשת רחבה ולהגיע לכל אותם בין 5.5 מיליון לבין שמונה מיליון זכאי עלייה הם לא ריאליים, בשנים האחרונות החלטנו על מיקוד באסטראטגיה של עלייה בשלבים, כאשר מה שחשוב לנו במיוחד – אני מצטרפת כאן לדברים שנאמרו על-ידי קודמיי – זה תוכניות ארוכות, אבל לא רק תוכניות ארוכות סתם שהייה בארץ לתקופה ארוכה, אלא תוכניות ארוכות שמשלבות אינטראקציה עם החברה הישראלית.

לאה גולן: יש תוכניות ארוכות מכל הסוגים, מכל הגוונים, ואכן צעירים מצפון אמריקה מגיעים.

לאה גולן: אבל לא בכולן יש המרכיב של חשיפה אמיתית לחברה הישראלית.

לאה גולן: יש תוכניות שהן נבואתיות באופי שלהן.

לאה גולן: הן טובות, הן ודאי עדיפות על פני שום דבר.

לאה גולן: לנו כמח' העלייה חשובות דווקא אותן תוכניות שגורמות לערבוב ולחשיפה להוויה של החברה הישראלית, בהנחה שאתה צריך להכיר קודם-כל משהו בכדי לאהוב אותו ואולי אחר-כך לרצות לקשור בו את גורלך.

לאה גולן: בנושא הזה של תוכניות ארוכות, אנחנו יחד עם דן קרקוב ממגשימים עושים מחקר בכדי לנסות לזהות את המניעים של מי שנמצא כאן ואיך התוכנית הארוכה אכן השפיעה עליהם, בכדי לייעל את שיטות העבודה שלנו ולהביא יותר משתתפים לתוכניות האלה.

לאה גולן: בנושא עלייה, שוב, אנחנו מתמקדים באוכלוסיות יעד שיש סיכוי טוב יותר להביא אותן על פני הרצף של לא להכיר בכלל לבין החלטה לעלות.

לאה גולן: בהקשר הזה אנחנו עובדים בקרב צעירים, על סמך ההנחה הקלאסית שיותר קל לנייד את הצעירים, לפחות להניע אותם לטעום מהמציאות הישראלית, בקרב בנים לאזרחים ישראלים.

לאה גולן: והחלטה נוספת שקיבלנו היא למקד מאמץ בקרב מהגרים מחמ"ה שהגיעו בעשור האחרון וחלקם כבר התפכחו מהחלום האמריקאי.

לאה גולן: בענין הזה אנחנו בקשר עם "ניאנה", זה הארגון האמריקאי שמטפל והם מוכנים לשתף אתנו פעולה, ויש פה פריצת-דרך.

לאה גולן: בהקשר הזה אנחנו באמת בשיתוף-פעולה עם משרד הקליטה, ואני חושבת שאנחנו עתידים לראות תוך שנה-שנתיים גם תוצאות בענין הזה.

לאה גולן: הדבר החשוב ביותר מבחינתנו הוא החלטה שאנחנו עובדים באמצעות הזרמים.

לאה גולן: התנועה הקונסרבטיבית והתנועה הרפורמית בצפון אמריקה הן משמעותיות בהוויה, וגם אתם מתייחסים לזה, שאין דרך לעבוד שלא באמצעותן.

לאה גולן: יש לנו שליח משותף לתנועה הקונסרבטיבית ולמח' העלייה, ואנחנו באמת עדים – זה לא בא לידי ביטוי במאסות מספריות עוצרות נשימה - לגישה מאד אוהדת של התנועה הקונסרבטיבית כלפי נושא העלייה, גם ברמה של ההצהרות של הרבנים שלהם וגם ברמה של מספר האנשים שמגיעים ארצה.

לאה גולן: אנחנו במגע מתקדם עם התנועה הרפורמית על-מנת ליצור אתם את אותה שותפות.

לאה גולן: זה לא בא על-חשבון המסורת ארוכת הטווח עם התנועה האורתודוכסית.

לאה גולן: יש לנו שליח במשלחת, שבעצם נותן מענה, קשרים עם תהיל"ה וכל ארגון אחר בכדי שיעזור לנו לקדם את המטרות שלנו.

לאה גולן: אחד הדברים החשובים שלא עלה פה ואולי זה טבעי שהוא לא עלה, זה איך ההנהגה של יהדות צפון-אמריקה מתייחסת למאמצים שלנו.

לאה גולן: אתה התייחסת לזה בפרספקטיבה הסטורית אולי.

לאה גולן: נכון להיום העמדה הרשמית של הנהגת הקהילות היא שכל יהודי, גם אם הוא צפון-אמריקאי, זכאי לקבל מידע וייעוץ באשר לאפשרויות שלו בישראל.

לאה גולן: לכן, אם פעם כל הנושא של שליחי עלייה היה תמיד אמביוולנטי, היום כבר אפשר לשים אותו על השולחן ולהגיד: צריכה להיות פריסה נכונה של מוקדי ייעוץ והכוונה לגבי מי שרוצה.

לאה גולן: כל מה שקשור לעידוד עלייה, יש כאן דבר שצריך לדבר עליו, על ממשק של אינטרסים.

לאה גולן: כשאנחנו מדברים על תוכניות ארוכות בישראל, זה טוב למדינת ישראל אבל זה גם טוב לקהילות.

לאה גולן: כי אחרי שהצעירים האלה חוזרים לקהילות שלהם הם הופכים להיות הרבה יותר מחויבים, ומדובר כאן בעצם על הצמחת המנהיגות העתידית של הקהילה.

לאה גולן: לכן, אם נשכיל לכלכל את צעדינו בתבונה, יש אפשרות לגייס את הקהילות גם לשותפות בענין הזה, ובתנאי שמדברים על הדדיות ועל ממשק של אינטרסים.

לאה גולן: הדבר האחרון, כל הנושא של מחקרים, לזהות מה הם המניעים, מה הם הצרכים הוא נושא שחשוב לנו מאד ואנחנו מקדמים בברכה כל יוזמה בענין הזה, כי באתגר כזה גדול עושים קרן לייזר כדי להצליח להגיע ליעדים שלנו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מר דן קרקוב, בבקשה.

דן קרקוב: הציבור בארצות-הברית שצריך להתמקד בו במאמצים לעידוד העלייה הוא ציבור הצעירים.

דן קרקוב: הצעירים הם אלה שפתוחים לאתגרים, מוכנים להרפתקאות כאלה, לא קשורים עוד בשורשים עמוקים לשם ויש להם את כל חייהם לתרום.

דן קרקוב: הם פתוחים לאפשרויות.

דן קרקוב: כשמגיעים אליהם אחת הבעיות הגדולות שלנו היא בתחום של תוכניות ארוכות, שדרך אגב, אין שום רשות, לא ממשלתית ולא סוכנותית, שבה תוכניות ארוכות בישראל, עם חשיפה לחברה הישראלית הן עיקר.

דן קרקוב: בכל התוכניות הקיימות הן אח חורג לדברים אחרים בעלי עדיפות גבוהה יותר, וזו אחת הבעיות הגדולות – הפוטנציאל לגיוס צעירים לתוכניות ארוכות בארץ הוא הרבה יותר גדול ממה שמתממש בפועל, מחוסר משאבים ומהעדר גורם שאצלו הנושא הזה הוא העיקר.

נעמי בלומנטל: אתה צודק בזה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לזהות, מבחינת האינסטנציה הממשלתית, מי בעצם אחראי לסטודנטים עולים ולאחרים.

דן קרקוב: במשרד הקליטה יש מנהל הסטודנטים, אבל זה בעדיפות נמוכה יחסית, כי זו רק אוכלוסייה שולית לעומת כלל האוכלוסייה.

דן קרקוב: במח' העלייה בסוכנות היהודית יש תוכניות ארוכות-טווח מצוינות.

דן קרקוב: אבל שוב, עיקר הפעילות נעשית במרכזי קליטה, עם אנשים מבוגרים יותר.

דן קרקוב: זה חלק יחסית שולי בפעילות.

דן קרקוב: במח' לחינוך בסוכנות היהודית יש תוכניות ארוכות-טווח, אבל הן נפלו קורבן לכל הנושא של החוויה הישראלית והתוכניות הקצרות.

דן קרקוב: היו דיבורים על כך שזה יהיה גם למשתתפי תוכניות ארוכות.

דן קרקוב: עד היום זה בכלל לא למשתתפי תוכניות ארוכות, אלא רק לאלה שבאים לעשרה ימים.

דן קרקוב: מספיק היה ליצור מסגרת שכל האג'נדה שלה הוא שיווק, עידוד וגיוס של צעירים, והיצירה וההרחבה של תוכניות ארוכות בארץ.

דן קרקוב: ואפשר לעשות נסים ונפלאות, כי הפוטנציאל גדול.

נעמי בלומנטל: אני מאד מסכימה אתך.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, אני חושבת שגם בארץ אין שום גורם אמיתי שקולט את הקבוצות האלה.

נעמי בלומנטל: מגיעות קבוצות של סטודנטים צעירים ואין שום אינטרקאקציה עם הילדים שלנו.

דן קרקוב: מעט המסגרות שעוסקות בזה, ויש תוכניות נפלאות, סובלות מחוסר משווע של אמצעים ואפילו תוכניות רבות נמצאות בסכנת סגירה.

דן קרקוב: ניתן לעשות פה הרבה.

דן קרקוב: יש גם ציבור לא מבוטל של אלפי צעירים בגילאים עשרים עד שלושים שמגיעים לארץ, אם במטרה מקורית לעלות ואם לבוא ולחוות את ישראל במשך תקופת זמן.

דן קרקוב: אנחנו יצרנו בעזרת הדסה ובעזרת מח' העלייה של הסוכנות היהודית מסגרת בירושלים שנקראת "מרכז המגשימים", שהיא פתוחה לבוגרי כל התנועות ובוגרי כל התוכניות, יהודים מכל הזרמים.

דן קרקוב: יש שם אלפים רבים של צעירים, חלקם עולים, חלקם תיירים במשך תקופות ארוכות, והם לומדים, עובדים או מתנדבים.

דן קרקוב: אני מזמין את חברי הוועדה לבוא ולהתרשם ולקיים דו-שיח ישיר עם החבר'ה האלה ולשמוע מהם מה הביא אותם לבוא לכאן ומה יכול לעזור להם להישאר כאן.

דן קרקוב: עצם הפתיחה של הדבר הזה הפך למוקד שמקיים מסגרת תומכת, מעודדת.

דן קרקוב: ודבר אחר חשוב, גם מקום שאפשר לגור וללון בו.

דן קרקוב: יש שם פנימייה.

דן קרקוב: בקלות היינו יכולים ליצור מסגרת דומה בתל-אביב, כי שם יש הרבה מאד צעירים כאלה ופוטנציאל עבודה להרבה מאד צעירים, אבל חסר מקום.

דן קרקוב: היה דו-שיח עם מח' העלייה והקליטה בסוכנות לגבי מרכזי קליטה שעמדו שם על סף סגירה.

דן קרקוב: המסגרות פשוט מצטמצמות, וגם כשהיתה נכונות ורצון לשקול אפשרויות כאלה, לא נמצאו המשאבים.

דן קרקוב: אני מציע שתצא הצהרה שלגבי העלייה מארצות-הברית המיקוד יהיה על אנשים צעירים, בוגרים צעירים, על תוכניות ארוכות ועל מציאת הדרכים ליצור את המנגנון שיביא את המסר הזה למספר רב ככל האפשר של מועמדים פוטנציאלים, ולחזק את המסגרות שכבר קיימות בארץ, שבהן האנשים האלה יכולים להשתלב ולהיקלט טוב יותר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מר קורזן, בבקשה.

עו"ד אהרון קורזן: אני חבר ההנהלה הארצית של התאחדות עולי ארצות-הברית וקנדה וגם יושב-ראש הסניף שלנו בנתניה.

עו"ד אהרון קורזן: אני עצמי הייתי שליח עלייה במונטריאול, קנדה.

עו"ד אהרון קורזן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

עו"ד אהרון קורזן: כל מה ששמענו היום דיברו על כך גם לפני 15 שנה.

עו"ד אהרון קורזן: השאלה היא, אם דיברו על זה לפני 15 שנה, אז למה זה לא הצליח?

עו"ד אהרון קורזן: אני חושב שזה לא הצליח מפני שמראש אמרו שאם יבואו 2,500 – 3,000 עולים מצפון אמריקה, דיינו.

עו"ד אהרון קורזן: אז הדבר הראשון שצריכים לקבוע הוא מספר מסוים.

עו"ד אהרון קורזן: אנחנו מצפים ל-5,000 עולים תוך שנתיים, ואנחנו אומרים למי שמופקד על זה, דהיינו מח' צפון-אמריקה של הסוכנות היהודית: רבותיי, יש לכם תפקיד, להביא 5,000 – 6,000 עולים.

עו"ד אהרון קורזן: אם אתם לא מצליחים, סימן שאתם עובדים לא נכון.

עו"ד אהרון קורזן: אם אתם עובדים לא נכון, נמצא מישהו אחר שיעשה את זה.

עו"ד אהרון קורזן: הדבר הראשון הוא לקבוע יעד, כי בלי יעד זה לא יילך.

עו"ד אהרון קורזן: הדבר השני – אני רוצה להגיד בקשר לראש הממשלה לשעבר מר יצחק שמיר.

עו"ד אהרון קורזן: הוא הגיע למונטריאול, קנדה, וכפי שמקובל הוא בא לבית הכנסת, שהיה מלא, ודיבר בארבע שפות: בעברית, באנגלית, ביידיש ובצרפתית, ובכל שפה הוא קרא לעלייה.

עו"ד אהרון קורזן: למחרת צלצל אלי סגן הקונסול ושאל אותי: נו, עומדים בתור?

עו"ד אהרון קורזן: – הם לא עמדו בתור, למרות שבמונטריאול יש מצוקה ולמרות ש-40% מהנוער מקבל שם חינוך עברי, ובכל-זאת הם לא עלו לארץ.

עו"ד אהרון קורזן: הסיבה היא, שאנחנו לא מספיק מקצועיים.

עו"ד אהרון קורזן: לא מספיק לדבר אידיאולוגיה, צריכים לדבר במקצועיות.

עו"ד אהרון קורזן: צריכים לקבוע יעדים וצריכים לשלוח אנשים שיש להם הכשרה מתאימה, שיודעים איך לעשות את העבודה, וגם פה בארץ צריך להיות הקשר הנכון.

עו"ד אהרון קורזן: אני רוצה לסיים בדבר אחד שהוא מאד חשוב לדעתי.

עו"ד אהרון קורזן: כולם דיברו על הצעירים.

עו"ד אהרון קורזן: משום-מה, אם פנסיונרים באים לארץ, אז טוב למות בעד ארצנו.

עו"ד אהרון קורזן: זאת חוצפה.

עו"ד אהרון קורזן: אני בא מנתניה, שם יש לנו בארגון למעלה מ-2,500 חברים, רובם פנסיונרים.

עו"ד אהרון קורזן: אני עדיין עובד, אבל ההורים שלי עלו לארץ, ויש עוד רבים כאלה.

עו"ד אהרון קורזן: אם אנחנו רוצים קשר עם יהדות התפוצות, אז גם אם באים פנסיונרים, ופנסיונרים יכולים לעלות לארץ, צריכים לעודד את זה, ואנחנו בהתאחדות עולי ארצות-הברית וקנדה גם פעלנו בקשר לזה.

עו"ד אהרון קורזן: לבסוף, אני חושב שהארגון שמייצג את יהדות צפון אמריקה הוא ACI בכל הארץ, ואם הסוכנות היהודית תמשיך לפגוע בנו, לא נוכל לפעול.

עו"ד אהרון קורזן: יש לנו אלפי מתנדבים ואני מבקש שתעזרו לנו לעזור לקליטת העלייה.

עו"ד אהרון קורזן: אני בעצמי מגייס כספים בשביל ACI , אבל אני אומר לכם שזה לא מספיק.

נעמי בלומנטל: הבעיות האלה ידועות, ובזה אנחנו באמת לא במיוחד מצליחים.

נעמי בלומנטל: גב' אביטל טוך ממשרד הקליטה, בבקשה.

אביטל טוך: אנחנו שותפים מלאים לכל תוכנית עלייה לישראל, שותפים בתכנון, במימון ובמדיניות, ולא מתנערים משום דבר.

אביטל טוך: אנחנו מלווים כל תוכנית, החל מחו"ל ועד שהיא מתבצעת כאן בארץ.

אביטל טוך: נכון, לא כל רעיון ניתן לביצוע.

אביטל טוך: למשל, עכשיו מתקיים יריד להחזרת ישראלים, עם גופים פרטיים וגופים ממשלתיים, וכל מי שיודע עד כמה קשה להביא מצבור שלם של אינטרסים לכלל ביצוע של פעולה אחת, וכל מי שעובד בביצוע אכן יודע את זה.

אביטל טוך: להציע לאנשים מסלולים מובנים, רבותיי, זה מאד מסובך, ואנחנו בסיכומו של דבר מטפלים באנשים, אנחנו לא מטפלים במאסות גדולות.

אביטל טוך: גם כל העלייה ממזרח אירופה, מיליון נפש, אנשים מלווים בארץ באופן אישי ובאופן פרטני.

אביטל טוך: ולכן ההצעה בארץ צריכה להיות גם כן ריאלית.

אביטל טוך: לגבי תושבים חוזרים – יש הרבה מאד קשיים.

אביטל טוך: נעשה מבצע בשנת החמישים למדינה, להקל מעט על תנאי השיבה לארץ.

אביטל טוך: זה היה מאד קשה והיה מלווה במאבקים מאד-מאד קשים, ועכשיו יש מגמות להקטין את הפטור ממכס ולהקטין דברים נוספים, שהם אולי לא פוגעים באופן אישי בכל אחד אבל הם מסר.

נעמי בלומנטל: אנחנו מתמודדים עם זה מול המכס.

אביטל טוך: זה לא הכל מדיניות שלנו.

אביטל טוך: אנחנו משתדלים לתאם את המדיניות עם הרבה מאד גופים אחרים, אבל לא תמיד זה מתבצע, וכולם יודעים את זה.

אביטל טוך: כל השינויים של מדינת ישראל הם לטובה, הם היצע מקצועי מעולה, אבל לעולה קשה מאד להתמודד עם זה.

אביטל טוך: כל ליווי שהיה קיים בעבר והיום הוא כמעט בלתי-אפשרי, שנתיים – שלוש שנים של התאמה מקצועית, דיברו על זה אבל אף אחד לא הציע בדיוק איך לעשות את זה במצבים התקציביים של היום שזה מסובך מאד.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: דיברנו על זה, זה גם עלה כאן.

נעמי בלומנטל: אני לא רואה אנשי חזון, שקם ראש ממשלה או נשיא - - -

אביטל טוך: אנחנו שותפים מאד לרצון הכביר לראות פעם הרבה יותר מתרבות המערב.

אביטל טוך: אין על כך שום ויכוח איזו תשתית אנחנו יכולים להציע.

נעמי בלומנטל: מר מוריי גרינפילד, בבקשה.

מוריי גרינפילד: אני לא רוצה לפגוע במישהו, אבל כל המספרים שאנחנו שומעים כבר לא חשובים.

מוריי גרינפילד: העיקר שבאמריקה האמריקאים עכשיו הם פי שתיים יותר מאשר ב-1950, והיהודים הם פחות ממה שהיו ב-1950.

מוריי גרינפילד: לדעתי זה מאד חשוב.

מוריי גרינפילד: לפני שכרושצ'וב עזב את רוסיה שאלו כל הזמן: כמה יהודים יש ברוסיה?

מוריי גרינפילד: ואמרו מספרים – מיליון, שני מיליון.

מוריי גרינפילד: אחר-כך שאלו: כמה יהודים ייצאו מרוסיה אם יפתחו את השערים?

מוריי גרינפילד: אמרו: ארבעה מיליון.

מוריי גרינפילד: כאן השערים פתוחים אבל אף אחד לא עושה.

מוריי גרינפילד: ברור דבר אחד.

מוריי גרינפילד: יהודי מאמריקה שרוצה לבוא ארצה הוא צריך להיות משוגע.

מוריי גרינפילד: אם הוא נורמלי הוא לא יכול לבוא ארצה.

מוריי גרינפילד: אבל זה היה כל הזמן, זה לא דבר חדש.

מוריי גרינפילד: מי הגיע ארצה לפני מלחמת העולם השנייה?

מוריי גרינפילד: "השומר הצעיר" ו"הבונים", אנשים מטורפים.

מוריי גרינפילד: אף אחד לא דיבר אתם באמריקה.

מוריי גרינפילד: מי בא אחרי המלחמה?

מוריי גרינפילד: עלייה ב' ומח"ל.

מוריי גרינפילד: אנחנו מתנדבים, לא נורמלים.

מוריי גרינפילד: אחרי 1956 ו-1967 שוב פעם התחילה איזו שהיא עלייה ושוב אמרו: מי צריך את האמריקאים?

מוריי גרינפילד: הוא התגרש, הוא מטורף.

מוריי גרינפילד: כך דיברו עלינו.

מוריי גרינפילד: אני בטוח שאם אתה קצת מטורף אתה יכול לבוא ארצה ולגור כאן.

מוריי גרינפילד: הבעיה של ברונפמן עם כל הענין של הדת, וגם של חבר-הכנסת הלפרט – כשאני רואה את האמריקאים, רפורמים או קונסרבטיבים, אני אומר: יש לכם בעיה?

מוריי גרינפילד: תבואו ארצה ותשנו את זה.

מוריי גרינפילד: זה האתגר שלכם, תעשו משהו.

מוריי גרינפילד: לא לדבר כמו יוסי ביילין באירופה, שביקש סליחה על מה שעשינו ב-1947 – 1948.

מוריי גרינפילד: זה מוריד מהאתגר של האנשים לבוא ארצה.

מוריי גרינפילד: בדיוק כמו שהשרה יולי תמיר אומרת: לא צריך עלייה ואי-אפשר.

אביטל טוך: סליחה, לא זכור לי שהשרה יולי תמיר אמרה שלא צריך עלייה.

נעמי בלומנטל: זה גם לא הגיוני, כי אחרת לא תהיה לה עבודה, יסגרו את המשרד.

אביטל טוך: שלושים שנה אני עובדת עם עולים ולא אמרתי להם שהם משוגעים, או משהו כזה.

מוריי גרינפילד: את כנראה לא מכירה את האמריקאים.

מוריי גרינפילד: לו הייתי נורמלי הייתי באמריקה בעסק של האבא שלי והייתי מיליונר.

מוריי גרינפילד: במקום זה אני כאן בארץ.

מוריי גרינפילד: אבל אני מרוצה, וזה העיקר, ויש לי האתגר שאני עזרתי לבנות את הארץ.

מוריי גרינפילד: יש לי נכדים ונכדות יהודים.

מוריי גרינפילד: זה האתגר וזה מה שצריך "למכור" לאמריקה.

מוריי גרינפילד: כשאתה רואה את הידידים שלך מאמריקה ואתה רואה כמה נישואי תערובת יש שם, אתה שואל את הסבא וסבתא: מה אתם עושים עם הילדים ועם הנכדים שלכם?

מוריי גרינפילד: הם כמעט לא יכולים לדבר אתם, ואחר-כך לאט-לאט הם אומרים: טוב, הוא חצי יהודי.

מוריי גרינפילד: הילד רצה לעשות בר-מצווה, והרב אמר לאבא: הוא לא יהודי, אני מצטער מאד.

מוריי גרינפילד: הבעיה היא הרבה יותר גדולה מכפי שאנחנו רואים כאן.

מוריי גרינפילד: אם אין דירות למגורים, אין מה לדבר.

מוריי גרינפילד: 75 מיליון דולר שאנחנו נותנים תרומה לאנשי אמריקה, והכסף של כל המחקרים שלכם, זה יפה מאד, אבל אתה בא לארץ בשביל האתגר, אתה לא בא רק בשביל הדירה.

מוריי גרינפילד: חבל שהורדנו את האתגר לעלייה.

מוריי גרינפילד: הורדנו גם את התקציבים, ואמרנו לאמריקאים: בואו בדרך שלכם.

מוריי גרינפילד: אני חושב שהם צריכים הדרכה, ומכאן אולי יש הדרכה, אני לא בטוח.

מוריי גרינפילד: טוב להיות יהודי, טוב להיות משוגע וטוב להיות בארץ.

מוריי גרינפילד: נמצאים אתנו שני עולים חדשים, לא מ-1948.

- -  -: עלינו לפני חצי שנה.

- -  -: הייתי בארץ הרבה פעמים כשהייתי צעיר, ואני חושב שלביקורים האלה היתה השפעה חשובה.

- -  -: זה לקח הרבה זמן, אבל סוף-סוף הגענו.

- -  -: מבחינה מעשית אנחנו מאד מרוצים.

- -  -: הביורוקרטיה היתה מאד ידידותית.

- -  -: אני מסכים שעלייה צריכה להופיע בסדר היום של הקהילה היהודית, ואני חושב שרוב היהודים בארצות-הברית אפילו לא חושבים על עלייה כאופציה בחיים שלהם.

- -  -: אני גם מסכים שההשפעה על הצעירים זו אופציה חשובה ביותר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: שתהיה לך קליטה טובה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהישיבה הזאת לא הרעה בקליטתך, ואנחנו גם נעשה מאמצים, ונשלח אותך, כמובן, כמודל לחיקוי.

נעמי בלומנטל: יולי גולדברג מחיפה, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אתם עושים פרוייקט מיוחד בחיפה.

יולין גולדברג: את הזכרת בתחילת הדיון שנחוצים מאמצים אמיתיים וכנים, ותוכנית רצינית.

יולין גולדברג: זה מה שחיפה מנסה לעשות בשנתיים האחרונות.

יולין גולדברג: היוזמה היתה של השליח הראשי של הסוכנות היהודית, מר קלמן גרוסמן.

יולין גולדברג: ראש העיר מר עמרם מצנע הצטרף ותמך מאד.

יולין גולדברג: חבר-הכנסת רומן ברונפמן ופרופ' עליזה שנער הקמנו מועצה לעידוד עלייה עם צוות היגוי ושלושה צוותי משימה.

יולין גולדברג: אנחנו משקיעים את עיקר החשיבה והמאמצים בתחום השיווק, להרחיב את חשיפת הפוטנציאל של העיר חיפה בקהילות יהודיות בארצות-הברית.

יולין גולדברג: אנחנו מתאימים את מערך הקליטה בעיר.

יולין גולדברג: אתם יודעים שחיפה קלטה את המספר הגדול ביותר של עולים מברית-המועצות לשעבר, והעיר עם מערך קליטה מאד סובייטי, עם שילוט ברוסית ומערך כוח-אדם מברית-המועצות לשעבר.

יולין גולדברג: ערכנו סקר כדי לזהות את הקשיים של העולים מהמערב שנקלטו בעיר ועל בסיס זה אנחנו משפרים את מערך הקליטה, ומנסים לבנות מערך של סיוע תעסוקתי.

יולין גולדברג: ראש העיר חיפה ייצא בחודש הבא לארצות-הברית לפגישה עם מנהיגי הקהילה ולמפגש עם ישראלים שנמצאים שם.

יולין גולדברג: התוכנית מוכנה והיא כוללת גם מערך של תמריצים והנחות, ואנחנו עכשיו יוצאים לדרך.

נעמי בלומנטל: יפה מאד.

נעמי בלומנטל: נשמח לשמוע על ההתקדמות שלכם וכמה עולים מארצות-הברית תקלטו בעתיד.

יולין גולדברג: פחות מ-4% מהעולים מארצות הרווחה הגיעו לחיפה, ולכן החלטנו לפעול בכיוון זה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: גב' אנה גלוק, בבקשה.

אנה גלוק: רציתי לספר על תוכנית שאנחנו מבצעים ממש עכשיו להבאת עולים מצפון אמריקה.

אנה גלוק: משרד העבודה בשיתוף הסוכנות היהודית ארגן במסגרת העבודה הרגילה שלו שלושה קורסים מיוחדים להסבת אקדמאים בתחום ה"היי-טק", כאשר , וזה העיקר, אותם מוסדות שעושים את הקורסים מתחייבים למצוא עבודה-תעסוקה לאנשים בתחום מקצועם בסוף הקורס.

אנה גלוק: אנשים כבר נרשמו.

אנה גלוק: אנשים מגיעים בחודש יולי לאולפן ומייד אחר-כך להתחלת הקורסים, עבודה והמשך שהייתם בארץ.

יולין גולדברג: זו דוגמה של שליחות מוצלחת.

יולין גולדברג: הביקור של אנה היה מאד-מאד מוצלח.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מר שטיין, בבקשה.

פיליפ שטיין: אני עליתי מארצות-הברית לפני 21 שנה.

פיליפ שטיין: אני עובד כרואה חשבון 21 שנה.

פיליפ שטיין: אני מומחה במיסוי ואני גם עובד עם ועדת המומחים.

פיליפ שטיין: אני רוצה להוסיף שבעוד שבועות או חודשים כשתהיה הרפורמה של ועדת בן-בסט, שאנחנו קוראים כל יום בעתונים על הדלפות או על דיס-אינפורמציה ממנה, היום אני לא יודע איפה האידיאולוגיה, אבל מה שאני רואה בעבודה שלי, ואני עובד עם אנשי "היי-טק" רבים שנמצאים בארצות-הברית או פה, או יזמים וכו', אני רוצה לומר שענין המסים הוא מאד חשוב וצריך לקחת אותו בחשבון, לא רק במקרו של מדינת ישראל אלא גם מבחינת חצי מיליון או שני מיליון האנשים בארצות-הברית שמסוגלים לעלות – לקחת את זה בחשבון כשהנושא הזה יעלה לדיון.

נעמי בלומנטל: אנחנו ערים לזה, אבל נשמח אם תעזור לוועדה, כי אנחנו עם אצבע על הדופק.

נעמי בלומנטל: עד עכשיו הצלחנו.

נעמי בלומנטל: תמשיך להיות אתנו בקשר ונקווה שנמשיך להצליח.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכולכם.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שהמסר שיצא מכאן הוא די ברור, בעיקר המסר האידיאולוגי שלמרות שדיברנו על כך לפני עשרים וחמש-עשרה שנה, אותם דיבורים חוזרים.

נעמי בלומנטל: אבל גם לדיבורים וגם למסרים יש את הכוח שלהם.

נעמי בלומנטל: זו היתה ישיבת פתיחה ואני באמת מקווה שנוכל לבוא עם דברים יותר ברורים גם בעתיד.

נעמי בלומנטל: אני אפנה גם לשרים הנוגעים בדבר – שר החינוך ושרת הקליטה – בקשר לגיבוי תוכניות קיימות ועיבוי תוכניות שתהיינה בעתיד.

נעמי בלומנטל: גם אני במסגרת תפקידי כיושבת-ראש הליכוד העולמי מחייה עכשיו גוף של צעירי הליכוד העולמי כדי לחבר בין סטודנטים עולים חדשים שמגיעים, עם אוריינטציה באידיאולוגיה שלנו, כמובן, ובין פעילים צעירים ותיקים יותר, עם תנועת בית"ר וכו'.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שהיתה אינטראקציה וחשבתי שזה רעיון מאד-מאד נכון.

נעמי בלומנטל: הוא מתחיל לפעול במימדים מאד קטנים, אבל הייתי רוצה שנגיע לעוד חשיפות כאלה ותוכניות משותפות, אם זה על-ידי רשויות מקומיות, תנועות הנוער או בצה"ל.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, אולי זה רעיון טוב לפנות גם לשר הבטחון בהקשר של אימוץ סטודנטים.

נעמי בלומנטל: אני מאד מודה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - - -