ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 60, 2000-03-14 10:05

נעמי בלומנטל: הכנסת מרינה סלוצקין, ולפני שאנחנו מעלים את העניין, אני רק רוצה להגיד כמה מילים לסדר היום.

נעמי בלומנטל: סגנית השרה מרינה סלוצקין עסקה הרבה בעניין של החטופים שהיו בצ'צ'ניה, ואנחנו העלינו את זה גם כאן בוועדה.

נעמי בלומנטל: זה היה מאוד מרגש, משום שבאותו יום בתום הישיבה התברר לנו שאחד מהילדים, ולדימיר פייל, בדיוק שוחרר.

נעמי בלומנטל: זה היה מאוד מאוד מרגש ובעקבותיו שוחררו עוד אחרים.

נעמי בלומנטל: ברשותכם, חברת הכנסת מרינה סלוצקין אנא תני לנו דיווח.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להודות לך גם על הפעילות שלך, שמאוד התמסרת לעניין הזה, ואני חושבת בכל זאת שאולי כאן

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים קצת ללמוד על כוח שקיים לוועדת כנסת, שכאשר אתה מעלה עניין, המערכות מתחילות בכל זאת, הגלגלים מתחילים לנוע אולי בקצב יותר מזורז ממה שנעו קודם לכן.

נעמי בלומנטל: לכן אני חושבת שגם לנו הייתה תרומה לכך שהעניין קודם, אזי אולי חברת הכנסת מרינה סלוצקין, תני לנו בכמה מילים דיווח איפה אנחנו עומדים עכשיו, ומה עוד צריך להיעשות על-ידינו.

מרינה סולודקין: המערכות של המדינה.

מרינה סולודקין: אנחנו לא היינו צריכים ללחוץ על "נתיב", בגלל שמלכתחילה אנשים מ"נתיב" היו איתנו.

מרינה סולודקין: לגבי משרד החוץ, לשכת ראש הממשלה, ראש הממשלה ואנחנו הצלחנו אחרי הוועדה להזיז משהו, לא הרבה.

מרינה סולודקין: ברשימה שלי היו שלושה-עשר אנשים.

מרינה סולודקין: חלק מהם היו ממלחמת צ'צ'ניה הראשונה, ואין סיכוי שהאנשים בחיים.

מרינה סולודקין: הם היו חטופים ונעלמים בשנת 1995 ובשנת 1996.

מרינה סולודקין: חלק אחר שהיו נחטפים בסוף שנות התשעים, אנחנו הצלחנו יחד עם המערכות של מדינת ישראל ומשרד הפנים הרוסי, לשחרר ארבעה אנשים מתוך שישה שבחיים.

מרינה סולודקין: המצב הוא כעת שאני פניתי אל מר דן מרידור, יושב ראש הוועדה לחוץ וביטחון, ואמרתי לו שאני מאוד דואגת לחייו של עדי שרון, ילד בן שלוש-עשרה, יליד הארץ, שאפילו רוסית איננו מדבר בצורה נכונה.

מרינה סולודקין: ידוע לנו, וגם זה הודות לנו, שיש אנשים במשרד ראש הממשלה ובמשרד הביטחון שמתעסקים בעניין של עדי שרון, אבל אני חושבת שלחץ נוסף אנחנו צריכים להפעיל.

מרינה סולודקין: אני פניתי למר דן מרידור, יושב ראש הוועדה לחוץ וביטחון בעניין של עדי שרון, ולא קיבלתי תשובה.

מרינה סולודקין: אם לא אקבל בעוד כמה ימים, אני חושבת שאנחנו צריכים בוועדה לעלייה ולקליטה לעשות ישיבה, אולי סגורה, בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: עסקו בזה, אזי אנחנו נשקול.

נעמי בלומנטל: גם אליי אז היו פניות לבדוק מה קורה איתו ולקבל יותר פרטים.

נעמי בלומנטל: אני כיהנתי בכהונה הקודמת עד לא מזמן, כיושבת ראש האגודה הבין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה, ובמסגרת זאת יצא לי לפגוש לא אחת את אותם יהודים, את הקהילה היהודית בגרמניה.

נעמי בלומנטל: לגבי אותם יהודים שעוזבים את ברית המועצות לשעבר, את חבר העמים, ומגיעים לגרמניה, אני מוכרחה לומר והייתי רוצה לשמוע קצת אם יש למי מכם יותר מידע.

נעמי בלומנטל: כי אני קיבלתי דיווחים סותרים.

נעמי בלומנטל: מצד אחד נאמר לי, שמעתי בעבר, ומזמן רציתי להעלות את העניין על סדר יומנו, שהם בעצם לא נקלטו שם בחברה בגרמניה, שהם אינם מרגישים במיוחד טוב, ושהם היו יכולים להיות קהל יעד טוב.

נעמי בלומנטל: תמיד אנחנו רוצים שכל יהודי יעלה לארץ, אבל פה אמרו לי שאולי יש קרקע בשלה בכל זאת להתחיל לפעול אצלם, בקרב הקהילה, כדי שהם יגיעו לכאן.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת, אני מוכרחה להגיד, קראתי את גברת נועה לפלר, התחקירנית שלנו שעשתה באמת עבודה כרגיל מצויינת, וההתרשמות שלי וגם מאנשים שפגשתי שם בגרמניה בקהילה היהודית, ההתרשמות שלי לא הייתה כזאת שיש הרבה עם מי לדבר.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת האם אנחנו הולכים כאן לאיזה שהיא פעילות יותר אינטנסיבית, כפי שבזמנו חשבתי לגבי דרום אפריקה, כי אמרתי, אם הם עוזבים את דרום אפריקה, שיגיעו לכאן, ולא הצלחתי במידה כפי שחשבתי שיכולנו אולי כן להצליח, על אף מאמצי הסוכנות ועוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: ופה נראה לי משום מה שהסיכוי להצליח להביא לכאן מהקהילה הזאת, משום שהם אינם מרגישים שם טוב, אינני יודעת אם יש לנו איזו שהיא תקווה, ונראה איך אפשר.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להציג את הדברים כהווייתם ולראות במה נראה לנו שאנחנו יכולים לסייע ולפעול.

נעמי בלומנטל: אני רואה שיש פה מספרים שגברת נועה לפלר השיגה לנו.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שהצפי או שהנתונים שיש ללשכת הקשר הם הרבה יותר גבוהים.

נעמי בלומנטל: זה מצער לשמוע.

נעמי בלומנטל: אבל אני מבינה שמדברים על בסביבות מאה אלף יהודים שעזבו את חבר העמים והגיעו לגרמניה.

נעמי בלומנטל: ידוע לנו גם, וזה קיים ומופיע כאן גם בתחקיר, שהמצב הוא שכשהם מגיעים לשם הם מקבלים תנאים כלכליים טובים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת - נראה לי שיותר טובים מאשר הם מקבלים כאן.

נעמי בלומנטל: כלומר הם תחרות קשה מבחינתנו.

נעמי בלומנטל: מגיעים לכאן.

יורי שטרן: אנשים מבוגרים שם, אזי בכלל אין פשוט על מה לדבר.

נעמי בלומנטל: תחרות או לא.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף, והוא היה תמיד מאוד עדין - אני מוכרחה לומר שדן תיכון היה הרבה שנים יושב ראש האגודה הבין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה.

נעמי בלומנטל: הוא היה באופן מאוד ענייני, כל פעם שהיו לנו פגישות, שהיינו יוצאים ונפגשים, אם זה ראשי מדינות, חברי פרלמנט, הוא היה אומר אנחנו מעוניינים שהיהודים יגיעו לישראל, אל תפתחו יותר מדיי את השערים, ממש כך.

נעמי בלומנטל: הגרמנים אמרו: אנחנו מבינים אתכם שאתם רוצים שלא נפתח את השערים.

נעמי בלומנטל: יחד עם זה, מי אנחנו כגרמניה שיכולים כאילו להגיד, אנחנו סוגרים את שערינו בפני יהודים.

נעמי בלומנטל: לכן אני מבינה שנוצר מצב איזה שהוא, בשנים עברו הייתה לזה יותר משמעות, מבחינה זאת שבאמת היה איזה הסכם שבשתיקה, אולי משרד החוץ יכולים לספר לנו יותר, גם לשמוע קצת על הבעייתיות שקיימת מבחינת מה אנחנו אומרים לגרמנים, והאם באמת אנחנו יכולים לחסום.

נעמי בלומנטל: מה המגמה שהיום קיימת, מה שקורה היום, ובאמת אנחנו כאן רוצים לראות מה היינו יכולים לעשות.

נעמי בלומנטל: כי בוודאי כולנו מרגישים רע מאוד עם זה שהיהודים אינם מגיעים לכאן, על אחת כמה וכמה שהם מגיעים לגרמניה, שזאת בוודאי לא הייתה משאת נפשנו אחרי כל מה שהיה שם.

נעמי בלומנטל: הייתי אומרת שכל העניין הזה מאוד עדין.

נעמי בלומנטל: כאשר פגשתי אותם שם, ההתרשמות שלי הייתה שהם מרגישים טוב.

נעמי בלומנטל: קיבלתי דיווחים אחרים, ואני כאילו נתקלתי בהם.

נעמי בלומנטל: היה לי הרושם וזה מאוד סובייקטיבי, זה בסך הכל איזה רושם, שהם החליפו גלות בגלות.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם אתה רואה במקומות אחרים, אם זה באנגליה, בוודאי בארצות הברית, כישראלי, כחבר כנסת מהארץ, אתה פוגש יהודים, אז זה כאילו ניצת להם איזה שהוא זיק, לא מי יודע מה כבר, אבל ניצת איזה שהוא זיק ואומרים באמת, מה נשמע בארץ, או איזה שהיא מילה חיובית, כאילו ישראל לפחות אומרת להם משהו.

נעמי בלומנטל: לגבי היהודים שראיתי שם, אזי שמעו ישראל, אזי מישהו בא מישראל, אז אני מישראל, יש מישהו אחר, שונה, מין כאלו פנים, הייתי אומרת מערכת פנימית שהיא שונה.

נעמי בלומנטל: ואני רואה באמת בתחקיר שעשתה הגברת נועה לפלר, היא באמת אומרת שהיהודים שמגיעים לגרמניה אינם אותם יהודים שמגיעים לארץ.

נעמי בלומנטל: בכל זאת יש הבדל אולי בפנים שלהם, לא יכולה לקרוא לזה אפילו בהנעה, לפי דעתי זה משהו פנימי, אולי זה קשור בהזדהות פנימית - איפה מערכת ההזדהות שלך, אולי זאת תהייה ההגדרה הנכונה.

נעמי בלומנטל: זה כמו שאנחנו פה הלא שואלים, אתה מרגיש יותר יהודי או אתה מרגיש יותר ישראלי?

נעמי בלומנטל: אתם רואים את המחקרים האלה שנעשים, ואני חושבת שרובנו אומרים, אני בעצמי שואלת את עצמי, אני חושבת שאני מרגישה קודם יהודיה ואני מרגישה ישראלית באותה מידה.

נעמי בלומנטל: אבל היהדות היא מאוד חזקה.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שאצל היהודים אולי משהו פנימי שונה, מערכת ההזדהות היא שונה, ולכן גם יש על מה לדבר על גרמניה.

נעמי בלומנטל: אבל בוודאי שגם קשורה בזה העובדה שלא היו קיימות בחבר העמים מערכות הסברה לגבי השואה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת הם לא מספיק מודעים אולי, ולכן לא קיימת אצלם התנגדות להגיע לגרמניה; ולצערנו הרב, לא נראה לי שהמערכת הכלכלית תקרוס שם, ולצערי רק אם יהיו שם גילויי אנטישמיות כי אז אולי זה יזיז את מישהו.

נעמי בלומנטל: כי פתאום יבואו ויאמרו לו: שמע נא, אתה לא רצוי כאן.

נעמי בלומנטל: רק עכשיו שמעתי על מישהו, ואני היום מעט מאריכה בדבריי, ואני כבר מסיימת, שמעתי מישהו שהגיע לאוסטריה, נתן איזה מרשם של רופא, ובבית המרקחת שבו הוא נתן את המרשם של הרופא היה ממש זוג אנטישמי.

נעמי בלומנטל: הם ראו שזה מישראל.

נעמי בלומנטל: הם זרקו, וממש אמרו לו 'יהודי מלוכלך' או משהו כזה, אנחנו לא רוצים אותך.

נעמי בלומנטל: אז בוודאי, אם יש כאלה גילויים, אז האיש מתחיל לשאול מה אני עושה פה.

נעמי בלומנטל: זאת ההתרשמות שלי.

נעמי בלומנטל: אתם רואים לפי הנתונים שיש לנו, אנחנו מדברים על נתונים שמתייחסים לאחוז בני הגילים השונים שנמצאים, ובוודאי אתם יכולים לקרוא את זה כאן, זה מונח לפנינו, ושוב תודה לגברת נועה לפלר על העבודה הטובה.

נעמי בלומנטל: יש התפלגות גילים שמלמדת, כארבעים ושישה אחוז מהמהגרים הם בני הגילים עשרים ושבע עד ארבעים וחמש.

נעמי בלומנטל: עשרים וארבעה אחוז מתחת לגיל עשרים.

נעמי בלומנטל: אחד-עשר אחוז בגילים עשרים עד עשרים ושש.

נעמי בלומנטל: תשעה אחוזים בגילים ארבעים ושש עד שישים.

נעמי בלומנטל: ועשרה אחוזים נוספים מעל לגיל שישים.

נעמי בלומנטל: זה על פי התחקיר שאנחנו עשינו מטעם הוועדה.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שמתברר הוא שלגרמניה יש מערכת סוציאלית מאוד מתקדמת, וקורה לגבי רבים, ומעניין לשמוע על האחוזים, אילו אחוזים מתוך אלה שמגיעים נעזרים במערכות הסוציאליות הקיימות.

נעמי בלומנטל: אז אם פה יש לנו מצב-

נעמי בלומנטל: אינם יכולים לחיות מן הקיצבה, אנחנו יודעים שבגרמניה הקיצבה שמשולמת הן לקשישים והן לאלה שלא עובדים היא קיבצה שאפשר לחיות ממנה.

נעמי בלומנטל: זה לא כמו כאן.

נעמי בלומנטל: ויש להם דיור כשהם מגיעים, ועוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: יש להם דברים שהלוואי שבארץ היינו יכולים לקבל באותה צורה.

יורי שטרן: ישיבה דחופה, ולכן אני לא אצליח להיות פה בדיון עצמו למרות שאני חושב שהדיון מאוד מאוד חשוב.

יורי שטרן: עוד בכנסת הקודמת דיברתי איתך כבוד יושבת הראש, את בעצם גם ניסית אז לבדוק אפשרות מתן סל קליטה ליוצאי ברית המועצות שיגיעו דרך גרמניה.

יורי שטרן: העניין הוא חשוב לי.

יורי שטרן: הוא חשוב לי גם כיהודי וכישראלי, וגם כיהודי רוסי, כי זאת תפוצה יהודית רוסית מאוד גדולה, בעצם השלישית בגודלה או הרביעית.

יורי שטרן: אני לא יודע אם היא גדולה מקנדה.

יורי שטרן: הקהילה הגרמנית היהודית מבחינת הדמוגרפיה שלה היא בשמונים אחוז היום קהילה דוברת רוסית.

יורי שטרן: כל ההנהגה אומנם נמצאת בידי הוותיקים שהם בדרך כלל פולנים או רומנים, יש קצת יקים, אבל הרוב זה יוצאי פולין, ויש מתח רב בין הממסד היהודי, האוכלוסייה הוותיקה יותר, שבחלקם מצטרפים אליה גם הוותיקים הרוסים שהגיעו בשנות השבעים, רובם דרך ישראל, והאוכלוסייה החדשה שהיא נמצאת במרחק או בניתוק מהממסדים היהודיים.

יורי שטרן: אני נסעתי לגרמניה בשליחות הקרן הקיימת פעמיים, להופעות אצל האוכלוסייה הזאת.

יורי שטרן: גם באופן פרטי הגעתי לשם.

יורי שטרן: יש לי שם כמה חברים שהם כולם מטיילים בעולם, כאשר הם מקרי סעד במובנים הגרמניים.

יורי שטרן: אף אחד מהם איננו עובד באופן רשמי.

יורי שטרן: הדירה שלהם היא דירה סוציאלית, וזה משקף חלק מהמציאות, ואני גם מצאתי שם אנשים מאוד עשירים שעדיין ממשיכים לקבל שם דמי אבטלה וחיים טוב מאוד עם זה.

יורי שטרן: מבחינת הפרמטרים של האוכלוסייה הזאת, הנתונים שלה, היא איננה שונה מאלה שהגיעו ארצה.

יורי שטרן: היא יהודית יותר, כי הגרמנים מקפידים הרבה יותר על טוהר הגזע, ולכן אצלם לפי הסב אף אחד לא ייכנס.

יורי שטרן: מבחינת היהדות הביולוגית של היהודים שנמצאים בגרמניה, יוצאי ברית המועצות, הם הרבה יותר יהודים מאלה שמגיעים בשנים האחרונות ארצה.

יורי שטרן: מייחס ואינני מוסיף לזה שום הערכה ערכית.

יורי שטרן: אני רק אומר שביולוגית זה ככה.

קריאה: שאין לו תעודה מהרב המקומי לא יכול להיכנס.

קריאה: אלה שהקהילה היהודית הכירה.

יורי שטרן: לרוב המדינות בעולם.

יורי שטרן: היהודים הם יוצאים מן הכלל.

יורי שטרן: יש גרמנים אתניים שהם קולטים, ויש היהודים.

יורי שטרן: מתוך חובה מוסרית, ואני חושב שמדינת ישראל עשתה עוול לעצמה והתנהגה בצורה בלתי מוסרית בסוף שנות השמונים, ונלחמתי נגד זה, נלחמתי נגד מדיניות לשכת הקשר באותה תקופה, שניסתה לשכנע את הגרמנים שלא לתת ליהודים להיכנס.

יורי שטרן: אני חושב שזה הדבר האחרון שמדינה יהודית יכולה לעשות מול כל הגויים, בוודאי מול הגרמנים.

יורי שטרן: כתוצאה מהמדיניות הגרמנית, באמת נכנסים לשם בדרך כלל יהודים שהם יהודים.

יורי שטרן: אין גם שום פגם בתודעת השואה שלהם.

יורי שטרן: הם למדו את זה טוב מאוד.

יורי שטרן: הם יודעים מה קרה בגרמניה.

יורי שטרן: הם מודעים לכך, במיוחד אלה שמגיעים בשנים האחרונות, שזה גם פורסם ברבים בברית המועצות.

יורי שטרן: הם פשוט חושבים שגרמניה היום היא גרמניה אחרת.

יורי שטרן: לא כולם רואים אותה כתחת היעד הסופית שלהם.

יורי שטרן: מדינה שנותנת תנאים כלכליים וחברתיים טובים, במיוחד לאנשים המבוגרים, וזה מתחיל מגיל ארבעים ומשהו.

יורי שטרן: שם באמת אין בעיה לא עם הדיור הסוציאלי ולא עם מערכות הרווחה.

יורי שטרן: בכלל אין בעיה.

יורי שטרן: אני חושב שהמשימות שלנו מול הקהילה הזאת הן מאוד מאוד חשובות, כי מדובר כמו שאמרתי בקהילה גדולה במושגים אירופאיים, בקהילה שרוב רובה היום הם אנשים שהזיקה היהודית שלהם מעבר לזיקה הביולוגית, היא בקושי קיימת.

יורי שטרן: ההשתלבות שלהם בחיי הקהילה היהודית שם היא מאוד מאוד חלשה, ובעתיד אותם האנשים הם אלה שינהיגו את הקהילה הגרמנית.

יורי שטרן: זאת אומרת השליטה הפולנית שם תיגמר במושגים היהודיים.

יורי שטרן: כלומר בעוד עשר שנים, וזה כבר מתחיל, כל ראשי הקהילות יהיו רוסיים.

יורי שטרן: לדעתי המשימה המרכזית שלנו זה לא עניין העלייה, כי הסיכויים שם אולי רק בקרב הנוער, ובמיוחד הנוער שהגיע בשנים האחרונות ועוד לא השתלב שם, כי אלה שהגיעו בגיל יותר רך הם דוברי גרמנית חופשית ובדרך כלל הם מרגישים את עצמם די בסדר במקום.

יורי שטרן: המבוגרים לא.

יורי שטרן: אני לא פגשתי שם אף אחד - ואני פגשתי מאות אנשים - שאמר לי שהוא מרגיש בגרמניה כמו בבית, דבר שכן נשמע בארצות הברית ובקנדה ובמקומות אחרים.

יורי שטרן: הנוער כן מרגיש בסדר, פרט לאלה שהגיעו בגיל הביניים, ויש פעילות רבה של יוצאי משפחות דוברות רוסית בארגוני הנוער היהודיים.

יורי שטרן: יש השתתפות רבה שלהם בקבוצות הנוער שמגיעות למדינת ישראל, ופה יש פוטנציאל מסויים בעיניי של העלייה.

יורי שטרן: לגבי כל היתר, וזה הרוב, המשימה צריכה להיות להפוך אותם ליהודים בהכרה, שמרגישים את עצמם נכון עם המוצא היהודי שלהם, שהם יודעים מה זה, ושממשיכים באמת להוביל בקהילות היהודיות.

יורי שטרן: כי זה הדור הבא של המנהיגות היהודית ושל הקהילה היהודית שם, ואם אנחנו לא נגיע אל הדור הזה עם המסר היהודי והציוני, כי אז הם לא יהיו כאלה.

יורי שטרן: הדרכים הן רבות, הממסד היהודי המקומי אינו סובל אותם, אינו יודע איך "לאכול אותם", מנסה להחזיק בכיסאות או בשליטה שיש להם היום, אינו מעוניין בכלל לקלוט אותם, אפילו פחות מהממסד הישראלי, מוכן לפתוח את דלתותיו לגבי האנשים החדשים רק בתפקידי משנה.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהבשורה דווקא יכולה לבוא מהארגונים הישראליים, שמבחינתנו לא איכפת אם זה יהיה רוסי או שזה יהיה מישהו מוותיקי הקהילה.

יורי שטרן: אנחנו יכולים פה לעשות הרבה, הג'ויינט עושה עבודה לא רעה, קרן היסוד שפועלת שם למטרות איסוף כספים גם מנסה לקרב אותם לקהילה, כי אחרת אין לה גישה אליהם כאל תורמים פוטנציאליים.

יורי שטרן: אחרי הביקור האחרון שלי באתי עם התוכנית של הקמת ספריות רוסיות במרכזים הקהילתיים היהודיים, כי אני חושב שהמצוקה התרבותית של האוכלוסייה שם היא גדולה; לאנשים אין בדרך כלל חומר קריאה לא יהודי ובכלל בשפה הרוסית.

יורי שטרן: הספרים היהודיים היחידים כמעט שהקהילה מוכנה לרכוש הם ספרי דת, שאינם מעניינים את רוב האנשים.

יורי שטרן: התוכנית שלי היא להקים ליד מרכזים קהילתיים יהודיים ספריות בשפה הרוסית, ספריות שיהיו סניפים של הספרייה של הפורום הציוני שבירושלים, שיש לה גם סניפים בבוסטון ובעוד מקומות בעולם, ושהיא תנחה אותם מקצועית.

יורי שטרן: הג'ויינט יכול לתרום את החלק היהודי שלו, ספרייה של מאה ומשהו ספרים בעניינים יהודיים.

יורי שטרן: קרן לאודר שפועלת שם בגרמניה גם בעניינים תרבותיים, יכולה לסייע, ואנחנו צריכים למצוא כסף כדי לתגבר את הקטע הרוסי בספריות.

יורי שטרן: כי מה שימשוך את האנשים זה לא הספרים היהודיים, זה כלל הספרות בשפה הרוסית, אבל אם זה יקום ליד מרכזים קהילתיים, זה יהווה בעצם נקודת משיכה, מוקד משיכה לכל הקהילה הזאת, פעילות תרבותית.

יורי שטרן: זה לדעתי יכול להפוך את הקהילות היהודיות למקום באמת שהוא בית לחלק גדול מהמהגרים האלה, פלוס תוכניות פיתוח מנהיגות שזה מתחיל עכשיו, ואני חושב שאנחנו יכולים פה לקחת הרבה מאוד פיקוד.

יורי שטרן: אני חושב שגם בגלל טיב האוכלוסייה הזאת, אנחנו צריכים לראות בה לא אוכלוסייה יהודית מערבית רגילה, אלא באמת מין גירסה אחרת של התפוצה הרוסית, ולגשת באמצעות אותם הכלים, אותן המחלקות בסוכנות, "נתי"ב", הכלים שעומדים לרשותנו, תוכנית "נעל"ה" (נוער עולה ללא הורים), כל מה שהופעל היום עבור הקהילות השונות והאוכלוסייה היהודית בחבר העמים.

יורי שטרן: לדעתי יש להפעיל את כל זה עם השינויים המתאימים מול יוצאי ברית המועצות הגרים בגרמניה, ואז אני חושב שאנחנו נגיע גם לאחוזים מסויימים של עלייה, אבל הכי חשוב לחינוך ולמעמד אחר של אוכלוסיית המהגרים שם.

יוחנן בן-יעקב: מההיכרות האישית שלי עם היהודים בברית המועצות לגבי אלה שמהגרים לגרמניה.

יוחנן בן-יעקב: הניסיון שלי הוא אומנם עם משפחות ספורות, אבל לפי דעתי הוא משקף.

יוחנן בן-יעקב: במקרים רבים, כשההורים החליטו מסיבות אלה או אחרות להגיע לגרמניה, הילדים "בעטו ברגליים ובידיים", כי הם רצו להגיע לארץ.

יוחנן בן-יעקב: אני יודע על פניות רבות שביקשו ממני לעשות מאמץ ולהביא את הילדים לארץ.

יוחנן בן-יעקב: אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, שלגבי התלמידים הצעירים והנוער היינו צריכים להפעיל מערכת מקבילה למה שאנחנו מפעילים ברחבי ברית המועצות לשעבר.

יוחנן בן-יעקב: לגבי עניין אחד השתדלנו בשנים האחרונות, ולצערי לא הצלחנו, וזה סיפור "נעל"ה".

יוחנן בן-יעקב: התנאי ל"נעל"ה" מבחינתנו היה שתהייה הסכמה ברורה של שלטונות גרמניה.

יוחנן בן-יעקב: הסכמה של השלטונות המקומיים.

יוחנן בן-יעקב: כי אחרת זאת מין חטיפת ילדים.

יוחנן בן-יעקב: זה חייב להיות באישור הממשלה הרשמית המקומית.

יוחנן בן-יעקב: פנינו למשרד החוץ בעניין הזה, בתיאום עם הסוכנות, במאמץ משותף יחד עם הסוכנות, הן משרד החוץ הישראלי, ואני גם בקשרים אישיים פניתי דרך אנשי הקהילה המקומית, שבמקרה שניהם נזכרים פה.

יוחנן בן-יעקב: לצערי לא הצלחנו לקבל עד רגע זה אישור, לא ויתרנו בכלל, אבל אני אומר שאי אפשר להוציא ילד ממדינה בלי הסכמה ברורה של שלטונות אותה מדינה.

יוחנן בן-יעקב: לגבי ברית המועצות לשעבר, נכון להיום - כל המדינות.

יוחנן בן-יעקב: אתה מוציא ילד ממדינה זרה, אם אין לילד הזה אפשרות לחזור, כי ברגע שהוא יצא הוא אינו יכול להיכנס חזרה, וניתקת אותו מהוריו; והילד הזה אינו יכול לחזור להוריו, כי על פי הנוהל הפנימי המקומי הוא יצא, והוא אינו יכול לחזור.

יוחנן בן-יעקב: אתה לוקח אחריות שמדינה לא יכולה לקבל אותה, בגלל מעמדו.

יוחנן בן-יעקב: עד לפני שנה וחצי ממשלת אוזבקיסטן סירבה לאפשר הפעלת "נעל"ה".

יוחנן בן-יעקב: מדינת ישראל החליטה שהיא לא הפעילה "נעל"ה".

יוחנן בן-יעקב: כמי שניהל את העניין הזה משנת 1990, אני מכיר אותו היטב.

יוחנן בן-יעקב: אני אומר במפורש, כמדינה אנחנו איננו יכולים, ונדמה לי שגם איננו רשאים, להוציא ילדים ממדינה זרה בלי שזה מסוכם.

יוחנן בן-יעקב: בכל המדינות שאנחנו מפעילים את תוכנית "נעל"ה", יש הסכם חינוך ותרבות בין מדינת ישראל לבין אותה מדינה.

יוחנן בן-יעקב: זה רוסיה, זה אוקראינה, זה הבלטיקום, בכל המדינות האלה יש הסכמים.

יוחנן בן-יעקב: לכן ניסינו ביחד עם אנשי הסוכנות, במאמץ גדול מאוד לקבל הסכמה גם ל"נעל"ה".

יוחנן בן-יעקב: לצערי עוד לא הסכמנו, עוד לא ויתרנו.

יוחנן בן-יעקב: ברגע שנקבל את ההסכמה הזאת, אני חושב שזאת משימה ממדרגה ראשונה לצרף את מהגרי ברית המועצות לגרמניה.

יוחנן בן-יעקב: מבית הוריו, הוא יכול לחזור להורים, והוא לא נמצא פה במצב שהוא מנוע מלחזור להורים.

ראובן דין אל: יוצרים את המצב הזה בידיעה ברורה.

ראובן דין אל: ילד שהגיע לפה ב"נעל"ה" וקיבל תעודת זהות ודרכון ישראלי, אינו יכול לחזור, ואני מטפל במקרים כאלה מדי יום לגבי אותה אוקראינה.

ראובן דין אל: משמע הוא אינו יכול לראות את הוריו.

ראובן דין אל: לעומת זה, לגבי מדינה כמו גרמניה, הוא תמיד יוכל להיכנס ולראות את הוריו.

יוחנן בן-יעקב: ומתנים שלחלקם הגדול אני הייתי שותף, עם ממשלת אוקראינה, עם שר החינוך האוקראיני, עם כל המערכת האוקראינית, בגלל שהייתה בעיה שבסופו של דבר התערב בה גם השר שרנסקי - אנחנו לשום מדינה לא הוצאנו ילדים.

יוחנן בן-יעקב: הילדים האלה מקבלים תעודת זהות ואזרחות ישראלית רק אחרי שהם גמרו את "נעל"ה" ואחרי שהם עברו את הגיל.

יוחנן בן-יעקב: הם למדו את שלוש שנות הלימודים בארץ ועברו תהליך של שינוי אזרחות, שמתבצע רק לקראת הגיוס לצבא.

יוחנן בן-יעקב: בשום פנים ואופן לא באותם שלוש שנים שהוא יושב על אשרת א'2- תלמיד באישור של השלטונות המקומיים.

יוחנן בן-יעקב: ברגע שנקבל הסכמה כזאת מממשלת גרמניה - אינני מציע שמדינת ישראל תקבל החלטה שהיא מוציאה ילדים ממדינה בלא הסכמת המדינה שממנה מוציאים את הילדים.

יוחנן בן-יעקב: כמו פתיחת בתי ספר יום א' שם, שהם המקבילה של מה שאנחנו עושים ברחבי ברית המועצות בהיקף של מאתיים בתי ספר של יום א'.

יוחנן בן-יעקב: לפי מיטב ידיעתי, אם היינו מצליחים ליצור קשר בסיסי עם גורם משותף שם, כמו שאנחנו עושים את זה ברחבי ברית המועצות - זאת דרישה אלמנטרית, היא נכונה, וצריך לבצע אותה.

יוחנן בן-יעקב: על בסיס בית ספר יום א', אני מתאר לעצמי שבחלק מהמקומות יקרה בדיוק מה שקרה במזרח אירופה.

יוחנן בן-יעקב: ייפתחו בתי ספר יומיים.

יוחנן בן-יעקב: לנו כמדינה חשוב שבבתי ספר יום א', ואם בעתיד ייפתחו בתי ספר יומיים, האוריינטציה תהייה ברורה של ישראל, וזה ברור לגמרי מכל מה שנאמר פה קודם.

נעמי בלומנטל: קשה לנו יותר.

נעמי בלומנטל: קשה לנו רגשית, קשה לנו ערכית יותר.

נעמי בלומנטל: כמה שאנחנו תמיד מדברים על הזהות היהודית בקרב יהדות ארצות הברית, וחשוב לנו שיהיו בתי ספר יהודיים.

נעמי בלומנטל: כשאנחנו מדברים על גרמניה, אנחנו בדילמה, האם אנחנו רוצים לפתח שם את המערכות של הקהילה היהודית, ואני חושבת שחברי הכנסת יהיו שותפים לשאלה הערכית הזאת, עד כמה אנחנו כיהודים, כמדינת ישראל, מעוניינים לפתח שם ארגונים יהודיים.

נעמי בלומנטל: זאת בעיה קשה.

נעמי בלומנטל: זה לא כמו כל ארץ אחרת.

יוחנן בן-יעקב: כדי לקדם את הפעילות שם.

לאה גולן: עבודה עם המנהל הכלכלי של המחלקה, עם מר מייק רוזנברג, באמת במטרה להתמודד עם הדילמות שאתם העליתם ועם התחקיר שנעשה.

לאה גולן: אני רוצה להתייחס גם ל"נעל"ה" וגם לדילמות ולדברים שהועלו כאן.

לאה גולן: אם שואלים אם יש סיכוי להגיע בעניין העלייה לאותה אוכלוסייה.

לאה גולן: אני חושבת שצריך להתייחס לאוכלוסייה הזאת על שני צירים.

לאה גולן: אחד זה ציר הזמן.

לאה גולן: מי שהגיע רק בשנתיים האחרונות, הסיכוי שיהיה מוכן להתמודד עם הגירה כפולה קטן מאוד.

לאה גולן: מאחר שאנחנו מדברים על אוכלוסייה של אנשים שהגיעה לגרמניה מסיבות כלכליות ומתייחסת לחיים בישראל וגם לחיים בגרמניה באמת מבחינת הציר הכלכלי, כל עוד זה רק הגיעו והם צריכים להתמודד עם הגירה שם, הסיכוי להידבר איתם הוא קטן מאוד.

לאה גולן: יתרה מזאת, הם אומרים בלי להסס, בלי להסמיק אפילו סומק קל בלחיים: ישראל תמיד קיימת בשבילנו.

לאה גולן: לכן מצאנו לנכון לתת קודם כל הזדמנות לאופציה הגרמנית, מה עוד שהיא גם נוחה מן הסתם.

לאה גולן: בציר הזמן אני חושבת שיש לנו סיכוי להגיע אליהם ולהידבר איתם רק לאחר תקופה מסויימת שהם התרגלו לעניין הכלכלי, שהוא הפסיק להיות גורם מרכזי, ועניין הזרות והניכור מתחילים להיות גורמים יותר מרכזיים.

לאה גולן: אני שאלתי אותם - נסענו לכל מיני מרכזים קהילתיים - ושאלתי למי יש שם קרובים בישראל?

לאה גולן: כולם הרימו את היד.

לאה גולן: כמה פעמים אתם שמעתם על ישראל?

לאה גולן: - הרבה מאוד פעמים.

לאה גולן: אזי אמרתי: תראו, כשאתם שואלים את הקרובים שלכם שעלו ארצה באותה נקודת זמן, מה הם אומרים, ואיך אתם מרגישים?

לאה גולן: הרוב הגדול אמר:

לאה גולן: רוב הקרובים שלנו בארץ מדווחים על זה שמבחינה כלכלית יותר קשה להם מאשר לנו; יחד עם זאת הם מרגישים ישראלים מהר.

לאה גולן: אנחנו איננו מרגישים גרמנים.

לאה גולן: אנחנו איננו יודעים מי אנחנו, ותחושת הקהילה היהודית, הם במפורש מדברים על האינדיולנטיות של הקהילה היהודית כלפיהם.

לאה גולן: הקהילה היהודית מטפלת בנו יפה.

לאה גולן: אבל אנחנו איננו מרגישים חלק מהם.

לאה גולן: הגרמנים בוודאי אינם נותנים לנו להרגיש חלק מהם.

לאה גולן: אנחנו גם איננו רוצים להרגיש חלק מהקהילה הגרמנית.

לאה גולן: ואז, בנקודת הזמן הזאת שבה הם קצת התפקחו מסל ההטבות הכלכליות שנוחת עליהם ומתחילים להרגיש חסך במונחים של שייכות, אזי יש סיכוי להגיע אליהם.

לאה גולן: למערב, ומי שהגיע למזרח.

לאה גולן: משאת הנפש שלהם היא להגיע למערב גרמניה, למערב ברלין ולמינכן ולשאר המחוזות.

לאה גולן: אותם יהודים שמכוונים על ידי מדיניות ההגירה של שלטונות גרמניה למזרח, פחות מרוצים.

לאה גולן: הם פחות מרוצים כי הסביבה היא פחות טובה.

לאה גולן: סיכוייהם להשתלב במערך התעסוקה קטנים.

לאה גולן: הסיכוי שלהם אפילו, כמו שבאמת חבר הכנסת יורי שטרן דיבר עליו, אפילו להתעסק בשוק השחור, יותר קטנים במזרח, כי הכלכלה שם פחות מפותחת.

לאה גולן: אותה זה השלטונות הגרמנים.

לאה גולן: לכן מי שהגיע למערב, ההתמודדות שלו תהייה קשה יותר.

לאה גולן: מי שהגיע למזרח, המציאות הכלכלית שפגש איננה נפלאה.

לאה גולן: תחושת השייכות שלו איננה טובה.

לאה גולן: גם אחרי תקופה שהוא יתפקח מההטבות הכלכליות, שם יש לנו סיכוי.

לאה גולן: לרוע המזל רק המיעוט מגיע למזרח, הרוב מגיע למערב.

לאה גולן: לכן אני אומרת שהדבר המובן מאליו זה להיכנס קודם כל למזרח, לקהילות שהגיעו למזרח, לעבוד בקרבן, ולאחר מכן לתת להן שנתיים-שלוש ולהמשיך לעבוד בקרב הקהילות שהגיעו למערב.

לנתק מגע ולהגיד: הדבר הראשון שבאמת סיכמנו הוא שאנחנו פורשים רשת.

לנתק מגע ולהגיד: מר בני בלוך ומר אלי שטרן פרשו רשת של שישה שליחים צעירים בוגרי צבא, חבר'ה נהדרים, רובם עם רקע של בני-עקיבא, שעושים עבודה חינוכית בקרב הקהילות, בעיקר הקהילות במזרח.

לנתק מגע ולהגיד: אנחנו ביחד עם הסוכנות היהודית ננסה להרחיב, לא רק להסתפק בשישה, אולי אפילו להרחיב את המסגרת הזאת, של חבר'ה שמדברים לצעירים בגובה העיניים.

לאה גולן: בשפה שלנו שליחונים, כי זה באמת חבר'ה בוגרי צבא בני עשרים ושתיים, עשרים ושלוש, עשרים וארבע.

לאה גולן: הם דוברי רוסית, דוברי גרמנית, העבירו אותם קורסים מסיביים.

לאה גולן: אני הייתי עדה לכמה פעילויות שלהם - הם עושים עבודה נהדרת.

לאה גולן: הם אינם מדברים איתם באופן גלוי מיידי על ישראל, הם קודם כל מקרבים אותם, עושים להם קבלת שבת, מלמדים אותם מה זה קבלת שבת, חוגגים איתם את החגים, והייתי צריכה להיות שם באמת כדי לראות עד כמה זה משמעותי ולהבין שזה לא ניגוד אינטרסים, אלא זה עולה בקנה אחד עם האינטרס שלנו בסופו של דבר לקרב את החבר'ה האלה.

לאה גולן: דבר שני שמאוד חשוב לנו כמחלקה לעלייה זה להתמודד עם התדמית של ישראל כברירת מחדל.

לאה גולן: לנו חשוב באמת, כמו במדינות אחרות, אבל במיוחד בגרמניה, להתמודד עם זה שישראל זאת חלופה ראויה.

לאה גולן: ישראל זאת חלופה ראויה מכל ההיבטים.

לאה גולן: גם מבחינה תעסוקתית, אבל גם מבחינה קהילתית ערכית, תחושת שייכות וכדומה.

לאה גולן: בתחום התעסוקתי מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה לשלוח יריד שיהיו בו נציגי המיגזרר העסקי, תעשיית ההיי-טק, טכנולוגיה, מוסדות להשכלה והסבה מקצועית ונדל"ן - כדי להציע לאנשים שם גם רכישת דירה בארץ.

לאה גולן: אנחנו מנסים באמת לתקוף את זה במובן של להציג פן אחר של ישראל.

לאה גולן: לא רק הפן של מי שאין לו ברירה יגיע, אלא יש ברירה, והברירה הזאת היא ברירה טובה, וכדאי שתשקלו אותה, וכדאי שתהיו מודעים אליה.

לאה גולן: אם אני מדברת על צפי, מה ההערכה שלנו לגבי הסיכויים, אני אופטימית זהירה, אבל לדעתי בפעולה נכונה.

לאה גולן: אם אנחנו לוקחים בחשבון את נקודות הזמן השונות שאנשים נמצאים בהן, את המזרח והמערב, יש לנו סיכוי להגדיל את המספרים של העולים.

לאה גולן: שאפשר להכפיל לפחות את המספר הזה.

לאה גולן: לגבי "נעל"ה" - אנחנו סיכמנו בביקור האחרון שלפני שנתמודד עם הסוגייה המשפטית של להשיג הסכמה, בגלל המבנה הפדרטיבי, אפילו אם הגענו להסכם עם מדינה אחת, זה עדיין לא אומר ששאר המחוזות יסכימו.

לאה גולן: יש ששה-עשר מחוזות.

לאה גולן: אזי סיכמנו שאנחנו לפחות ננסה להתמודד עם שלושה-ארבעה מחוזות שבהם יש פוטנציאל גדול יותר לגייס חניכים ל"נעל"ה".

לאה גולן: בבדיקות שלי, בשיחות גם עם רב מחב"ד (חכמה, בינה, דעת) שפעיל שם מאוד, שאלתי מה הסיכוי להביא את החבר'ה האלה ארצה, מעריכים שיש סיכוי גבוה למשוך חבר'ה לתוכנית מצויינת כמו "נעל"ה".

לאה גולן: להורים חשוב חינוך יהודי.

לאה גולן: הסטודנטים.

לאה גולן: אנחנו יצאנו עם איזו שהיא התחלה של מסע שיווקי.

לאה גולן: אנחנו נעמיק את המאמצים גם בכיוון הזה.

לאה גולן: "נעל"ה" – מאחר שלהורים חשוב חינוך יהודי, ומלבד ברלין או פרנקפורט אין חינוך יהודי טוב, יש סיכוי שאנחנו נצליח להגיע לילדים האלה ולהוריהם ולשכנע אותם.

לאה גולן: זה כמובן לאחר שמישהו שכנע את ההורים שכדאי לשמור על זהות יהודית.

לאה גולן: כי אם לא נעשתה העבודה החינוכית קודם, אין זה חשוב להם.

לאה גולן: לכן אחרי שנתיים-שלוש יש לנו סיכוי להגיד: אם אתם רוצים חינוך יהודי, אתם רוצים חינוך יהודי מצויין, יש לנו אפשרות להציע לכם את זה באמצעות "נעל"ה".

לאה גולן: אנחנו מתכוונים לשלוח נציג של מינהלת "נעל"ה" לגרמניה לבדיקת היתכנות.

לאה גולן: אחרי שהוא יחזור מהביקור שלו, והוא יגיע למסקנות באמת על כמה אנחנו מדברים, אז אנחנו באמת נתמקד במשא ומתן לא מול כל ממשלת גרמניה, אלא מול שתיים-שלוש פדרציות כדי להגיע איתן להסכם הזה.

לאה גולן: האינטרס שלהם ללמוד עברית בשלב הראשון הוא קטן מאוד.

לאה גולן: הם שוברים את השיניים עם הגרמנית.

לאה גולן: לבוא אליהם, להתנפל עליהם מההתחלה ולהגיד: רבותיי תלמדו עברית כי זה חשוב - זה לא יעבוד.

לאה גולן: אבל אחרי שלוש שנים הם כבר שולטים בגרמנית, ואז יש סיכוי לחזור ולדבר איתם על העברית ולהגיד להם: חשוב שתלמדו עברית.

נעמי בלומנטל: דבר והיפוכו.

נעמי בלומנטל: טרי - כי בעצם היה נשמע הגיוני שכאילו אנחנו אומרים: אתם מגיעים, אתם בארץ זרה, אתם אינכם יודעים את השפה, עכשיו זה זמן טוב לנסות להביא אתכם לארץ.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת את אומרת - בשל, ואני מבינה את ההיגיון שבדברים, אני מקווה שזה נכון, אני לא אומרת שההתרשמות שלך שהיא איננה נכונה, אבל שבעצם את באה ואומרת רגע אחד, אם הם כבר לומדים גרמנית, וכבר יש להם בית, והם כבר מאורגנים, ואזי נביא להם עוד את היהדות, הסיכוי שלהם לעלות לארץ יקטן.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת אני בטוחה שיהיו כאן

נעמי בלומנטל: דעות מדעות שונות בהקשר הזה.

לאה גולן: מחזקים את התחושה שלי שקשה מאוד לבצע כפל הגירה.

לאה גולן: בן אדם שהחליט להגר מכל מיני טעמים, קודם כל צריך למצות את אופציית ההגירה הראשונה, ורק כאשר מתגלים החסכים באופציה הזאת, הוא מוכן לשקול הגירה נוספת.

לאה גולן: ראינו את זה גם לגבי דרום אפריקה, וראינו את זה גם לגבי מקומות נוספים.

נעמי בלומנטל: הרכוש היהודי.

נעמי בלומנטל: כשאני מגיעה לגרמניה, אני שואלת את עצמי, מה שקורה שם בפועל, שכל הרכוש היהודי והקהילה תקבל את זה, מי בעצם והאם.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שעל זה יש הרבה מאוד מאבקי כוח בתוך הקהילה היהודית שם, כי מדובר על סכומי עתק, ויש מאבק מי יקבל את זה.

נעמי בלומנטל: בפולין אני חושבת שאין כמעט יהודים.

שמואל בן-יוסף: יש מתחים.

נעמי בלומנטל: שההורים שלי למשל מגרמניה.

נעמי בלומנטל: אז זה כאילו היה טבעי.

נעמי בלומנטל: כך הם היו אז.

נעמי בלומנטל: ופתאום באה אוכלוסייה חדשה לגמרי שלא ידעה את יוסף, ופתאום הם בעלי הבית, ואתה שואל את עצמך מה זה אומר.

נעמי בלומנטל: להערכתי, מה שהיה צריך להיעשות, אבל זה יותר עניינו של חבר כנסת הירשנזון, אני באמת אדבר איתו, מה שנראה הגיוני "על פניו" זה למכור חלק מהרכוש הזה ולהעביר לארץ.

נעמי בלומנטל: ולחילופין שזה ישמש בדיוק לתוכניות שכאלה.

שמואל בן-יוסף: חלק מהקהילות במזרח אירופה המקומיות, שהקהילות רוצות באמת את הרכוש הקהילתי, שחלקו יימכר לצרכיהם, והרבה אנשים יכולים גם להתעשר מזה, בשעה של"היל"ה" יש תוכניות יותר של חלוקת אותו רכוש קהילתי אם וכאשר, שזו גם בעיה בפני עצמה, למטרות אחרות, של חינוך העם היהודי וכדומה ולמטרות שונות.

עמוס להט: מהנסיעה, וזה בהחלט מסתמן.

עמוס להט: הסוכנות היהודית קיבלה החלטה בחבר הנאמנים הקודם, שהיא חייבת להיכנס לפעילות בתוך גרמניה בקרב היהודים שהיגרו לשם מברית המועצות לשעבר.

עמוס להט: אנחנו איננו יכולים להתעלם מהקהילה הזאת.

עמוס להט: היא קהילה שהולכת וגדלה.

עמוס להט: היא קהילה שעוברת שינויים, ואנחנו איננו יכולים להגיד שמי שקיבל החלטה לגור בגרמניה איננו איתנו, ושיישאר שם.

עמוס להט: מבחינת העיקרון זה בהחלט נופל מסדר היום של הסוכנות היהודית.

עמוס להט: אני בהחלט חושב, ואני פונה ליושב הראש, ואני מציע, כן, אני רואה את העניין לפנות לממשלת גרמניה, לסגור את הזרימה הזאת של היהודים לשם.

עמוס להט: היום אין הצלת יהודים מברית המועצות, ובגלל זה גרמניה צריכה להחזיק את השערים פתוחים.

עמוס להט: אין סכנה מרחפת מעל ראשם של היהודים.

עמוס להט: מדינת ישראל מסוגלת לקלוט את כולם, ואני רוצה להזכיר שהקמת תחנות המעבר שנפתחו כאשר נפל מסך הברזל, הייתה בכוונה לעקוף את התחנות של הנשירה.

עמוס להט: מה קורה בפועל?

עמוס להט: גרמניה היום משלמת הרבה מאוד כסף לגרמנים שיישארו ברוסיה.

עמוס להט: היא נכשלה בקליטה של הגרמנים שיושבים על הוולגה מזה עשרות שנים, בהגירה שלהם לתוך גרמניה, והגיעה להסדר שבמקום לקלוט אותם, ישאירו אותם ברוסיה ויתמכו בהם מבחינה כלכלית דרך הממשלה ודרך הארגונים המקומיים, וכך הלאה.

עמוס להט: מצפונית עם העניין הזה.

עמוס להט: בצד שני, מנמקים כביכול שיש להם בעיה מצפונית להגיד ליהודים לא.

עמוס להט: היום במערכת, מתוך הנתונים שיש לנו, יש כמאה ושבעים אלף בקשות של יהודים להגר לגרמניה.

עמוס להט: מתוך זה הם קולטים בשנה סדר גודל כשמונת אלפים.

עמוס להט: דהיינו לרוב המכריע, לתשעים אחוז או יותר, הם אומרים לא.

עמוס להט: אזי, כדי שיהיה להם קל על המצפון, הם קולטים רק שמונת אלפים.

עמוס להט: אני חושב שבהחלט יש נסיבות.

עמוס להט: אין צריכים להגיע למשבר עם ממשלת גרמניה.

עמוס להט: אני חושב שצריך לפתוח בהידברות ובשיחה לגבי העניין הזה.

עמוס להט: מדינת ישראל רוצה לקלוט את כולם, ואכן היא מוכנה לקלוט את כולם.

נעמי בלומנטל: מיהודים שמגיעים.

עמוס להט: שמגיעים בסטטוס של פליטים.

עמוס להט: זה גם מתקשר.

עמוס להט: הרי קיימת המחלוקת הזאת גם עם קנדה, ואנחנו יודעים לגבי חלק מהעולים שמגיעים לישראל ומהגרים מפה לשם.

עמוס להט: אז למה מותרת מחלוקת עם קנדה, ואסורה מחלוקת עם גרמניה?

עמוס להט: כי אז ברמה העקרונית אני מבקש לבדוק את זה.

עמוס להט: הפעילות שלנו שם – אנחנו חייבים לפעול.

עמוס להט: הפעילות שלנו כרגע היא רדודה, היא איננה גדולה, ואנחנו בהחלט מתכוונים להרחיב אותה.

עמוס להט: אני מאמין שלגבי הנוער יש לנו מה לעשות.

עמוס להט: אם זה בתוכניות "נעל"ה", אם זה בתוכניות של מחנות הקיץ, בקרב נוער וסטודנטים יש לנו מה לפעול.

עמוס להט: עזבו את המבוגרים.

עמוס להט: מה שאמרו פה ברירת מחדל, לצעירים לא הייתה ברירת מחדל.

עמוס להט: צעירים הובלו על ידי ההורים לגרמניה.

עמוס להט: אם הנער הגיע בגיל חמש-עשרה לגרמניה, והוא נקלט שם, בגיל שמונה-עשרה הוא יכול לחשוב אחרת ורשאי לחשוב אחרת.

עמוס להט: מעמדם של אותם היהודים שהגיעו לגרמניה – ישנם גרמנים, ישנם זרים, ישנם טורקים, ישנם כורדים, ישנם יהודים ובסוף בסוף של המידרג החברתי בגרמניה נמצאים היהודים שהיגרו מרוסיה.

עמוס להט: זה המצב היום בגרמניה, בלי שאני הייתי שם, אבל אני קורא מחקרים, ואני יודע.

עמוס להט: במזרח גרמניה ששם יש חלק לא גדול, הגרמנים השקיעו שש מאות מיליארדי מארקים כדי להקים את מזרח גרמניה "על הרגליים", והם אינם מצליחים.

עמוס להט: יש שם אבטלה גדולה, בעיה חברתית וכך הלאה; כך שאני חושב שבהחלט יש לנו מה לפעול.

עמוס להט: הקהילה היהודית – לקהילה היהודית יש אינטרס שהיהודים יישארו שם.

עמוס להט: אין זה חשוב מה הם משדרים לנו.

עמוס להט: כן שיתוף פעולה, שליחונים לא שליחונים.

עמוס להט: בגדול יש להם עניין להשאיר את הקהילה היהודית.

עמוס להט: זה שהם אינם קולטים את כולם בקרב הקהילה או לא-

עמוס להט: תקבל מעמד, כי בסך הכל יהודי גרמניה הם מתי מעט וזה נותן חוזק, זה נותן אפשרות לדרוש את הרכוש, את המשאבים, את המענקים מממשלת גרמניה, ולהם יש מדיניות מוצהרת, אולי לא בפרהסיה, אבל היא מתחת לשולחן.

עמוס להט: אם קהילה יהודית מקומית תלך איתנו יד ביד בעניין הזה של להביא את הצעירים, בעיקר את הצעירים, למדינת ישראל, אז הם פרטנרים שלנו.

עמוס להט: ואם לא - אזי צריך לעשות את זה בלעדיהם.

נעמי בלומנטל: שצריך לטפל בעניין הזה?

עמוס להט: חלק מהאנשים, אנחנו נפרוש תוכניות, ונראה מה אנחנו יכולים לעשות.

עמוס להט: מה אנחנו מסוגלים לעשות.

עמוס להט: אז נראה ונבחן את המקורות הכספיים.

עמוס להט: אבל בהחלט ישנה החלטה לפעול, והמשמעות היא גם להקצות תקציב לעניין הזה.

ויקטור בריילובסקי: ידידים שגרים בגרמניה, ואני ראיתי גם ברוסיה את התדמית של גרמניה ואת התדמית של ישראל.

ויקטור בריילובסקי: מה שאני יכול לומר הוא שבין אנשים במוסקבה, כשאני דיברתי על אפשרות זו או אחרת, כמובן בסדר עדיפויות גרמניה הרבה יותר גבוהה מאשר ישראל.

ויקטור בריילובסקי: למרות העובדה שהרבה ארגונים עובדים ברוסיה, עכשיו התדמית של ישראל זאת תדמית מאוד מוזרה.

ויקטור בריילובסקי: כאשר אני סיפרתי לקבוצות של אנשים ברמה מאוד גבוהה אינטלקטואלית וגם חינוכית, כאשר אני סיפרתי שישראל עכשיו היא כמו SUPER POWER בהיי-טק, ושבהיי-טק יש הישגים, הם פשוט אינם יודעים את זה.

ויקטור בריילובסקי: על פי כל המידע שהם מקבלים, ישראל זה איזה שהוא מקום, שאין פה שום דבר פרט לחיים יהודיים.

ויקטור בריילובסקי: אבל יש משהו אחר בישראל.

ויקטור בריילובסקי: אפילו אני נשאלתי שאלות כמו: האם אפשר להיכנס לאוניברסיטה אם אתה לא דתי?

ויקטור בריילובסקי: אני אמרתי שאני לא יודע מה יהיה מחר.

ויקטור בריילובסקי: אולי מחר זה יהיה אסור.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שאפילו שם, שכל מיני ארגונים יהודיים ובינלאומיים עובדים שם, שם התדמית של ישראל היא תדמית לא רלוונטית לגמרי.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאותו מצב כמובן בגרמניה, ששם קשה, כשבן אדם עושה בחירה בין עלייה לישראל ובין הגירה לגרמניה, כמובן שכולנו יודעים שעכשיו הרמה של העזרה הסוציאלית מאוד גבוהה, אבל חוץ מזה אנשים שעכשיו כבר באו לגרמניה מבינים מה זה.

ויקטור בריילובסקי: הם נותנים דירות יותר טובות.

ויקטור בריילובסקי: אזי הם מבינים בדרך כלל איפה הם נמצאים.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לעשות איזה שהיא עבודה, בגלל שהם יהודים.

ויקטור בריילובסקי: בלי שום קשר עם מה שקרה בגרמניה, ובלי שום קשר עם ההגירה שלהם לגרמניה, הם יהודים, ואנחנו צריכים לעבוד שם.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהרעיון של חבר הכנסת יורי שטרן לגבי ספריות הוא טוב.

ויקטור בריילובסקי: פה בארץ יש מספר משוררים וסופרים ברוסית, יהודים מסוג אל"ף, והם יכולים להרוויח כסף, לא פה בארץ, אבל על ידי איזה שהוא סיור בגרמניה וסיור באמריקה.

ויקטור בריילובסקי: בזמן האחרון היה שם סיור מאוד מוצלח של מר איגר גוברמן ושל גברת דינה רובינה וכמה אנשים אחרים, והם פשוט צריכים להיות שליחים שלנו.

ויקטור בריילובסקי: אנשים מוצלחים, ידועים בעולם, שגרים פה בארץ, הם צריכים להיות השליחים שלנו, לא אנשים בלתי ידועים.

ויקטור בריילובסקי: שפה טוב, שכולנו צריכים לבוא לפה; אלא אדם ידוע, שאנשים מאמינים בו, ויש פה אחדים.

ויקטור בריילובסקי: אני דיברתי על שניים, אבל יש עוד.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לעשות שהאנשים מהאוניברסיטאות גם כן צריכים לבוא ולומר: רבותיי, האוניברסיטאות בישראל ברמה גבוהה.

ויקטור בריילובסקי: אפילו גבוהה מאשר בגרמניה.

ויקטור בריילובסקי: את זה אני יכול לומר בגילוי לב.

ויקטור בריילובסקי: ההתפתחות של היי-טק בישראל היא בין הטובות בעולם, בפרספקטיבה מאוד טובה.

ויקטור בריילובסקי: זה גם כן היי-טק, זה גם כן רמה של השכלה גבוהה מאוד.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שיש פוטנציאל, אבל התוצאות יהיו לא תיכף ומייד.

ויקטור בריילובסקי: זאת עבודה לטווח ארוך.

נעמי בלומנטל: קודם כל אני נעשית קצת יותר אופטימית מאשר כשקראתי את המסמך.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת כמה זה טוב, אבל זאת עובדה.

נעמי בלומנטל: הדבר החשוב שעולה כאן בוועדה, ודווקא כי יש לנו כאן חברי כנסת אשר מייצגים את העולים החדשים, שגם אנחנו מבחינת התפיסה שלנו כוותיקים, ניעזר יותר בעולים שנמצאים כאן בבחינת הקשר שלנו ליהודים בין אלה שנמצאים ברוסיה - שיש יותר פתיחות לגבי זה, אולי כבר יודעים יותר - ובין לגבי היהודים בגרמניה.

נעמי בלומנטל: זה רעיון מאוד נכון.

נעמי בלומנטל: דווקא אלה מדברים באותה שפה.

נעמי בלומנטל: ההבדל אם אני מגיעה לשם, לאותה אוכלוסייה, לבין אם מגיעים לשם גברת מרינה סולוצקין או מר ויקטור בריילובסקי, זה הבדל גדול מאוד, וזה הרבה יותר נכון שהם יגיעו, או שכפי שחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי אמר עכשיו, שיגיעו סופרים, אנשי רוח.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאפשר היה להיעזר גם בממשלת גרמניה, כי ממשלת גרמניה יש לה הרבה מאוד קרנות, הם מאוד עשירים ומחפשים את הקשר עם ישראל.

נעמי בלומנטל: אני מנסה לחשוב, אולי הסוכנות זאת לא בדיוק העבודה שלכם, אולי אנחנו צריכים לראות עם משרד החוץ, באמת לחשוב איך לפתח סיורים מסוג זה דווקא מהצד שלנו, מעבר להבאתם לכאן, ואני חושבת שזה רעיון נכון מאוד שמתבשל כאן.

מרינה סולודקין: לרעיון של חברי שעזב, מר עמוס להט, ללחוץ על ממשלת גרמניה שלא יתנו מעמד של פליט.

מרינה סולודקין: מדוע?

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לראות כאן את אלה שהחליטו להגר לגרמניה, לראותם כאן בגלל חוסר ברירה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו יהודי ברית המועצות, שכל חיינו היו מסך ברזל, אני חושבת שעושים עוול ליהודים האלה אם אין נותנים להם ללכת לאן שהם רוצים.

מרינה סולודקין: למדינת ישראל יש כל כך הרבה יתרונות בעבור היהודים, שאנחנו לא צריכים להתחנן בפני אלה שהחליטו להגר לארץ שהגרמנים עשו בה שואה.

מרינה סולודקין: אני דור שני של ניצולי שואה, אז בשבילי ההחלטה להגר לגרמניה, אני חושבת שיש בזה משהו אפילו שכלי.

מרינה סולודקין: הייתי בגרמניה, והרציתי בבית כנסת בקלן בפני אנשים שבאו מרוסיה, יהודי רוסיה.

מרינה סולודקין: אני צריכה לומר לכם שאנחנו צריכים לעבוד איתם הרבה.

מרינה סולודקין: הם מבינים שהם עשו טעות מוסרית ואנושית, ועם כל התנאים שיש להם, אין להם סיפוק.

מרינה סולודקין: אין תחושת שייכות.

מרינה סולודקין: אפילו כאשר אומרים כל זמן שהכל בסדר בגרמניה, חוץ מזה שפותחים את החלון ובחוץ השפה הגרמנית.

מרינה סולודקין: כמו שאמרו בזמן מלחמת העולם השנייה, הגרמנים הם בעיר.

מרינה סולודקין: אחרי ההרצאה שלי שהייתה במשך שעה וחצי, ראיתי התעניינות רבה במה שקורה בארץ.

מרינה סולודקין: זה היה בשנת 1997.

מרינה סולודקין: הם מאוד מאוד בתוך העניינים שלנו, מתעניינים במשא והמתן עם הערבים - אפשר לוותר או אי אפשר לוותר.

מרינה סולודקין: היו שם ויכוחים מאוד מאוד חמים בעניין הזה בבית הכנסת שאני הייתי בו.

מרינה סולודקין: אני צריכה לומר לכם שגם הגרמנים מבינים, שבין הארצות שלנו יש קשר עם קהילות יוצאי ברית המועצות היהודים, ואני, מר ויקטור בריילובסקי וגברת סופה לנדבר יוצאים לגרמניה ב14- במאי במשלחת של הכנסת ושל ממשלת ישראל, בהזמנתם של הגרמנים.

מרינה סולודקין: לכל אחד מאיתנו יש פגישות - את התכנון הם עשו, לא אנחנו - עם קהילות יוצאי ברית המועצות.

מרינה סולודקין: רוב הפגישות יהיו בברלין.

מרינה סולודקין: אני רוצה לחזק את הרעיון שלך.

מרינה סולודקין: אם אנחנו רוצים הגירה מגרמניה, עלייה שנייה מגרמניה לכאן, אנחנו דוברי הרוסית, אנשים שהצליחו כאן, יש לנו מילים, גישות וערוצים לומר להם: חבר'ה, אתם איבדתם את המקצוע שלכם בגלל שאתם אינכם עובדים כרופאים, כמורים, כמהנדסים.

מרינה סולודקין: הם אינם עובדים שם בכלל.

מרינה סולודקין: זאת קבורה מקצועית גרמנית.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לדבר על זה.

מרינה סולודקין: דבר שני יש צורך להגיד להם שאין להם שום תחושת שייכות.

מרינה סולודקין: הם אפילו לא מכבדים את עצמם על שהם עשו את ההחלטה הזאת.

מרינה סולודקין: עם מאמץ, אני מאוד מאמינה במאמצים אינטנסיביים, אזי צריכים לשלוח משלחות של סופרים, של אנשי רוח, של מקצוענים אפילו כאן.

מרינה סולודקין: הם צריכים לעשות את ההחלטות שלהם בעצמם.

מרינה סולודקין: ואם הם יגיעו מגרמניה לכאן, תהיה להם הערכה גם של מדינה, גם של עם, גם של דברים אחרים.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה את אלה מאוקראינה וממוסקבה.

מרינה סולודקין: אני לא ראיתי במוסקבה אנשים שרוצים להגר לגרמניה.

מרינה סולודקין: זאת בחירה מאוד לא טובה.

מרינה סולודקין: אם הם בעצמם עושים החלטה, אזי אחר כך הקליטה שלהם כאן היא אחרת לגמרי.

שמואל בן-שמואל: מן הדברים של מר עמוס להט, האם אנחנו יכולים לחזור למדיניות של ניסיון ללחץ, לנסות ולסגור מבחינה טכנית כביכול את שערי גרמניה.

שמואל בן-שמואל: אני מצטרף לדעתה של סגנית השר, זה לא עבד אז, ישנה בעיה מאוד גדולה בעניין הגרמני.

שמואל בן-שמואל: הייתה גם בעיה גדולה בסגירת השערים בארצות הברית מול הממשל האמריקאי; אבל אין דומה קנדה לגרמניה.

שמואל בן-שמואל: הברית.

שמואל בן-שמואל: שמיר, הקנצלר קול בזמנו הציג בדיוק את הדילמה, שאתם אינכם יכולים לבוא אלינו לגרמניה ולבקש מאיתנו לסגור את השערים בפני פליטים יהודיים.

שמואל בן-שמואל: מה המשמעויות שיהיו לזה על גרמניה?

שמואל בן-שמואל: גם מבחינת ישראל - ישנו גם הצד האחר של ישראל שלוחצת על אחרים.

נעמי בלומנטל: השאלה היא למעשה האם גרמניה שומרת על מעמד של פליטים, ואנחנו ראינו שזה נותן הטבות כלכליות הרבה יותר גדולות, או שהיא הופכת למדינת הגירה רגילה כמו שמגיעים היהודים?

נעמי בלומנטל: לפי דעתי זה כן שווה דיון.

שמואל בן-שמואל: בתקופה האחרונה, בוודאי לא בשנה האחרונה.

נעמי בלומנטל: איננו חייב להיות על פני השטח.

נעמי בלומנטל: בכל זאת למשרד החוץ יש צינורות שהם לא הצינורות הרשמיים הפתוחים לגמרי.

נעמי בלומנטל: גם אין לנו עדיין שגריר שם.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה שיתקיים אצלכם דיון על זה.

נעמי בלומנטל: אינני יודעת אם נצא באיזה שהיא החלטה של הוועדה, כי אינני בטוחה שכדאי לתת לזה פומבי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה צריך להיות יותר בחדרי חדרים; כי יש הבדל גדול בין יהודי שנמצא במוסקבה וצריך לדעת ולהחליט אם הוא נוסע לאיזו עיר בגרמניה או להגיע לכאן, האם הוא שם מקבל בחודש, שיהיה לו כל חודש שלושת אלפים מארק או ארבעת אלפים מארק, שהוא יכול לחיות מזה, או להגיע לכאן ולהתחיל להתמודד עם כל הקשיים.

נעמי בלומנטל: אין ספק שזה משפיע על החלטתו.

שמואל בן-שמואל: עובדת לטובת אותם יהודים שרוצים ועושים בחירה כלכלית.

שמואל בן-שמואל: כי אז גרמניה עדיפה.

שמואל בן-שמואל: מה גם שיש אינטרס אסטרטגי למעשה של הקהילה עצמה להמשיך ולהגדיל את הקהילה למרות המתחים שנוצרים, בגלל העובדה שגידול הקהילה מייצר עוד תמיכות ממשלתיות, בגלל שיטת התמיכות.

נעמי בלומנטל: שהם יהיו המנהיגים.

שמואל בן-שמואל: לשמור על המנהיגות.

שמואל בן-שמואל: שני הדברים בסופו של דבר לא ילכו, וכבר אנחנו רואים את השינויים, אבל קיימים המתחים.

שמואל בן-שמואל: המציאות הזאת באמת מעלה את השאלה השניה.

שמואל בן-שמואל: אם זאת המציאות של האנשים שמגיעים לשם, האם אנחנו באמת צריכים להתחיל לחשוב במושגים של הסתכלות על הקהילה בגרמניה ככלל, ובמיוחד על הציבור הזה שהוא כבר בקהילה, כקהילה שאנחנו צריכים לבוא ולהתמודד איתה בצורה רגילה?

שמואל בן-שמואל: זאת הדילמה שאת העלית, או לנסות באיזו שהיא צורה לעזוב את הקהילה ולעשות איזו פעולה שהיא בכל זאת פעולה ניסיונית של עלייה בצורה כזאת או אחרת.

שמואל בן-שמואל: העלייה לפחות לדור הראשון היא די אבודה.

שמואל בן-שמואל: אנחנו רואים את המספרים.

שמואל בן-שמואל: המספרים הם ממש מגוחכים.

שמואל בן-שמואל: יהודים קיבלו אשרות הגירה בתור יהודים.

שמואל בן-שמואל: לא ברור כמה מתוך המאה ושלושים ושבעה האלף אכן ניצלו את זכותם באמת להגר.

שמואל בן-שמואל: ההנחה היא שרובם.

שמואל בן-שמואל: אין באמת פיקוח ידוע.

שמואל בן-שמואל: המהגרים לברית המועצות שהם חברים בקהילה היהודית, ועליהם אנחנו יכולים לקיים מעקב, הוא כארבעים וחמישה אלף, שזה כחמישים ושישה אחוז מכלל הקהילה היהודית בגרמניה.

שמואל בן-שמואל: השאר, כנראה עוד כחמישים אלף, הערכה גסה שיש מאה אלף, הם לא חברים בקהילה.

שמואל בן-שמואל: חלקם יכול להיות שהגיעו מסיבות שונות, גם מסיבות של מיסוי.

שמואל בן-שמואל: לא ניכנס לנסיבות כלכליות כאלה ואחרות.

שמואל בן-שמואל: חלק מאלה שהגיעו הם בכל זאת לא יהודים.

שמואל בן-שמואל: אני לא כל כך מקבל את ההערכה של חבר הכנסת יורי שטרן שאחוז המהגרים שהגיעו מחבר העמים לשעבר לגרמניה שונה מאלה שהגיעו לישראל, מבחינת יהדותם.

שמואל בן-שמואל: חלק הצליח לקבל את האשרות, ומי שלא יהודי פשוט כבר נבלע כך או אחרת במעמד הפליטים הגרמניים בלי קשר לקהילה.

שמואל בן-שמואל: האסטרטגית היא באמת לפתח את העניין הזה, ולטווח ארוך להפוך את זה לדבר ממוסד.

נעמי בלומנטל: זו יכולתן לסייע בשיתוף עם הגרמנים, עם ממשלת גרמניה, עם השגריר שנמצא פה.

שמואל בן-שמואל: שנעשו על ידי הגרמנים במסגרת הפעולה שלהם להחדרת תודעת השואה והקירבה המקודשת של נוער גרמני לישראל, הייתה חילופי נוער.

שמואל בן-שמואל: זאת פעולה עצומה שהם עשו והיא מוצלחת בצורה יוצאת מן הכלל.

שמואל בן-שמואל: אם אפשר לשלב בני נוער, אפילו במסגרות האלה, שיבואו לארץ, למרות שזה לא נוער גרמני, לי לא איכפת באיזו מסגרת האנשים האלה יבואו ארצה וייצרו איזה שהוא קשר.

שמואל בן-שמואל: העיקר שיהיה קשר.

שמואל בן-שמואל: בדור הצעיר יש תהליך אחר.

שמואל בן-שמואל: הדור הצעיר כבר לא יהיה פליט בתוך הגטו שמקבל תמיכות.

שמואל בן-שמואל: הדור הצעיר לומד על חשבון גרמניה באוניברסיטאות.

שמואל בן-שמואל: הוא לומד גם גרמנית במהירות; והדור הצעיר כן השתלב, ואם הציבור הזה לא נתפס, כי אז הדור השני יהיה שלושת רבעי גרמני והבנים שלו בעוד חמש-עשרה – עשרים-שנה הם יהיו גרמנים לכל דבר.

שמואל בן-שמואל: לכן כל פעולה במסגרות של שיתוף פעולה של הסוכנות שעושה דברים יפים, מסגרות של חינוך, מסגרות של הכרה בעובדה שיש שם קהילה, ואנחנו צריכים לעבוד וליצור את כל אותם דברים שייצרו איזה שהיא קירבה לישראל - בחינוך של יום ראשון, כאשר הדגש יהיה בעניין הציונות, ואז ייצור את הקשר ואת תחילת הזיקה לישראל.

שמואל בן-שמואל: כרגע אני לא כל כך אופטימי לגבי גלי עלייה שיבואו מהציבור הזה.

שמואל בן-שמואל: בארץ, וזה השיקול העיקרי שלהם.

שמואל בן-שמואל: של פליט.

שמואל בן-שמואל: אבל מי שמקבל את ההגדרה של פליט, וליהודים בתחום הזה יש קצת יותר.

שמואל בן-שמואל: פליט, סטטוס של פליט על ידי ממשלת גרמניה.

שמואל בן-שמואל: יש למשל דוגמה גרמנים שחיו בוולגה, יהיה להם יותר קל להגיע למעמד אחר.

שמואל בן-שמואל: אנשים שנתפסים כפליטים פוליטיים, ממשלת גרמניה מכירה בהם כפליטים, יקבלו מעמד של פליט; ואז סל ההטבות שהם מקבלים הוא אכן הרבה יותר מפתה מסל ההטבות שלנו.

נעמי בלומנטל: לארץ ויש להם הקיצבה החודשית, הם מקבלים היום בסביבות אלף וחמש מאות שקלים, שבקושי אפשר לחיות מזה, שם הם מקבלים כאילו היית מקבל פה בארץ בסביבות ששת אלפים שקלים – שבעת אלפים שקלים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת אתה ממש יכול לחיות מזה.

נעמי בלומנטל: אתה לא נעשה עשיר מזה, אבל אתה חי מזה.

שמואל בן-שמואל: - הוא אמר לי - וגם עם בחור שחזר כרגע מגרמניה, והוא אמר לי שהאנשים האלה יכולים לחיות ברווחה.

שמואל בן-שמואל: מגיעים.

שמואל בן-שמואל: יוצאים.

שמואל בן-שמואל: מסויימים יהודים מקבלים בערך בין שמונת אלפים לעשרת אלפים לשנה אשרות פליט.

שמואל בן-שמואל: יש להם ההגבלות שלהם.

שמואל בן-שמואל: בהגבלות האלה מי שמגיע זה בערך עשרת אלפים יהודים לשנה שמגיעים לגרמניה במעמד של פליט.

שמואל בן-שמואל: הגרמניות.

נעמי בלומנטל: יהודי או האם יהודיה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת לא רק ההלכה.

שמואל הלפרט: שנחוקק חוק שאנחנו לא נהייה יותר גרועים מהגרמנים.

שמואל בן-שמואל: האחוזים אינם ברורים.

ראובן דין אל: ועשרים ושישה אלף ושמונה מאות יהודים ובני ביתם.

ראובן דין אל: יהודים זה אותם יהודים שמתחלקים בדיוק כמו שאמרה היושבת ראש, זה או יהודים או בנים ליהודים.

ראובן דין אל: המספר הזה גם נותן תשובה למה שאמר מר שמואל בן-שמואל.

ראובן דין אל: הוא דיבר על מאה ושלושים ושבעה אלף אשרות.

ראובן דין אל: אלה עלו בפועל במשך העשר השנים האחרונות.

ראובן דין אל: המספר הוא גדול מאוד, הוא מהווה סך הכל כארבעה-עשר – חמישה-עשר אחוז מכלל העלייה מחבר העמים אלינו, וחמישה-עשר אחוז זה מהותי מאוד.

ראובן דין אל: ישנו נתון שהוא יותר מדאיג, זה שנכון להיום כשישים אלף יהודים אינם במעמד של כאלה שקיבלו אשרות או נמצאים בצנרת טיפול לקבל אשרות לגרמניה, זה נכון להיום, נכון ל31.12.1999-.

ראובן דין אל: נכון להיום, עשרים ושבעה אלף ושמונה מאות ושבעים ושלושה, כעשרים ושמונה אלף יהודים הם בעלי אשרות הגירה לגרמניה ועוד כשלושים וחמישה אלף יהודים נמצאים בצנרת הטיפול.

ראובן דין אל: זה נתון די מפחיד, כלומר הנתון הזה באיזה שהוא מקום מהווה איום על עלייה מחבר העמים לארץ ישראל.

נעמי בלומנטל: מבקשים לעלות, להגיע לגרמניה, אין ידוע לך?

ראובן דין אל: מבקש לעלות לגרמניה.

ראובן דין אל: יש או כאלה שמטפלים בהם, והם נמצאים בצנרת.

ראובן דין אל: הם כשלושים וחמישה אלף איש; וכאלה שכבר קיבלו את האשרות - שזה כעשרים ושמונה אלף איש.

ראובן דין אל: שרוצים.

ראובן דין אל: מה הם חושבים, אף אחד אינו יודע.

שמואל הלפרט: שהוא תור להגיע?

ראובן דין אל: אלפים בשנה, ועובדה ששמונה-עשר אלף היגרו בשנת 1999 לגרמניה.

ראובן דין אל: בשנת 1998 מספר דומה – שבעה-עשר אלף ושמונה מאות.

ראובן דין אל: היו מספרים כמו תשעה-עשר אלף וחמש מאות.

ראובן דין אל: כלומר הממוצע הוא כעשרים אלף איש, ולא עשרת אלפים או שמונת אלפים כפי שנאמר פה.

ראובן דין אל: אם נתרגם את זה לאחוזים, זה כמו שאמרתי - חמישה-עשר אחוז, שנים-עשר אחוז יחסית לזה.

ראובן דין אל: וחמישה אלפים היגרו לארצות הברית.

ראובן דין אל: יש פה כל החלוקות שלהם.

ראובן דין אל: וארבעה אלף, משהו כזה.

שמואל הלפרט: ועוד עשרים אלף לגרמניה.

שמואל הלפרט: לארץ ישראל, מהגרים לארצות הברית.

ראובן דין אל: אחת שהיא ברורה, אם שישים אלף רוצים להגר לגרמניה או כאלה שכבר קיבלו אשרות.

שמואל הלפרט: שחמישים אחוז מאלה שיצאו מברית המועצות היגרו למדינות אחרות.

שמואל הלפרט: זה יהיה נכון?

ראובן דין אל: קנדה גם.

ראובן דין אל: גם כן מספר לא מבוטל.

שמואל הלפרט: בין אלה שעלו לארץ ישראל, לאלה שהיגרו לארצות אחרות?

ראובן דין אל: שמונת אלפים וחמש מאות בשנת 1998.

ראובן דין אל: שבעת אלפים ושבע מאות בשנת 1997.

שמואל הלפרט: העיקרית - ארצות הברית, קנדה וגרמניה.

ראובן דין אל: יהודים.

שמואל הלפרט: לארץ.

שמואל הלפרט: עובדתית, בעשר השנים האלה נוצרה גולה נוספת בעלת פרמטרים מאוד מאוד מסויימים, שדומה מאוד לאותה אוכלוסייה שמגיעה אלינו ממדינות חבר העמים.

שמואל הלפרט: כולם דיברו לפניי, וכולם עשו סיבוב, וכל אחד אמר מה מנסים לעשות.

שמואל הלפרט: אני מאוד שמח על היוזמה הזאת, אבל אני טוען באיזה שהוא מקום, ואני מבקש להבין אותי נכון, שאנחנו ניגשים לבעיה, אם זה אכן ייקבע כבעיה לטיפול על ידי ממשלת ישראל, בצורה מעט לא נכונה.

שמואל הלפרט: לדעתי אי אפשר לטפל בגולה, באוכלוסייה מיועדת לעלייה ללא תוכנית, ללא תפיסת עולם, ללא קביעת מי עושה מה, באילו זמנים וכדומה.

שמואל הלפרט: נזרקו פה המון רעיונות טובים.

שמואל הלפרט: סופרים, יוצאי חבר העמים לשעבר, הסוכנות היהודית, שישה שליחונים, בני-עקיבא.

שמואל הלפרט: התוצאה היא זה מה שאמר חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

שמואל הלפרט: אף אחד נכון להיום מהאוכלוסייה הזאת איננו יודע מה זאת מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: טיפול בעלייה הוא בעיה של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: התוכנית צריכה להיות תוכנית ממלכתית.

שמואל הלפרט: צריך להיקבע מי מוביל את התוכנית הזאת, איך משתלבת הסוכנות, איך משתלבת "נתיב", הוועדה הזאת או ועדה אחרת; ולא - אנחנו נפספס ונהייה עדים בדיוק לאותן תופעות כמו שיש בטיפול בעלייה מחבר העמים למדינת ישראל בעשר השנים האחרונות.

שמואל הלפרט: כפילויות, בזבוזים, מריבות, ואני לא מחפש להדגיש דווקא את הלא יפה בזה.

שמואל הלפרט: תוכניות של משרד החינוך, "נעל"ה" כזה או "נעל"ה" אחר ללא הכרת עובדות, כל אחד מכיר את העובדות ואת הבעיות ואת נקודת הראות הארגונית שלו.

שמואל הלפרט: אין יד מכוונת, ולכן נגרמות הרבה בעיות.

נעמי בלומנטל: להיות שיש לה איזה שהוא מקום בניסיון להביא אותם, לפני שמחליטים לנסוע לגרמניה; ברגע שהם נסעו, אינני חושבת, בהגדרת התפקיד שלכם, אלא אם כן תשונה ההגדרה.

שמואל הלפרט: כללי.

שמואל הלפרט: לא נראה לי הגיוני ש"בורד" של הסוכנות לדוגמה מקבל החלטה השנה לטפל בגולה בגרמניה, וזאת מין תורה כתובה.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל צריכה להגיד אם היא רוצה, ואיך היא רוצה את זה.

שמואל הלפרט: הדמוגרפי, ומשם הנתונים, לא נגעה בגרמניה.

שמואל הלפרט: תשאלי אותי אם אנחנו מסוגלים, ועוד איך.

שמואל הלפרט: אני אומר שצריך להחליט מה עושים, מה היעדים, ומי עושה את זה.

נעמי בלומנטל: הישיבה הזאת הם באמת לראות שיש מיוחדות.

נעמי בלומנטל: בכל זאת, כל ארץ היא מיוחדת.

נעמי בלומנטל: דנו בדרום אפריקה, היו לה המאפיינים שלה.

נעמי בלומנטל: יש ארגנטינה, יש לה המאפיינים שלה.

נעמי בלומנטל: אין ספק שהעלינו על השולחן את גרמניה, ואי אפשר להתעלם מזה.

נעמי בלומנטל: זאת עובדה.

נעמי בלומנטל: יש כך וכך עשרות אלפי יהודים שם.

נעמי בלומנטל: מה אנחנו עושים?

נעמי בלומנטל: זה עלה בדיון.

מרינה ניבניק: שאנחנו דיברנו פה על המון דברים חשובים.

מרינה ניבניק: אבל מה שמצער אותי כבן אדם שמגיע מרקע אקדמי, שאני לא ראיתי ולא שמעתי עד היום איזה שהוא מחקר שיש בו מסקנות על מי הם האנשים, למה הם בוחרים דווקא בגרמניה ולא בישראל, ואיך הם רואים עכשיו את תוצאות קליטתם.

מרינה ניבניק: אינני מסכימה שהרקע הוא רק רקע כלכלי.

מרינה ניבניק: אני חושבת שהדבר החשוב מאוד לאותם אנשים, שהם רואים את עצמם כנציגים של תרבות אירופאית, והם רואים בגרמניה מדינה אירופאית בניגוד לארץ.

מרינה ניבניק: אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות איך שהוא את התדמית הזאת, וזה מאוד מאוד חשוב לנו.

מרינה ניבניק: אני לא מסכימה איתך על זה שהם לא יודעים מה זאת שואה, כי אני לא מאמינה שיש יהודי אחד או רוסי אחד שלא יודע מה זאת שואה, מכיוון שאנחנו בעצם דור שני.

מרינה ניבניק: הרקע התרבותי והרקע הכלכלי מאוד חשובים להם, ובגלל זה הם בוחרים את גרמניה.

מרינה ניבניק: הדבר אשר מצער אותי כבן אדם וכישראלית שמגדלת פה ילדים, שלגבי אנשים שנוסעים לגרמניה, בעצם הגרמנים מאוד מאוד מקפידים קודם כל על זה שהם לוקחים רק יהודים.

מרינה ניבניק: הבדיקות מאוד קפדניות, ובחלק מהדברים אתה צריך אפילו להציג תמונה של בית הקברות של הסבתא.

מרינה ניבניק: אני חושבת שהם יודעים לעשות, הם יודעים לבדוק, זה תהליך מאוד מאוד משפיל ומאוד מאוד קשה.

מרינה ניבניק: הם מעדיפים אנשים בעלי מקצוע מערים גדולות.

מרינה ניבניק: זה מה שקורה בפועל.

מרינה ניבניק: זה לא רשמי, אבל זה מה שקורה בפועל.

מרינה ניבניק: רוב האנשים שמגיעים לגרמניה אלו אנשי מקצוע מקייב, ממינסק, נסנט-פטרבורג וממוסקבה; וזה מצער אותי, כי אנחנו מאבדים כוח מאוד מאוד מקצועי, ואני חושבת שהוא חשוב למדינת ישראל.

מרינה ניבניק: מה שקורה שם בגרמניה זה שאנשים מקבלים שם המון המון טובות מבחינה כלכלית, אבל הם גם מאבדים המון.

מרינה ניבניק: לרובם אין אזרחות.

מרינה ניבניק: זה מאוד קשה לקבל שם אזרחות.

מרינה ניבניק: הם יושבים שם עם הדרכון הרוסי.

מרינה ניבניק: יש שם השפלה כפולה.

מרינה ניבניק: דרך אגב, לא אנטישמיות.

מרינה ניבניק: לפני חצי שנה חזרתי מגרמניה.

מרינה ניבניק: הייתי שם בכנס המיועד לבעיות, כנס מאוד גדול, שהיו שם הנציגים מארצות הברית, ישראל וגרמניה.

מרינה ניבניק: דובר שם הרבה על כל הבעיות מהסוג הזה.

מרינה ניבניק: מה שקורה שם שיש שם המון בעיות די ייחודיות לגרמניה.

מרינה ניבניק: הם מקבלים תנאים מאוד מאוד טובים, אבל יחד עם זה מתייחסים אליהם כאל אנשים מסוג בי"ת.

מרינה ניבניק: לא בגלל שהם יהודים, בגלל שהם זרים.

מרינה ניבניק: רוב המתייחסים אליהם כך אפילו אינם מבינים שהם יהודים.

מרינה ניבניק: לפעמים הם חושבים שהם תורכים וכדומה.

מרינה ניבניק: המנטליות של הגרמנים היא מאוד שונה מהמנטליות של המהגרים היהודיים בהמון דברים.

מרינה ניבניק: המנטליות של הישראלים יותר קרובה אליהם.

מרינה ניבניק: הם אינם מכירים את הבעיה כשהם עוד ברוסיה.

מרינה ניבניק: הם מתחילים להכיר את זה כשהם שם.

מרינה ניבניק: יחד עם זה שהם מקבלים דיור, בדיור הזה אין להם הרגשה שזה שלהם.

מרינה ניבניק: זאת אומרת התנאים - הם חותמים על איזה שהוא חוזה נורא משפיל, ואם הם אינם מקפידים על ההוראות, אזי יכולים לזרוק אותם החוצה.

מרינה ניבניק: הם לא נקלטים שם היטב.

מרינה ניבניק: יש להם שם בעיה תרבותית.

מרינה ניבניק: יש שם גם ריכוזים בערים כמו פרנקפורט, מינכן, ברלין ועוד.

מרינה ניבניק: אף הריכוזים האלה אינם ריכוזים כמו פה.

מרינה ניבניק: הם עדיין מרגישים כאנשים מסוג בי"ת.

מרינה ניבניק: ישנה גם בעיה של תעסוקה, שגם היא שונה, כי המדיניות שם היא - תקבלו כסף, תהיו בסדר, אבל רק אל תעבדו.

מרינה ניבניק: אני לא שמעתי פה אף אחד שמדבר על לתפוס את האנשים האלה כשהם עוד ברוסיה.

מרינה ניבניק: אני חושבת שכמדינה, כאנשים שרוצים אותם פה, כשלנו כישלון חרוץ במה שקורה בטיפול בהם ברוסיה.

מרינה ניבניק: אין אנו יכולים להתווכח עם הצלחות.

מרינה ניבניק: אנחנו איננו יכולים להתווכח עם זה שממשלת גרמניה נותנת להם דירה שם.

מרינה ניבניק: אבל יש אנשים שרוצים לעבוד, יש אנשים שהם מלאים באנרגיה.

מרינה ניבניק: חסרים פה היום הרבה אנשים מתחום ההיי-טק.

מרינה ניבניק: אינני רואה, ואני יודעת שיש תוכניות, ואני חושבת שאפשר להשתמש בזה.

מרינה ניבניק: אני חושבת שיש עוד כמה וכמה דברים שהיינו יכולים לעשות במוסקבה ובקייב, בערים מסוג זה, כדי לתפוס אנשים שם, כי אחר כך זה מאוד קשה.

מרינה ניבניק: למה?

מרינה ניבניק: כי הם עוברים איזה שהוא תהליך של קבלת אישור.

מרינה ניבניק: אחרי שבן אדם משקיע, מאוד קשה לו לזלזל בהשקעה שלו.

מרינה ניבניק: זה פסיכולוגית מאוד קשה.

מרינה ניבניק: צריך לתפוס אותם שם, וכן לתפוס אותם בגרמניה, אבל אני לא רואה בזה הרבה סיכויים.

מרינה ניבניק: מי האוכלוסייה שנמצאת בגרמניה?

מרינה ניבניק: האוכלוסייה ראויה.

מרינה ניבניק: אני חושבת שזה דווקא לא "נעל"ה".

מרינה ניבניק: כפי שאני אמרתי, קודם כל יש אכזבה מסויימת.

מרינה ניבניק: אני הרבה שנים עבדתי בתוכנית "נעל"ה".

מרינה ניבניק: אני צריכה להגיד שיש מצד ההורים איזו שהיא אכזבה מהתוכנית הזאת.

מרינה ניבניק: אינני נכנסת עכשיו ללמה ואיך.

מרינה ניבניק: אבל ישנה בעיה עם הסטודנטים בגרמניה, מכיוון שאין "תעשייה" של קליטה שם כמו שיש פה.

מרינה ניבניק: אין להם מכינה, אין להם סביבה רוסית כמו שיש פה.

מרינה ניבניק: אלו אנשים שהגיעו לגרמניה.

מרינה ניבניק: הם מאוד מעוניינים לתת לילדיהם השכלה גבוהה, כי הערך של השכלה גבוהה הוא ערך מאוד חשוב אצל כל יהודי ברית המועצות, ואני חושבת שזה דווקא הכיוון שאני למשל הייתי עובדת בו.

מרינה ניבניק: לסטודנטים יש בעיות, אני ראיתי את זה, ודיברתי עם אנשים, יש שם בעיות עם הקליטה באוניברסיטאות.

מרינה ניבניק: אנחנו פה דווקא יודעים לפתור, ואני כאדם שעובד באוניברסיטת תל-אביב יכולה להגיד לכם שאני לפעמים חושבת שאני באוניברסיטה במוסקבה.

מרינה ניבניק: זאת אומרת אין להם כל כך הרבה בעיות כמו שיש שם, וזאת האוכלוסייה שצריך לתפוס.

מרינה ניבניק: ישראל תמיד נשארת כאופציה.

מרינה ניבניק: "זה לא יברח לנו".

מרינה ניבניק: אז אנחנו ננסה בכל זאת בגרמניה, ומה יכול להיות.

מרינה ניבניק: זאת בעיה מסויימת, וגם כן צריך להתגבר עליה.

מרינה ניבניק: אנחנו איננו יכולים להתגבר על זה מבחינה חוקית, אבל איך שהוא לעשות את ישראל יותר מושכת, יותר אטרקטיבית, אנחנו כן יכולים.

מרינה ניבניק: אני מתנגד בתוקף לסגירת גרמניה בכוח.

מרינה ניבניק: מי שלא רוצה לא יבוא.

מרינה ניבניק: אין סיכוי - ואני אומרת זאת כמישהו שנמצא הרבה שנים בתוך האנשים האלה.

מרינה ניבניק: זה קרה עם ארצות הברית, מי שלא רצה לעלות הנה, בסופו של דבר נסע לארצות הברית.

מרינה ניבניק: הם מצאו דרך.

מרינה ניבניק: מה שיקרה אם אנחנו נסגור את גרמניה בכוח, בעלי המקצוע שיכולים למצוא את המקום באיזו שהיא מדינה מערבית, הם מהגרים לשם.

מרינה ניבניק: את מי שאף מדינה לא מקבלת, אנחנו נקבל פה.

מרינה ניבניק: למרות שאני שמחה על כל יהודי שבא הנה, אני רוצה מאוד כמשלמת מסים לראות פה גם אנשים שיכולים איך שהוא להתחלק בנטל.

מרינה ניבניק: אנחנו פה כנציגים של אוניברסיטה.

מרינה ניבניק: יש לנו הצעה של מחקר, שהוא די מכסה את כל הדברים ואת כל הבעיות שיש בעניין הזה.

מרינה ניבניק: ואם מישהו מהנציגים שנמצאים פה מעוניין בזה, אנחנו בהחלט מאוד מעוניינים בדו-שיח.

נעמי בלומנטל: בהחלט יכול לתת לנו איזו שהיא תמונה, וברצוני לשאול את ההתייחסות שלך לרוב הדברים שנאמרו כאן.

יהודה דומיניץ: הוא הצעה שתהייה לממשלת גרמניה או לחץ על ממשלת גרמניה לא לתת ליהודים להיכנס או לתת להם להיכנס בקלות.

יהודה דומיניץ: לעומת זאת, הייתה הערה של חבר הכנסת יורי שטרן שלפני עשר – חמש-עשרה שנה כאשר ממשלת ישראל פנתה, לדעתו זאת הייתה שגיאה.

יהודה דומיניץ: רוצה להזכיר שדובר אז על נושרים בעלי דרכון, בעלי ויזה ישראלית, שבמקום להגיע לארץ, אז היה לנו צידוק מוסרי לומר לממשלות גרמניה וגם במידה מסויימת לממשלת ארצות הברית, יהודי שיש לו ויזה לישראל איננו פליט.

יהודה דומיניץ: אתם אינכם צריכים לתת לו מעמד של פליט.

יהודה דומיניץ: אני זוכר שלמנחם בגין זיכרונו לברכה היו ייסורי נפש כשבאנו אליו מר נחמיה לבנון מ"נתיב" ואני, ואנחנו היינו בדעה שהנשירה הגדולה הזאת עלולה לסכן את יציאת היהודים, המשך העלייה מברית המועצות בימים ההם, ואז בגין בקושי הסכים לדבר עם מר ג'ימי קרטר ולהגיד למר ג'ימי קרטר שזה מסכן את היציאה מברית המועצות, ולכן אי אפשר לתת ליהודים האלה מעמד של פליטים בארצות הברית.

יהודה דומיניץ: לעשות את זה היום בגרמניה, קודם כל גרמניה לא תישמע לנו, מפני שגרמניה אינה יכולה להרשות לעצמה.

יהודה דומיניץ: אנחנו גם בזמן מסויים באנו לקרייסקי ואמרנו לו אל תשאיר נושרים בוינה, וקרייסקי אמר שבשום אופן הוא לא יעלה אף מהגר, אף פליט בכוח למטוס שייסע רק לארץ ישראל.

יהודה דומיניץ: ממשלת גרמניה איננה יכולה להרשות לעצמה, ואנחנו איננו צריכים להשתטות.

יהודה דומיניץ: אנחנו בזה גם משנים את הדימוי שלנו כלפי יהודי חבר העמים.

יהודה דומיניץ: מי ירצה לדבר עם מדינה שהלכה לגויים ואמרה: תשמרו על זה שיהודים לא יגיעו אליכם.

יהודה דומיניץ: לכן אני חושב שבוודאי ובוודאי צריך, כפי שהיושבת ראש אמרה, בפומבי אסור להעלות דבר כזה.

יהודה דומיניץ: אני בטוח שמר עמוס להט לא יקבל על זה גם הסכמה של חבר הנאמנים שלו, מפני שהיהודים בארצות הברית הם בעצמם חטאו בזה.

יהודה דומיניץ: אני באתי בשליחותו של מר מקס פישר לשגריר אוסטריה בווינה ואמרתי לו, אתם צריכים קצת לצמצם את העניין הזה; הוא אמר לי: איתי גמרת.

יהודה דומיניץ: תגמור עם היהודים בארצות הברית, שהם לא ילחצו על הגדלת מכסת הפליטים.

יהודה דומיניץ: לכן אני מציע את הדבר הזה להוריד, בעיקר מפני שאין בדבר הזה שום תועלת חוץ מאשר תועלת שלילית, שאנחנו בונים לעצמנו תדמית בעיני היהודים, שזאת איזו מדינת משטרה שרוצה לחטוף עד כמה שאפשר יותר ויותר יהודים.

יהודה דומיניץ: אני רוצה להזכיר שבגרמניה ההתחלה התחילה עם הנשירה.

יהודה דומיניץ: הראשונים שהגיעו מבין יהודי רוסיה היו יהודים מריגה שחשבו ושאמרו להם שהם יוכלו לקבל שם פיצויים.

יהודה דומיניץ: היו יהודים מצ'רנוביץ שאמרו להם ששם יוכלו לקבל, וזה היה הגרעין שקלט את המהגרים יוצאי ברית המועצות לאחר מכן.

יהודה דומיניץ: רכוש – היחס של הקהילה היהודית הוא אמביוולנטי.

יהודה דומיניץ: מצד אחד הם רוצים להגדיל את הקהילה, להגדיל את השפעתה ולהגדיל את כוחה, ומי שמדבר בשמה ידבר בשם הרבה יהודים ולא בשם מעט יהודים, ולכן הם קולטים אותם, ויחד עם זה יש כמובן הבדלים וניגודים.

יהודה דומיניץ: הקהילה היהודית בגרמניה היא עשירה בגלל זה שהיא קיבלה בחזרה או מקבלת בחזרה את הרכוש הקהילתי.

יהודה דומיניץ: בדרך כלל אין שם מחלוקות כפי שיש בקהילות אחרות, חוץ מאשר בברלין, אחרי שברלין המזרחית סופחה חזרה או שוחררה חזרה, הייתה קהילה עדת ישראל, יש יהודים פה יורשים של גבאי דת ישראל, אזי שם יש קצת מחלוקת.

יהודה דומיניץ: הקהילה מייחדת אמצעים.

יהודה דומיניץ: התחקיר מזכיר את מר בני בלוך שהוא יהודי, בעצם ישראלי, אבל הוא יושב שם כבר הרבה שנים, וכל הפעילות שלו גם כשהיה מנהל מחלקת הנוער וגם עכשיו שהוא המנהל הכללי של הקהילה, היא פעילות ציונית שקשורה בכל דבר ציוני שקשור בארץ ישראל, כולל עלייה.

יהודה דומיניץ: הוא עושה את זה כיוון שיש לו תקציבים יותר מאשר בקהילות אחרות.

יהודה דומיניץ: אין פה ויכוח עם הקהילה ועם האמצעים שלה.

יהודה דומיניץ: אין פה בעיה של חוסר אמצעים או חוסר תקציב.

יהודה דומיניץ: אני לוחם ומצטרף לראשי הפרקים של התוכנית האסטרטגית שגברת לאה גולן הביאה כאן.

יהודה דומיניץ: צריך להעמיק את הזהות היהודית, צריך תוכניות של קליטה, צריך להגביר את "נעל"ה", צריך ספריות, כל דבר קונסטרוקטיבי שאפשר לעשות יכול אולי בעתיד להביא לנו יותר עולים.

שמואל הלפרט: הבעיות המרכזיות של כל העלייה שלנו, אם זה מרוסיה או ממדינות אחרות, היא ריבוי הגורמים שעוסקים בעניין של הקליטה כאן במדינת ישראל - משרד הקליטה, הסוכנות היהודית, "נתיב", "נעל"ה" וגופים וגורמים וולונטריים.

שמואל הלפרט: יש כפילות גדולה.

שמואל הלפרט: השאלה איך אפשר ליצור איזה שהוא ארגון גג שיטפל ויכוון את כל העניין של העלייה, אם זה בברית המועצות ואם זה כאן.

שמואל הלפרט: אני מבין שזה דבר קשה מאוד, וזה כמעט לנסוק לרקיע.

שמואל הלפרט: אף גורם איננו מוכן לוותר על התפקיד שלו, על התחומים שלו - הסוכנות לא תוותר, לא משרד הקליטה, לא "נתיב".

שמואל הלפרט: אני חושב שאסור להתייאש.

שמואל הלפרט: יש לנסות ליצור איזה שהוא גוף ארגון גג שיאחד את כל הפעילויות האלה.

שמואל הלפרט: אני אומר שצריכים להוציא את הסוכנות מהפעילות בנושא של עלייה.

שמואל הלפרט: יכול להיות שאפשר לייחד לו גם כן איזה שהוא תחום.

שמואל הלפרט: אבל במצב הנוכחי, כאשר הדברים האלו אינם מוסדרים, זה פוגע מאוד בכל עניין העלייה.

שמואל הלפרט: השאלה מי יכול לקחת על עצמו ולנסות לפחות לארגן את הארגון הזה, ארגון גג שהוא יאחד את כל הגורמים האלה ביחד, כדי שיהיה תיאום לפחות בכל עניין העלייה.

שמואל הלפרט: אם היו יכולים לעשות דבר כזה, אם אפשר לדרוש שוועדת העלייה והקליטה תהיה מוכנה לנסות ליצור איזה שהוא ארגון גג, שיאחד וינסה לחבר את כל הקצוות האלה, לדעתי זה היה יכול לתרום הרבה מאוד.

שמואל הלפרט: אין ספק שאנחנו חייבים להגביר את הפעילות שלנו ברוסיה, בחבר העמים, ולנסות לעורר את הרגש היהודי על ההשתייכות של כל יהודי למדינת ישראל, לעם היהודי.

שמואל הלפרט: לנסות להסביר לו שבסך הכל בגלות של אלפי שנים, הוא יהגר לגרמניה, הוא יישאר בגלות.

שמואל הלפרט: לעומת זאת, כשהוא בא למדינת ישראל, הוא הופך להיות אזרח שווה ערך לכל יהודי.

שמואל הלפרט: ייתכן שיש קצת חבלי קליטה כשמגיעים לארץ ישראל, אין ספק, מטבע הדברים אי אפשר למנוע זאת.

שמואל הלפרט: הגמרא שנכתבה לפני אלפיים שנה אומרת שארץ ישראל ניתנת בייסורים.

שמואל הלפרט: אזי זה ניתן לכל אחד בייסורים.

שמואל הלפרט: כל מי שהתנסה בעלייה יודע שמגיעים לארץ ישראל, לכל מדינה כאשר מגיעים.

שמואל הלפרט: שמענו כאן מדוקטור מרינה ניבניק שגם בגרמניה לא מלקקים רק דבש.

שמואל הלפרט: גם שם יש בעיות.

שמואל הלפרט: ייתכן שבסופו של דבר הבעיות שם הן הרבה יותר גדולות, ושם הוא נשאר פליט.

שמואל הלפרט: זה מה שצריכים להסביר.

שמואל הלפרט: לדבר על הרגש היהודי.

שמואל הלפרט: ייתכן מאוד שאם הייתה פעולה מסיבית בקרב יהדות ברית המועצות, עם גורמים שיכולים להסביר את העניין הזה, את הקשר של כל יהודי לארץ ישראל, למדינת ישראל, יכול להיות שיותר יהודים היו מעדיפים לעלות לארץ ישראל מאשר להגר לארצות הברית ולגרמניה.

שמואל הלפרט: אפשר לומר שאין ביטחון באף מדינה נגד אנטישמיות.

שמואל הלפרט: גרמניה לפני שבעים-שמונים שנה הייתה מדינה נאורה שיהודי לא הרגיש בכלל שום הבדל מגרמני, ודווקא שם במדינה הנאורה ביותר, שם פרצה האנטישמיות הגדולה ביותר שהייתה מאז שהעולם קיים.

שמואל הלפרט: אין ביטחון באף מקום שהדבר הזה לא יכול לקרות פעם נוספת, במיוחד עם עלייתו של היידר וכדומה.

שמואל הלפרט: העובדה היא שיש מאה ושלושים אלף יהודים שהיגרו לגרמניה, אסור לנו להתייאש מהם.

שמואל הלפרט: צריכים ליצור איתם את הקשר, במיוחד עם בני הנוער.

שמואל הלפרט: לשלוח שליחים, לנסות להקים שם בתי ספר יהודיים, כדי שלא לאבד אותם, ליצור איתם את הקשר, לקיים איתם קשר, אם על ידי ביקורים בארץ ישראל, חיזוק הקשר איתם, יצירת מוסדות חינוך וכדומה.

שמואל הלפרט: אני בטוח שהקהילה היהודית בגרמניה מעוניינת בהגירת יהודים מרוסיה לגרמניה.

שמואל הלפרט: בגרמניה יש רכוש יהודי גדול מאוד, עצום, אלפי בניינים שהיו שייכים ליהודים, שלחלק גדול מהם אין יורשים.

שמואל הלפרט: אינני יודע בדיוק מה האחוז שהקהילה היהודית בגרמניה מקבלת מהרכוש הזה.

שמואל הלפרט: יש ויכוח עם ארגונים שמטפלים בעניין הזה, אבל אין ספק שהקהילה היהודית בגרמניה מקבלת חלק גדול מהרכוש הזה.

שמואל הלפרט: ככל שהקהילה היהודית יותר גדולה, כנראה שהם מקבלים חלק יותר גדול מהרכוש הזה, ולכן הם גם מעוניינים שחלק גדול מהיהודים יהגרו לגרמניה.

שמואל בן-שמואל: השיטה הגרמנית שאין צורך להיכנס אליה.

שמואל הלפרט: שגרמניה יכולה לתת לפליטים.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל לא במצב כלכלי שהיא יכולה להתחרות עם גרמניה.

שמואל הלפרט: הם צריכים לדעת את הדברים העובדתיים.

שמואל הלפרט: מה שאפשר זה רק אם אנחנו נצליח לשכנע יהודים בברית המועצות, אנחנו נעשה שם חריש עמוק בקרב יהודי ברית המועצות, אנחנו נצליח לשכנע אותם בקשר שלהם עם מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: רק פעילות כזאת יכולה לעזור ולתרום לכך שמספר היהודים שיעלו לארץ ישראל יהיה יותר גדול, ומספר אלה שיורדים לגרמניה יהיה יותר קטן.

נעמי בלומנטל: שהדברים עולים על פני השטח ומכאן אנחנו צריכים באמת להסיק מסקנות.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה שצריך להחליט על איזה שהיא מדיניות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שכל הגורמים שנמצאים כאן צריכים להיות שותפים לזה, אבל באמת צריך לראות מה הבעיה, לראות מה המציאות ולראות מה האינטרסים שלנו כמדינת ישראל במצב הנתון.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה עם חבר הכנסת שמואל הלפרט שזה עומד על סדר יומנו.

נעמי בלומנטל: אני רק מנסה לחשוב - לעת עתה עושה הסוכנות, עושה את חלקה, אני יודעת שצריך היה לעשות יותר בקרב היהודים שנמצאים היום בברית המועצות לשעבר, לגבי זה שהם יחליטו לעלות לארץ ולא לארצות אחרות, בין השאר לא לגרמניה.

נעמי בלומנטל: התייחסתי קצת לעניין של השואה, כי בכל זאת נדמה לי שאצלנו כשמישהו עוזב את הארץ ונוסע, אפילו נוסע ללמוד, אם הוא אומר שהוא נוסע ללמוד לגרמניה, לנו יותר קשה עם זה מאשר כשהוא אומר שהוא נוסע ללמוד באנגליה.

נעמי בלומנטל: אין ספק, זה משהו פנימי, רגשי.

נעמי בלומנטל: מה שלא ידעתי האם גם זאת תחושה של אנשים שנמצאים ברוסיה ועושים החלטה בין לנסוע לארצות הברית, לארץ, או לגרמניה, אם גם שם ישנה התחושה הזאת שגרמניה בכל זאת זאת ארץ שבה היו אדריכלי השואה.

נעמי בלומנטל: את הדבר הזה אינני יודע בדיוק.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שהם אינם יודעים.

נעמי בלומנטל: אני חשבתי שהם לא למדו די, אולי לא הפנימו די, אבל ייתכן שאני טועה, פשוט אינני יודעת.

ראובן דין אל: הסביבה הגויית הרוסית היא כל כך אנטי גרמנית בשל מלחמת העולם השנייה, שזה הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: בעייתית.

נעמי בלומנטל: אולי הם יותר יסתירו אותה מהשכנים שלהם, מאשר כשהם נוסעים לארצות הברית ובוודאי לישראל.

נעמי בלומנטל: אני מנסה לחשוב איך אנחנו היינו יכולים - גם בעקבות הדברים של הגברת מרינה ניבניק מאוניברסיטת תל-אביב - בוודאי כדאי שיהיה מחקר.

נעמי בלומנטל: זה בוודאי הדבר הנכון ביותר כדי לראות מה קורה היום, אבל להציב את השאלות הנכונות.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שהגורמים שנמצאים כאן, לשכת הקשר, הסוכנות, משרד החוץ, משרד הקליטה, משרד התפוצות, אנחנו בוודאי - ועדת העלייה והקליטה, שיביאו יחד את כל הגורמים האלה.

נעמי בלומנטל: היה כדאי לראות אילו שאלות כדאי שיהיו במחקר הזה, כדי שנקבל את התשובות שיכולות לקדם אותנו.

נעמי בלומנטל: אם יש לכם היכולת לערוך כזה מחקר, ואני בהחלט הייתי שמחה על כך, אתם נקראים המכון?

נעמי בלומנטל: בוודאי נשמח להסתייע במחקר שכזה, ואז הייתי מבקשת מכם, מאוניברסיטת תל-אביב, לפנות לכל הגופים כדי שהם יעזרו בהצבת השאלות הנכונות שיהוו את המחקר, את מרב המידע שאנחנו נצטרך לו כדי לקדם את העניין.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לדעת מה נעשה ברוסיה, בחבר המדינות, לפי ההחלטה לעלות, אם נעשה משהו, אם לא נעשה, כשבן אדם הולך, הולך לנסות, כשהוא בא, מה מציבים לו.

יהודה דומיניץ: אלי לשם מהדיסיפלינה הסוציולוגית.

יהודה דומיניץ: המחקר הזה הוא מצויין.

יהודה דומיניץ: הוא לקח הרבה מאוד זמן, אבל כשעושים מחקר צריך להביא בחשבון שאם עושים מחקר רציני היום, אנחנו נגמור אותו בעוד שנתיים-שלוש.

יהודה דומיניץ: אבל אני חושב שבכל זאת יש בו צורך.

יהודה דומיניץ: נדמה לי שאז ראיינו חמש מאות אנשים גם בארץ, גם באיטליה וגם באמריקה.

נעמי בלומנטל: זמן.

נעמי בלומנטל: כמה זמן ייקח לכם לתת לנו איזה שהן מסקנות שיוכלו לקדם אותנו.

שמואל הלפרט: היהודים ממדינות חבר העמים שנשרו לגרמניה.

שמואל הלפרט: קיבלנו היום נתונים מ"נתיב", מהסוכנות, על מספר היהודים, כמה יש שם, מדוע הם עברו לשם.

שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש לקיים ישיבה מיוחדת, לבקש ממדינת ישראל, אני לא יודע ממי במדינת ישראל, אם זה ממשרד החינוך או ממשרדים אחרים, ממשרד הקליטה, מהסוכנות היהודית, לקבל דוח מה הגורמים היהודיים עושים בקרב יהודי ברית המועצות שנמצאים בגרמניה.

שמואל הלפרט: בכל זאת, מדובר על מאה ושלושים ושבעה אלף יהודים.

שמואל הלפרט: האם אנחנו יכולים להפקיר אותם, או שיש להתייחס אליהם?

שמואל הלפרט: הם החליטו לרדת לגרמניה.

שמואל הלפרט: הם ירדו.

שמואל הלפרט: אבל הם אחינו.

שמואל הלפרט: השאלה מה אנחנו עושים למענם?

שמואל הלפרט: איך אנחנו מנסים לקרב אותם למדינת ישראל, לעולם היהודי?

שמואל הלפרט: אזי אני מבקש שיהיה כאן

שמואל הלפרט: דיון מיוחד, והגורמים הרלוונטיים ייתנו דוח אם ישנה פעילות שלנו, אם יש מוסדות חינוך - אנחנו דואגים להם.

שמואל הלפרט: אנחנו מנסים לקרב אותם.

נעמי בלומנטל: מסקנות חד משמעיות.

נעמי בלומנטל: להיפך.

שמואל הלפרט: עושים הגורמים הרלוונטיים בקרב מאה ושלושים ושבעה אלף יהודים בגרמניה?

שמואל הלפרט: מה עושים בארצות הברית בקרב ארבע מאות אלף יהודים שנמצאים בארצות הברית?

שמואל הלפרט: מה עושים בקנדה?

שמואל הלפרט: אינני יודע כמה יש שם.

שמואל הלפרט: האם יש לנו איזה שהוא קשר, או שלגמרי התייאשנו מהם ואמרנו: לא עלו למדינת ישראל, לא מעניין אותנו, לא רוצים לדעת מהם וכדומה.

קריאה: ישראל עושה בקרב האוכלוסיות האלה?

נעמי בלומנטל: דיווחים מה עושים ומה לא עושים, ובהחלט התברר הצורך שנדע מה כדאי לעשות.

נעמי בלומנטל: אין ספק, ובוודאי אתה שותף להרגשה הראשונית שנמצאת, כאילו אין רוצים להתעסק עם קהילה יהודית בגרמניה, כי בעצם לא הייתה צריכה להיות שם היום קהילה יהודית.

נעמי בלומנטל: קשה לנו עם זה, לכולנו.

נעמי בלומנטל: יחד עם זה נתקענו במציאות, ולכן העלינו את זה על סדר היום.

נעמי בלומנטל: פשוט איני מעלה כרגע בדעתי, אני אצטרך גם בהתייעצות עם חבריי חברי הכנסת, גם עם סגנית השר , אני רוצה לחשוב על איזה גוף מעבר למחקר שאנחנו נפנה אליכם.

נעמי בלומנטל: מי לפי דעתי כדאי שירכז, כי אני לא רוצה להטיל על עצמנו כוועדה מטלה שלא נעמוד בה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לראות האם יש לנו אפשרות כן כוועדה לעקוב, אנחנו חייבים לראות מה נעשה, מה כדאי שייעשה, על ידי מי, מה תהייה החלוקה של העבודה, מי עושה מה.

נעמי בלומנטל: הטלנו איזו משימה על משרד החוץ בהקשר הזה, נאמרו כאן דברים.

נעמי בלומנטל: אני בכל זאת הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, מה נעשה, הקשר עם גרמניה מבחינה דיפלומטית, הפעילות בקרב היהודים בגרמניה, בתי ספר של יום א', נוער, ספריות, משלחות מן הארץ, סיורים בארץ, סיורים של אנשי רוח, אקדמאים.

נעמי בלומנטל: כל הדברים האלה נמצאים על סדר היום.

נעמי בלומנטל: אין לי כרגע הדגם.

נעמי בלומנטל: זה צריך להיות צוות חשיבה, ואין לי בראש בדיוק את הדגם של צוות החשיבה שאני בטוחה שאתם תהיו שותפים לו, אבל אינני רוצה פשוט להחליט על משהו שאחר כך לא יתבצע.

נעמי בלומנטל: אני אחשוב על זה עוד מספר ימים.

נעמי בלומנטל: אני אתייעץ גם עם חבריי חברי הכנסת לגבי צוות חשיבה שיביא גם לנו את המסקנות שלו בתום תקופה מסויימת, כדי שנוכל להתקדם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.