ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 2000-03-13 10:15

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: לפנינו ארבע הצעות חוק בנושא קליטת העלייה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: שלוש הצעות חוק הן ממש זהות.

עו"ד מרים פרנקל-שור: בהצעת החוק המשולבת השינוי מופיע בהדפסה שונה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שזה נוסח אחר, יש גירסה נוספת.

עו"ד מרים פרנקל-שור: בדרך-כלל הגירסה השונה היא של חברי-הכנסת לנדבר ופינס-פז.

נעמי בלומנטל: ושאר הצעות החוק הן זהות.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שתתחילו לקרוא את הצעת החוק.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק לקליטת העלייה, התש"ס-2000.

עו"ד מרים פרנקל-שור: פרק א': מבוא.

עו"ד מרים פרנקל-שור: 1.

עו"ד מרים פרנקל-שור: עקרון יסוד.

עו"ד מרים פרנקל-שור: מדינת ישראל רואה עצמה כיצירת עם ישראל כולו ובמרכז משימותיה קיבוץ הגלויות של העם היהודי מתפוצותיו; מתוך הכרה כי שיבת העם היהודי לארצו עומדת ביסוד מדינת ישראל, רואה המדינה חשיבות מיוחדת לפעול למען עליית יהודים וקליטתם בארץ.

עו"ד מרים פרנקל-שור: 2.

עו"ד מרים פרנקל-שור: מטרת החוק.

עו"ד מרים פרנקל-שור: מטרת חוק זה לקבוע את זכויות העולה, כביטוי להכרת המדינה בצורך לפעול למען עלייה יהודית וקיבוץ גלויות, לעזור ליהודים בתפוצות לעלות לישראל ולסייע בקליטתם ובהשתלבותם במדינת ישראל.

עו"ד מרים פרנקל-שור: 3.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אמצעי הגשמה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: לשם הגשמת מטרת חוק זה יוענקו ההטבות, ההלוואות, הפטורים, ההנחות וההקלות האמורים בו (להלן – הטבות)".

עו"ד מרים פרנקל-שור: אלה שלושת הסעיפים שבאים כמקשה אחת, ואז יש הגירסה השנייה של חברי-הכנסת לנדבר ופינס בסעיף 2, שאומרת: "גירסה 2: מטרת חוק זה לעגן בחוק זכויות של עולים חדשים, בתחומים של דיור, תעסוקה, חינוך, שירותי רווחה ובריאות, וכן להבטיח עזרה מיוחדת לעולים חדשים נזקקים".

עו"ד מרים פרנקל-שור: הוועדה צריכה לבחור בגירסה א' או בגירסה ב' של סעיף 2.

נעמי בלומנטל: או לעשות שילוב של שתי הגירסאות.

אופיר פינס-פז: אצלנו יש פירוט יתר למה שנקרא זכויות עולה.

נעמי בלומנטל: אני דווקא אהבתי את הגירסה הראשונה, שלא מפרטת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, מה דעתך להוסיף, לפי הגירסה הראשונה: מטרת חוק זה לקבוע – ובמקום "את זכויות העולה, יבוא: זכויותיו וחובותיו של עולה?

עו"ד מרים פרנקל-שור: אני כעצה לוועדה הייתי אומרת שאולי כדאי לדלג על פרק א', המבוא, מכיוון שהמבוא בעצם מייצג את מה שיש בתוכן החוק.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לראות מה יהיה תוכן החוק, ובהתאם למה שנחליט נחזור למבוא ואז נתאם את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאד מסכים אתך.

נעמי בלומנטל: יש הבדלים בין הטבות שאנחנו נותנים לעולים מארצות שונות, והעלינו את זה בעבר בוועדה, שההטבות ניתנות לעולים לפי ארץ מוצאם.

נעמי בלומנטל: דיברנו על כך עוד בתקופתו של חבר-הכנסת אדלשטיין כשר הקליטה, איך אפשר לעשות מבחן הכנסה והעולים יקבלו הטבות לפי מצבם הכלכלי ולא לפי ארץ המוצא.

נעמי בלומנטל: האמת שלא התקדמנו בזה.

נעמי בלומנטל: מה שעשוי לקרות הוא שאנחנו נגרום לכך שעולים ייצאו נפסדים כתוצאה מן החוק הזה, ושאלתי למשפטנים היא מה אנחנו יכולים לעשות כדי שזה לא יקרה.

נעמי בלומנטל: האם מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס לכך?

נעמי בלומנטל: או שנתחיל לראות על מה אנחנו מדברים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי צריך לקבוע במבוא את זכויות העולה, כשיש דיפרנציאציה בזכויות עולה, ולא כל עולה מקבל אותו דבר משום שלא כל הצרכים שלו זהים.

אופיר פינס-פז: כרגע המציאות היא שקובעים את זה על-לפי ארץ מוצא ולא על-לפי מבחן הכנסות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שמבחן הכנסות הוא מאד בעייתי בקליטת עלייה.

אופיר פינס-פז: נכון שיש עולים עניים מקנדה ועולים עשירים מקנדה, אבל אם אנחנו מדברים על המאסה של העלייה, שהיא עלייה מברית-המועצות לשעבר או מאתיופיה, אין הבדלים גדולים בין האנשים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ב-95% - 99% מהמקרים אנשים יוצאים במצב סוציו-אקונומי דומה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההתייחסות לזה צריכה להיות במבוא, בהגדרות.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס כרגע לסוג ההתייחסות, אבל ההתייחסות צריכה להיות בהגדרות, שיש סל שירותים או סל זכויות בתחומים מסוימים, שהוא נגזר מארץ המוצא או ממצב סוציו-אקונומי או מכל דבר אחר.

נעמי בלומנטל: יהיו כמה זכויות בסיסיות, בלי קשר למצב הסוציו-אקונומי של אותו עולה, ואנחנו חייבים להשאיר בחוק הזה ערוצים פתוחים למה שאמר עכשיו חבר-הכנסת אופיר פינס.

נעמי בלומנטל: כלומר, שזה יישאר בשלב זה לפי ארץ מוצא, שאפשר יהיה לתגבר את זה לפי שיקולים, ואני מאמינה שאפשר למצוא לזה ניסוח מתאים.

יולי יואל אדלשטיין: הסוגייה הראשונה והצודקת, לנסות לקבוע קריטריונים לפי מצב סוציו-אקונומי אישי ולא לפי ארץ המוצא זו באמת סוגייה שמעסיקה את כולנו הרבה זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שיש לה כרגע פתרון מעשי, כפי שאמר חבר-הכנסת פינס.

יולי יואל אדלשטיין: לכן זו הדרך הבטוחה לתקוע את החוק, אם נתחיל עכשיו להתעסק עם הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שצריך כאן יותר ספציפית להשאיר פתוח, זה בעצם אותם שני מסלולים שמתקיימים היום.

יולי יואל אדלשטיין: ממה נובעות כל ההטבות שדיבר עליהן חבר-הכנסת פינס, קרי – סל שירותים?

יולי יואל אדלשטיין: יש בעצם שני מסלולים שמתחילים במכס.

יולי יואל אדלשטיין: אחד זה מסלול של פטור ממכס, והשני זה מסלול של סל קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאדם בוחר באחד משני המסלולים האלה – וכאן יכולה להיות יותר גמישות – משפחה מבוססת שבאה עם רכוש מקנדה, ודאי מעוניינת במסלול של פטור ממכס, ומשפחה שמגיעה בחוסר כל, מעוניינת במסלול של שילומים מן המדינה, של משרד הקליטה וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: אולי כאן יכולה להיות איזו שהיא גמישות לגבי בחירת אחד מן המסלולים האלה.

עו"ד אלן זיסבלט: גברתי היושבת-ראש, לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל אני מניח שהיועצת המשפטית של משרד הקליטה מכינה הצעה, שיש להניח שהיא תתן ביטוי לבעיות האלה.

עו"ד אלן זיסבלט: היו כמה בעיות במשך השנים.

עו"ד אלן זיסבלט: א.

עו"ד אלן זיסבלט: ענין הגמישות.

עו"ד אלן זיסבלט: ב.

עו"ד אלן זיסבלט: הבעייתיות, בין היתר, של התרומות לסוג מסוים של תמיכה בעולם, שהיו משפיעות על התרומות בארצות-הברית, בענין גביית מס הכנסה.

עו"ד אלן זיסבלט: אני מבין שכרגע מתגבשת הצעה שתתן ביטוי לכל הבעיות האלה.

אופיר פינס-פז: מתי נראה אותה?

עו"ד אלן זיסבלט: אני מבין שיש צוות של מומחים, גם של משרד הקליטה וגם של הסוכנות היהודית.

עו"ד אלן זיסבלט: גם ידוע לנו שהממשלה, בכל הישיבות של ועדת שרים לענייני חקיקה, הביעה נכונות לתמוך בהצעות החוק, או לא להתנגד להצעות החוק הפרטיות, בהבנה שכולן יחד יידונו עם הצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם זה.

עו"ד אלן זיסבלט: הענין מאד בעייתי והנושאים רגישים.

עו"ד אלן זיסבלט: אני בהחלט יכול להבין שיש אולי לקבוע מועד מסוים שבו חייבים להביא את הענין בפני הוועדה.

עו"ד אלן זיסבלט: השאלות מה להכניס בחוק ומה לא להכניס בחוק, איך להבחין, איך למצוא פתרון לבעיה המיוחדת של הסוכנות היהודית והתרומות, אלה בעיות של ממש ואני חושב שחבל לעשות את כל המאמצים האלה ובסוף אולי להגיע למסקנה שלא מצאנו את הפתרון ההולם.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: מר ואלק, בבקשה.

אלי ואלק: שמענו כאן משר הקליטה לשעבר על כך שעל העולה לבחור בין שני מסלולים, בין המסלול של מענק המכס ובין המסלול של סל קליטה.

אלי ואלק: עד כמה שאני יודע, העולה לא כל-כך יכול לבחור.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאמרתי, שנכון להיום זה לפי ארץ המוצא.

יולי יואל אדלשטיין: אולי לא הבהרתי מספיק את דבריי.

אלי ואלק: אם אנחנו מדברים על ארץ מוצא, יש לי נסיון רב בקליטה.

אלי ואלק: אם אנחנו קובעים ארץ מצוקה, אז את הרשימה של ארץ מצוקה אפשר תמיד לשנות בהתאם לנסיבות.

אלי ואלק: כי אני זוכר שארגנטינה לא היתה כלולה בין ארצות המצוקה, והיום אנחנו רואים אותה כארץ מצוקה.

אלי ואלק: מאידך גיסא, אני לא כל-כך מסכים עם חבר-הכנסת פינס-פז, שמצבם הסוציו-אקונומי של 99% מהעולים מאותה ארץ הוא דומה.

אלי ואלק: לדעתי זה לא כך לגבי ארצות-הברית, קנדה וברית-המועצות לשעבר.

נעמי בלומנטל: אתה צודק, וגם מנסיוננו אנחנו כבר יודעים את זה.

נעמי בלומנטל: כפי שאנחנו שומעים, כבר יושבים על המדוכה בענין זה.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שמשרד הקליטה יושב על המדוכה, יחד עם הסוכנות היהודית.

נעמי בלומנטל: אנא תדאג לכך שאתם תהיו שותפים להצעת החוק ותתרמו מנסיונכם.

דפני מושיוב: רציתי להוסיף עוד הצעה לקורלציה שבין עבודה משרדית והייחודיות.

דפני מושיוב: כלומר, אם מדובר על הכשרה מקצועית, אנחנו יודעים למשל שלעולי אתיופיה, כל עוד אין להם השכלה, הם לא יכולים להיכנס להכשרות מקצועות, וזו מגבלה מאד רצינית.

דפני מושיוב: כנ"ל אולי לגבי עולים שהם בשנות החמישים ויש להם קשיים ייחודיים.

דפני מושיוב: אני חושבת שאחד הדברים שאולי כדאי להוסיף, לאור הנסיון של עשר השנים האחרונות, את הייחודיות והרגישות התרבותית הנוספת בצורת הטיפול הממלכתי, שבמשרד העבודה תהיה רגישות תרבותית וייחודיות לאפיק הזה של עולי אתיופיה, או עולים אחרים.

דפני מושיוב: כנ"ל בנושא של לימודי העברית.

דפני מושיוב: אם כבר עושים את המהלך הזה, בואו נלמד מהעבר.

נעמי בלומנטל: השאלה איך אפשר לנסח את זה משפטית כדי שזה יבוא לידי ביטוי.

נעמי בלומנטל: את בהחלט צודקת.

נעמי בלומנטל: אם, למשל, הבסיס הוא לימוד עברית, אבל יש אוכלוסיות שזה יקח להן יותר זמן.

נעמי בלומנטל: יש אוכלוסיות שצריכות קורס הכנה לפני שהם מתחילים ללמוד עברית.

נעמי בלומנטל: כך שאינני יודעת איך לעגן את זה בחקיקה.

דפני מושיוב: שיהיה, למשל, סל לימוד עברית מקצועית יחד עם הכשרה מקצועית.

דפני מושיוב: זאת אומרת, אפשר לנסות לחשוב על זה.

דפני מושיוב: אני אומרת שאולי ננסה להיות הפעם יותר רגישים ולא ללכת בגישה התוספתית, שזה בדרך-כלל מה שמאפיין את השירותים הממלכתיים, אלא ללכת יותר בגישה שהיא תכליתית לקבוצות עולים על-סמך הנסיון שהצטבר בשנים האחרונות.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: כדאי שגם משרד הרווחה, משרד הקליטה ושאר משרדי הממשלה יהיו שותפים לכך.

נעמי בלומנטל: אנא הפני את תשומת-לבם כדי שהם יהיו שותפים לחקיקה הזאת וכדי שתוגש הצעת חוק ממשלתית מגובשת יותר.

נעמי בלומנטל: אנחנו חברי הוועדה ודאי נלך על זה ונגבש את השגותינו סביב הצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה שנמשיך לקרוא את הצעת החוק כדי שנוכל לאשר את מה שאנחנו מוצאים לנכון מבחינת חברי הכנסת המציעים.

עו"ד גלית לביא: בהמשך לדברים שאמר עו"ד זיסבלט.

עו"ד גלית לביא: ..

עו"ד גלית לביא: עו"ד טובה פינקלשטיין מרגישה לא טוב ולכן היא לא יכלה להופיע היום.

עו"ד גלית לביא: הרבה מאד מהשאלות שמופיעות כרגע, ובדיונים שעולים ומתדיינים כבר נבדקו הדברים.

עו"ד גלית לביא: לחלק יש תשובות ולחלק אין תשובות, זה ממש באמצע תהליך.

עו"ד גלית לביא: כי אני לא יכולה לתת את התשובות שהיא תוכל לתת לחלק מהשאלות שעולות כאן, וההצעה תהיה בלי מידע אמיתי.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: לא ידעתי שהיא מרגישה לא טוב.

נעמי בלומנטל: אנחנו בכל מקרה נמשיך בקריאת הצעת החוק ואנחנו יכולים גם להצביע.

נעמי בלומנטל: אנחנו נזרז את הממשלה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: מה לוח הזמנים שלכם?

עו"ד גלית לביא: לוח הזמנים מאד צפוף.

עו"ד גלית לביא: יושבים על זה כרגע בלחץ.

עו"ד גלית לביא: על כל סעיף וסעיף שנרשם פה נערכת בדיקה רצינית כדי לא לפגום בזכויות העולים הקיימות כעת, ולעשות את זה בדרך הטובה ביותר.

עו"ד גלית לביא: ממש מתעכבים על כל סעיף וסעיף וחבל אולי אפילו להצביע על דברים שייתכן שצריך יהיה לשנות אותם, כדי לא לפגוע.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתייעץ עם חברי הכנסת אם נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואחר-כך נוכל לשנות.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה להמשיך ולקרוא את הצעת החוק, אני מציעה שנעבור לפרק ד'.

אלי ואלק: מה עם פרק ג'.

אלי ואלק: יש לי הערה לסעיף 5 בפרק זה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: כי היתה בקשה של עו"ד ג'ודי וסרמן לא לדון בנושא של ביטוח לאומי, כי היא לא יכולה להיות נוכחת.

אלי ואלק: אני רוצה להתיחס לא לביטוח לאומי.

עו"ד מרים פרנקל-שור: פרק ב': פרשנות.

עו"ד מרים פרנקל-שור: "הגדרות.

עו"ד מרים פרנקל-שור: "הוועדה" – ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת; "המכוסד" – המוסד לביטוח לאומי הפועל על-לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 1; "חוק הבטחת הכנסה" – חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 2; "חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995; "חוק סל הקליטה" – חוק סל הקליטה, התשנ"ה-1994 3; "מוסד להכשרה מקצועית" – מוסד להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה, וכן מוסדות או גופים אחרים להכשרה מקצועית שמשרדי ממשלה אחרים הכירו בהם לענין חוק זה;

אלי ואלק: מספיק שהם הכירו או שגם משתתפים במימונו?

נעמי בלומנטל: הם לא בהכרח צריכים להשתתף במימון.

נעמי בלומנטל: יכולים להיות מוסדות גם פרטיים שהממשלה מכירה בהם.

אלי ואלק: אז הם לא חייבים בשום דבר.

אלי ואלק: את לא יכולה לחייב אותם.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: הם מגישים קוריקולום, כמו מכללות, ואם הממשלה מאשרת זה יכול להיות בתוך סל הקליטה של אותו עולה.

רוני ארד: אבל צריך להבין את המשמעות.

רוני ארד: ברגע שנרשם דבר כזה, ואני אומר את זה מבחינה תקציבית, יכול להיות שעלות של הכשרה מקצועית במקום מסוים, שאמנם הממשלה הכירה בו, תגיע גם לפי עשר ממוסד של משרד העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: זה ברור.

נעמי בלומנטל: רק מוסדות שלצורך חוק זה יסכימו לשתף אתם פעולה.

נעמי בלומנטל: אנחנו בסך-הכל רוצים שיהיה מצב שתהיה יותר תחרות בשוק, שהרמה תישאר טובה ושהמחירים יירדו.

נעמי בלומנטל: אין לנו ענין שמדינת ישראל תפתח מאות בתי-ספר להכשרה מקצועית ושיהיו לנו עוד הרבה פקידים.

נעמי בלומנטל: זה דווקא צריך להיות ענין שלכם.

נעמי בלומנטל: אנחנו בעד שתהיה הפרטה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, העולה יכול ללמוד במוסד שהוא מוכר על-ידי המדינה והמדינה אחר-כך עושה את ההסכם.

אלי ואלק: עולה תיגש לבית-ספר פרטי לאחיות, ואחר-כך תביא חשבון משם.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי זה לא יילך.

רוני ארד: זה גם יורד למוסד להשכלה גבוה.

רוני ארד: יש מוסדות להשכלה גבוהה פרטיים שהמדינה הכירה בהם, אבל שכר-הלימוד בהם עולה 40,000 שקל בשנה במקום 10,000 שקל.

רוני ארד: העולה יגיד: אין לי מקום באוניברסיטת תל-אביב או בירושלים, והחוק אומר שאני יכול ללמוד במוסד הזה.

נעמי בלומנטל: אינני יודעת אם זה יופיע כאן או בהצעת החוק הממשלתית, אבל זה נשמע הגיוני שהממשלה תאשר, למשל, שנת לימודים לפי תקציב מסוים, ואז מוסדות גם פרטיים וגם חצי פרטיים, או עמותות יוכלו להשתתף באותו מכרז ולהיות מקום מוכר שאפשר לקבל בו הכשרה מקצועית.

רוני ארד: הרי אם בחוק אומרים שהוא זכאי לשלוש שנות לימוד במוסד אקדמי, הוא זכאי לעשות תואר.

רוני ארד: עכשיו הבן-אדם אומר: אני לא יכול לעשות תואר ב-10,000 שקל, כי אין לי פסיכומטרי גבוה.

רוני ארד: הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה ללמוד במכללה פרטית, שאליה אני יכול להתקבל.

רוני ארד: הלימודים במכללה פרטית עולים 40,000 שקל.

רוני ארד: אז מה?

רוני ארד: מצד אחד אנחנו אומרים: ניתן רק 10,000 שקל, ומצד שני החוק אומר:

רוני ארד: אבל אתם חייבים לתת לי שלוש שנות לימוד.

נעמי בלומנטל: לזה נצטרך לדאוג בחוק.

רוני ארד: הענין הוא שמחלקים את העוגה על-פי החוק.

רוני ארד: הרי לפי חוק הביטוח הלאומי שנקבע, אם יש עוד ארבעה זכאים, לא אומרים להם: אתם לא זכאים כי נגמר התקציב.

רוני ארד: כנ"ל לגבי חוק.

רוני ארד: אם החוק אומר שלכל עולה מגיעות שלוש שנות לימוד, הדבר הזה יחוייב על-ידי החוק.

אלי ואלק: אני הייתי מוסיף חצי משפט שהיה פותר את הבעיה.

אלי ואלק: אחרי המלים "..

אלי ואלק: לענין חוק זה" הייתי מוסיף: מתוך רשימה אשר תאושר על-ידי השר.

אלי ואלק: והכוונה היא בהתייעצות עם שר האוצר.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים למצוא דרך לנסח את זה.

נעמי בלומנטל: אבל יכולה להיות הגבלה בסכום.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרה קודם דפני מושיוב, עולה מאתיופיה, למשל, הכשרה מקצועית לוקחת לו יותר זמן.

נעמי בלומנטל: אם אמרנו שהבסיס לכל עולה הוא 10,000 שקל בכל מוסד מוכר, לעולה אתיופיה נצטרך יותר.

נעמי בלומנטל: השאלה היא איך אנחנו מעגנים את זה בחקיקה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שלא כדאי להיכנס לכל הדברים האלה, ואני מסכימה עם מה שאמרה עו"ד גלית לביא, שדנים כעת בכל הדברים האלה.

נעמי בלומנטל: לכן חבל שנטחן כאן מים.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנאשר את זה כפי שהוא.

עו"ד מרים פרנקל-שור: זה בעייתי לאשר כל סעיף בלי לדון בו.

נעמי בלומנטל: יש לך רעיון איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת?

נעמי בלומנטל: למשל, לגבי מוסד להכשרה מקצועית.

עו"ד מרים פרנקל-שור: שהסיוע הכספי יינתן לכל מוסד אותו דבר.

עו"ד מרים פרנקל-שור: הבעיה הזאת עלתה גם בנושא האוניברסיטאות, כשאמרנו אם סטודנטים בשלוחות יקבלו אותו שכר-לימוד כמו סטודנטים באוניברסיטאות, ואם יינתן סיוע, ניתן אותו לא בהתאם לשכר הליטמוד אלא יוחלט מהו שכר הלימוד באוניברסיטאות וכל סטודנט היכן שהוא לומד יקבל אותו דבר.

עו"ד מרים פרנקל-שור: יש שאלה אחרת שמתעוררת פה, אם לא צריך להיכנס לאיזה שהוא מידרג של עזרה בהכשרה מקצועית?

עו"ד מרים פרנקל-שור: זו שאלה שאני חושבת שכן צריך לתת עליה את הדעת, כי אנחנו קובעים פה נורמה.

נעמי בלומנטל: נכון, יש פה בעיה ואנחנו מוצאים אותה בפרק ב' ובפרק ד' בסעיף 8, כאשר מדברים על פרק זמן ולא מדברים על סכום שיתואם, ופה בהחלט יש בעיה.

אלי ואלק: בשני המקומות אפשר לסייג ולהגיד: עד תקרה מסכום שכר-לימוד אשר תיקבע מדי שנה על-ידי השר, בהתייעצות עם שר החינוך או שר האוצר.

אלי ואלק: התקרה תשתנה, ולא חשוב אם זה מוסד פרטי או לא.

רוני ארד: אני רוצה להסביר עוד פעם.

רוני ארד: ברגע שמדובר בחוק, אנחנו חייבים לתת מצד אחד.

רוני ארד: מצד שני, אם אי-אפשר לממן את זה, אז לשם מה לעשות חוק?

רוני ארד: לכן יש פה בעיה.

רוני ארד: בגלל שזה חוק, מדובר על כל סטודנט, ומה נעשה אם יבואו 30,000 סטודנטים?

רוני ארד: האוניברסיטאות לא יספיקו לקלוט את כולם.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל הבטיחה לימודים חינם, וכל עוד החוק לא קיים, לעולה החדש אין כסף והוא רוצה להמשיך ללמוד.

רוני ארד: היום יש 10,500 סטודנטים עולים שלומדים חינם.

סופה לנדבר: אנחנו נגביל את המוסדות שיהיו מוכרים בארץ.

אלי ואלק: לא נגביל את המוסדות, אלא את הסכום.

רוני ארד: בתור מי שצריך לתת תקציבים, אתה מעריך שיעלו עשרים אלף עולים בגילאים אלה ואתה צריך לקבוע איקס כסף.

רוני ארד: אתה לא יודע כמה מהם יצליחו להתקבל וכמה לא.

רוני ארד: ומה יהיה עם עולה שלא הצליח להתקבל?

רוני ארד: אם הוא לא התקבל בגלל הציון במבחן הפסיכומטרי, הוא יילך למקום ששם הוא כן יתקבל.

אלי ואלק: יש לציין שסכום התמיכה לא יעלה על שכר הלימוד באוניברסיטה.

רוני ארד: אז זה נוגד את החוק.

רוני ארד: רק מי שעובר את המבחן הפסיכומטרי ורוצה להיכנס לאוניברסיטה משלמים לו 10,000 שקל?

נעמי בלומנטל: החוק מאפשר כל מיני מסלולים – גם להכשרה מקצועית, גם השכלה גבוהה, גם מכינות קדם-אקדמיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים למצוא את הניסוח שיוכל לסייע.

סופה לנדבר: אבל אנחנו כותבים: לא למוסד פרטי.

נעמי בלומנטל: אם יש לך מוסד פרטי שהוא טוב שעלות הלימודים בו היא 40,000 שקל, והמדינה נותנת 10,000 שקל...

נעמי בלומנטל: אז אם המדינה תעזור לסטודנטים, היא תעזור להם בסכום מסוים.

אלי ואלק: אני חושב שמקומו של הדיון הזה כשנגיע לסעיף 8 ולא בהגדרות כלליות.

אלי ואלק: בהגדרה כללית מספיק "מוסד להשכלה גבוהה".

אלי ואלק: לא מדובר כאן על סכום הסיוע וכמה שנים.

אלי ואלק: כשנגיע להכשרה ולמספר השנים, נדון בזה.

דפני מושיוב: אחת הבעיות שקיימות, אחרי ההכשרה ואחרי ההסבה, היא ההשמה.

דפני מושיוב: זאת אומרת, זה עוד גוף שקיים וחשוב שגם הוא ייכנס לנושא הגדרות ומאוחר יותר גם בהתייחסות בחוק, בקטע של השמה.

דפני מושיוב: כי אחרי ההכשרה אנחנו מוצאים שהרבה פעמים אנשים מאד מתקשים למצוא מקום עבודה, או שהם נדחים בגלל דעות קדומות כאלה ואחרות, וכדאי להתייחס גם לזה.

רוני ארד: ברגע שקובעים בחוק שכל אחד זכאי, ונניח ששני עולים רוצים באותו דבר, ואתה עושה את זה במסגרת החוק, בסופו של דבר נגיע לעלויות.

רוני ארד: חייבים לחשב עלויות, ולכן צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

דפני מושיוב: אחד הדברים שקורים, שכן נפתחים קורסים וכן נכנסים - - -

רוני ארד: אבל ברגע שזה בחוק הוא יגיד: ברוסיה הייתי א', אני רוצה גם להיות פה כי החוק מאפשר לי להיות.

רוני ארד: מה לעשות שיש רק עשרה כאלה בכל הארץ?

דפני מושיוב: אבל בהסבה הוא עובר למחשבים.

דפני מושיוב: בעבר הוא עסק בדבר אחר והוא לא מוצא עבודה.

דפני מושיוב: במשרד הקליטה הכניסו עכשיו עשרה מגשרים בשירות התעסוקה הקווקזי.

דפני מושיוב: זה עוזר?

דפני מושיוב: זה לא עוזר, ולא חושבים קצת לאחרת.

דפני מושיוב: אחד הדברים שלדעתי חשוב שייבחן הוא איך בתקציבים הקיימים עובדים יותר טוב.

דפני מושיוב: זאת אחת הבעיות היום בשטח.

דפני מושיוב: אז אם החוק יכול להסב את תשומת הלב לשירותים הקיימים במשק, ולמשרדי הממשלה .

דפני מושיוב: . .

דפני מושיוב: כי הגישה שלנו במשרדי הממשלה היא גישה תוספתית.

דפני מושיוב: היא לא באה לבדוק מה קרה היום.

רוני ארד: אחת הסיבות שבזמנו התנגדנו לחוק היא שהוא מונע גמישות.

רוני ארד: החוק לא גמיש, וברגע שיש חוק אתה לא יכול לעשות שום דבר, אין לך שום גמישות.

רוני ארד: היום היתרון של הממשלה – יכול להיות שזה לא מיושם כמו שצריך ולא מרוצים, אבל יש גמישות.

רוני ארד: אם צריך לפתוח קורס כזה, אז יפתחו קורס כזה, אבל הכל במסגרת ההיגיון והגמישות.

סופה לנדבר: היגיון לטובת העולה או לטובת הפקידים במשרד?

דפני מושיוב: לא זה ולא זה.

דפני מושיוב: זה מה שקורה בשטח.

נעמי בלומנטל: נשאלת השאלה עד כמה הממשלה תהיה מוכנה ללכת.

נעמי בלומנטל: אנחנו בוודאי רוצים את המקסימום, אבל עם זאת אנחנו מכירים את הבעייתיות של החוק הזה.

נעמי בלומנטל: השאלה כמה הממשלה מוכנה ללכת מבחינת הכניסה לפרטי הניסוח, כי כל דבר הוא חשוב.

נעמי בלומנטל: זה מאד בעייתי.

נעמי בלומנטל: היועצת המשפטית אומרת שנחוקק אולי רק חוק דקלרטיבי, שישראל רוצה לקלוט עולים.

אלי ואלק: זה בעצם מה שייצא.

אלי ואלק: נציג האוצר שאל בשביל מה בכלל לקבל חוק?

אלי ואלק: כי רוב הדברים, עד כמה שאני יודע, קיימים בארץ.

אלי ואלק: זה בעצם בא כדי לעגן בחוק דברים שקיימים בלאו-הכי.

רוני ארד: כל הדברים שקשורים בעזרה סוציאלית קיימים, בהתאם למצב סוציאלי.

רוני ארד: מה שקשור להכשרה מקצועית – מי שצריך באמת הכשרה מקצועית.

רוני ארד: מה שקשור ללימודים – מי שצריך לימודים.

רוני ארד: יש גמישות.

רוני ארד: נכון, מצד שני יש גם מגבלה של תקציב, מה שאין בחוק, אבל הדברים האלה נעשים לפי קריטריונים מסוימים, אם זה סוציו-אקונומיים ואם זה לפי שנות לימוד.

רוני ארד: אתה לא יכול להכניס לחוק דברים שהם סוציו-אקונומיים או אחרים בין עולים.

רוני ארד: מה גם שמדובר בכל עולה.

עו"ד אלן זיסבלט: אחת המטרות של הבדיקה בצוות היא שיכול מאד להיות שיהיו נושאים שאין להכניס אותם בחוק הראשי.

עו"ד אלן זיסבלט: זאת אומרת, יש דברים שכל אחד יכול לקבל.

עו"ד אלן זיסבלט: למשל, פטורים מסוימים, ביטוח לאומי, זכויות מסוימות.

עו"ד אלן זיסבלט: יש דברים אחרים שאנחנו לא יכולים לקבוע בחקיקה ראשית, וזאת בדיוק המטרה של הצוות, להבחין בין מה שאפשר להעלות לחקיקה ראשית ומה חייבים להשאיר לכללים פנימיים גמישים.

אלי ואלק: למשל, אין כאן הבחנה סוציו-אקונומית בין עולה לעולה.

אלי ואלק: יש כאן הצעה לשלם בעד שנות ותק שאדם עבד בחוץ-לארץ.

אלי ואלק: את לא יכולה להפלות עולה שבא מצרפת או מארצות-הברית שעבד שם שלושים שנה, והוא יביא מסמכים שיראו שהוא היה שם עצמאי, ואז הוא יקבל תוספת של 15% בקצבת ביטוח לאומי.

אלי ואלק: מבחן הכנסה מופיע בתקנון של ביטוח לאומי.

אלי ואלק: אולי המשפטנים יגידו שמספיק להזכיר שבחוק ביטוח לאומי מעוגן מבחן הכנסה.

אלי ואלק: סעיף 7א מפרט הרבה לטובת העולים.

אלי ואלק: השאלה היא אם לא נעשה כאן אפליה.

נעמי בלומנטל: יש פה כמה דברים שנראים לי מאד בסיסיים.

נעמי בלומנטל: למשל, לימוד השפה העברית.

רוני ארד: זה קיים.

נעמי בלומנטל: אני יודעת, אבל זה לא מעוגן בחוק.

דפני מושיוב: זה קיים בשלב ההגעה, ומה שקורה הוא שהרבה מאד מהעולים היום עסוקים בקיום ובהישרדות, וכשהם מתפנים אין על-פי חוק אפשרות ללמוד עברית, ואז הם נתקעים גם מבחינת חוסר תעסוקה - - -

רוני ארד: דווקא בחצי השנה הראשונה הם מקבלים את כל הדברים האלה.

רוני ארד: לתת להם שנה וחצי ללמוד, ודמי קיום, כולל סל קליטה?

רוני ארד: זה הפתרון?

עו"ד אלן זיסבלט: אנחנו שקלנו את האפשרות להתייחס בחוק הראשי לדברים שהם משותפים לגמרי לכל העולים.

עו"ד אלן זיסבלט: כמו לימוד עברית, וכמובן לדברים שקיימים לפי חוקים אחרים: ביטוח לאומי, ביטוח רפואי, הטבות מס מסוגים מסוימים.

עו"ד אלן זיסבלט: לגבי דברים אחרים, גם אם מדובר על ארץ מוצא או על מבחן כספי, חייבים להבחין, ואת זה באמת קשה לעשות בחקיקה ראשית, אולי אפילו בתקנות, משום שמדובר על הסדרים הרבה יותר גמישים ומפורטים מאשר ניתן לעשות בחקיקה.

עו"ד אלן זיסבלט: אני מבין שהוועדה החליטה להמשיך ולהביא את הענין לשלב מסוים.

עו"ד אלן זיסבלט: אבל אנחנו חייבים להבין שהענין בעייתי, ולדעתי חבל להתאמץ כל-כך כשאולי נוכל לבוא אליכם עם תוכנית הרבה יותר הולמת.

עו"ד מרים פרנקל-שור: יש לי על זה שתי שאלות.

עו"ד מרים פרנקל-שור: קודם-כל מה הצפי.

עו"ד מרים פרנקל-שור: דבר נוסף, אני חייבת לדבר פה מהנסיון של הוועדה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: הרי הממשלה תגיע ישר לקריאה ראשונה, ופה אנחנו בבעיה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: מצד אחד לפרסם בכחול דבר כזה, אתה מסכים אתי שזה מאד-מאד בעייתי, ואני חושבת שגם מכבודה של הוועדה שאנחנו לא נפרסם דבר כזה בכחול.

עו"ד מרים פרנקל-שור: תמיד יש סיכון שמתפרסם משהו בכחול שעדיין לא מעובד והוא יכול גם להגיע כך, וזה קרה כבכנסת, ויכול גם כך להגיע לקריאה שנייה ושלישית.

עו"ד אלן זיסבלט: כשתהיה טיוטה אז תוכלו להתאים את עצמכם לכללים האלה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: אבל כאן אנחנו צריכים איזה שהוא לו"ז, כיוון שאי-אפשר להגיד לחברי הכנסת: תמתינו, ואנחנו נגיע כבר לכנסת ה-16.

עו"ד מרים פרנקל-שור: צריכה להיות הבטחה לוועדה שתהיה פה עבודה, כי אנחנו מפגרים בקריאה שלמה אחרי הממשלה.

עו"ד מרים פרנקל-שור: מצד שני יושבים כאן נציגי הממשלה ואף אחד לא תורם.

דפני מושיוב: כי לא ידענו על זה.

דפני מושיוב: אני חושבת שאחד הדברים הוא דווקא לשבת עם נציגים של משרדי הממשלה וללמוד דווקא מתוך היידע שהצטבר.

דפני מושיוב: לדעתי רוב התקציבים קיימים, אבל צריך לעשות איזה שהן אינטרפרטציות.

דפני מושיוב: על דברים מסוימים לא צריך חוק, ודברים מסוימים צריך לראות אותם גם בטווח קצר וגם בטווח ארוך, כי בסך-הכל יש אוכלוסיה שלא תמיד נשארת בשוליים החברתיים כתוצאה - - -

עו"ד גלית לביא: גם לגבי לימוד עברית, שהוא דבר בסיסי ומשותף לכל, גם כיום קיימת דיפרנציאציה מאד גדולה לגבי לימוד עברית.

עו"ד גלית לביא: יש אמנם אולפן א', אבל יש גם הזדמנות שנייה ויש הכנה להכשרה מקצועית, ויש ויש.

עו"ד גלית לביא: זה מאד שונה ולא רוצים לפגוע באף עולה, שאם נעשה את זה אחיד, בסוף ייצא שהוא ייפגע.

עו"ד גלית לביא: כהכנה ראשונית של הדבר הזה על כל סעיף וסעיף, ברגע שאתה נוגע באיזה שהוא משרד ממשלתי, כמובן מתייעצים אתו.

עו"ד גלית לביא: אבל כרגע זה עוד כטיוטה.

עו"ד גלית לביא: ברגע שהטיוטה תהיה משהו מושלם, כמובן שזה יבוא להתייעצות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

עו"ד גלית לביא: זה לא ייעשה לבד, זה חלק מעבודת הוועדה.

עו"ד גלית לביא: אבל כמו שאמרתי קודם, זה באמצע הליכי הכנה ואי-אפשר להקיף כרגע את כל השאלות, כי עדיין יושבים על השאלות הראשוניות.

אלי ואלק: אני מציע להמשיך בדיון, כי זה יקל על צוות ההכנה.

אלי ואלק: אם תשמעו במה מתלבטים חברי הכנסת, תדעו למה להתייחס יותר ולמה פחות.

עו"ד גלית לביא: תעשו מה שנוח לכם.

נעמי בלומנטל: היום לא נמשיך יותר לדון בחוק.

נעמי בלומנטל: אני אפנה גם לחברי הכנסת המציעים לעבור טוב-טוב על הדברים.

נעמי בלומנטל: אני אפנה גם לקבל יעוץ מקצועי.

נעמי בלומנטל: יש לנו אפשרות בכנסת לקבל יעוץ מקצועי.

עו"ד גלית לביא: זה חייב להיות מישהו מהמשרד שלנו, כי חייבים לדעת את כל הזכויות שיש כיום לכל העולים כדי לא לפגוע באף אחד.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא נפגע בעולים, משום שבאופן עקרוני אנחנו נדבר כאן על איזה שהוא בסיס.

נעמי בלומנטל: גם כאן נצטרך יעוץ שלכם.

נעמי בלומנטל: צריך להיות איזה שהוא בסיס וממנו ממשיכים הלאה.

עו"ד גלית לביא: זה צריך להיות הבסיס של המשרד היום.

עו"ד גלית לביא: זאת אומרת, גם הדברים המאד בסיסיים, כמו הדוגמה של עברית היא בעייתית, כי כבר היום הבסיס הוא עם דיפרנציאציה.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שאנחנו נוכל להציע דרך שבכל זאת יהיה איזה שהוא בסיס.

נעמי בלומנטל: נכון שזה סובייקטיבי.

נעמי בלומנטל: מה פירוש ללמוד את השפה העברית?

נעמי בלומנטל: מתי מחליטים שאתה יודע או לא יודע עברית?

נעמי בלומנטל: אומרת דפני מושיוב בצדק, שלאחד מספיקים 12 חודשים ולאחר – לא.

עו"ד גלית לביא: זה בדיוק הטיפול שמתקבל היום במשרד.

נעמי בלומנטל: אולי טוב שעלתה הבעייה, גם כדי שכולנו נתמודד אתה יותר.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנפסיק בשלב הזה.

נעמי בלומנטל: לא נתחיל להצביע.

נעמי בלומנטל: אני אפנה לחברי הכנסת המציעים לבוא עם הצעות שלהם, אולי יותר קונקרטיות, שמצד אחד להציג את הבעייתיות שקיימת, ומצד שני מה יכולות להיות הצעות קונקרטיות.

עו"ד אלן זיסבלט: ויש להניח שעו"ד טובה פינקלשטיין תוכל גם להבהיר לנו לפחות את המגמות, את הכללים, מה מסתמן.

עו"ד מרים פרנקל-שור: לדעתי אתם עדיין אפילו לא בשלב הזה.

עו"ד גלית לביא: המשרד יושב גם עם הסוכנות וגם עם הרבה גורמים אחרים לבדיקת כל נושא ונושא.

עו"ד גלית לביא: הדבר נמצא כרגע בישיבות.

עו"ד גלית לביא: זה לא משהו שעוד לא יושבים עליו או לא חושבים עליו, רק שזה מאד-מאד מסובך.

עו"ד מרים פרנקל-שור: האם הצעת חוק קליטת עלייה תהיה הצעת חוק אופרטיבית או שהיא תהיה הצעת חוק הצהרתית?

עו"ד גלית לביא: אני לא אענה בשם עו"ד פינקלשטיין, כי ברגע שעובדים על סעיף-סעיף גם יש החלטה לגבי כל סעיף אם עדיף שהוא יהיה דקלרטיבי או עדיף שהוא יהיה בפנים.

עו"ד גלית לביא: זה לא משהו שאפשר להגיד בגדול.

עו"ד גלית לביא: עו"ד פינקלשטיין תענה על השאלות האלה.

עו"ד אלן זיסבלט: אני מאמין שבישיבה הבאה, כשעו"ד פינקלשטיין תהיה בריאה, נוכל לקבל תמונה הרבה יותר מלאה של מה שמסתמן.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת על הצעתי, אני אפנה אל חברי הכנסת, עם הצגה מאד תמציתית, כדי לנסח את הבעייתיות העיקרית שבה נתקלנו, כדי שלקראת הישיבה הבאה יבואו חברי הכנסת עם ההצעות שלהם אם לגבי שינויים ואם לגבי הסעיפים שנמצאים כאן, ואז גם נשמע את ההערות של כל משרדי הממשלה הרלבנטיים ואני מקווה שבכל-זאת נוכל להגיע לשלב ההצבעה, בין השאר גם כדי לזרז את הפעילות של הממשלה בהקשר זה.

דפני מושיוב: אני רוצה להוסיף, בדברים שדנו בהם על הדו"ח שיצא בענין בריאות הנפש של העולים, למשל.

דפני מושיוב: שרה כהן הובילה דיון נרחב, וחבל, כי אלה דברים חשובים שלא באו לידי ביטוי.

נעמי בלומנטל: אנחנו פונים למשרד שלך כדי שיהיה שותף.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שדרושה כאן מעורבות שלנו.

נעמי בלומנטל: ברגע שאתם ערים לזה, והיועצים המשפטיים שלכם יישבו יחד, אני חושבת שדי בזה.

דפני מושיוב: אני אומרת שאלה נושאים שדנו עליהם בוועדה והם לא באים לידי ביטוי.

נעמי בלומנטל: תדאגי לזה, ואם תיתקלי בקושי, תפני אלינו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.