ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 57, 2000-03-08 09:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: הדיון הוא סביב אותו נושא, כשהסעיף הראשון מתייחס להצעתו לסדר-היום הדחופה של חבר-הכנסת רחמים מלול בקשר לדבריו של הסופר עמוס קינן, ותיכף מר קינן יאמר את דברו, ולמעלה מזה.

נעמי בלומנטל: הסעיף השני - סגנית השר חברת-הכנסת מרינה סולודקין ביקשה את ישיבת הוועדה סביב התבטאויות עוינות כלפי העולים החדשים מתוך הממסד הפוליטי והאקדמי, כאשר אני מבינה שעיקר הבעיה צצה דווקא בטכניון, שם נאמרו דברים קשים בצורה גורפת כלפי עולים חדשים שנמצאים שם, ונמצא כאן נציג הטכניון פרופ' אברהם שיפר.

נעמי בלומנטל: גם שר הבריאות רצה להיות בישיבה זו.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהוא יספיק לבוא, אבל זה לא בטוח.

נעמי בלומנטל: היתה לנו ישיבה קודמת שבה הותקף קשות אחיו, הרב בניזרי מבית-שמש, שדיבר בצורה מאד בוטה וגסה כלפי העולים החדשים בבית-שמש.

נעמי בלומנטל: הוא בקושי הצליח לומר משהו.

נעמי בלומנטל: אינני אומרת שפיו הפיק מרגליות בקשר לעולים החדשים, אבל אין ספק שלא נתנו לו במיוחד לדבר.

נעמי בלומנטל: אני בכוחותיי הדלים ניסיתי להסות את אלה שצעקו עליו, אבל הדבר לא עלה בידי והוא לא הצליח לומר את דברו.

נעמי בלומנטל: מר קינן ביקש למסור הודעה לפני שנתחיל את הדיון, ואני בהחלט מכבדת את רצונו.

רחמים מלול: מדוע גברתי?

רחמים מלול: מדוע שכך יהיה סדר היון?

נעמי בלומנטל: כי אני מוצאת לנכון לתת לעמוס קינן, לאחר שיצאה כותרת "דברי עמוס קינן על המרוקאים הפיסחים והעיוורים" - - -

רחמים מלול: בסדר, אז מן הראוי היה לשמוע קודם-כל את דברי חברי הוועדה, חברי הכנסת, ולאחר-מכן את דבריו.

נעמי בלומנטל: הוא ישמע.

עמוס קינן: מי שחושב שאני לא אענה לשאלות של חברי ועדת הכנסת טועה.

עמוס קינן: אבל היות וזה לא בית-דין שדה, אם לי לא יתנו לקרוא מהכתב דבר קצר שכתבתי, אני קם והולך, ותדברו עם עצמכם.

נעמי בלומנטל: לא, זה בסדר גמור.

רחמים מלול: אתה רוצה להמשיך להיות בוטה לא רק מעל דפי העתון?

רחמים מלול: יש ענין של סדר, יש ענין של נהלי דיון.

עמוס קינן: זה לא ענין של סדר או של נוהל.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאני לא צריכה לקבל שעור בנהלי דיון ואני אנהל את הדיון כפי שאני מוצאת לנכון, על אף ההצעה לסדר-היום שאתה העלית, חבר-הכנסת מלול, ואני מאד מכבדת אותה.

רחמים מלול: זכותך.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר שנמצאים אתנו גם תלמידים מבית-ספר בויאר בירושלים.

נעמי בלומנטל: אני אאפשר לסופר עמוס קינן לומר את דברו, לפני שנשמע את חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: תודה.

עמוס קינן: ועדה נכבדה, מהעתון "ידיעות אחרונות" למדתי שממשלת ישראל בישיבתה גינתה את עמוס קינן.

עמוס קינן: מעולם לא גינתה ממשלת ישראל את הרמאי הבין-לאומי פלאטו שרון, גם לא את מי שהכניס אותנו ללבנון, גם לא את רוצחי נשותיהם וילדיהם, ושריפתם לאחר-מכן.

עמוס קינן: גם לא את האנסים הסדרתיים ואנסים סתם.

עמוס קינן: אכן, כבוד שאני רואה בו מעין פרס ישראל על עמל חיים.

עמוס קינן: לעצם הענין בשורה אחת: מעולם לא שנאתי שום עדה בישראל, כשם שמעולם לא שנאתי שום עם.

עמוס קינן: כל ימי חתרתי לשלום עם שכנינו ומכל בני דורי, דור תש"ח, הייתי הראשון שיצר קשר עם פלסטינים והתמדתי בקשר זה גם כאשר היה צפוי עונש לשכמותי.

עמוס קינן: אני איש שכל עיסוקיי היו בתרבות: בעתונות, בספרות, במחזאות, בתסריטים שכתבתי ובסרטים שעשיתי בעצמי.

עמוס קינן: לא התחברתי מעולם לחזקים, תמכתי תמיד בחלשים באשר הם.

עמוס קינן: בעתונאות אני מזה 51 שנים ומעולם לא נתקלתי ברשעות ובזדון של עתונאות צהובה, שנהפכה כבר מזמן לעתונות אדומה של דם, כפי שגרם לי עורך המגזין של "ידיעות אחרונות" – "תל-אביב".

עמוס קינן: מראיינת העתון שאלה אותי בעיקר בענייני לשון עברית, תרבות, הסטוריה של מדינת ישראל, עתונות וכו'.

עמוס קינן: אותו עורך צהוב-אדום מצא בכל דבריי שבע מלים שאינן משקפות, לא רק את האמור בכתבה כולה, אלא גם את תחילת המשפט או סופו.

עמוס קינן: מי שהיה טורח לקרוא את המשך דבריי היה מבין ללא צל של ספק שהביקורת הוטחה כנגד ממסדו של בן-גוריון ולא נגד המרוקאים או עדה כלשהי.

עמוס קינן: אבל סביר להניח שגם היושבים באולם לא קראו דבר מעבר להפנייה בשער הגליון.

עמוס קינן: מה שנאמר בהפנייה הזאת גרם לתחילתו של מסע מגן דוד נגדי.

עמוס קינן: ידידים שלי שלא קראו כלל את מאמרי, הותקפו פיסית.

עמוס קינן: גם אני מאויים פיסית.

עמוס קינן: נשאלתי על-ידי המראיינת על ימי בן-גוריון.

עמוס קינן: סיפרתי לה שב-1972 ביקרתי במרוקו, ובין שאר אישים ראיינתי את שר העבודה שהתלונן באוזניי שיציאת יהודי מרוקו גרמה גם ליציאת היצוא של מרוקו.

עמוס קינן: שכן, יהודי מרוקו הצטיינו בשלושה תחומי יצוא: עיבוד עדין לעורות, עבודות עץ עדינות, וצורפות.

עמוס קינן: כמו-כן ציינתי שעם עלייתם לא נשאלו עולי מרוקו מה היה מקצועם הקודם, וכולם נדחפו בכפייה לעבודות דחק ולעיירות פיתוח חסרות סיכוי מלכתחילה.

עמוס קינן: סיפרתי על עשירי מרוקו שהגיעו לצרפת ולא לישראל, ואת הדברים הללו אני יכול לתמוך מספרו של פרופסור יוחנן פרס.

עמוס קינן: לא סיפרתי על האינטלקטואלים יוצאי מרוקו שלא באו לישראל, אלא שנעשו בצרפת סופרים, עתונאים בכירים, שדרים, וכמובן שכל הפרופסורים של המגרב כולו תפסו מיד מקומות כבוד בתרבות צרפת, מהסופר הגדול אלבר ממי ועד לפילוסוף הגדול דרידה.

עמוס קינן: כשם שציירים גדולים כמו אטלאן בחרו בפריס ולא בירושלים.

עמוס קינן: ולסיכום, קיבוץ גלויות אינו משימה קלה.

עמוס קינן: כל עדה מביאה אתה מסורת ומנהגים שאינם חופפים מסורות ומנהגים של עדות אחרות.

עמוס קינן: תהליך הפיכתם של יהודים מכל התפוצות להיות עם אחד אינו יכול להתבצע על-פי הנחייה מלמעלה.

עמוס קינן: לא פוליטיקאים או עסקנים יביאו את האחדות.

עמוס קינן: המורה והגננת, המשורר והוגה הדעות, אנשי הרוח והיוצרים, הם ורק הם שיתיכו אותנו באמצעות החינוך ובכוח הביטוי שלהם להיות מבטאיו ומבשריו של העם כולו.

עמוס קינן: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לסופר עמוס קינן.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת מלול, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני רואה שגם אתה הכנת אי-אלו דברים.

נעמי בלומנטל: גם אני, כמו כולנו, קראתי את הראיון עם הסופר עמוס קינן.

אופיר פינס-פז: מר קינן, נדמה לי שאתה עובד ב"ידיעות אחרונות".

עמוס קינן: לא, אני גמלאי של "ידיעות אחרונות".

עמוס קינן: עכשיו אני כותב באינטרנט.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שהסופר עמוס קינן בהחלט יכול להטיח בקורת בעתון שבו הוא עבד.

אופיר פינס-פז: לא, אנחנו לפעמים מתלוננים על התקשורת שהיא עובדת נגד הפוליטיקאים ומוציאה דברים מהקשרם, אבל כשזה קורה לעתונאי, לאדם עם כל-כך הרבה נסיון בעתון שלו, זאת באמת בעיה.

עמוס קינן: בעתון שהיה שלו.

נעמי בלומנטל: אנחנו קראנו את הדברים ואנחנו צריכים להימנע מהכללות.

נעמי בלומנטל: אנחנו מאד מנסים כאן, וגם בוועדה, להביא את דברנו עד כמה שאפשר לציבור הרחב, לא לדבר בהכללות.

נעמי בלומנטל: לא הרוסים הם כאלה ולא המרוקאים או התורכים הם כאלה.

נעמי בלומנטל: משום שאם מישהו סבל מהכללות כאלה הם בוודאי היהודים במשך אלפי שנים.

נעמי בלומנטל: אין ספק שזה המסר העיקרי שלנו.

נעמי בלומנטל: ליהדות מרוקו, עם עלייתם לארץ נגרם עוול עצום, ועל כך הצביע הסופר קינן גם בדבריו עכשיו, אבל גם בראיון אתו ב"ידיעות אחרונות", ולא אלה הדברים שהובלטו.

נעמי בלומנטל: לכן אין ספק שיש כאן איזה שהוא עוול.

נעמי בלומנטל: אבל עם זה, אנחנו בהחלט צריכים להיזהר מהכללות.

נעמי בלומנטל: כשביקרנו בדימונה מאד נגעו ללבי דווקא דבריו של פוליטיקאי, סגן ראש העיר דימונה, שאמר: דחפו אותנו בשנות החמישים לדימונה.

נעמי בלומנטל: אנחנו אוהבים את העיר הזאת, אבל למעשה אף פעם לא נתנו לנו, או לא הצלחנו ממש להתקדם, כי תמיד עבדנו במפעלים לא עתירי ידע ומדע, אלא להיפך, מפעלים כושלים, כי נתנו סובסידיה למיליונר כדי שהוא יוכל לפתוח מפעל בדימונה.

נעמי בלומנטל: המפעל נעשה כושל לא משום שאנחנו כושלים, אלא שזו היתה תעשייה ללא עתיד.

נעמי בלומנטל: מה שקרה כתוצאה מזה, ואני חושבת שיש כאן שותפים לדעתו של סגן ראש העיר – שכל השנים מאז ייסודן של דימונה ועוד ערי פיתוח ברחבי הארץ, המצב דומה.

נעמי בלומנטל: הוא אומר: תמיד אני מוצא את עצמי מבקש ומתחנן לעוד תקציב.

נעמי בלומנטל: אני רוצה עוד משהו לרווחה.

נעמי בלומנטל: למה זה מגיע לי?

נעמי בלומנטל: למה דחפו אותי לכאן ושמו אותי במקום שהיו בו רק עבודות דחק, שלא היתה אפשרות לפיתוח ולחינוך, כמו שצריך היה להיות באותם ימים?

נעמי בלומנטל: מאז שאני ילד אני רק מבקש ומתחנן.

נעמי בלומנטל: אני הבנתי שעל כך יצא הסופר קינן בבקורת על מדיניותו של בן-גוריון, שהביא עולים בצורה נמרצת.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, אני לא מבקרת את המדיניות הזאת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזאת היתה צריכה להיות המגמה והמשימה שלנו, אבל לא היה צריך לנהוג בהם בצורה שנהגנו.

נעמי בלומנטל: עובדה שבבתי הסוהר כ-80% - 90% מהאסירים הם יוצאי עדות המזרח, ואלה נתונים כואבים.

נעמי בלומנטל: אף אחד מהם לא היה פושע בארץ מוצאו, וזה לא היה צריך להיות כך.

נעמי בלומנטל: אבל בגלל המצוקה הקשה שאליה הם נקלעו, זה המצב שאנחנו מוצאים את עצמנו היום, ואין ספק שאנחנו מנסים היום לא לחזור על שגיאות לגבי העולים שמגיעים עכשיו.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שאנחנו מצליחים בכך, ולראייה, ההצעה לסדר-היום שמעלה סגנית השרה חברת-הכנסת מרינה סולודקין על היחס שמקבלים העולים החדשים מברית-המועצות לשעבר, ותיכף נתייחס גם לכך.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אני שוב רוצה למחות, גברתי היושבת-ראש, על סדר הדיון.

רחמים מלול: לא כך נהגתם במקרים דומים בנסיבות דומות.

רחמים מלול: כי לכאורה, אחרי דברי ההקדמה של עמוס קינן, הדיון מיותר.

רחמים מלול: לטענתו, הדברים עוותו, לא הובנו, הוצאו מהקשרם, ולא כך הם פני הדברים.

רחמים מלול: מן הראוי היה לשמוע את חברי הוועדה ולאחר-מכן את תגובתו המוכנה של מר קינן.

רחמים מלול: אני אשנה מסדר הדברים שהכנתי ואביא ציטטה מתוך הראיון שפורסם בעתון, אחרי ששמעתי את דבריו של מר קינן.

רחמים מלול: הוא אומר כך: גם את יהודי מרוקו העלו בכוח, כשעשירי מרוקו כבר מזמן היו בפריס.

רחמים מלול: לכאן הגיעו כל העניים והפיסחים והעיוורים.

רחמים מלול: כמעט עלה פה אז הרעיון לעשות כפר לעיוורים וכפר לחרשים מעליות המזרח.

רחמים מלול: זה כדי לסתור קצת את הדברים המקדימים של מר קינן, שטוען שהדברים הוצאו מהקשרם.

עמוס קינן: האם העובדות האלה אינן נכונות?

רחמים מלול: מר קינן, תיכף אומר לך מה הן העובדות הנכונות, למרות שאתה עתונאי 51 שנה וסופר אולי 60 שנה.

רחמים מלול: כי אני יליד מרוקו ועליתי משם.

רחמים מלול: בכל אופן, רבותיי חברות וחברי הכנסת, מר קינן הנכבד, מטרת הדיון הזה איננה להציב על עמוד הקלון הציבורי, הפרלמנטרי, את האיש עמוס קינן, כי זו זכותו של האיש לחשוב על יהדות מרוקו ועוליה ככל העולה על רוחו.

רחמים מלול: המטרה, לדעתי, להוקיע את עמוס קינן העתונאי, הסופר, וכן את האידיאולוגיה העומדת מאחורי התבטאויותיו.

רחמים מלול: יש לזכור שההתבטאויות סביב העלייה של יהודי המזרח במשך השנים רק לובשות צורה ופושטות צורה.

רחמים מלול: פעם "הם היו לא נחמדים" בפי גברת מאד מכובדת, פעם "הם נחשלים", פעם "הם אספסוף", ועל-פי אורי אור העדה המרוקאית היא הפרובלמטית ביותר ועם אנשיה אי-אפשר לקיים אפילו שיחה נורמלית – למי שזוכר את דבריו.

רחמים מלול: הסמנטיקה משתנה, אבל את הגרעין ממנו צומחת האידיאולוגיה, הגרעין הזה עדיין מושרש היטב בהווייתנו והוא עדיין פורה ראש ולענה, לצערנו.

רחמים מלול: ביטוי להשקפת עולם זו ניתן בעתון "תל-אביב" מיום 17 בפברואר, בראיון עמך, מר קינן.

רחמים מלול: בהתבטאות הזאת מנית את הדופי החברתי-כלכלי של עולי מרוקו, שהם עניים, וגם את מומיהם הפיסיים – עיוורים ופיסחים, וציינת שזהו סוג העולים, הבלעדי כמעט, לדבריך, שהגיעו ממרוקו.

רחמים מלול: כל העשירים והבריאים היגרו לארצות אחרות.

רחמים מלול: ומה משתמע, אפוא, מדבריך?

רחמים מלול: שהעניים, העיוורים והפיסחים קיוו וציפו בעלייתם ארצה למצוא פתרונות לדופיים הכלכלי ומזור למומיהם הפיסיים.

רחמים מלול: ובכן מר קינן, כדי לסבר קצת את אוזניך, אתחיל בספור אישי-משפחתי.

רחמים מלול: אני עזבתי את מרוקו בגיל עשר, ואני זוכר מגיל צעיר יותר, אולי מגיל שש-שבע, שאבי זכרונו לברכה היה משתדל ומתאמץ לקלוט מהרדיו את השידורים בעברית ששודרו מן הארץ, ובשידורים אלו, כמובן, הוטפו דברי עידוד ונאומי ציונות ליהודי מרוקו על-מנת שיעלו ארצה.

רחמים מלול: זכורני שאבי בלע כל מלה בשקיקה והוא, כרבים מיהודי מרוקו, בתמימותם אולי, חיו בתחושה כי בן-גוריון, ראש הממשלה דאז, הוא הגואל, הוא המשיח.

רחמים מלול: בעיני רבים הוא הצטייר כדמות כמעט משיחית, וההגעה לארץ הקודש הפכה לפיכך למשאת-נפשם.

רחמים מלול: יש לזכור, גם בניגוד למה שאתה כותב, שרוב העולים ממרוקו שהגיעו ארצה היו בעלי מעמד כלכלי איתן, ואני לפחות יכול להעיד עליי, על משפחתי, על שכניי ועל תושבי עירי.

רחמים מלול: רובם התמחו, כפי שאתה אמנם כותב, במקצועות מכובדים מאד, והם לא ידעו קשיים כלכליים כלשהם.

רחמים מלול: כן יש לזכור שזו לא היתה עלייה של זקנים ו/או חולים.

רחמים מלול: רובם ככולם היו בעלי משפחות ברוכות ילדים, ילדים שבמהלך השנים היוו אבן יסוד בהתפתחותה של המדינה שלנו.

רחמים מלול: מה שהיית צריך לעשות, מר קינן – ואני שמח שאתה מתקן את הדברים – זה לתקוף את מדיניות הקליטה הכושלת והנחשלת של עולים אלה.

רחמים מלול: מדיניות קליטה שהתייחסה לכלל עולי המזרח כאל חוטבי עצים ושואבי מים, כאל אנשים נחותי מעמד ודרגה, כאל אנשים פרימיטיביים.

רחמים מלול: בגלל מדיניות זו פוזרו ושוכנו העולים באזוריה הנידחים של המדינה במעברות ובפחונים, והם היוו למעשה פיונים קטנים וחסרי-ערך בלוח השחמט ההתיישבותי, על-פי התפיסה המפ"איניקית, ומדיניות כושלת זו מניבה עד היום את פירותיה הבאושים בעיירות הפיתוח השונות.

רחמים מלול: הנכון הוא, מר קינן, שעולים רבים ממרוקו היו שם עשירים וכאן הם הפכו לאביונים, כי מחוסר תעסוקה הולמת נאלצו רבים מהם להוציא את חסכונותיהם, למכור את מטלטליהם על-מנת לפרנס בכבוד מינימלי את משפחותיהם הענפות.

רחמים מלול: ואני שוב מעיד כאן עדות אישית מאבי זכרונו לברכה.

רחמים מלול: עולים אלה היו עשירים בתרבותם הערכית, במורשתם היהודית השורשית ובאורחות חיים של כבוד להיררכיה המשפחתית ושל כיבוד הזולת.

רחמים מלול: וכאן, לצערנו, עקב הניכור והקונפליקט בין תרבותם לבין התרבות החדשה, נוצר אצלם גם שבר שתוצאותיו השליליות ניכרות עד היום.

רחמים מלול: שבר שאמנם גרם להם בסופו של דבר לעיוורון תרבותי ולפיסחות חברתית.

רחמים מלול: עד שקמו גופים, ארגונים ותנועות שהחלו לזקוף את קומתם השחוחה ולהחזיר עטרה ליושנה.

רחמים מלול: לכן מר קינן, אתה העתונאי והסופר, שלשונך חדה וקולמוסך שנון, למען האמת – וידוי אישי – אני נהנה לקרוא את מאמריך, אם אני מסכים עמם ואם לאו.

רחמים מלול: בדרך-כלל אתה גם בוטה, פוגע ומעליב.

רחמים מלול: במקום שתתקוף את השיטה, את המדיניות, את ההתנשאות של האליטיסטים הבטוחים, שלהם יש הקושאן הבלעדי על האמת ועל התרבות, אתה תוקף את קורבנות המדיניות, ובכך הוספת חטא על פשע.

רחמים מלול: אני רוצה לסיים בתקווה שההתנצלות הרפויה ברדיו וההתנצלות המפורשת שלך היום, או ההבהרות שהשמעת היום, הן התנצלות אמיתית ולא רק מס שפתיים כדי לצאת ידי חובה.

רחמים מלול: תודה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לחבר-הכנסת מלול.

נעמי בלומנטל: האם מישהו מהוותיקים כאן יכול להצביע על מדיניות שהיתה באותה תקופה?

נעמי בלומנטל: כי אתמול היה לנו דיון על חוק השבות וראיתי בהסטוריה של חוק השבות ששר העלייה ניסה למנוע, למשל, עלייתם של חולים, ויש גם פסקה בקשר לכך בחוק.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שחוק השבות לא יהיה גורף אלא יתחילו לעשות סלקציה איזה עולים הם טובים ואיזה עולים הם לא טובים.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו לא רק נמנעים מכך אלא מוקיעים את זה מכל וכל, ואני חושבת שבשנים שלאחר-מכן לא היתה מדיניות רשמית כזאת, אבל גם לא היית מעז בשום אופן בשנים האחרונות להעלות על דל שפתיך אפשרות שאתה תמנע ממישהו, מלבד פושעים, לעלות למדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, זה קשור גם למחלות, ותמיד אמרנו שהמדינה והשירות הרפואי שלה מספיק חזקים כדי להביא לכאן גם אנשים חולים.

נעמי בלומנטל: הם יהודים ויש להם הזכות המלאה להגיע לכאן, ואנחנו חזקים מספיק כדי לקלוט כל יהודי באשר הוא, כאמור, מלבד פושעים.

נעמי בלומנטל: מר דומיניץ, יש לך משהו לומר בענין זה.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אחריו – מר בן-פורת, שלמה הלל וארז ביטון.

יהודה דומיניץ: יש הרבה לומר בענין זה.

יהודה דומיניץ: אני חושב שכל הספרים של תולדות מדיניות העלייה בראשית הימים של המדינה מלאים ויכוחים שהתנהלו בממשלה ובהנהלת הסוכנות היהודית על הנהגת הגבלות לעלייה ההמונית מחוץ-לארץ.

יהודה דומיניץ: השר שאת מתייחסת אליו, שר העלייה הראשון בממשלת ישראל היה משה חיים שפירא, ובתפקידו כשר העלייה ובעקבות החלטות של ממשלת ישראל בראשותו של בן-גוריון, הוציאו הגבלות בענייני בריאות וכושר עבודה.

2299: באיזו שנה?

יהודה דומיניץ: זה היה ממש בהתחלה, ב-1948-1949.

יהודה דומיניץ: אחר-כך זה לא נתקבל על-ידי המוסד לתיאום.

יהודה דומיניץ: דוד בן-גוריון היה הדוחף הגדול נגד כל הגבלה בענייני עלייה, עד ששוכנע קצת על-ידי פרופ' שיבא המנוח והמוסד לתיאום המשותף הנהיגו כללים, שבלשון לא יפה קראו להם "כללי סלקציה".

יהודה דומיניץ: בלשון אחרת קראו להם "הכללים לבחירת העולים", והכללים האלה הגבילו את העלייה והוציאו מזכאי העלייה, שפירושו של דבר היה אז לא מהזכאים לחוק השבות, מהזכאים לקבלת ויזה, אלא מהזכאים לקבל עזרה של המוסדות לקליטה, ובאותו זמן לא יכול היה לעלות אדם, חוץ מעשירי העם היהודי, בלי עזרת הסוכנות או הממשלה.

יהודה דומיניץ: הגבילו את זה, והדבר הזה היה בתוקף זמן קצר בלבד.

נעמי בלומנטל: באלו שנים זה היה?

יהודה דומיניץ: זה היה בשנים 1952-1953 1954.

יהודה דומיניץ: אחר-כך הארץ הגיעה למצב של בצורת קשה מאד בנושאים של עלייה.

יהודה דומיניץ: בשנת 1952 או 1953 מספר היורדים מן הארץ עלה על מספר העולים לארץ, והמוסדות התכנסו ביחד לטכס עצה מה עושים.

יהודה דומיניץ: ובמקביל, במרוקו, בתוניסיה, בכל צפון-אפריקה הגיעו ימי מצוקה, התקרב השלטון העצמאי של המדינות הערביות האלה.

יהודה דומיניץ: ב-1956 מרוקו קיבלה עצמאות.

יהודה דומיניץ: באותו זמן, או קצת לפני-כן גם תוניסיה קיבלה עצמאות, והממשלה והסוכנות הביאו כמדיניות, שכל מקום שהוא במצוקה, שהעלייה ממנו מוגבלת – באותו זמן היתה עליית גומולקה מפולין, וגם שם לא הקפידו על בדיקה רפואית.

יהודה דומיניץ: באותו זמן היתה עלייה מרומניה הקומוניסטית, גם היא היתה מוגבלת, וכל מי שיכול היה לצאת וכל מי שאפשר היה להוציא, המוסדות הוציאו אותם, גם כשהיו מוגבלים מטעמי בריאות.

יהודה דומיניץ: כך שהכללים האלה שנקראים "כללי סלקציה" היו למעשה בתוקף זמן קצר מאד, וזה ענין תיאורטי, מפני שלמעשה כל מי שנחשב כעולה מארץ הצלה או מארץ מצוקה לא יכול היה לעבור בדיקות רפואיות.

יהודה דומיניץ: אותו דבר הרבה שנים לאחר-מכן, כשהתחלנו לטפל בעלייה מאתיופיה, אמרו בהתחלה - - -

נעמי בלומנטל: אבל יוצא שתקופה מסוימת היתה בכל-זאת איזו שהיא מדיניות של סלקציה, ובעצם המדיניות של מדינת ישראל בשנים אלה היתה מה טוב למדינה ופחות מה טוב לאותו יהודי, מלבד יהודי המצוקה שאז היתה הגברה של העלאת יהודי מצוקה.

יהודה דומיניץ: קודם-כל היתה הערכה מדינית מה מצבם של היהודים.

יהודה דומיניץ: אבל יושבים פה שני מומחים גדולים בענין העלייה מעיראק.

יהודה דומיניץ: זאת אומרת, בכל מקום שממנו היתה היציאה מוגבלת, והיה זמן קצר בלבד שהיציאה מצפון-אפריקה לא היתה מוגבלת, תחת שלטון צרפתי, אם כי גם הם עשו צרות כדי למצוא חן בעיני הערבים - אם כן, כשלא היתה עלייה מוגבלת, כשלא היתה עליית מצוקה ויהודים יכלו לצאת, אז בלבד היתה בעיה של בדיקה רפואית ובדיקת כושר עבודה.

רחמים מלול: האם באיזה שהוא שלב הועלו עולים בכוח?

יהודה דומיניץ: אינני רוצה בהזדמנות זו להתייחס לנרמז.

יהודה דומיניץ: אבל אתה, מר קינן, דיברת על עובדות.

יהודה דומיניץ: העובדות פשוט לא נכונות.

יהודה דומיניץ: נכון שיהודי מרוקו שעלו לארץ היוו חתך של יהדות מרוקו.

יהודה דומיניץ: נכון שהגיעו הרבה חולים, אבל אי-אפשר לומר שבכוח העלו את העיוורים ואת הפיסחים.

יהודה דומיניץ: אני חושב שזו השמצה בלתי-רגילה וסילוף של עובדות.

יהודה דומיניץ: כאשר יש עלייה המונית יש ביניהם גם חולים.

יהודה דומיניץ: כאשר יש עלייה המונית מברית-המועצות לשעבר יש גם כן מקרים כאלה, אבל אני חושב שזה לא נכון לעשות סטיגמטיזציה של העלייה.

עמוס קינן: כן, אבל למה אלבר ממי לא בא?

עמוס קינן: למה דרידה לא בא?

עמוס קינן: מדוע עורך ה"אכספרס" לא בא?

יהודה דומיניץ: יצחק פרלמן הוא ויולניסט גדול מאד בארצות-הברית ולא בארץ.

יהודה דומיניץ: לארץ הזאת יש היום כושר קליטה הרבה יותר גדול מאשר אז.

יהודה דומיניץ: נכון מאד שאלבר ממי לא יכול היה להגיע לידי ביטוי, כי אין לו פה קהל קורא צרפתית, דובר צרפתית.

יהודה דומיניץ: אני עשיתי מאמץ בלתי-רגיל להביא מנצחים מברית-המועצות לשעבר, וחלק עשו את הנסיון הזה, ויחד עם מיליון היהודים הם גם הביאו מאזינים לקונצרטים.

יהודה דומיניץ: יחד עם העלייה הגדולה מצפון-אפריקה מי שהיה בעל תרבות צרפתית עמוקה לא יכול היה למצוא פה את ביטויו.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: הסופר ארז ביטון, בבקשה.

ארז ביטון: קודם-כל בוקר טוב.

ארז ביטון: עצם הדיון הוא חשוב.

ארז ביטון: האמת, שאני מתפתה לא להתייחס לכתבה זו או אחרת.

ארז ביטון: במובן מסוים אני אפילו מתייחס לדיון כמעשה של אשת לוט שהסתכלה אחורה, ולפעמים אני חושב שההסתכלות אחורה יש בה משהו אנכרוניסטי שבסופו של דבר מביא לפיקסציה רוחנית, גם בחשיבה וכן הלאה.

ארז ביטון: מה גם שאנחנו מדברים על מציאות מרתקת, מדהימה, של מה שקורה לנו היום, מציאות שבעצם בונה מחדש את המערכות החברתיות בארץ, שוברת בהרבה מובנים את השאלות העדתיות ההסטוריות, וגם יוצרת איזו שהיא הסתכלות מחודשת, בייחוד בשאלה התרבותית, לגבי מה שקורה.

ארז ביטון: יש פה שני פקטורים.

ארז ביטון: האחד, הפקטור הכלכלי-חברתי.

ארז ביטון: אין ספק שחברת-הכנסת בלומנטל צודקת במאה אחוז שהיהודים בארצות מוצאם לא היו בבתי כלא, לא היו עבריינים, לא היו בסמים, והנפילה הפסיכו-חברתית שלהם התרחשה כאן בארץ, והסיבות כבר ידועות.

ארז ביטון: דנו בדברים האלה.

ארז ביטון: לפעמים אני מרגיש שאני חוזר על עצמי.

ארז ביטון: לפני עשרים שנה כבר התייחסנו לשאלות האלה, ושוב אנחנו נקראים להתייחס אליהן.

ארז ביטון: אני מסכים לחלוטין עם חבר-הכנסת מלול שהפירות הבאושים, כך הוא אמר, המצב היום של ערי הפיתוח ושכונות המצוקה שלצדי הערים הגדולות הוא תוצאה של התפתחות הסטורית-חברתית מאז ש"שפכו" אותם מתוך משאיות, בחושך, בקרית-גת ובדימונה ובלכיש, ועל הדברים האלה דובר הרבה מאד.

ארז ביטון: מה שכואב לי באמת זה לא כל-כך הענין ההסטורי.

ארז ביטון: אני חושב שהיום אני שותף, כישראלי גא, שהוריו נולדו במרוקו, והשני – הוריו נולדו בפולין – ודרך אגב, מר קינן, דווקא מתוך המרוקאים יש הרבה שקוראים לעצמם וקנין, קינן.

ארז ביטון: לכן אני כואב את השאלה היום-יומית של המובטלים, של המוכים מבחינה רגשית ומבחינה כלכלית, בעיקר במאסות כל-כך מרוכזות בקרית-שמונה, בדימונה, בירוחם.

ארז ביטון: היום אנחנו לעתים עושים את החפיפה הכמעט מוחלטת בין הזהות של ארץ המוצא לבין מרוקאים.

ארז ביטון: כשאומרים אופקים, למה מתכוונים?

ארז ביטון: – מרוקאים, ואת זה צריך לנסות לשנות.

ארז ביטון: הרי אנחנו יושבים ודנים, ומה ייצא לנו מזה אם לא נתייחס לאותו ילד שאין לו במה לשלם לבית-הספר?

ארז ביטון: זאת שאלה אחת.

ארז ביטון: השאלה השנייה היא שאלה תרבותית.

ארז ביטון: דובר כאן מי עלה, מי לא עלה.

ארז ביטון: נניח שזה חשוב.

ארז ביטון: אז ודאי שיש יותר מתשובה אחת, שחלק מאותם אינטלקטואלים עברו לצרפת, כי בצרפת יש באמת כר נרחב להתבטאות, כפי שמר דומיניץ אמר, השפה וכן הלא, אבל הרבה מאד מהאינטלקטואלים האלה התפתחו בצרפת מפני שצרפת נתנה להם את המצע, את התשתית הסוציאלית-חברתית עם הליברליזם, עם הנכונות להעניק.

ארז ביטון: אני יודע שדוד שלי ברח על נפשו מאלג'יריה והגיע לצרפת עם עשרה ילדים.

ארז ביטון: הוא כמעט לא היה צריך להתמודד עם שאלת הקיום, מפני שהתנאים הסוציאליים של צרפת איפשרו למשפחה גדולה לחיות, כולל שמונה חדרים וכו'.

ארז ביטון: אם הוא היה מגיע לפה, קרוב לוודאי שהוא היה מגיע לדימונה.

ארז ביטון: דרך אגב, בדומה לקרוב אחר שלי, שהגיע לאשקלון.

ארז ביטון: במרוקו הוא היה ארכי-מומחה כרואה-חשבון, ובאשקלון עשו לו טובה שנתנו לו לעבוד כאחרון מנהלי החשבונות ביכין חק"ל.

ארז ביטון: עד מהרה אני הייתי עובד סוציאלי באשקלון.

ארז ביטון: במקצועי אני עובד סוציאלי ופסיכולוג.

ארז ביטון: אני קלטתי שם את המשפחות האלה, שמהר מאד ראיתי איך הנערה יוצאת לזנות, תסלחו לי על הביטוי, ואיך הנער יוצא לעבריינות.

ארז ביטון: מול עיניי ראיתי את זה, והרבה לא יכולתי לעשות, בגלל המערכת החברתית.

ארז ביטון: אני זוכר, הייתי צריך לשלוח נשים בגיל 55 לקטוף תפוזים.

ארז ביטון: לא שזה רע לעבוד, אבל אשה כזאת במרוקו היתה אשה מכובדת, שהפרנסה באה אליה יותר בכבוד, פחות בכבוד.

ארז ביטון: רבותיי, בואו נגיד את האמת.

ארז ביטון: היהודים בפולניה או במקום אחר היו במצב יותר טוב?

ארז ביטון: אבל כל הנסיון להפריד בין העדות הוא נסיון נואל, ודאי וודאי להתייחס כל הזמן לאספקטים ההסטוריים.

ארז ביטון: אני רוצה להגיד רק מלה אחת בענין התרבותי, וכאן נעשה באמת כשלון חרוץ בתפיסה של אז של כור ההיתוך.

ארז ביטון: אני כתבתי על זה הרבה, התבטאתי הרבה בענין, שהנסיון לדחות ולבטל כל יהודי באושר ובייחודיות התרבותית שהוא הביא אתו, רק בגלל איזו שהיא עמדה מתנשאת, פטרונית, שאומרת שיהודי אקביוולנט לפרימיטיביות, יהודי קטן נלעג, מולו אנחנו מצמיחים את הישראלי החדש, הגבוה הבלונדיני תכול העיניים, הקצין הצבאי – זוהי תפיסה שיצרה הרבה מאד מיליטריזם בתשתית של המהות שלנו, יצרה הרבה מאד עמדות, הייתי אומר לא טולרנטיות, שהרבה מאד מההורים שלנו שילמו את המחיר.

ארז ביטון: ברשות

ארז ביטון: כם אומר שהכאב שלי הוא כאב אל העולה בכלל.

ארז ביטון: כשהייתי עתונאי ב"מעריב" בשנת 1986 הזדמן לי להגיע לרוסיה, עוד לפני שיהודים בכלל הורשו להגיע.

ארז ביטון: כשיולי אדלשטיין, שהיה שר בממשלה, היה אז בכלא ברוסיה, ואני הלכתי בערב שבת לפגוש את אשתו, עם התרגשות עצומה.

ארז ביטון: ויוסף ביגון היה אז.

ארז ביטון: ואני הגעתי כעתונאי, לא כעתונאי פורמלי, וכתבתי ב"מעריב" כתבות גדולות מאד על הביקור הזה, והתרגשתי עד עמקי נשמתי.

ארז ביטון: מאז אני, שהוריי נולדו במרוקו, קשור בכל נימי נפשי לעלייה מרוסיה.

ארז ביטון: וכשאני רואה את השבר של היהודים מאתיופיה, לפעמים אני חושב שלא למדנו דבר, אנחנו הקולטים היום, אנחנו יוצאי ארצות המזרח ויוצאי ארצות המערב.

ארז ביטון: ברשותכם, אסיים בשיר.

ארז ביטון: לא מעט שירים הקדשתי לשבר הזה, למעבר מתרבות לתרבות.

ארז ביטון: זה שבר שקשה מאד לתאר אותו, ורק אדם שעובר אותו על בשרו יודע את הטלטלה הגדולה.

ארז ביטון: ואני אומר, לענין התרבותי, המכמנים האדירים שנמצאים אצל כל עדה – ואני יכול לתת לכם היום הרצאה על החסידות, על הדברים הפנטסטיים של הבעל שם-טוב ושל רבי נחמן מברסלב, אבל מי מהאחרים יודע על הפיוט המרוקאי האדיר, התשתית שנבנתה באנדלוזיה במשך אלפי שנים?

ארז ביטון: אז אני יכול לעקור את זה מתוך התשתית שלי כמשורר מודרני?

ארז ביטון: – בשום פנים ואופן לא.

ארז ביטון: את רבי חסין, המשורר מיהדות מרוקו, מי מכיר אותו?

ארז ביטון: אני חושב שאנחנו צריכים להכיר יותר זה את זה, לקחת מכל אחד את מה שיש בו ,נכון, רלבנטי לתרבות המתהווה.

ארז ביטון: היום מקובל לדבר על לבה.

ארז ביטון: אז יש לנו לבה תרבותית ישראלית עברית, רבותיי, חדשה, שאליה צריך להזרים בענווה, בצניעות ועם הרבה כבוד את הדברים הרלבנטיים מהתרבויות השונות.

ארז ביטון: אסיים בשיר "זוהר אלפסיה", שאמנם מדבר על זמרת שהיתה ידועה במרוקו ועם עלייתה לארץ היא הפכה לאנכרוניסטית בלתי-רלבנטית לחלוטין, מפני שבמרוקו היא שרה בערבית וכאן, מטבע הדברים, זה בלתי-אפשרי.

ארז ביטון: עם זאת, אם תשימו לב מה הגורל של הזמרת הזאת, כמו שמופיע בשיר שאקרא, הוא זהה לגורל של עולים מרוסיה ומארצות אחרות, שבגלל שבר העלייה הם עברו תהפוכות אדירות.

ארז ביטון: "זוהר אלפסיה.

ארז ביטון: זוהר אלפסיה, זמרת החצר אצל מוחמד החמישי ברבאט שבמרוקו.

ארז ביטון: אומרים עליה שכאשר שרה לחמו חיילים בסכינים לפלס דרך בהמון, להגיע לשולי שמלתה, לנשק לקצות אצבעותיה, להטיל מטבע ריאל לאות תודה.

ארז ביטון: זוהר אלפסיה.

ארז ביטון: היום ניתן למצוא אותה באשקלון, בעתיקות ג' ליד לשכת הסעד, שיירי קופסאות סרדינים על שולחן מתנודד בן שלוש רגליים, שטיחי מלך מרהיבים מרובבים על מיטת סוכנות, והיא בחלוק בוקר בהוי, שעות במראה בצבעי איפור זולים.

ארז ביטון: וכשהיא אומרת: מוחמד החמישי אישון עיננו, אינך מבין ברגע הראשון.

ארז ביטון: לזוהר אלפסיה קול צרוד, אבל לב פתוח לאהבה.

ארז ביטון: בקיטון של זוהר אלפסיה על הקירות היה בן-גוריון, היה בן-צבי, היה זלמן שז"ר.

ארז ביטון: ההורים שלנו הלכו לעולמם – אלה שהלכו ואלה שעדיין לא הלכו – מלה אחת רעה על ארץ-ישראל לא אמרו.

ארז ביטון: אנחנו, הדורות האחרים, התחלנו לשאול את השאלות".

ארז ביטון: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לסופר ארז ביטון.

נעמי בלומנטל: מר מרדכי בן-פורת, שמענו את הדברים הכואבים.

נעמי בלומנטל: נוצרה איזו שהיא אליטה שהמשיכה לשלוט כאן במשך עשרות שנים.

נעמי בלומנטל: כל התרבות, כל האינטלקטואלים וגם בעלי מקצועות אחרים מהעליות החדשות למעשה במשך הרבה מאד שנים לא באו לידי ביטוי, וגם היום אנחנו מנסים בכל דרך – ונמצאת כאן גם יועצת ראש הממשלה שדיברתי אתה רק לפני כמה ימים בקשר לאינטגרציה ואיך מגיעים אליה – ואני מוכרחה לומר שאנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב באותם מצבים.

נעמי בלומנטל: אחת המטרות שלנו, גם בישיבה כזאת וגם בישיבות קודמות וגם בעתיד, היא לנסות לא לחזור על שגיאות העבר, ועם זאת אנחנו מוצאים את עצמנו עם אותן שגיאות – אולי בפחות חריפות, אבל עובדה היא שזה מה שהעולים מרגישים.

נעמי בלומנטל: רק רציתי לומר לארז ביטון שנמצא כאן האסיר, השר לשעבר חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, שדיברת עליו.

ארז ביטון: אשתו תספר לו שפגשתי אותה בערב שבת.

יולי יואל אדלשטיין: היא סיפרה הרבה פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: קשה עכשיו להכניס בראשה סטיגמות על עדות שונות.

נעמי בלומנטל: השר לשעבר מרדכי בן-פורת, בבקשה.

2206: חושבני שאנחנו מערבבים פהשני מושגים, את עצם קיבוץ הגלויות ואת המיזוג, או הנסיון למיזוג בישראל.

2206: יש עלייה ויש קליטה.

2206: רוב הטענות שנשמעו כאן, ובצדק, אלה שגיאות הקליטה.

2206: אבל עמוס קינן לא דיבר על הקליטה.

2206: הוא דיבר, למשל, על שיגעון של בן-גוריון, שהביא בכוח את יהודי עיראק.

2206: הוא שלח לשם שליח, שזרק פצצה בבית-כנסת בבגדד ומייד אחרי הפיצוץ כבר הביאו את העולים לישראל.

2206: העשירים שם לא היו מטומטמים, הם הלכו ללונדון.

2206: את יהודי מרוקו העלו בכוח.

2206: העשירים עברו לפריס ולכן הגיעו לארץ כל העניים, העיוורים והפיסחים וכו'.

2206: לצערי הרב, אוכל לומר לעמוס קינן שהוא אולי בקיא במדור שלו, בצמחייה על הגג, אבל הוא איננו בקיא בחומר הזה.

2206: אין לך כל מושג, והמושגים האמיתיים הם שבן-גוריון משנת 1941, 1942, בכל מקום, בישיבות הסוכנות היהודית, במפא"י ובכל הזדמנות אמר שצריך להציל את יהודי המזרח.

2206: שני דברים קרו כאן בהבאתם של היהודים מארצות ערב.

2206: לישראל הגיעו 600,000 יהודים מארצות ערב.

2206: הדיכוי, הרדיפות של ארצות ערב את היהודים – ומדובר על כל הארצות, גם צפון-אפריקה, גם מרוקו, עיראק בוודאי, מצרים – הדיכוי הזה בלט בשנת 1948 אחרי הקמת המדינה.

2206: הרציחות, התליות, ומאידך גיסא הקמת מדינת ישראל היוותה אפשרות של ספיגה.

2206: זאת אומרת, היו כאן שתי פעולות.

2206: אחת – דחייה מצד שלטונות ארצות ערב, והשנייה – משיכה של מדינת ישראל והבשורה שהיא הביאה לעולם היהודי.

2206: לגבי בן-גוריון ששלח שליחים, פצצות – היה אדם קרוב לדעותיך, שמו ברוך נאדל.

2206: ברוך נאדל עלה גם הוא על השטות הזאת ואני תבעתי אותו למשפט.

2206: ברוך נאדל התחנן להפסיק את המשפט, כי הוא הסתובב בקרב 200 עדים למצוא איזו שהיא אמת, ולא הצליח.

2206: בסוף היה פסק-דין של בית-משפט ישראלי.

עמוס קינן: אבל היתה פעילות בבית-הכנסת בעיראק?

2206: אבל מה זה קשור ליהודים?

עמוס קינן: אני שואל אם היתה פצצה בבית הכנסת בבגדד.

עמוס קינן: תגיד שלא.

2206: אני לא אומר "לא".

2206: תעשה מיון בדברים.

2206: פצצות נזרקו בבגדד.

2206: זו היתה מסורת של זריקת פצצות.

2206: לא יהודים, השלטון בינם לבין עצמם, אופוזיציה נגד השלטון והשלטון בינו לבין עצמו.

2206: אני רוצה לומר לך, ההרשמה לעלייה הגדולה התחילה ב-10 באפריל 1950.

2206: תנועת "החלוץ", אלה שפעלו במחתרת ועשו עבודה יוצאת מן הכלל בסכנה גדולה, התנגדו להרשמה, כי לא היתה דרך עלייה.

2206: ב-10 באפריל התחילה ההרשמה.

2206: ב-14 ביוני נרשמו כבר ששים אלף יהודים לצאת.

2206: ממשלת עיראק לא חשבה על יותר מ-12,000, 14,000 מתוך 137,000 יהודים שהיו בעיראק.

2206: אני הייתי שליח ישראל בעיראק וטיפלתי בעלייה הזאת מתחילתה, ולא חשבתי שיעלו לישראל יותר מארבעים אלף.

2206: הפצצה בבית-הכנסת שאתה מדבר עליה נזרקה ב-14 בינואר 1951, לאחר שכמעט מאה אלף יהודים נרשמו לעלייה.

2206: איזה שטויות אתה מדבר?

2206: הפצצה בבית הכנסת לא הובאה בכלל למשפט.

2206: שניים ניתלו בשנת 1952, ולא הואשמו בזריקת פצצות לבית הכנסת, כי השלטון עשה זאת.

2206: כל הפצצות הן חלק מהשלטון.

2206: אני הייתי מצפה ממך כסופר חשוב, לפני שאתה מתבטא שתהיה בקיא בעובדות.

2206: יש לך טענות על העלייה.

2206: יש טיפוסים כאלה בישראל שמרגישים נישאים מעל, וכל היתר הם סתם "עמך" שבאו.

2206: ישראל קמה לאחר מלחמת השחרור על-ידי אותם 650,000 יהודים: הפלמ"ח, ההגנה, האצ"ל וכל אלה שעשו את העבודה, וצבא הגנה לישראל, וביניהם היו 20% עולים מארצות המזרח.

2206: זאת אומרת, מאה וכמה אלף העולים מארצות המזרח לא הם גרמו לשחרורה של ארץ-ישראל, אלא הרוב שהיה אז בארץ, והרוב היה אשכנזי.

2206: תרומתם של עדות המזרח לא היתה רבה מאד בשחרור המדינה, אבל לא תתואר המדינה והתפתחותה והמשך קיומה אלמלא בואם של בני עדות המזרח מארצות המזרח, גם המוסלמיות וגם ארצות ערב.

2206: בלעדם לא יתואר המשך קיומה של המדינה.

2206: ועכשיו התרומה האחרונה שבאה, ברכה רבה של יהדות ברית-המועצות לשעבר.

2206: כל גל שמגיע לישראל מוסיף כוח למדינת ישראל.

2206: בלי אלה לא היית יכול לגדל בשקט צמחייה על גג ביתך, כי מדינת ישראל לא היתה מתקיימת אז אלמלא העליות הגדולות האלה, והן עשו את העבודה.

נעמי בלומנטל: זה ברור.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו כבר מנצלים את ההזדמנות שאנחנו נמצאים גם עם אנשים שחוו את התקופה הזאת וגם עם אנשים שסובלים מהפירות עכשיו.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים בעצם על שני אלמנטים.

נעמי בלומנטל: האחד, שלא ראוי, לא רצוי, ואסור שתהיינה הכללות.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, לא לומר: זאת עלייה טובה וזאת עלייה רעה.

נעמי בלומנטל: הוריי באו מגרמניה.

נעמי בלומנטל: היום אומרים שזו היתה עלייה טובה, אבל אני זוכרת בתור ילדה שסבלנו מאפלייה מאד קשה, למרות שאני מאד בלונדינית ועיניי כחולות.

נעמי בלומנטל: עם זאת, הוריי סבלו מאפליה קשה מאד.

עמוס קינן: אני רוצה לומר למר בן-פורת שאני הייתי איש לח"י, ולמיטב ידיעתי באצ"ל ובלח"י היה רוב של מזרחיים.

עמוס קינן: אז לא קראו לאנשים עיראקים אלא בבלים, ולמרוקאים לא קראו מרוקאים אלא מערביים, והם היו הרוב גם באצ"ל וגם בלח"י.

2206: אם אתה חושב שהאצ"ל והלח"י הם אשר שיחררו את מדינת ישראל - - -

עמוס קינן: לא אמרתי זאת.

נעמי בלומנטל: זכותי לדבר על אצ"ל ועל לח"י.

נעמי בלומנטל: אולי זאת הסיבה שצה"ל המפואר שנבנה לאחר-מכן כמעט הוקיע אותם, אולי בין השאר מפני שהיו שם הרבה מאד מעדות המזרח, ועולי הגרדום היו אנשים אמיצים ביותר מעדות המזרח.

נעמי בלומנטל: אבל יכול להיות שהדה-לגיטימציה שלהם גם בישוב שלפני הקמת המדינה, וגם לאחר-מכן, היתה מפני שהם לא תפסו עמדות מפתח והיו מופלים בצורה קטלנית, הייתי אומרת, בין השאר כי רבים מהם היו יוצאי עדות המזרח, ואולי זו מציאות הסטורית שאי-אפשר להתעלם ממנה.

2206: אני זוכר שבמבצע סיני היינו מספר מפקדי פלוגות מעדות המזרח.

2206: זאת אומרת, מבחינת הפיקוד וההשפעה על צבא הגנה לישראל זה התחיל אחרי מבצע סיני, ובמלחמת ששת הימים כבר היה מספר גדול מאד של מפקדים בני עדות המזרח.

נעמי בלומנטל: מר בן-פורת, סליחה שאני מעט גולשת.

נעמי בלומנטל: ואולי היום כשזה כבר לא כל-כך יוקרתי להיות קצין בכיר ויותר יוקרתי להיות ב"היי-טק", אתה לא תמצא שם בני עדות המזרח, והיום אתה מוצא אותם יותר בצבא.

נעמי בלומנטל: זה דומה למה שקורה אצל הנשים.

נעמי בלומנטל: המשכורות יורדות, היוקרה יורדת, ובמקצועות החדשים שהם היוקרתיים אתה שוב לא מוצא את הנשים.

2206: מחצית המטכ"ל היום הם בני עדות המזרח.

ארז ביטון: את לא מתכוונת לזה ש-50% היום בממשלה הם בני עדות המזרח.

נעמי בלומנטל: אני דווקא אומרת שהפוליטיקה, יחסית, השאירה שערים פתוחים, בין השאר בשל המאבק להעדפה מתקנת שהיתה ברקע.

נעמי בלומנטל: אבל הפוליטיקה היא כמעט היחידה שהשאירה מקום, גם ברשויות המקומיות וגם בכנסת, אבל גם פה אנחנו צריכים להיזהר שזה לא ייפסק.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, תראה את הדימוי של ש"ס, אם יורשה לי לומר, שהוא כל הזמן ולאורך כל הדרך שלילי.

נעמי בלומנטל: מר שלמה הלל, לשעבר יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אחריו – סם אביטל.

2299: גברתי היושבת-ראש, אני נעניתי להזמנה להשתתף בדיון הזה בשל אותה פיסקה שציטט אותה מרדכי בן-פורת מדבריו של עמוס קינן על הנסיבות שהביאו לעלייתם של יהודי עיראק.

2299: הדיון פה, כדרכו של דיון בכנסת, גולש לשורה שלמה של דברים – חלקו של הלח"י וחלקו של האצ"ל.

2299: גם דיברו פה לא מעט על הבעיות של קליטת עלייה אז והיום, ועל השוואת התנאים שניתנו לעולים שהגיעו לארץ לעומת אלה שהגיעו לצרפת, כאשר ב-1948, 1949 ו-1950 אך יצאנו ממלחמת העצמאות, בקושי היה קיום.

2299: לא רק העולים לא קיבלו את התנאים שקיבלו האנשים בצרפת.

2299: אנחנו חיינו אז בתנאים של צנע.

2299: אין לי כל ספק שהאנשים שהגיעו אז לארצות-הברית או לקנדה או לאוסטרליה בנסיבות לגמרי שונות, כאשר לעומתם הגיעו אנשים לארץ, השאלה היא מה היו אז התנאים שיכולים היו לתת ומה היו האלטרנטיבות.

2299: אני רוצה להתעכב על ענין העלייה מעיראק ולאחל לך, גברתי היושבת-ראש ולחברי הוועדה הנכבדה הזאת, שבעוד עשרים שנה כאשר ידונו על תנאי הקליטה היום של אנשים שבאים מאתיופיה ומברית-המועצות לשעבר – ויולי אדלשטיין יודע שאני במשך שנים כיושב-ראש קרן היסוד עסקתי בגיוס כספים כדי להעלות את היהודים מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה - אז היום בתנאים שונים לגמרי, של שפע שקיים במדינה הזאת, של בזבוז שקיים במדינה הזאת, אני מקווה שכאשר יבואו לבקר מה עשינו היום לקליטתם של האנשים האלה, שהבקורת לא תהיה הרבה יותר חמורה מכפי שאנחנו היום מבקרים את העבר.

2299: צריך לראות כל דבר בפרופורציה הנכונה של אותם ימים.

2299: כאשר אתה משווה את התנאים של ישראל בשנות אלפיים לעומת שנת 1948 ו-1949 ו-1950 בעיצומה של מלחמה על עצם קיומנו, ללא תנאים, כאשר גם תושבי הארץ כולנו חיינו בתנאים של צנע, שלא היה מה לאכול, ולא היתה עבודה לא רק לאלה אלא גם לאלה, אז אני מציע להסתכל היום על הדברים בפרופורציות נכונות.

2299: אבל אני רוצה לחזור לענין שלשמו התכנסנו.

2299: הבעיה עם עמוס קינן, שאני מכיר ומוקיר אותו, שהוא עשה לעצמו מלאכה קלה.

2299: הוא אמר: אני מתעלם מהעובדות.

2299: יש לו תיאוריה, שהוא לא אהב את בן-גוריון, וזו זכותו.

2299: הוא כן אהב או לא אהב את יהודי צפון-אפריקה ואת יהודי עיראק – זו זכותו.

2299: אבל לסלף עובדות מתוך חוסר ידיעה, זה באמת חבל, ואני מצפה גם מאדם שיש לו דעות מגובשות לא לומר דברים שאינם עומדים במבחן הבקורת.

2299: אני עסקתי בענייני עליה מ-1946 עד 1951 בעיראק, בסוריה, בלבנון, בפרס ובמצרים.

2299: בכל התקופה הזאת מעולם לא היתה סלקציה.

2299: נכון הזכיר מר דומיניץ, שבשנים 1952-1953 כאשר הארץ כמעט התמוטטה מקצב העלייה שהגיעה, כי במשך שנתיים וחצי – שלוש שנים, תוך כדי מלחמת העצמאות הכפלנו את הישוב.

2299: תארי לעצמך שבמציאות של ימינו היינו קולטים תוך שנתיים – שלוש שנים חמישה מיליון איש.

2299: אז, בעיצומה של מלחמת העצמאות, הכפלנו את הישוב ובאו יותר עולים ממספר התושבים שהיו בארץ באותה תקופה.

2299: כאשר ב-1952 למעשה נגמר גל העלייה הגדול, אמרו שלגבי מקומות שלא נראה היה שיש דחיפות, עשו סלקציה מסוימת.

2299: אני מעיד שמ-1946 עד 1951, שאז הייתי קשור בעלייה מכל הארצות האלה, מעולם לא שמעתי במו אוזניי את המלה סלקציה.

2299: אנחנו אמורים היינו להציל כל יהודי שרצה להציל את עצמו ולעלות לארץ.

2299: עליית היהודים מעיראק למעשה התחילה עוד ב-1941 בעקבות פוגרום שהיה בבגדד באותה שנה, כאשר השלטון שיתף פעולה עם הנאצים.

2299: אז למעשה קמה התנועה החלוצית במחתרת.

2299: במשך כל השנים האלה היתה עלייה בלתי-לגאלית, בסכנת נפשות.

2299: אנשים היו מוכנים להיאסר, הלכו לבית-סוהר פעם, פעמיים ושלוש פעמים כדי להגיע לארץ.

2299: אבל אני רוצה לפסוח על התקופה הזאת ולהגיע לתקופה מאז ההכרזה באו"ם על חלוקת ארץ-ישראל בנובמבר 1947, אז היתה התמוטטות קשה מאד במצבם של היהודים בארצות ערב.

2299: עם פרוץ מלחמת העצמאות הוכרז בעיראק משטר צבאי אכזרי שנמשך כשנה וחצי .

2299: בשנת 1949 היו מאסרים רבים.

2299: בשנת 1948 אחד היהודים הנכבדים ביותר בעיראק הוצא להורג משום שהוא כביכול שיתף פעולה עם היהודים בבגדד.

2299: אנשים רבים נאסרו.

2299: בשנת 1949 היו רדיפות קשות מאד של השלטון נגד היהודים בעיראק.

2299: אנשים צעירים הוכנסו לבתי-סוהר, עונו, וחלק מהם מתו מהעינויים בבתי הסוהר.

2299: לכל העתונות הבין-לאומית, לכל דעת הקהל בעולם היתה ביקורת קשה על מה שהעיראקים עושים ליהודים.

2299: צריך לזכור, גברתי היושבת-ראש, הצבא העיראקי השתתף ב-1948 במלחמה נגד הקמת מדינת ישראל.

2299: ב-1949 הוא כבר חזר מובס לעיראק.

2299: אלפי חיילים שהיו פה, מהם פצועים, מהם עזבו את ההרוגים, כולם מאוכזבים, וחוזרים ורואים שם יהדות כזאת, אתם צריכים לתאר לעצמכם את הפאניקה ואת החשש שיהודים מצאו את עצמם באותה תקופה של מלחמת העצמאות בארץ.

2299: הצבא העיראקי המובס חוזר לבגדד, בעיראק יש משטר צבאי, מאסרים, עינויים, רדיפות וחוסר בטחון.

נעמי בלומנטל: אלה שמצבם הכלכלי היה טוב נסעו לארצות-הברית, ורק אלה שלא היתה להם אפשרות אחרת הגיעו לארץ.

נעמי בלומנטל: האם אתה רוצה או יכול לעשות הכללה כזאת?

2299: אני בהחלט לא עושה את ההכללה הזאת.

2299: אנשים הגיעו גם לאנגליה וגם למזרח הרחוק וגם לארצות-הברית, טיפין-טיפין גם קודם לכן.

2299: ההגירה של יהודים מעיראק החוצה היתה למעשה עוד במאה ה-19, בוודאי במאה העשרים.

2299: אנשים לא יכלו לצאת כי הם לא יכלו לקבל דרכונים עיראקיים.

2299: רק בודדים יכולים היו לצאת.

2299: דרך אגב, חלק מאלה שנמצאים היום באנגליה, הבאנו אותם לארץ ומפה הם הגיעו לאחר-מכן לאנגליה ולארצות-הברית.

2299: אבל היהודים הגיעו לארץ, גם העשירים וגם העניים, פרופסורים, רופאים, מהנדסים – כולם הגיעו לארץ.

2299: מתוך קהילה שמנתה כ-125,000 איש הגיעו לארץ באותה תקופה לפחות 95% ממנה.

2299: אני רוצה לציין נקודה חשובה.

2299: התחילה בריחה של יהודים מעיראק.

2299: בפרוץ מלחמת העצמאות הדרכים מעיראק לארץ-ישראל נסת

2299: תמו כליל, מפני שכל האזור מעיראק לארץ-ישראל היה מלא צבאות של מדינות ערב: הירדנים, העיראקים וכיוצא באלה.

2299: התחילה בריחה של יהודים מעיראק לפרס, שאמנם עוד לא היו לנו אתה קשרים פורמליים, אבל היא היתה מכניסת אורחים.

2299: במשך תקופה של כשנה אלפים רבים של משפחות עם ילדים סיכנו את חייהם, הלכו בתנאים לא-תנאים כדי לברוח מעיראק לפרס.

2299: במארס 1950, כאשר ממשלת עיראק הביאה את החוק לפרלמנט שמתיר ליהודים לצאת בצורה לגאלית, שר הפנים שהביא את החוק הזה לפרלמנט הסביר בצורה גלויה לגמרי בפרלמנט העיראקי ואמר:

2299: אנחנו מביאים את החוק שמתיר ליהודים לצאת, כי אין אנחנו יכולים למנוע את הבריחה הבלתי-לגאלית ובצורה לא מסודרת של יהודים מעיראק החוצה.

2299: לכן עדיף לנסות לעשות את זה בצורה מבוקרת ומסודרת.

2299: כלומר, הבריחה של היהודים מעיראק לפרס ולאחר-מכן הבאנו אותם משם לארץ, היתה לפני שהעיראקים קיבלו את החוק.

2299: הם קיבלו את החוק משום שלא יכלו למנוע את הבריחה הזאת, אם כי יהודים נאסרו.

2299: כל הספור הזה עם הפצצות, כבר אמר מרדכי בן-פורת – כאשר מדובר על הפצצה בבית הכנסת, כבר 90% ומעלה של היהודים נרשמו לעלייה.

2299: דרך אגב, ההערכה שלנו בארץ היתה ש-10,000 איש ירצו לעלות.

2299: אני שתמיד הייתי קצת יותר קיצוני, כתבתי פעם דו"ח ש-60,000 ירצו לעלות.

2299: טעיתי, והגיעו כ-120,000 איש.

2299: כלומר, זה למעלה ממה שיכולנו בכלל להעלות על הדעת.

2299: אני רוצה לתרום לעמוס קינן את הספר שכתבתי על עליית היהודים מעיראק.

2299: אלה דברים מתועדים, לא ספורי מעשיות שהוא שמע.

2299: אני מקווה שאם הוא יקרא את הדברים האלה הוא יתקן את התיאורים שלו.

2299: לא מעניין אותי מה עמדתו לגבי בן-גוריון, אבל את העובדות האלה למה יהודי עיראק עלו והמאמצים שעשתה מדינת ישראל כדי להציל את כולם, לא רק את הפיסחים ואת העיוורים, אלא את העשירים ואת העניים ואת כל הקהילה הזאת, 95% מבני הקהילה העלינו לארץ – אז אני מקווה שאולי - - -

עמוס קינן: באשר לעובדות אני רוצה להעיר לך הערה מתודית.

עמוס קינן: אין בכלל בנמצא דבר כזה ששמו עובדות.

עמוס קינן: יש רק פרשנות של כל אחד ואחד לאירועים שהוא רואה מסביבו.

2299: אני מצטער שאתה בתור עתונאי אומר את זה.

2299: יש עובדות, יש דוקומנטים, יש דו"חות, יש דברים שקרו ויש המצאות של אנשים שיש להם דעות קדומות.

עמוס קינן: עובדה שקיימים בני-אדם על כדור הארץ וקיימים ספורים.

עמוס קינן: אני מודה בזה.

2206: בהוצאת "מעריב" יצא הספר "לבגדד וחזרה".

2206: אני ממליץ לך, מר קינן, לקנות את הספר ולקרוא אותו.

נעמי בלומנטל: נעבור כעת לחלק השני של הישיבה.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת מרינה סולודקין ביקשה לקיים דיון בעקבות התבטאויות עוינות כלפי העולים החדשים מתוך הממסד הפוליטי והאקדמי, ואני חושבת שהכוונה בעיקר לפרופ' דן צ'מנסקי.

נעמי בלומנטל: קשה להאמין שמתבטאים כך, ואני לא רוצה להגיד בכלל פרופסור, אבל קשה להאמין שמתבטאים בצורה כזאת, שריבוי העולים פוגע בהתפתחות העיר, והכוונה לעיר חיפה.

נעמי בלומנטל: לא ייאמן שאתה שומע היום את הדברים האלה: העולים הורסים לנו את העיר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נשמע גם תגובה מנציג הטכניון, שבו עובד פרופ' צ'מנסקי.

נעמי בלומנטל: כשבעבר שמענו על פרופסור שהתעלל, או היו שמועות על שהתעלל באשתו, ועוד כהנה וכהנה, אנחנו דרשנו לא רק הוקעה של הממסד שבו הוא עובד, והיתה תקופה ארוכה שהוא היה ממש מנוע מלהופיע בפני הסטודנטים.

נעמי בלומנטל: אז אני מתפלאה שפרופסור נכבד, או שהוא כבר לא נכבד, אומר את הדברים האלה ועוברים לסדר-היום.

נעמי בלומנטל: סגנית השר חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם-כל אני מודה ליושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת נעמי בלומנטל על שיתוף הפעולה, כי כל הנושאים שאנחנו מעלים כאן הם מאד חשובים, הן במצב החברה והן במצב העלייה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לדייק.

מרינה סולודקין: אני יזמתי את הכנס הזה, וגם בהתחלה אמרתי ליושבת-ראש הוועדה והיא הסכימה לכך, שאני לא רוצה לשמוע ולדון רק בנושא עולים חדשים מחבר המדינות.

מרינה סולודקין: אמרתי שהיו גם התבטאויות של מר עמוס קינן וגם התבטאויות של פרופ' צ'מנסקי, ואני לא רוצה לדבר על שני האנשים הפרטיים האלה, כי אותי, וגם את העולים שלי לא כל-כך מעניין מה איש פרטי אומר.

מרינה סולודקין: אבל יש תופעה של דימוי שלילי לעליות, יש הסטוריה קשה של קליטת עלייה מארצות ערב, והעולים של שנות התשעים אוכלים את התולדות של הסטוריה של קליטה לא כל-כך מוצלחת, וגם של דימוי שלילי של העליות הקודמות.

מרינה סולודקין: עוד אמרתי ליושבת-ראש הוועדה שאנחנו לא זקוקים לאנשים שאמרו את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: אנחנו מדינה דמוקרטית ואיש פרטי יכול להתבטא כפי שהוא מתבטא.

מרינה סולודקין: זה לא פוגע בי.

מרינה סולודקין: פגע בי כשראיתי ראיתי איך הטכניון, שפרופ' צ'מנסקי עובד שם, אומר דברים כאלה: הנהלת הטכניון אינה מתערבת בהבעת דעות אישיות של חברי הסגל.

מרינה סולודקין: הטכניון מעלה סטודנטים עולים חדשים יוצאי ברית-המועצות ואתיופיה.

מרינה סולודקין: בסגל גם עובדים הרבה מדענים עולים.

מרינה סולודקין: בתפקידי כסגנית שרת הקליטה אני מקבלת מכתבים ופניות ובהם טענות על התנשאות ועל יחס לא אקדמי לחברים בסגל.

מרינה סולודקין: אישית אני יכולה להעיד שהיה לנו סיבוך עם העברת כסף בטכניון למדענים עולים שנכנסים לתוכנית קמ"ע.

מרינה סולודקין: זה היה ענין של שבועיים להעביר כסף מסעיף לסעיף.

מרינה סולודקין: אמרנו לטכניון שזה עכשיו ענין של ועדת הכנסת, שהם יקבלו כסף למדענים עולים, אבל הם מצאו לנכון לשלוח מכתבי פיטורין למדענים האלה שהיו זכאים לקבל סיוע כספי ממשרד הקליטה.

מרינה סולודקין: אנשים אמרו לי: זאת האווירה, לא רוצים אותנו.

מרינה סולודקין: ביקשתי מחברת-הכנסת בלומנטל לקיים את הדיון הזה.

מרינה סולודקין: אני סוציולוגית, תואר שלישי במדעי החברה.

מרינה סולודקין: שמעתי היום דברים מאד חשובים.

מרינה סולודקין: גם בספר שכתבתי אני מנתחת את המצב.

מרינה סולודקין: אני באתי ממדינה רב-לאומית, ואני לא מבינה איך אנחנו בונים את המדינה ואת האומה, כשיש אנשים שמסיתים עדה זו נגד עדה אחרת.

מרינה סולודקין: זה לא מוצא חן בעיני.

מרינה סולודקין: ברוסיה המושג אינטליגנציה כולל גם יחס לעמים אחרים בצורה מכובדת.

מרינה סולודקין: וכאן כשאני רואה שסופר או פרופסור אומר דברים כאלה, אני לא מבינה איך אני יכולה לכלול אותו במושג אינטליגנציה, אנשי רוח וגם אליטות רוחניות.

מרינה סולודקין: מיליון איש הגיעו יחד אתי, בנוסף לאלה שהגיעו בשנות החמישים והששים.

מרינה סולודקין: אנחנו מדינה מפותחת עכשיו והגיע הזמן לא לאפשר לדברים כאלה לקרות.

מרינה סולודקין: אני מאד מודה גם לקולגה שלי, חבר-הכנסת רחמים מלול, וגם לחברי-הכנסת לשעבר, שמבינים שאנחנו באותה סירה ואין הבדלים משמעותיים בין אלה שהגיעו בשנות החמישים לבין אלה שהגיעו אחר-כך.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: השר לשעבר חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אומר רק כמה דברים בקצרה, כי דווקא הייתי רוצה לשמוע עוד תגובות מאנשים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני בזמני, כמו כל אחד מאלה – ויתקן אותי ידידי חבר-הכנסת רחמים מלול אם הוא יודע דברים אולי יותר משכנעים בתחום הזה, אבל תמיד יש סוגייה אחת שאי-אפשר להבין אותה.

יולי יואל אדלשטיין: כל הדיבורים על כשרות, למה הדבר הזה כשר ודבר אחר לא כשר.

יולי יואל אדלשטיין: דג -למה דווקא סנפיר וקשקשת ומה רע בכל מיני דגים, כנראה מאד טעימים, שכל מיני עמים נהנים מאד לאכול אותם, אבל מה לעשות, הם חטאו ואין להם סנפיר וקשקשת.

יולי יואל אדלשטיין: עד ששמעתי מישהו אומר למה דג כשר הוא דווקא דג יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: ההבדל הוא שדג עם סנפיר וקשקשת יכול לשחות נגד הזרם, ודג ללא סנפיר וקשקשת לא יכול לשחות נגד הזרם.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שזו איזו שהיא תכונה של יהודי טוב ודג כשר לשחות נגד הזרם.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני שומע על ההתבטאויות בממסדים שונים – פוליטי, אקדמי, תקשורתי – אני חושב שזה נובע מאותה תכונה.

יולי יואל אדלשטיין: הזרם, לצערי, הוא עדיין באותו כיוון, ויש מעטים מאד שיודעים לשחות נגד הזרם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא דווקא בעד החזרת דברים טובים לארז ביטון, שאולי לא ידע שאני נוכח כאן כשהוא דיבר, אבל יש מעשים ויש מעשים.

יולי יואל אדלשטיין: יש מעשים כמו זה של ארז ביטון ב-1986.

יולי יואל אדלשטיין: מה שהוא לא סיפר, שהוא לבד גם הסתובב במוסקבה - וכפי שאתם מבינים הוא דובר רוסית על בורייה – ללא פמליות וללא מכוניות שחורות שליוו אותו, וגם ללא מלווים.

ארז ביטון: אבל היהודים דיברו עברית וזה היה דבר פנטסטי.

יולי יואל אדלשטיין: זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש מעשים מסוג אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא כאן תגובה מאד מעניינת דווקא של אותו פרופ' צ'מנסקי, שעליו דיברה סגנית השרה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר: "ברצוני לציין שבנוסף עזרתי בקליטה של מדענית-עולה בטכניון במסגרת מחקרי".

יולי יואל אדלשטיין: תתפעלו מזה, חברי הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, במקום לבקר את האחרים אני חייב לומר לכם שגם אני לא תמיד יודע לשחות נגד הזרם.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול היה בחדר הזה, וגם גברתי היושבת-ראש וגם סגנית השרה היו נוכחות, דיון שהוקדש ליום האשה הבין-לאומי, במעמד נשים.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שהיו גם נושאים שהעיבו אתמול על הדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא היה "תקשורת ומעמד הנשים בתקשורת", ושמעתי זו אחר זו נשות תקשורת מפורסמות מדברות בצדק ובלהט על מעמד הנשים ועל קידום מעמד הנשים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני פחדן, אתמול לא התייצבתי מול כל החבורה המגובשת הזאת ולא אמרתי: תסלחו לי, בנושא של עולים חדשים, שבסך-הכל הדמיון הוא די גדול, כיוון שזאת לא אוכלוסיית נשים, אוכלוסיה חסרת-יכולת ומקופחת?

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה לעשות, מבחינת המעמד לא הגיעו.

יולי יואל אדלשטיין: אז בנושא של עולים חדשים יש אותה זהירות?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא הזכרתי לאחת הלוחמות שהתוכנית שלה בזמנה נפתחה בג'ינגל: בוקר טוב לך ראש הממשלה, בוקר טוב לך זונה עולה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי כמה ימים הג'ינגל הזה ירד, לאחר שבכל-זאת נדלקה אצל מישהו נורה אדומה.

יולי יואל אדלשטיין: כאילו זה היה מאד נחמד, דיברו על השיגרה של הראיונות: בוקר טוב לך ראש הממשלה, בוקר טוב לך זונה עולה.

יולי יואל אדלשטיין: למה לא?

יולי יואל אדלשטיין: אחת המסקנות לגבי ההתבטאויות של כולנו בכל מיני נושאים היא באמת לנהוג לפחות באותה מידה לגבי אוכלוסיות שונות בנושאים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: ומכיוון שאמרתי שאתמול הייתי פחדן, אז היום אני לא מתכוון להיות פחדן לפחות בעוד נושא שמאד מציק לי אבל הוא לא קשור לעולים חדשים, הוא קשור לבנין ולחדר הזה שאנחנו נמצאים בו.

יולי יואל אדלשטיין: הסופר עמוס קינן, שתמיד הערכתי את יצירותיו, עוד בהיותי אי-שם ברוסיה, כותב בסוף מכתבו שמסביר את עמדתו בנושא העולים, ואם זאת עמדתו אני בוודאי לא חולק עליה.

יולי יואל אדלשטיין: "לא פוליטיקאים או עסקנים יביאו את האחדות".

מרינה סולודקין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: ידידי עמוס קינן, נמאס לי.

יולי יואל אדלשטיין: אני פוליטיקאי גא, ואני כן מביא אחדות, ואני לא זורע שנאה.

יולי יואל אדלשטיין: נמאס לי גם ברדיו וגם בטלוויזיה וגם בשיחות מאזינים – אם יעלה מאזין על הקו ויגיד: כל הנשים הן סתם - - - ואני לא רוצה להשלים את המשפט, אז ודאי שמגיש התוכנית יגיד: איך אתה מדבר?

יולי יואל אדלשטיין: אני מוריד אותך מן הקו.

יולי יואל אדלשטיין: אם עולה מאזין לשידור ואומר: הפוליטיקאים המסריחים האלה הרסו לנו את המדינה, אז כולם מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מוכן שבמכתב שבו אתה מסביר שאתה נגד הסטיגמות, כך תסיים אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חשוד כאחד שזורע שנאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים כאן נגד הכללות בכלל.

נעמי בלומנטל: כי ברגע שאתה עושה הכללה, יש לך מייד סטיגמטיזציה על קבוצה שלמה.

נעמי בלומנטל: זאת אולי הבעיה העיקרית, שצריך להתייחס אל פרטים, כל אחד עם ההסטוריה שלו ועם תולדות חייו, אבל לא לעשות סטיגמטיזציה על אוכלוסיות שלמות.

נעמי בלומנטל: וגם לא של הפוליטיקאים, כפי שעכשיו אמר חבר-הכנסת אדלשטיין.

רחמים מלול: אני רוצה להוסיף מלה בקשר לדבריה של סגנית השרה.

רחמים מלול: אם אנחנו כבר מדברים על פרופסורים ועל אקדמיה, אני רוצה להזכיר את פרופ' קרל פרנקנשטיין, שנפטר לפני שמונה שנים, שהיה פרופ' לחינוך באוניברסיטה העברית.

רחמים מלול: תורתו עד היום נלמדת באוניברסיטה העברית, ולא מזמן התקיים יום עיון באוניברסיטה שעסק בתורתו ובספריו.

רחמים מלול: והנה דוגמה, ציטוט מספרו: "יהודי המזרח ברובם נחשלים ואינם מסוגלים להצטרף עדיין באופן פרודוקטיבי לכיוון בו משתדל רוב האוכלוסייה היהודית לבנות את חייו.

רחמים מלול: הם אינם מוכשרים להבין את התכנים".

רחמים מלול: אתה שומע, ידידי ארז?

רחמים מלול: אתה לא מוכשר להבין "את התכנים והערכים של תרבות המערב, אלא בדרך החיקוי והקליטה הפסיבית.

רחמים מלול: ליהודי המזרח חסר נסיון הציביליזציה, ליקוי שאין לתקנו בדרך החיקוי וההתבוננות, אלא רק בעזרת התערבות חינוכית-סוציאלית".

רחמים מלול: ובספר אחר הוא כותב שהמושג "טעון טיפוח" שייך אך ורק ליהודי המזרח, ושני הגורמים בעלי המשקל הרב ביותר בגרימת הפיגור אצל ילדיהם הם הנטייה לחיצון והנטייה להיתלות במסורותיהם המושרשות בתרבותם.

רחמים מלול: כתוצאה מכך נכשלים רבים מביניהם במשימות הדורשות הבחנה והפשטה.

רחמים מלול: אתה, מר ביטון, ואני מר מלול, לא מסוגלים להבחין בדברים ולפשט אותם.

רחמים מלול: "הם נשארים כבולים במוחשי, ולכן חלשה יכולתם להתחרות עם בני החברה המפותחים יותר, רובם יוצאי אירופה או אמריקה".

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, אותו פרופ' פרנקנשטיין, למרות תורתו ולמרות יחסו המשפיל לבני עדות המזרח, הוענק לו בשנת 1967 פרס ישראל לחינוך.

רחמים מלול: היום יש תא סטודנטים באוניברסיטה העברית המתקרא צ"ח – צדק חברתי - שקם למחות ולהפגין כנגד הכללת ספריו בלימודי חובה.

רחמים מלול: מר קינן, מדוע אני זועם?

רחמים מלול: אני זועם כי הדברים שכתבת הם לא מקריים ולא התבטאות שנבעה מהבנה בלתי-נכונה.

רחמים מלול: לדעתי זו התבטאות שאידיאולוגיה שלמה עומדת מאחוריה, לא רק שלך, והשייכת לקבוצה אליטיסטית שלמה בחברה הישראלית, גם בעולמנו האקדמי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לנציג הטכניון, פרופ' אברהם שיפר.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

פרופ' אברהם שיפר: קודם-כל אני רוצה להתייחס למקרה המצער של פרופ' צ'מנסקי, ואולי עובדה – למרות שיש ויכוח אם יש עובדות.

פרופ' אברהם שיפר: פרופ' צ'מנסקי יש לו משרד פרטי לתכנון כלכלי.

פרופ' אברהם שיפר: זה מותר, והוא במסגרת המשרד הזה, ולא במסגרת עבודתו בטכניון, הגיע למסקנה – אני לא בדקתי אותה ואין לי ענין לבדוק אותה – שאותה הוא הביע באותה התבטאות מאד מצערת שלו, שהטכניון מגנה אותה בעמדה רשמית.

רחמים מלול: זאת מסקנה מחקרית?

פרופ' אברהם שיפר: אינני יודע, לא בדקתי.

פרופ' אברהם שיפר: זה במסגרת המשרד שלו.

פרופ' אברהם שיפר: מישהו כנראה הזמין אצלו עבודה, אינני יודע מי.

פרופ' אברהם שיפר: לא מעניין אותנו כעמדה רשמית של הטכניון.

פרופ' אברהם שיפר: אנחנו מגנים עמדה כזאת כעמדה רשמית.

פרופ' אברהם שיפר: עכשיו אני מבקש לעזור לחברת-הכנסת סולודקין להשלים את תגובת הטכניון.

פרופ' אברהם שיפר: זה לא הוגן לקרוא משפט אחד משלושה משפטים ומזה להשאיר את הקהל הנכבד שיושב כאן תולה באוויר.

פרופ' אברהם שיפר: אני אקרא את תגובת הטכניון כולה, לא את חלקה.

פרופ' אברהם שיפר: "הנהלת הטכניון אינה מתערבת בהבעת דעות אישיות, זה במסגרת החופש האקדמי.

פרופ' אברהם שיפר: אנחנו עומדים מאחוריו, כולנו, ונעמוד מאחוריו של חברי הסגל שלה במסגרות שאינן טכניוניות".

פרופ' אברהם שיפר: את זה קראת.

פרופ' אברהם שיפר: "התבטאותו של פרופ' צ'מנסקי על דעתו בלבד".

פרופ' אברהם שיפר: את זה לא קראת.

פרופ' אברהם שיפר: "הנהלת הטכניון מברכת על תרומתם של המדענים והסטודנטים הרבים מהעלייה החדשה שנקלטו בטכניון.

פרופ' אברהם שיפר: זו העמדה הרשמית המלאה של הטכניון".

נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד, יש חופש דיבור.

נעמי בלומנטל: אבל אם הכפיש ודיבר בצורה כזאת, האם אתם ממשיכים לתת לו עבודות ואת הכבוד הראוי?

נעמי בלומנטל: היה פרופסור ידוע באוניברסיטה העברית, וכתוצאה מהתבטאויות שלו וממעשיו – היתה תלונה ואחר-כך היא בוטלה – והרגשת שגם הסטודנטים וגם הסגל של האוניברסיטה מתנערים ממנו ומתכחשים לו.

נעמי בלומנטל: אנחנו היינו מצפים שהטכניון יעשה יותר מאשר להודיע הודעה סתמית ולטפוח לו אחר-כך על השכם.

פרופ' אברהם שיפר: הוא נקרא לסדר.

פרופ' אברהם שיפר: אני רוצה להראות עכשיו מה הטכניון עושה, כי הבחינה היא למעשה בעשייה.

פרופ' אברהם שיפר: אני רוצה להראות לכם שני שקפים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאין צורך.

מרינה סולודקין: בצורה פוליטית אנחנו עשינו בכנסת את תוכנית "גלעדי" לקליטת מדענים, ותוכנית קמ"ע, ובאקדמיה התנגדו לתוכניות אלה.

פרופ' אברהם שיפר: בשקף שאתם רואים כעת אנחנו מדברים על תוכנית קמ"ע שכרגע חברת-הכנסת סולודקין הזכירה.

פרופ' אברהם שיפר: 53 מדענים נקלטו כבר בתוכנית קמ"ע, שזו תוכנית לקליטה ארוכת-טווח.

פרופ' אברהם שיפר: סך-הכל מועסקים כיום בטכניון 191 עולים במסגרות קליטה שונות, ביניהן גם תוכנית קמ"ע.

פרופ' אברהם שיפר: אם תזכרו שבטכניון יש כ-700 חברי סגל, אז מדובר כאן על מאסה אדירה של מדענים שעובדים בטכניון.

פרופ' אברהם שיפר: סך-הכל במשך השנים היו קרוב ל-700 מדענים.

פרופ' אברהם שיפר: אנחנו גאים במיוחד במספר הזה כאן.

פרופ' אברהם שיפר: מתוך 700 מדענים 93 נקלטו בתעשיות ה"היי-טק".

פרופ' אברהם שיפר: זאת אומרת, אנחנו עזרנו לקליטה אמיתית.

פרופ' אברהם שיפר: הם לא יושבים על כתפי המדינה, לא יושבים על כתפי משלם המסים.

פרופ' אברהם שיפר: עוד מספר חשוב.

פרופ' אברהם שיפר: 52 מדענים, שזה 9% מסך כל אלה שהיו בטכניון, נקלטו במסגרות טכניון שונות.

פרופ' אברהם שיפר: אני מציע לוועדה שתיזום מחקר רציני בנושא התרומה של העולים, בחלק החיובי.

פרופ' אברהם שיפר: למה אנחנו מדברים כל הזמן על הדברים השליליים?

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים מאד על החיוב, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל את זה שפרופ' מהטכניון יתבטא בצורה כזאת נגד העולים ויאמר שהם מעמסה ועל החברה.

פרופ' אברהם שיפר: אנחנו לא אומרים את זה.

פרופ' אברהם שיפר: לא עברנו לסדר היום.

נעמי בלומנטל: לא שאנחנו לא מעריכים את העבודה שלכם.

פרופ' אברהם שיפר: החלק האדום שבקושי רואים אותו הוא ההסטוריה של מספרי העולים בכל אחת מעשר השנים האחרונות.

פרופ' אברהם שיפר: היה גידול בהתחלה והוא דועך והולך, לצערנו, משום שהעלייה קטנה והולכת.

פרופ' אברהם שיפר: חלק מהאנשים נקלטו ולכן הם כבר לא מופיעים פה.

פרופ' אברהם שיפר: אבל בד בבד, כפי שאתם רואים בעמודות השחורות, הם העלו את כמות המחקר בטכניון.

פרופ' אברהם שיפר: הכסף שהצלחנו לגייס למחקר עלה יחד עם העלייה הזאת, ואחרי שיש דעיכה במספר, גם הכסף דועך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: פרופ' שיפר, תשאיר לנו את הנתונים ואנחנו נשתמש בהם גם בעתיד.

נעמי בלומנטל: אבל אני יודעת ממה זה נובע ואנחנו בכל-זאת צריכים להיזהר מזה.

נעמי בלומנטל: מה שקורה, גם ברשויות המקומיות, שכאשר יש אחוז גבוה של עולים, תקופה מסוימת הם לא משלמים ארנונה ואז הרשויות המקומיות קורסות תחת הנטל, כי למעשה האוצר לא משפה אותם בגין אי-תשלום הארנונה.

נעמי בלומנטל: ואז ראשי רשויות מוצאים עצמם לא אחת במצב שהם אומרים: אני לא יכול יותר עם העולים.

נעמי בלומנטל: הם לא נגד העולים, אבל שלא מרצונם יוצאת אפליה שנשמעת רע מאד.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו צריכים להיזהר בדברינו, ולהיזהר מסטיגמות.

נעמי בלומנטל: אולי גם היה פה סילוף ההסטוריה שהופיע בדבריך, עמוס קינן, כאשר אמרת, וכאן תיקנו את הדברים, כדי להראות שלא זאת היתה ההסטוריה.

נעמי בלומנטל: הצורה להביע כך את ההסטוריה אולי היתה התבטאות שקשורה לאליטה מסוימת, שהיה נוח להתבצר בהסטוריה לא נכונה כדי להציג את הדברים גם בכלליות וגם בהתנשאות, הייתי אומרת, ומכאן אני חושבת שנבע גם הרוגז של חבר-הכנסת מלול ורבים אחרים בקשר לסטיגמטיזציה של קבוצה שלמה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר סם אביטל, בבקשה.

סם אביטל: "העלו אותנו בכוח".

סם אביטל: אלה דברים לא נכונים, לא בדוקים ולא אחראים.

סם אביטל: אתן כמה עובדות.

סם אביטל: זה התחיל הרבה שנים לפני קום המדינה והייתם צריכים לראות איך הצעירים היו מוכנים לעלות ארצה בהתלהבות בלתי-רגילה.

סם אביטל: זה נבע מכמה דברים.

סם אביטל: קודם-כל החינוך הביתי שקיבלנו.

סם אביטל: המסורת והדת, שהיינו אומרים שלוש פעמים ביום "לשנה הבאה בירושלים".

סם אביטל: זה משהו שורשי, יותר מאשר סופר זה או סופר אחר אומר.

סם אביטל: ולכן זה נתן ביטוי יוצא מן הכלל.

סם אביטל: המאבק שלנו היה איך לעצור מספר אנשים מלעלות ארצה, מסיבה פשוטה, שבמחנה שהוקם באלג'יר – אני רוצה לתת סקירה כללית קצרה מאד – המחנה של העלייה הוקם באלג'יר בעיר טנס, 175 קילומטר מאלג'יר.

סם אביטל: היו צריכים להביא יהודים מתוניס וממרוקו לאלג'יר, היות וזה היה השטח הצרפתי היחידי שיכולנו לפעול שם.

סם אביטל: אנשים הלכו קילומטרים ברגל וברכב כדי להגיע לאוג'דה, ומאוג'דה היינו עוד פעם צריכים ללכת ברגל כשלושים קילומטר כדי להגיע עד ג'יראדה, העיר הראשונה בגבול אלג'יריה.

סם אביטל: כל המאמצים האלה נעשו בהתחלה אך ורק על-ידי המתנדבים המקומיים.

סם אביטל: השליחים מהארץ, ואחרים, הגיעו הרבה יותר מאוחר.

סם אביטל: אני חייב לציין כמה מהם: אפרים בן חיים פרידמן, יעקב קארו, זכרונו לברכה, לו הכרמלי, ידידי ייבדל לחיים - - -

ארז ביטון: אתה היית בין הגדולים של העלייה הזאת.

ארז ביטון: שיידעו האנשים.

סם אביטל: ועוד ועוד, הרשימה גדולה.

סם אביטל: שלוש אוניות הפליגו מחופי צפון אפריקה: יהודה הלוי, שיבת-ציון, והפורצים.

סם אביטל: כמעט אין מלה על זה בהסטוריה.

סם אביטל: אבל זה דרך אגב.

סם אביטל: שלוש אוניות הפליגו מחופי צפון-אפריקה.

סם אביטל: כשהיינו במחנה בטנס היינו רעבים ללחם וצמאים למים, ואיש מאתנו לא עזב את המחנה.

סם אביטל: כשאני אומר שהיינו רעבים ללחם וצמאים למים, אני עוד מרגיש את זה.

סם אביטל: זה היה דבר מזעזע.

סם אביטל: עד שערב אחד אספתי את כל האנשים במחנה ואמרתי להם את האמת, שאינני יודע מתי תבוא האוניה.

סם אביטל: מי שמרגיש שהוא לא מספיק חזק כדי להתגבר על התנאים הקיימים במחנה, נראה אותו כבן-אדם נורמלי אשר לא יכול להחזיק מעמד בתנאים כאלה ונעזור לו לחזור ארצה.

סם אביטל: איש מתוך 800 האנשים שהיו במחנה לא עזב את המחנה.

סם אביטל: כולנו נשארנו שם.

סם אביטל: לאחר חודש ימים, בתנאים בלתי-אנושיים צריך אומץ בלתי-רגיל ונכונות לעלות ארצה.

סם אביטל: איך אפשר לקחת אנשים ולדחוף אותם לבטן האוניה בכוח?

סם אביטל: – אין דבר כזה.

סם אביטל: הם נכנסו לאוניה בחיוך, בהכרה לקראת מה הם הולכים.

סם אביטל: לכן הביטוי הזה הוא ממש עוול לבן-גוריון ועוול לקהילה היהודית ממרוקו בארץ.

סם אביטל: זה דבר שלא היה.

סם אביטל: אחר-כך אתייחס בכמה מלים מה היתה התרומה של יהדות זו שעלתה ארצה.

סם אביטל: התייחסת גם לאזורי פיתוח.

סם אביטל: אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי אזורי פיתוח.

סם אביטל: אזורי הפיתוח זו הצלה למדינת ישראל.

סם אביטל: במצב הקשה שהיינו, אין עבודה, אין כלכלה, אין כלום, מה תעשה עם היהודים האלה?

סם אביטל: לקחת אותם כקורבן, וגם אתה שותף לזה, כמו כל הממשלות הקודמות – שלחו אותנו לאזורי פיתוח.

סם אביטל: מה יש באזורי פיתוח?

סם אביטל: – שום דבר.

סם אביטל: ומקומות העבודה הבודדים שהיו בארץ ניתנו לוותיקים שהיו בארץ, ובצדק.

סם אביטל: אנחנו היינו צריכים להקים אזורי פיתוח, לבנות אותם ולהיבנות בהם.

סם אביטל: זה לא דבר קל.

סם אביטל: כשאתה עובר תקופה ארוכה של סבל באזורי פיתוח ואתה לא יודע מה יהיה מחר בבוקר, והם עשו את זה ברצון.

סם אביטל: לשמחתי, מתוך האוכלוסייה היהודית במרוקו עלו באותה תקופה בסך-הכל 275.

סם אביטל: 000 יהודים, והיום, עם דור ראשון בארץ, אנחנו למעלה מ-700.000.

סם אביטל: איך אפשר להתעלם מקיומה של קהילה כל-כך מבורכת, שכל-כך תרמה ובנתה?

סם אביטל: לגבי תרומתנו לפני קום המדינה אני רוצה להביא לידיעת

סם אביטל: כם שלפני קום המדינה הייתי אחראי על ההעפלה וההגנה במרוקו.

סם אביטל: הייתם צריכים לראות באיזו התלהבות התייצבו הצעירים האלה בכוחות ההגנה.

סם אביטל: גם מאיר פעיל אמר שמאות ואלפים מהעלייה הראשונה, לפני קום המדינה, לקחו חלק במתרחש.

סם אביטל: פרופ' ברגמן, זכרונו לברכה, שהיה יושב-ראש ועדת האטום, הזמין אותי אליו ואמר לי: אני שומע שהרבה סטודנטים ממרוקו, מצפון-אפריקה לומדים בפריס.

סם אביטל: מה אני יכול להגיד להם כדי להביא אותם?

סם אביטל: זה היה כמובן, בתמיכתו של מנכ"ל משרד הבטחון שמעון פרס.

סם אביטל: מאחוריו היתה מפה של מדינת ישראל.

סם אביטל: אמרתי לו: אני עומד לנסוע לצרפת.

סם אביטל: יהדות מרוקו בנתה חגורת ביטחון למדינת ישראל.

סם אביטל: קרית-שמונה, חצור, עפולה, דימונה, מצפה-רמון – זו חגורת ביטחון שלא עלתה כלום לאף אחד כאן, רק הסבל שלנו.

סם אביטל: אנחנו גאים על כך.

סם אביטל: הקימונו חגורת ביטחון שתרמה ותורמת היום.

סם אביטל: בהיותי מנהל היחידה להכוונת חיילים משוחררים במשרד הביטחון וסגן ראש אגף, אני יודע כמה חבר'ה מגיעים לעמדות מפתח בצבא הודות לכוח שלהם, הפיסי, הנפשי והרוחני.

סם אביטל: כל זה נעלם.

סם אביטל: אני מסכים שתהיה בקורת, אבל לפחות לציין כמה עובדות שקיימות בשטח, שאי-אפשר להכחיש אותן, וזה באמת מעליב.

סם אביטל: אני ציפיתי מאיש רוח כמוך, סופר במעלה גדולה, לפחות לספר כמה עובדות כדי שיראו מה אנחנו תרמנו.

סם אביטל: אני חושב שזאת היתה תרומה מאד-מאד חשובה, לא רק של בני העדה המרוקאית.

סם אביטל: כל בני עדות המזרח תרמו רבות לחיזוקה ולקיומה של מדינת ישראל.

סם אביטל: כעת מנסים להזכיר לנו נשכחות.

סם אביטל: שכחנו את כל השקרים ואת כל השטויות שנאמרו.

סם אביטל: בואו נתחיל דף חדש.

סם אביטל: אנחנו עם שבנוי מקבוצות-קבוצות.

סם אביטל: אין רק עם של אשכנזים ושל ספרדים.

סם אביטל: אורי אור ואחרים מזכירים לך שאתה מרוקאי או תוניסאי או עיראקי.

סם אביטל: אם היית קורא את הספרים שכתבו שלמה הלל ומרדכי בן-פורת לא היית מזכיר במלה אחת מה שנאמר עליהם.

סם אביטל: יש לקרוא את הדברים ולהבין אותם בצורה נכונה.

סם אביטל: אתן לך עוד דוגמה מה זה העלייה ממרוקו.

סם אביטל: הרבנים ממרוקו הם היחידים שהיו מוכנים לתת גט אם האשה או הבעל לא עלו ארצה, וזה קיים.

סם אביטל: מי שלא רצה לעלות והחלק השני רצה לעלות, הרבנים במרוקו נתנו גט, כדי שחלק יעלה ארצה.

סם אביטל: יותר מזה, הרבנים במרוקו הירשו למכור ספר תורה כדי לעלות ארצה.

סם אביטל: איפה ראיתם אנשים כאלה?

סם אביטל: לכן הגיע הזמן לשים נקודה על הפסוק האומלל הזה, ואני מבקש ואפילו דורש מהסופר שלנו שיחזור בו מהדברים שאמר, במידה והדברים בדוקים.

סם אביטל: נכון, לא נתנו ביטוי לכל מה שהתרחש אצלנו, כי היינו טרודים בבעיות תעסוקה, קליטה ופרנסה.

סם אביטל: אבל עכשיו התחלנו לתת ביטוי לכל המתרחש, וחייבים לקחת את זה בחשבון, אם אנחנו רוצים לבנות עם חזק כשהאחד הוא חלק מהשני ולא כל אחד חי בנפרד.

סם אביטל: זה בלתי-אפשרי, בשיטה הזאת אנחנו נהרוס את המדינה.

סם אביטל: חייבים להבין זה את זה, לעזור זה לזה ואין לי ספק שכל אחד יראה אחר-כך את פרי עבודתו וכך נחזק את המדינה.

סם אביטל: כי לפי מה שמתרחש היום אנחנו רק מחלישים את המדינה.

סם אביטל: כי מה אני שומע?

סם אביטל: סופר ברמה כזו שכותב עלינו דברים לא נכונים.

סם אביטל: לכן אתה חייב מבחינה מוסרית ציבורית לחזור בך מהדברים שאמרת, לאור העובדות בשטח שאי-אפשר להכחיש אותן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור ליוסי חביבי.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

יוסי חביבי: אני מלמד, מחנך כתה בבית-ספר בויאר.

יוסי חביבי: תחילה אני רוצה לומר שני דברים שיהיו ברקע.

יוסי חביבי: האחד, תלמיד שהוא מתוסכל בכתה, מפריע.

יוסי חביבי: השני, שהוא לא פנוי רגשית ללמוד, גם הוא מפריע.

יוסי חביבי: אותו דבר לגבי אזרח.

יוסי חביבי: אזרח שקשה לו למצוא את לחמו, לא יכול להתפנות לדברים שהם מעבר, והוא מפריע בחברה וקשה לו.

יוסי חביבי: אני רוצה להתחיל עם ההסטוריה המשפחתית שלי, בקיצור.

יוסי חביבי: סבא-רבא שלי נולד בפולין.

יוסי חביבי: שם המשפחה שלנו היה פרידמן.

יוסי חביבי: הוא הגיע לתורכיה, הכיר שם בחורה והתחתן, ושינה את שמו לחביבי.

יוסי חביבי: פרידמן וחביבי די דומים מבחינת המשמעות.

יוסי חביבי: אחר-כך הם נסעו יחד לצרפת, השתקעו שם והוא נרצח בשואה.

יוסי חביבי: זה מצד אבא שלי.

יוסי חביבי: אמא שלי הרבה דורות במרוקו.

יוסי חביבי: הם היו משפחה מאד עשירה במרוקו.

יוסי חביבי: כמה אחים שלה היגרו לקנדה, כמה לצרפת.

יוסי חביבי: היא ושלושה אחים עלו לארץ.

יוסי חביבי: אחד האחים שהיגר לקנדה הוא איש עסקים מאד מצליח.

יוסי חביבי: שני אחים שהיגרו לצרפת, שלושה מהילדים שלהם רופאים.

יוסי חביבי: בארץ אני חושב שלא היתה הצלחה כזאת גדולה, ותיכף אומר מה אני חושב שכן אפשר לעשות.

יוסי חביבי: אני חושב שהכל טמון בחינוך.

יוסי חביבי: ש"ס נותנת לאנשיה הרבה דברים.

יוסי חביבי: אני לא מביע פה דעה פוליטית, כי אסור לי, אבל ש"ס נותנת אוכל לאנשים שאין להם, ונותנת להם פנאי רגשי ללמוד.

יוסי חביבי: אני מקווה שהם ילמדו גם מחשבים, שאנחנו כמדינה ניתן להם אוכל ונגיד להם: תלמדו עד שעה חמש, עד שעה שבע ותקבלו מחשבים, תלמדו פיסיקה, סטטיסטיקה וגם תורה, שלדעתי זה מאד-מאד חשוב – פה הכל מתחיל ונגמר בחינוך.

יוסי חביבי: ההורים שלי, בגרושים האחרונים שלהם שלחו אותי לחוגים ואולי בגלל זה למדתי אחר-כך באוניברסיטה.

יוסי חביבי: אף אחד מבני הדודים שלי וגם האחים שלי לא למדו באוניברסיטה, כי המצב הכלכלי היה מאד קשה.

יוסי חביבי: ההורים שלי התקדמו והיום מצבם הכלכלי מאד טוב.

יוסי חביבי: כולנו מיעוטים: נשים, שחורים, מרוקאים, רוסים, ואני חושב שכולנו צריכים להיות סבלנים זה לזה ולראות את השני כבן-אדם.

יוסי חביבי: ארתור גובינו, ב-1856 כשהוא ביסס את התורה שלו, הוא אמר שהשחורים והצהובים הם הצמר הגס והלבנים הם הדברים העדינים, ואחר-כך הוא אמר שיהודים הם רודפי שלום, כי זאת התכונה של היהודים.

יוסי חביבי: ניסו לבנות תיאוריות מדעיות.

יוסי חביבי: שוב, אני חושב שמרוקאי ופולני, ולא חשוב מאיפה הוא מגיע, קודם-כל הוא בן-אדם, ואם ניתן לו את הכלים כדי שהוא יצליח בחברה, והחברה שלנו היא חברה שמצליחה בצורה מערבית, כי זה מחשבים, "היי-טק" וכן הלאה – אם ניתן לו את הכלים הוא יוכל להצליח.

יוסי חביבי: בבית הספר אני עוסק בכמה פרוייקטים, שאחד מהם נקרא אומץ – אזרחות ומעורבות ציבורית – ופנינו לכמה חברי כנסת, גם לכבוד חבר-הכנסת מלול.

יוסי חביבי: יש היום הרבה אתרים באינטרנט שמסיתים פוליטית.

יוסי חביבי: מעבר לכך שאנחנו מחפשים אתרים כאלה, ואנחנו מתכוונים לפנות לחבר-הכנסת מיכאל איתן בהצעה מה עושים נגד אתרים שמסיתים פוליטית באינטרנט, אנחנו בונים אתר בעד סובלנות.

יוסי חביבי: אני מאד מוקיר אותך ומכבד אותך ומקווה שתרימי את הכפפה הזאת ותעזרי לנו באתר כזה למען סובלנות.

יוסי חביבי: אנחנו יכולים לעשות שם דבר נפלא למען העולים, למען סובלנות בעלייה ולמען סובלנות בכלל.

יוסי חביבי: אני מזמין גם את עמוס קינן, שקראתי את כל המאמרים שלו ב"ידיעות אחרונות" באמת בשקיקה, לכתוב לנו מאמר לאתר הזה, בעד סובלנות.

יוסי חביבי: אני מודה לכם על רשות הדיבור.

רחמים מלול: יישר כוח.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לך יוסי חביבי.

נעמי בלומנטל: יש עוד מישהו מהתלמידים שרוצה לומר משהו, או לשאול?

נעמי בלומנטל: לא.

עמוס קינן: היתה לי ידידה, סופרת גדולה בצרפת, והיא כתבה מילון מה הדמות הנרדפת ביותר והנחותה ביותר בעיני החברה.

עמוס קינן: זה כושי, אלבינו, שהוא גם הומוסקסואל וקומוניסט.

עמוס קינן: עוד יותר נחות ממנו זה אשה, כושית, אלבינו, לסבית וקומוניסטית.

רחמים מלול: ולדידך צריך להוסיף גם מרוקאית.

עמוס קינן: לא.

עמוס קינן: זה הרבה פחות ממרוקאית.

עמוס קינן: אפילו אתה תודה.

עמוס קינן: אתה לא כושי אלבינו.

רחמים מלול: זאת הפרשנות שלך.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שבסך-הכל למדנו די הרבה והדברים שאתה סיכמת, יוסי חביבי, הם בהחלט לענין, שכל בן-אדם הוא בן-אדם ורק צריך לתת הזדמנויות, הזדמנויות, ושוב הזדמנויות.

יהודה דומיניץ: פרט פיקנטי אחד.

יהודה דומיניץ: עמוס קינן מספר שהוא נפגש עם שר העבודה והרווחה המרוקאי במרוקו.

יהודה דומיניץ: אני לא יודע אם ידעת, אבל בשנת 1961 נעשה הסכם עם מלך מרוקו ואז התחיל מבצע "יכין" שהביא לנו 150,000 – 170,000 עולים.

יהודה דומיניץ: איש הביניים בין המלך ובינינו היה שר העבודה והרווחה, ומאז שנעשה אתו הסכם היו כמה וכמה עליות וירידות, כמו בכל הסכם ומשא-ומתן.

יהודה דומיניץ: אחת הטענות למה מרוקו צריכה לקבל פיצוי על זה שהיהודים עולים לארץ היה מפני שהיהודים שם שוברים את הכלכלה שלהם בשלושה תחומים, שהוא הזכיר גם לך.

יהודה דומיניץ: אחד התירוצים למה בכל פעם במרוקו עושים לנו בעיות, לא נותנים לצאת ושוב כן נותנים לצאת, היה מפני שאתם הישראלים מתנהגים עם המרוקאים לא בסדר.

יהודה דומיניץ: הם באים לארץ ואתם מפלים אותם לרעה.

עמוס קינן: אני הייתי בדירתו של אחד מגדולי הרופאים היהודים של מרוקו.

עמוס קינן: בתוך הסלון שלו היתה בריכת שחייה ענקית.

עמוס קינן: הוא ביקר בארץ, נפגש עם גולדה מאיר ושאל אותה: מה אני אוכל לעשות בארץ?

עמוס קינן: היא אמרה לו: תעבוד בקופת-חולים.

יהודה דומיניץ: הצירוף הזה של שר העבודה והרווחה הוא לא מקרי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - - - -