ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 56, 2000-03-07 11:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את יום העיון.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, גברת וילמה מאור, ולמזכירת הוועדה, ציפי גלעדי, שהכינו לנו חוברת שבהחלט מביאה לידי ביטוי את הבסיס לדיון שלנו היום.

נעמי בלומנטל: כמובן, יש לנו תחקירנים מן המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמאוד מסייעים לוועדות הכנסת השונות, ומסייעים גם לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות במיוחד לנועה לפלר שסייעה לנו גם בהכנת יום העיון הזה, וגם בהכנת החוברת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכם שהגעתם לכאן.

נעמי בלומנטל: בעקבות מה ששמענו הבוקר, בעניינו של השר מרדכי, עשוי להצטייר כך שפני האומה נבולים, שהם אינם כתמול שלשום.

נעמי בלומנטל: אלה לא הימים שהיו עם קום המדינה.

נעמי בלומנטל: אבל נראה לי שאפילו נוכחות כל כך יפה של אנשים כאן, שחלק עזבו ימי עבודה, כדי לבוא ולהתמודד ביחד עם השאלה המאוד משמעותית שקשורה להוויה שלנו כמדינת ישראל, המדינה היחידה של העם היהודי, אני חושבת שעצם הנכונות שלכם והרצון שלכם באמת ראויים להערכה.

נעמי בלומנטל: נוכחים כאן בוודאי עולים חדשים מארצות שונות, התאחדויות העולים, נציגי התאחדויות העולים, נציגים של משרדי הממשלה, שתמיד, ברלבנטיות של כל משרד ומשרד, משתתפים בישיבות ועדות העלייה, הקליטה והתפוצות.

נעמי בלומנטל: הסוכנות היהודית, שהיושב ראש שלה יהיה כאן במהלך יום העיון הזה.

נעמי בלומנטל: סטודנטים שלומדים במסגרת תכניות "חלום וסלע", אלה סטודנטים שלומדים בתכניות הן של עולים חדשים, של סטודנטים עולים, הן כאלה שמגיעים לכאן לשנה, לעתים למעלה משנה, והן כאלה שמגיעים לפני הוריהם.

נעמי בלומנטל: אלה סטודנטים וצעירים עולים שמגיעים לכאן, ובדרך כלל הוריהם באים בעקבותיהם.

נעמי בלומנטל: כ-80% מההורים של אותם ילדים שמגיעים לכאן במסגרות כמו תכניות נעל"ה, מגיעים לאחר מכן בעקבותיהם.

נעמי בלומנטל: נמצאים כאן נציגים מן הגופים הציבוריים שלנו, נציגים ואורחים מ"יד ושם", מה"הקרן הקיימת לישראל", מן המועצה הציונית, מן "הג'ויינט", מן המכון ליהדות בת זמננו, מבית התפוצות.

נעמי בלומנטל: נמצאים כאן ותיקי המחתרות, ותיקי מלחמות ישראל, סטודנטים שלומדים במינהל הסטודנטים, ארגונים של עולים, רשות השידור, נציגי הזרמים השונים ביהדות שנמצאים כאן, מרצים וסטודנטים מן המגמה למשפטים ומדעי המדינה.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו מתמודדים עם שאלת חוק השבות, חשוב שנדע כמה עובדות שהייתי רוצה לציין אותן, ואשר מופיעות באופן כללי כאן בחוברת.

נעמי בלומנטל: חוק השבות – חוק בסיס בתקומתה של המדינה שלנו.

נעמי בלומנטל: חוק שראשינו, מנהיגנו עם קום המדינה הביאו אותו כמשמעות הבסיסית שלו, כיסוד, כאידיאל, כרצון שלנו כעם היהודי לבוא ולומר: זוהי כאן מדינת היהודים.

נעמי בלומנטל: זה הבסיס של חוק השבות, לבוא ולומר לכל יהודי באשר הוא, יש לך מדינה אם יהיה חלילה מצב של מצוקה, סכנת חיים, אבל לא רק למען יהודים שנמצאים במצוקה, אלא כל יהודי באשר הוא, יש לך כאן בית.

נעמי בלומנטל: זאת האמירה העקרונית, זאת האמירה הבסיסית, על זה גדלנו ועל כך הקמנו את המדינה שלנו.

נעמי בלומנטל: מבחינה סטטיסטית אין היום יהודים בעולם תחת רדיפות.

נעמי בלומנטל: יש היום 13 היהודים שנמצאים באיראן, שזה נושא עדין מאוד, רגיש מאוד, שעוסקים בו הרבה ארגונים יהודיים ואחרים, ראשי מדינות.

נעמי בלומנטל: דיברנו בעניין זה עם ראש ממשלת צרפת, שהיה כאן, עם ראש ממשלת גרמניה, עם נשיא גרמניה שהיה כאן, והם מסייעים.

נעמי בלומנטל: אבל מעבר לזה, נמצאים היום באיראן כ-25 אלף יהודים, בסוריה כמעט ואין יהודים, ממש בודדים.

נעמי בלומנטל: בתימן יש כ-200, 300 , בארצות אחרות, ארצות של מצוקה אמיתית, שבהם נמצאים בסכנת חיים, לא נמצאים היום יהודים.

נעמי בלומנטל: זה מצב שאולי בכל זאת העולם קצת השתפר.

נעמי בלומנטל: מעבר למצב הזה, היה תיקון של חוק השבות בשנת 1970, והסוגיה המרכזית שעומדת מעבר להצהרה, מעבר לזכות הבסיסית של כל יהודי באשר הוא לבוא להיות אזרח של מדינת ישראל, נשאלת שאלה בסיסית, וזאת השאלה של מיהו יהודי.

נעמי בלומנטל: אם אמנם לכל יהודי יש הזכות לעלות לכאן, השאלה מיהו יהודי.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מן השאלה וכתוצאה מפסיקות בג"צ, היה תיקון בחוק והתיקון בעצם מדבר על כך, שיהודי הוא גם נכד ליהודי.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שעל פי ההלכה, רק מי שאמו יהודייה ואיננו משתייך לדת אחרת, או מי שהתגייר הוא יהודי, הרי כאן על פי חוק השבות גם מי שהוא נכד, יכול לבוא ולהיות אזרח של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו מוצאים את עצמנו במציאות שאולי היא זמנית, ואולי היא מציאות שתלווה אותנו עוד זמן רב, והיא העובדה שיש היום בארץ כ-200 אלף לא יהודים שהגיעו בגלי העלייה האחרונים.

נעמי בלומנטל: מצד אחד, המערכת, הרבנות, לא נותנת להם מענה מבחינת גיורים סבירים, המספרים של המתגיירים, לא בשל אי רצונם, הם לא גבוהים.

נעמי בלומנטל: מן הצד השני, אין מערכת עוקפת גיור.

נעמי בלומנטל: וכך אנחנו מוצאים את עצמנו במצב של כ-200 אלף לא יהודים, ואנחנו שואלים את עצמנו, האם זה חזון מדינת ישראל, חזון העם היהודי, ומה למעשה הפתרונות שיכולים להיות.

נעמי בלומנטל: אני מכהנת כיושבת ראש הוועדה כארבע שנים.

נעמי בלומנטל: בעבר חשבתי, לאחר הרבה מחשבה כמו כולנו, שאסור לגעת בחוק השבות.

נעמי בלומנטל: שהוא מעין חוק, במרכאות, מקודש.

נעמי בלומנטל: שיניתי את דעתי, ושיניתי אותה לא בגלל העובדה שנמצאים כל כך הרבה לא יהודים, אלא לאור העובדה ששמעתי שיש לא מעט, ואני לא מדברת על מספרים גבוהים, אבל לא על מאוד נמוכים, שבאים לכאן מתוקף חוק השבות, משום שאנחנו מדינה נאורה, מתקדמת, מדינה מערבית, דמוקרטית עם איכות חיים לא רעה.

נעמי בלומנטל: והם באים ואומרים: הגעתי לכאן בתוקף החוק, אני לא זייפתי, לא פשעתי, לא חטאתי.

נעמי בלומנטל: אני כאן בתוקף חוק של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אם בעבר חשבתי שכולם בעצם רוצים להתגייר, רוצים להיות שותפים לגורלה של מדינת ישראל, הרי היום יש גם כאלה שבאים ואומרים: הגעתי בתוקף החוק הזה, אבל אין לי שום עניין להיות יהודי.

נעמי בלומנטל: יש גם ביניהם שמקימים כנסיות.

נעמי בלומנטל: וכאן נשאלת שאלה קשה מאוד, שעומדת לפתחנו וייתכן שאנחנו לא צריכים למהר.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לתת מענה, לא בהכרח על ידי שינוי חוק השבות.

נעמי בלומנטל: לכן היתה היוזמה שלי, יחד עם חבריי חברי הכנסת, חברי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שאנחנו מקיימים סידרה של דיונים, בשאלות שמציקות לנו.

נעמי בלומנטל: קיימנו גם ישיבות עם שר המשפטים, ד"ר יוסי ביילין, אנחנו נקיים ישיבות נוספות עם השר שרנסקי, עם שרים נוספים, עם אנשי הגות ויידע.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו מקיימים יום עיון כדי לבחון, ולתת גם לכם, הקהל הנכבד, להיות שותפים בדילמה הזאת, האם בישראל באלף השלישי יש צורך בשינוי חוק השבות?

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממך, כבוד יושב ראש הכנסת, שכידוע היה גם יושב ראש הסוכנות היהודית, יושב ראש ההסתדרות הציונית, לבוא ולומר את עמדתך, או את מה שתמצא לנכון לומר.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

אברהם בורג: שלום לכם.

אברהם בורג: אני מתנצל בפני כולם, אני פינתי לי הרבה מאוד זמן להיות בדיון הזה, משום שדומני שהוא אחד הדיונים המשמעותיים ביותר בהבנת האסטרטגיה הלאומית של מדינת ישראל.

אברהם בורג: אבל מי מכם שקורא "ידיעות אחרונות" ומקשיב לערוצי החדשות בשעות האחרונות, מבין שיש לי כמה עיסוקים קצת יותר מטרידים.

אברהם בורג: נקווה שכבר לא נדע מכאלה דברים.

אברהם בורג: אני רואה הרבה מאוד פנים מוכרים מהגלגול הקודם שלי.

אברהם בורג: אז ברוכים הבאים לכולם.

אברהם בורג: להוותי, אני מבקש לא להסכים עם חברת הכנסת בלומנטל.

אברהם בורג: אני מוכרח להגיד שאני מתנגד התנגדות רבתי, זאת אומרת לא התנגדות מן השפה ולחוץ, או התנגדות טקטית.

אברהם בורג: אני מתנגד התנגדות רבתי לכל נגיעה בחוק השבות של מדינת ישראל.

אברהם בורג: אני אתחיל מהצדדים הפרקטיים, ואני אגיע אחר כך לצדדים שהם מעט יותר רחבים.

אברהם בורג: לכאורה יש לנו שתי סוגיות על השולחן.

אברהם בורג: סוגיה אחת הנקראת סעיף הנכד, וסוגיה שנייה שנקראת הגר הגורר.

אברהם בורג: במובן הזה הצורך התובעני שלנו להתמודד עם בעיות פנימיות בחברה הישראלית שנוגעות לשורש הזהות וההזדהות של היחיד שעלה הנה עם הקולקטיב הישראלי ובתוך הקולקטיב הישראלי, עם החלק היהודי שבקולקטיב הישראלי, זוהי סוגיה שמצריכה את ההתייחסות שלנו.

אברהם בורג: ויש משהו אחר שמשתמשים בסעיף הזה כעילה.

אברהם בורג: והמשהו האחר הזה הוא שבעצם אנחנו רוצים לפתוח את החוק בשביל הנכד מברית המועצות לשעבר, אבל מתכוונים לסגור את החוק בשביל אבא ואמא מאמריקה.

אברהם בורג: כי זאת האג'נדה האמיתית בפתיחת חוק השבות.

אברהם בורג: חוק השבות הוא בעיניי איננו חוק דתי, ועובדה שלאורך כל המאבקים שהתקיימו בתולדותיו של החוק הזה, המלה "כהלכה" לא נכנסה לחוק, ממשלות קמו ונפלו והמלה לא נכנסה פנימה.

אברהם בורג: ואף אם היתה נכנסת פנימה והיה נאמר "יהודי או מי שגויר כהלכה", היה מתפתח ויכוח גדול מאוד, הלכה אליבא דמי?

אברהם בורג: אבל החוק הזה הוא מצד אחד חוק בעל משמעות סמלית גדולה מאוד מרגע חקיקתו, על כל תיקוניו, כאשר ברקע מהדהדים חוקי הגזע של נירנברג שסעיפים לא מעטים מחוק השבות הם בעבור השנים תמונת ראי שכל מי שהצורר רצה להרוג כיהודי, מדינת ישראל תקבל אותו אף אם יהדותו איננה טהורת הלכה במובן של - - -

קריאה: ב-1995 אמרת משהו אחר.

קריאה: רמאי אתה.

אברהם בורג: מכיוון שאין לי שום כוח לקרוא אותך כאן לסדר, אני לא אקשיב פשוט.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: יכול להיות, אבל אני מתפרנס מזה.

אברהם בורג: כאשר היתה העלייה הגדולה מברית המועצות לשעבר, ובאו איתה בברכת העלייה כ-20% מן העולים שאינם יהודים על פי ההלכה, איש לא פתח את הפה בחברה הישראלית, כי היה ברור שמדובר בסאגה ציונית לאומית ממדרגה ראשונה, שבמצב כזה לא שואלים שאלות, למרות שהמסות עושות בסוף איכויות מסוגים חדשים.

אברהם בורג: אבל תמיד החוק הזה שימש כשוט כנגד יהדות ארצות הברית שאולי 13 או 14 או 15 מקרים מגיעים בסופו של דבר בשנה, וצריכים לעבור דרך הסעיפים הבעייתיים של החוק הזה.

אברהם בורג: משום שמול יהדות ארצות הברית, יש מאבק אידיאי עיקש על ידי חלקים בציבוריות הישראלית, משום ש-80% מיהדות ארצות הברית ואולי אפילו מעבר לארצות הברית בשנים האלה, הם רפורמים וקונסרבטיבים שהגדרתם את יהדותם ודרך ההצטרפות באמצעות התנועות שלהם אל הקולקטיב היהודי שונה מדרך ההצטרפות ההלכתית.

אברהם בורג: ולכן עמדתי העיקשת תמיד היתה כזאת, היא לא השתנתה כאשר הייתי חבר כנסת, ולא השתנתה כאשר הייתי יושב ראש הסוכנות, ולא משתנה היום כאשר אני שוב חבר כנסת.

אברהם בורג: משכו או נמשוך את ידינו מגעת בחוק השבות.

אברהם בורג: אם יש בעיות שמטרידות בעלייתם של נכדים לצורך העניין, נפעל לפי דבריו של שר הפנים של מדינת ישראל, שניתן לטפל בסוגיות האלה בחכמה, בתבונה, ברגישות, באמצעות הכלים המסורים היום בידיים של שר הפנים לצורך העניין, וכן של לשכת הקשר והסוכנות היהודית.

אברהם בורג: בעיה לא בהכרח חייבת במתכונתה הקודמת לגדול כדי להיות יותר גדולה.

אברהם בורג: אם המבחן הזה יהיה מבחן שנשים אותו לנגד עינינו, והלחץ האמיתי שככל שהשנים עוברות והבעיות הראשוניות החומריות של קליטה, קליטה ראשונית, שפה, רכישת מקצוע, התבססות וכו', הבעיות האלה עוברות ומתחילות לעלות בעיות האמת, אין לי ספק שכל המערכת, מהמערכת הדתית ועד המערכת הפוליטית, מהמערכת החקיקתית ועד המערכת ההלכתית חייבת לתת את דעתה לסוגיה הזאת.

אברהם בורג: אלמלא כן, הרבה מאוד מערכות ימצאו את עצמן בלתי רלבנטיות, מיושנות, זנוחות בצידי הדרך, בגלל ש-200 אלף האנשים האלה יחפשו פתרונות במקומות אחרים שהם לא יהיו הרבנות ולא יהיו הפוליטיקה.

אברהם בורג: בסופו של דבר באמת נמצא את עצמנו במצב שאיש לאוהליך ישראל.

אברהם בורג: זהו האתגר האמיתי של העולים האלה, ולא המלחמה לדעתי הריקה מתוכן שמממשת יעדים אחרים בנכד או בגר הגורר.

אברהם בורג: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אברום בורג.

נעמי בלומנטל: אתם רואים שהשאלה היא קיימת, היא כואבת, היא מצויה.

נעמי בלומנטל: יחד עם זה אני רוצה לשאול את השאלה, מה קורה היום לגבי מאות אלפים, ואולי מיליונים שנמצאים בהודו, במקומות אחרים שאומרים שהם יהודים ומוכיחים שיש להם קשר ליהדות.

נעמי בלומנטל: הם אומרים: אני נכד, ואז אנחנו נמצאים בפני בעיה, האם יש נכדים לאנשים שהם אולי יהודים אולי לא.

נעמי בלומנטל: בארצות שהן ארצות כמו רוסיה, חבר העמים, שהם טובים יותר, וכאלה שנמצאים בארצות אפריקה שהם טובים פחות.

נעמי בלומנטל: ולכן בכל זאת השאלה קיימת.

אסא כשר: אדוני יושב ראש הכנסת, גברתי יושבת הראש, אני מבקש לומר מיד את השורה התחתונה של דבריי.

אסא כשר: למרות הכל, ולפי שעה, לא מן הראוי לגעת בחוק השבות.

אסא כשר: אבל אני רוצה להוביל אל השורה הזאת בצורה מסודרת ועניינית.

אסא כשר: ולהסתכל על השורשים של חוק השבות, ועל הרקע הכללי, והכל מנקודת המבט המוסרית שאני רוצה להציג.

אסא כשר: אם פותחים את חוק השבות, בואו נפתח את חוק השבות ונסתכל מאפס על כל הרעיון של חוק השבות, ואז נראה עד כמה יש הצדקה לסגור את הדלתות, עד כמה יש הצדקה לפתוח דלתות כדי להבין מה עושים כשהדלתות האלה נפתחות ונסגרות.

אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים על הרעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית, בוודאי אם חושבים על זה מנקודת מבט מוסרית, אנחנו לא מתעסקים באיזו שהיא בעיה מיוחדת של העם היהודי.

אסא כשר: אנחנו מתעסקים ברעיון של מדינת הלאום הדמוקרטית.

אסא כשר: מדינת הלאום הדמוקרטית יכולה להיות יוון, יכולה להיות איטליה, יכולה להיות פלסטין ביום שתהיה, זאת היא ישראל כמדינת היהודים.

אסא כשר: איך מצד אחד המדינה היא בעלת זיקה מובהקת אל העם הנתון, ומצד שני היא מדינה דמוקרטית.

אסא כשר: היא מדינה שמבטאת באורחותיה, ביסודות המשטר שלה את העקרונות המוסריים של הדמוקרטיה, את עקרונות ההגינות, את העקרונות של השוויון, את העקרונות שמתבטאים במגילת זכויות האזרח בכל מדינה מתוקנת, ואת שאר המנגנונים שיש למדינה הדמוקרטית כדי לבטא את מהותה המוסרית.

אסא כשר: איך אנחנו בבת אחת גם מבדילים בין בני העם המיוחד הזה שהוא העם שזאת היא מדינתו, ונותנים להם מעמד מיוחד, ומצד שני מתהדרים בעקרונות הדמוקרטיים של השוויון וההגינות.

אסא כשר: זהו המתח ברעיון של מדינת הלאום הדמוקרטית.

אסא כשר: אני מתרחק מן האפשרות הזאת כהתרחק מן הסכנה.

אסא כשר: מדינה כזאת תהיה לא מדינת לאום ולא מדינה דמוקרטית, ולא תגיע לנאמנות הלאומית מפני שהיא לא תהיה מדינת לאום ולא תגיע למחויבות המוסרית מפני שהיא לא תהיה דמוקרטית, ואנחנו נצא קרחים מכאן ומכאן.

אסא כשר: כדי להחזיק בשני הקצוות האלה, כדי להחזיק בשני הרעיונות האלה, אני רוצה להבחין בין המסגרת הפורמלית של החוקה, החוק, התקנות, המדיניות הממשלתית, כל המסגרות הפורמליות המוסדרות של חיי האזרח במסגרת המדינה, מצד אחד, לבין המסגרת החברתית מצד שני.

אסא כשר: מצד אחד יש לנו חוקה וחוק וגבולות שהם קובעים לחופש של האזרח, ומצד שני ישנה החזרה שבה כל אזרח בתוך הגבולות האלה עושה כרצונו.

אסא כשר: עושה כאהבת נפשו, מבטא את זהויותיו, מבטא את זהותו על ממדיה השונים.

אסא כשר: זהותו האישית, זהותו הלאומית, זהותו המשפחתית, זהותו השבטית, אם רוצים לדבר במונחי שבטים ואני לא מוצא בזה פסול וכן זהויות אחרות שמעניינות אותו.

אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים על הקשר הלאומי, אנחנו מסתכלים בראש ובראשונה על הרמה החברתית.

אסא כשר: אנחנו מסתכלים על הצביון של החברה.

אסא כשר: כאשר מדובר באופי המצטבר של חיי האזרחים, כשאנחנו מדברים על האופי המצטבר של המדינה, שהוא האופי המצטבר מן ההחלטות של האזרחים, פלוני מבטא את זהותו ואלמונית מבטאת את זהותה, וכך שישה מיליונים כל אחד מבטא את זהותו, וברמה החברתית יש לנו הצביון שנוצר מההחלטות המצטברות של היחידים.

אסא כשר: ולכן, כדי שמדינה תהיה מדינת לאום דמוקרטית, כדי שישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, היא חייבת להיות דמוקרטית בפרופיל הגבוה ביותר שאנחנו מכירים במדינות המערב מצד אחד, וחייב להיות בה רוב מכריע של בני העם היהודי מצד שני.

אסא כשר: רוב מכריע בלי לפגוע באף אחת מזכויות הפרט במגילת הזכויות, שהיא חייבת להיות מוגנת חוקתית, נותן לחברה צביון יהודי שהוא הצביון המצטבר של ההחלטות האישיות של בני הזהות היהודית.

אסא כשר: ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כיצד מתקיים הרוב הזה, וחוק השבות הוא המכשיר העיקרי של מדינה דמוקרטית כדי לבטא את הרעיון הזה שחייב להיות פה רוב יהודי.

אסא כשר: אם תרצו, אני אוסיף על זה עוד תנאי, שרוב היהודים בעולם יהיו בישראל.

אסא כשר: הוא התנאי הרחוק ביותר מכאן.

אסא כשר: לכן כשאנחנו מסתכלים על הרעיון הזה, של מקימים מדינת לאום ולכן נותנים לבני הלאום הזה להיכנס, אבל זה עניין זמני, זה עניין של תקופת ההקמה.

אסא כשר: זה כמו פעולה מתקנת.

אסא כשר: פעולה מתקנת מגיע זמנה להסתיים כשהתיקון נעשה.

אסא כשר: אבל יש לזה עוד שני תפקידים.

אסא כשר: תפקיד אחד מובן מאליו והוא תמיד תמיד יהיה שם, ולא משנה אם יהיו שיקולים לכאן ולכאן בסעיפים כאלה ואחרים, והיושבת ראש הזכירה את זה בצדק.

אסא כשר: הדלת שלנו תהיה פתוחה אוטומטית בפני כל יהודי שנרדף מפני שהוא יהודי.

אסא כשר: זאת ארץ המקלט של היהודים, כשם שיוון היא ארץ המקלט של היוונים ותורכיה היא ארץ המקלט של התורכים.

אסא כשר: אבל ארץ המקלט של הנרדפים על יהדותם, לא ארץ המקלט של פושעים שאנחנו לא מעניינים אותם בכלל, ונזכרים בקיומנו רק אחרי שהם רצחו מישהו או גנבו ממישהו או כשמישהו מחפש אותם.

קריאה: אבל אלה מגיעים לכאן.

אסא כשר: אני לא מקשיב לך עכשיו.

אסא כשר: אני אקשיב לך כשיהיה תורך לדבר, ואז אני אקשיב בעניין ובנימוס כמו שאת תעשי עכשיו איתי.

אסא כשר: לכן כשמדובר על חוק השבות, יש לו הצדקה מוסרית בשלושת התפקידים האלה בצורה שבה הצבעתי על זה, ואני לא רואה כרגע הצדקה לשנות אותו מאף אחד משלושת הנימוקים האלה.

אסא כשר: ואני רוצה לומר שהזהות המשפחתית של האדם היא אחד מן המרכיבים החשובים בזהותו, וכשאדם אומר לי שחשובה לו זהותו המשפחתית, אני לא מפשפש בציציותיו המשפחתיות.

אסא כשר: חזקה עליו שהוא כזה, ואם מישהו רוצה להראות שהוא לא כזה שיוכיח והוא לא צריך להוכיח את זיקתו המשפחתית.

אסא כשר: ואם הוא בא בשמה של זיקה משפחתית, אני מקבל אותו בידיים פתוחות.

אסא כשר: יתר על כן, כשאדם בא ואומר:

אסא כשר: אני הנכד הנוצרי של סבא שלי היהודי, ונכון שקשה לי, ונכון שהיה קשה לי שם, יחד עם זה אני מבטא את הזהות המשפחתית שלי בכך שאני מגיע לכאן, אני חושב לא רק עליו בהזדמנות זאת, אלא בדור הזה אני חושב גם על הסבא שלי, ואני בזה מכבד את סבא שלו, לא רק אותו, ואני אומר שסבא שלו הוא יהודי נרדף, מפני שסבא של נכד שחי היום הוא יהודי נרדף, היה יהודי נרדף, והיהודי הנרדף הזה, אני רוצה לכבד את החובה שלי לתת ביטוי לרצון שלנו לא לראות יותר את התופעה הזאת, ובכל מקום שאני רואה אותה אפילו בצורה היסטורית בזיכרון של אדם שמדבר על הוריו והורי הוריו, אני רוצה לעזור לצאת מזה, ואם הוא מגיע הנה לכבוד הסבא היהודי שלו שנרדף אני אכבד אותו בתור סוג של כבוד לסבא היהודי שנרדף או הסבתא היהודיה שלו שנרדפת.

קריאה: 80% מהעולים גויים.

אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים לכן על הסעיפים שיש בהם ביטויים משפחתיים, אנחנו מבטאים את הכבוד שלנו גם למשפחתיות וגם להורים והורי ההורים שחזקה עליהם שהיו יהודים נרדפים.

אסא כשר: ולבסוף, נקודה אחת נוספת שהיא מקור המהומה אבל צריך להגיד עליה משהו בהקשר הזה.

קריאה: מדינת יהודים או מדינת קרובים?

אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, אנחנו צריכים להוציא כל ראש מן החול ולהפסיק לשחק בכל מיני הצגות טפלות.

אסא כשר: אין לשום קבוצה אידיאולוגית או דתית מונופול על זהותו של העם היהודי.

אסא כשר: אין לאף אחד מונופול.

אסא כשר: העם היהודי הוא מגוון מאוד.

אסא כשר: יש בו הרבה זהויות, יש בו הרבה זהויות יהודיות, יש בו הרבה תשובות שונות לשאלה מה הופך אותי ליהודי.

אסא כשר: יש התשובה שלך, והתשובה שלו, והתשובה שלה, והתשובה שלי, והתשובה של אחרים.

קריאה: הגויים כבר לפני 50 שנה נתנו לנו את התשובה ואנחנו יושבים ומחכים שזה עוד פעם יקרה.

אסא כשר: כאשר מדובר על הזהויות היהודיות, מדובר על שאלה רצינית ועל תשובה רצינית.

אסא כשר: מדובר על השאלה במה אני יהודי, ומדובר על תשובה רצינית לשאלה הזאת שהיא התשובה שאומרת אני יהודי מפני שכך וכך וכך.

אסא כשר: ואף אחד לא חייב לוותר על זהותו היהודית ועל תשובתו האישית, ואף אחד לא יכול מנקודת המבט של מדינה דמוקרטית, מדינת היהודים הדמוקרטית להגיד למישהו אחר זהותך היהודית פסולה.

אסא כשר: מדינת ישראל הדמוקרטית תכבד את התפיסה שלך לשאלה מה הופך אותך ליהודי, אבל היא גם תכבד את התפיסה שלי בשאלה מה הופך אותי ליהודי.

אסא כשר: ומנקודת מבטך, תשובתך לגיטימית, ותשובתי פסולה.

אסא כשר: מנקודת מבטי שלי, דרך אגב, תשובתי לגיטימית ותשובתך לגיטימית.

אסא כשר: אבל מנקודת מבטה של הדמוקרטיה הישראלית, גם שלך וגם שלי ועוד מאה תשובות אחרות הן תשובות לגיטימיות.

אסא כשר: והדבר נוגע לזהות, והוא נוגע גם להצטרפות לקבוצה יהודית.

אסא כשר: והאתיופי יחליט איך מצטרפים לעדה האתיופית.

אסא כשר: והרפורמי יחליט איך מצטרפים לקהילה הרפורמית.

אסא כשר: והקונסרבטיבי יחליט איך מצטרפים לקהילה הקונסרבטיבית, והחב"דניק יחליט איך מצטרפים לקהילה החב"דניקית.

אסא כשר: ואני לא אגיד לחב"דניק איך נעשים חב"דניק, ואני לא אגיד לרב הראשי איך מצטרפים לעדה הדתית שהוא עומד בראשה, והוא לא יגיד לי איך מצטרפים לקבוצת הזהות היהודית שאני מבטא אותה.

קריאה: לא יכפו עלי שכן גוי.

קריאה: הבטיחו לי מדינה יהודית.

אסא כשר: אני לא מקבל את הטענה הגזענית שלך.

אסא כשר: הטענה שלך היא טענה גזענית.

אסא כשר: במדינה הזאת, במדינת ישראל, יהיו לך שכנים שיהיו לא יהודיים ויהיו לך שכנים שיהיו יהודים שונים ממך, ואת הגזענות שלך אנחנו לא נכבד.

אסא כשר: לא ניתן לך להקים כאן מדינה גזענית.

אסא כשר: זאת תהיה מדינה דמוקרטית.

קריאה: אז בשביל מה אנחנו באים לפה?

קריאה: במגילת העצמאות כתוב "על פי חזון הנביאים", לא על פי הרפורמים.

קריאה: כשגויים אומרים "מוות לערבים" זה לא דמוקרטי?

אסא כשר: אתם צריכים ללמוד פרק בדמוקרטיה.

אסא כשר: פרק בדמוקרטיה אומר, שדעתך היא לגיטימית ומותר לך להשמיע אותה וצריך לכבד את זכותך להשמיע אותה, ואסור לאף אחד להפריע לך להשמיע אותה בניגוד למה שאת עושה לי.

אסא כשר: אבל את לא תכפי אותה על זולתך, מפני שהדמוקרטיה היא משטר הוגן.

אסא כשר: ומה שמגיע לך מגיע לכל אחד אחר, ואני יהודי לכל הדעות, ואת יהודיה לכל הדעות, ודעתך לא שווה אסימון אחד יותר מדעתי.

אסא כשר: וגם דעתי לא שווה יותר מדעתך.

אסא כשר: והמדינה הזאת תיתן לשנינו אותו מעמד.

אסא כשר: והמדינה תרשה לאנשים לקנות דירות כשהן עומדות למכירה, ולא תאפשר לגזענים כמוך להגיד: לא בא בחשבון שיהיה לי שכן לא לטעמי.

קריאה: הוא גם לא נגד נוצרים.

אסא כשר: העם היהודי הוא קשת של זהויות, ולא יעזור לכם.

אסא כשר: הקשת הזאת תהיה, הקשת הזאת תכובד, הקשת הזאת תתבטא באופן מעשי והקשת הזאת גם תתבטא בדלתות לתוך העם היהודי.

קריאה: בסופו של דבר יהיה פה רוב גוי.

אסא כשר: לכן, כאשר מדובר על חוק שבות אידיאלי, הגדרת מיהו יהודי לצורך חוק השבות היתה מבחינתי יכולה להיות הרבה יותר רחבה מכפי שהיא היום.

אסא כשר: ומבחינה מוסרית מן הראוי שהיתה יותר רחבה משהיום.

אסא כשר: אבל היום יש בה גם אלמנטים שיש בהם כבוד למסורת הדתית, כמו אמו היהודייה.

אסא כשר: יש שם גם אלמנטים שמבטאים את הפלורליזם בזרמים היהודיים, לכן יש המתגייר, לא משנה לי באיזו צורה, וההתגיירות שלך לא שווה יותר מההתגיירות הרפורמית הקונסרבטיבית מנקודת המבט של המדינה הדמוקרטית.

אסא כשר: ויש שם גם עוד מרכיב שהוא נותן כבוד לאלה שהם בני התפיסה הלאומית שרואה בהצטרפות לדת אחרת כבגידה בתרבות ובזהות ובהיסטוריה, ולכן מוסיפה את הסייג הזה שאיננו בן דת אחרת.

אבשלום וילן: תודה לפרופ' אסא כשר.

אבשלום וילן: אני מזמין את הדוברת הבאה, פרופ' רות גביזון.

רות גביזון: אני שמחה שהצלחתי להגיע הנה לפתיחת הדיון, מפני שהתברר לי שהדיון שאני נוכחת בו הוא לא הדיון שאני חשבתי שהוזמנתי אליו.

רות גביזון: לא רציתי להתייחס לשאלה הטקטית האם מבחינה פוליטית נכון לתקן את חוק השבות, שכן כולנו יודעים איך אנחנו מתחילים וברור לגמרי שאנחנו לא יודעים איך אנחנו גומרים.

רות גביזון: אני רוצה להעלות שוב את הקשיים כמו שאני רואה אותם, שחוזרים קצת על קשיים שכבר נאמרו, ולשרטט שורה של שינויים שאני חושבת שעקרונית היה טוב אם היינו יכולים לעשות.

רות גביזון: השינויים האלה לא יפתרו כמה מהבעיות היסודיות שהועלו כאן, וכמה בעיות אחרות.

רות גביזון: ואני רוצה להגיד כבר על השולחן מה הם לא יפתרו.

רות גביזון: הוויכוח הזה הוא ויכוח גדול מאוד שהתחזק מאוד בציונות.

רות גביזון: הוויכוח של הציונות הוא למעשה השאלה האם העם היהודי חייב לשמור על עצמו כאחדות של דת ולאום, או האם הוא נפרד למרכיביו הדתיים והלאומיים, ויש מחירים כבדים גם מבחינת התנועה הציונית החילונית לכל תשובה.

רות גביזון: גם לתשובה שיש זהות מתמשכת, שהיא התשובה ההלכתית המקובלת, וגם לתשובה הלא הלכתית חילונית או לא אורתודוקסית, שאומרת שצריך לפתוח את השורות, והגדרה עצמית יהודית עכשיו איננה רק הלכתית.

רות גביזון: הקמת מדינת ישראל, היא בעת ובעונה אחת מתנה אדירה לשאיפה של היהודים להקים לעצמם מדינה, ולהגיע סוף סוף לקוממיות לאומית, אבל גם סיבוך נורא מבחינת המתחים הפנים יהודיים.

רות גביזון: מפני שלראשונה מדינת ישראל צריכה להחליט לא בשאלה מיהו יהודי, אלא בשאלה מיהו אזרח המדינה.

רות גביזון: אין למדינת ישראל ברירה, אלא להחליט בשאלה מיהו אזרח המדינה.

רות גביזון: מדינת ישראל איננה מוסד הלכתי.

רות גביזון: יש כאלה שמצטערים, יש כאלה ששמחים, אני נמנית על האחרונים.

רות גביזון: אבל אין מחלוקת על זה שהיא לא.

רות גביזון: מדינה שאיננה מוסד הלכתי, איננה יכולה לתת תשובה לשאלה מיהו יהודי על פי ההלכה שהיא שאלה פנים הלכתית.

רות גביזון: אין מוסד מוסמך במדינה שיכול לתת תשובה לשאלה הזאת.

רות גביזון: כל תשובה שהמדינה תיתן על השאלה מיהו יהודי תעשה אחת מהשתיים.

רות גביזון: או שהיא תיתן את התשובה ההלכתית ואז היא תקומם את כל האנשים שמושג הזהות היהודית שלהם איננו הלכתי.

רות גביזון: או שהיא תיתן את התשובה הלא הלכתית ואז היא תואשם על ידי ההלכה בשבירת חופש הדת והתערבות בוטה וגסה ביהדות.

קריאה: אבל לקבוע גבול.

רות גביזון: ויהיו אנשים שיהיו יהודים ואינם אזרחי מדינת ישראל.

רות גביזון: מדינת ישראל איננה מדינה ככל המדינות.

רות גביזון: היא הוקמה כמדינה מיוחדת.

רות גביזון: כשאמרו שמדינת ישראל תהיה המדינה שבה יש ליהודים זכות להגדרה עצמית לאומית, לא אמרו אף פעם שיהיו במדינת ישראל רק יהודים.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר, פתחו כאן הרבה מאוד חזיתות פנים יהודיות.

רות גביזון: אחת הבעיות היסודיות והקשות של חוק השבות היא הבעיה שלנו מול האוכלוסייה הערבית.

רות גביזון: אנחנו שואלים מי זכאי להיות אזרח מדינת ישראל מהעם היהודי, ומהעם הלא יהודי, וקרוב של יהודי.

רות גביזון: ואנחנו לא שאלנו את השאלה, מה עם זכותם של פלשתינים לחזור למקום שאין ספק שהוא מולדתם.

רות גביזון: לא שאלנו את השאלה הזאת, ואני לפי הקריאות לא אשאל את השאלה הזאת כאן, כי אני לא רוצה לפתוח עוד חזית.

רות גביזון: אבל אני מודיעה לכם שהיבטים מוסריים של חוק השבות חייבים להתמודד עם השאלה של מה אנחנו עושים כלפי זכותם של הפלסטינים שיושבים כאן, שהם לא פרטים, אלא הם קולקטיב שיושב איתנו בארץ הזאת.

רות גביזון: העיקרון היסודי של חוק השבות היה עיקרון נכון.

רות גביזון: העיקרון היסודי של חוק השבות מסיבות של אפליה מתקנת ורוב יהודי, ורצון לאפשר ליהודים שרוצים בכך לחיות במדינה שבה התרבות הציבורית היהודית ושהם בה לא מיעוט, כל הדברים האלה הצדיקו שיהודים יוכלו לבוא.

רות גביזון: לטעמי, בעניין השייכות לעם היהודי לצורך התאזרחות, היות יהודי על פי ההלכה הוא לא תנאי הכרחי והוא לא תנאי מספיק.

רות גביזון: מפני שמבחינתי השאלה של זכאות לעלייה על פי חוק השבות, היא זכאות לאדם שקושר את גורלו באופן תרבותי לאומי עם המפעל של הקמת מדינה לאומית יהודית בישראל.

רות גביזון: זה המבחן.

רות גביזון: אי אפשר לעשות את המבחן הזה כי אתה לא רוצה לשאול אנשים, ומבחן ההגדרה העצמית עם כל הכבוד איננו מספק, כי מבחן ההגדרה העצמית אולי היה מספיק בשנות החמישים כשאף אחד לא רצה להיות יהודי, הרבה יהודים לא רצו להיות יהודים.

רות גביזון: היום אנחנו באמת לא במצב הזה, אנשים רוצים להגיע למדינת ישראל, יש לנו תופעה של עובדים זרים, התופעה הזאת היא לא אנשים שמרגישים שהם יהודים, אבל הם רוצים לחיות כאן, כי אנחנו צריכים להודות ולהשתבח שנעים לחיות כאן יותר מאשר בהרבה מדינות אחרות.

רות גביזון: אני אגיד כמה מלים בשאלה איך צריך להתמודד עם השאלה.

רות גביזון: שניים מהמאפיינים של חוק השבות היום, בלי קשר לזכאי השבות, הם לא קבילים עלי.

רות גביזון: האזרחות על פי שבות, להבדיל מהתאזרחות על פי חוק האזרחות במדינת ישראל, היא מיידית.

רות גביזון: אדם מקבל תעודת עולה ונהיה אזרח אוטומטית, הוא לא צריך לעשות שום דבר.

רות גביזון: שני הדברים הללו לא מקובלים עלי.

רות גביזון: אזרחות של מדינה זה נכס.

רות גביזון: אזרחות מעניקה זכויות, אזרחות מטילה חובות.

רות גביזון: אני חושבת שאנשים שמתאזרחים במדינה, לא זוכים באזרחותם מכוח לידה.

רות גביזון: אזרחים שעושים אקט של התאזרחות, צריכים להראות לי שהם רוצים באזרחות הזאת.

רות גביזון: כדי להראות לי שהם רוצים באזרחות הזאת, אני דורשת לפחות שלושה דברים.

רות גביזון: קודם כל שיבואו.

רות גביזון: מי שזכאי לעלות על פי חוק השבות, אני אתן לו להיכנס.

רות גביזון: שישבו.

רות גביזון: אני רוצה שהם יעשו פז"מ שילמדו את הארץ הזאת.

רות גביזון: שילמדו את השפה שלה, שילמדו את התרבות שלה, שישתלבו במפעל שלה, שיבינו שפה לא גרים רק יהודים.

רות גביזון: שהם גרים בכל מיני דפוסים מעניינים.

רות גביזון: לא מוצא חן בעיניהם, שיילכו למקום אחר.

רות גביזון: זה מצויין, זה בסדר.

רות גביזון: רוצים להישאר, זה גם כן בסדר.

רות גביזון: אם הם רוצים הם צריכים להשתלב, להיכנס לחיי המשק, לחיי העבודה, לחיי החברה, לחיי החינוך.

רות גביזון: הם צריכים להראות איזו שהיא השתלבות ברמה של השפה.

רות גביזון: זאת התרבות הציבורית כאן, והם צריכים כמו בכל מדינה מתוקנת להצהיר הצהרת נאמנות למדינה ולהסדרים שלה כולל אופייה הדמוקרטי.

רות גביזון: כל הדברים האלה הם לטעמי תנאי לרכישת אזרחות, להבדיל מהיקלטות.

רות גביזון: דבר שני, והוא הקשה, הוא מי זכאי עלייה על פי חוק השבות.

רות גביזון: פה אני רוצה לזרוק לכם רעיון שאני מעבדת כמה זמן לא לבדי, בתוך קבוצה של דיאלוג שאני עושה עם רב אורתודוקסי ימני מאוד, אני באה מהחילוניים השמאליים.

רות גביזון: אנחנו עושים את המפעל הזה בשביל לראות האם אנחנו במקומות מאוד מאוד שונים, שאנחנו מאוד מאוד מכבדים אותם, בכל זאת יכולים להגיע להבנות.

רות גביזון: הרעיון הזה שאני אציג כאן בקיצור הוא רעיון שמקובל על שנינו.

רות גביזון: אבל כמו שאמרתי, בן לעם היהודי הוא גם מבחינה מוסדית וגם מבחינה עניינית לא זהה למיהו יהודי על פי ההלכה.

רות גביזון: השיקול פה הוא שיקול כפול.

רות גביזון: אני חושבת שקריטי למפעל הציוני במדינת ישראל להרחיב את תחושת הגבולות של הקולקטיב היהודי מעבר להלכה.

רות גביזון: אני מבינה שהדבר הזה איננו טריוויאלי.

רות גביזון: אני חושבת שלא עושים נכון כשמבטלים את החשש האמיתי והנוקב מפני המצב החדש שנוצר בישראל שבו יהודים ולא יהודים חיים באותה סביבה חברתית, והדבר הזה יוצר חשש לנישואי תערובת שלא היה קיים קודם.

רות גביזון: אני חושבת שזה משנה באופן משמעותי את אופי החיים בישראל.

רות גביזון: זה יוצר צורך להתמודד עם בעיות שלא היו לנו עד עכשיו.

רות גביזון: אני חושבת שטוב להתמודד איתם.

רות גביזון: אני חושבת שאסור להדחיק אותם.

רות גביזון: אסור לטייח אותם.

רות גביזון: אסור להגיד שזה לא נכון שיש פה בעיה.

רות גביזון: זה כן בעיה שהיום אתה שולח ילד לבית ספר ויכול להיות שאתה שולח אותו והוא יתאהב במישהו שהוא לא יהודי וזאת בעיה.

רות גביזון: אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להכיר בזה ואנחנו כן צריכים לחשוב באופן רציני על השאלה איך אנחנו בונים את מדיניות ההגירה שלנו.

רות גביזון: מיהו בן העם היהודי, האיש או האשה, האדם שזכאי לעלות.

רות גביזון: פה מתעוררת כמובן שאלה.

רות גביזון: מאוד מושך היה להגיד שבן העם היהודי הוא מי שמגדיר את עצמו כיהודי.

רות גביזון: אני חושב שהדבר הזה חוטא הן להיסטוריה של התרבות היהודית, אבל יותר מזה, הוא חוטא לצידוק של הקמת המדינה.

רות גביזון: אני חושבת שהדבר הזה הוא לא נכון, הוא מנתק בצורה לא אחראית את הקשר שהרבה פעמים הוא קשר גורדי בין ההיסטוריה המשותפת של הלאום והדת, ובין העובדה שהתהליך החדש הזה של זהות יהודית לא דתית הוא דבר חדש, הוא דבר שאנחנו עוד מתמודדים איתו.

רות גביזון: אנחנו עוד חיים איתו.

רות גביזון: לכן אני כוללת באופן מוצהר מבין העם היהודי כל ילד של יהודי.

רות גביזון: הדבר השני שהוא דרמטי מבחינת ההצעה שלנו, הוא מנגנון ההצטרפות.

רות גביזון: אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי שלי אין העדפה לגיור אורתודוקסי על גיור לא אורתודוקסי.

רות גביזון: יותר מזה, אני חושבת שצריך לפתוח את האופציה להצטרפות שאיננה דתית בכלל.

רות גביזון: אני חושבת שהזהות היהודית התפתחה מספיק כדי שאפשר יהיה באופן אותנטי שאדם יצטרף לעם היהודי בלי שהוא עובר איזה שהוא תהליך של גיור, בין השאר מפני שהוא יכול להיות בן או נכד לאב יהודי, גדל עם שורשים יהודיים, רוצה לחזור אל היהדות שלו, אבל איננו אדם דתי.

רות גביזון: הדבר הזה מחייב הכרה של כולנו שיהיו אנשים שיגיעו לכאן מפני שהם בני העם היהודי לפי ההגדרה שלי מכוח חוק השבות ולא יהיו יהודים לפי ההלכה.

רות גביזון: הדבר הזה מחייב ההיערכות גם מבחינה דיני מעמד אישי, גם מבחינת ההשתלבות החברתית.

רות גביזון: היערכות, התמודדות.

רות גביזון: בבניין המעמד האישי נראה לי שמה שיש לנו מספיק כדי לחייב ביטול המונופולין האורתודוקסי על נישואין וגירושין.

קריאה: אנחנו לא שוויץ, אנחנו ישראל.

קריאה: בשוויץ יש אפשרות לעשות קנטונים.

רות גביזון: אולי צריך לעשות קנטונים.

רות גביזון: יכול להיות שאת יכולה לייצר לך אי ולסדר שיגיעו אליו רק יהודים, ואז זה יהיה מצוין.

רות גביזון: אני לא אקרא לזה גזענות.

רות גביזון: זה יהיה קצת משעמם אולי, אבל זה יהיה בסדר גמור.

רות גביזון: לא תהיה בעיה, לא יבדקו אילנות יוחסין של אף אחד.

רות גביזון: זה לא מה שיש כאן.

רות גביזון: ואנחנו בשם הרצון של אחדים לחיות רק בין יהודים, לא ניקח את ה-25% מתושבי המדינה הזאת, שהם אזרחי מדינת ישראל, והם לא יהודים, שלא לדבר על עוד כמה וכמה שהם לא אורתודוקסים, הם לא נעלמים מכאן, הם חלק מהמציאות הזאת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

משה גפני: כל המרצים שהרצו דיברו על דמוקרטיה.

משה גפני: אני שואל איך יכול להיות פאנל כזה שהוא דמוקרטי וכולם עם אותה דעה?

נעמי בלומנטל: השאלה היא נכונה אבל יש לי תשובה.

נעמי בלומנטל: אני לוקחת את מלוא האחריות לפאנל הזה.

נעמי בלומנטל: זהו פאנל בבסיסו אקדמי.

נעמי בלומנטל: יהיו עוד, ואני גם פניתי לידידך שהוא גם ידידי, חבר הכנסת הלפרט, אנא תבואו תצביעו עוד אנשים, עוד מרצים.

נעמי בלומנטל: חובת כולנו לבוא ולהתמודד עם המהות שבמהות.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים מגוון של דעות ונמשיך לשמוע.

משה גפני: היה צריך להביא פרופסור חרדי.

משה גפני: את מכירה את הציבור כמו כולנו.

משה גפני: לא שמענו מגוון, שמענו דעה אחת.

משה גפני: היו"ר נעמי בלומנטל:

ויקטור בריילובסקי: אני מאוד מודה ליושבת ראש של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ויקטור בריילובסקי: אני גם מאוד מודה לפרופסורים הנכבדים שלנו.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו שמענו היום כמה רעיונות מאוד חשובים, ואני חושב שיש על מה לדבר ויש על מה לחשוב.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזו רק ההתחלה של הדיונים האלה, ומאוד מעניין יהיה לשמוע עוד אנשים אחרים עם דעות אחרות, ובתהליך איטי-איטי אולי אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו הסכם לאומי.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

נעמי בלומנטל: הצטרפו אלינו קודם חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת משה ארנס, שר הביטחון לשעבר.

מר כגן: עוד ברוסיה, כשנלחמנו על העלייה כדי להגיע ארצה, לא ציפינו למצב שנוצר פה בארץ.

מר כגן: המצב הוא כזה, שלפי הסטטיסטיקה הרשמית אתם כותבים פה שיותר מ55- אחוז מהעולים שמגיעים הם גויים.

מר כגן: אבל חבר קרוב שלי, שנלחמנו איתו ביחד, שהוא ראש הקהילה היהודית במינסק, אומר:

מר כגן: לפי הסטטיסטיקה הלא רשמית 90 מהעולים הם גויים.

מר כגן: אנחנו שואפים להיות פה רוב יהודי.

מר כגן: אם אנחנו מביאים אחוזים כאלה של לא יהודים, אנחנו עוד מעט לא נהיה רוב.

מר כגן: חוץ מזה, הוא אמר עוד דבר - שלא צריך להביא לפה פושעים.

מר כגן: אני רוצה לתת כמה עובדות.

נעמי בלומנטל: מספיק, תן גם לאחרים.

נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד, מר כגן.

מר כגן: בעיתון "הארץ", שהוא עיתון לא דתי בכלל, כתוב: נוער לא יהודי נדחף לפשע.

נעמי בלומנטל: סליחה, אני מאוד שמחה שעיתון "הארץ" הוא האורים ותומים שלך, אבל יש פושעים ויש שאינם פושעים, ויש יהודים שהם פושעים ויש לא יהודים שהם פושעים.

נעמי בלומנטל: לא ניכנס לזה.

נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד, אני נתתי לך את רשות הדיבור.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת לשעבר, ידידיה בארי, בבקשה.

2176: שאלתי מכוונת הן אל פרופ' רות גביזון והן אל פרופ' אסא כשר.

2176: לשיטתכם, מה תשובתכם לטענה שמעלים זה שנים אינטלקטואלים של ערביי ישראל, מנהיגים פוליטיים של ערביי ישראל, הן בכלי התקשורת, הן מעל בימות האוניברסיטאות ומכל במה אפשרית - וזו טענתם, לא שלי חלילה - כל עוד מדינת ישראל תהיה מוגדרת כמדינה יהודית היא לא תוכל להיות דמוקרטית, כי מדינה זו בסמליה ובחוקיה משקפת רק קבוצה אתנית אחת אשר חיה פה.

2176: כדי להביא לשוויון, למדינת כל אזרחיה, וזו נוסחת הקוד כנגד מדינת העם היהודי, צריך לבטל את חוק השבות, צריך לבטל את הפקעת הקרקעות, צריך לשנות את הדגל, צריך לשנות את ההמנון.

2176: מדינה זאת צריכה לשקף את המאוויים הקיבוציים של כולם, לא רק של קבוצה אחת.

2176: ולכן מן הדין להביא לשינויים הללו, לעבור ממדינת לאום אתנית כפי שהיתה למדינת לאום מודרנית, ופירושו של דבר זהות - והם אומרים זאת במפורש - בין האזרחות לבין הלאומיות.

2176: רק אז תוכל מדינה זו להיות דמוקרטית.

2176: תודה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: עוד שאלה אחת.

נעמי בלומנטל: מר לב, בבקשה.

מר לב: רציתי לשאול את הפרופסורים וגם אותך, חברת הכנסת בלומנטל, האם אולי כדאי לשנות את השם של חוק השבות.

מר לב: שבות זה מהשורש שיבה.

מר לב: חוק השבות - השיבנו אליך, ליהדות.

מר לב: לדמוקרטיה - לאיזו דמוקרטיה לשוב?

מר לב: לדמוקרטיה עממית, לדמוקרטיה כמו בצ'ילה, במצרים או סוריה?

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: פרופ' גביזון, בבקשה.

פרופ' רות גביזון: אני מאוד שמחה לשמוע שזו רק התחלה של דיון.

פרופ' רות גביזון: אין ספק שהשאלות שעלו כאן הן שאלות מאוד קשות.

פרופ' רות גביזון: אני רוצה להתייחס רק לבעיה של מדינת יהודית לעומת מדינת כל אזרחיה, שהיא שאלה כבדה.

פרופ' רות גביזון: אמרתי בראשית הדברים שאני לא רוצה לפתוח את החזית הזאת, אבל אומרים לי שאנחנו צריכים לפתוח אותה.

פרופ' רות גביזון: אני מוכנה להרים את הכדור.

פרופ' רות גביזון: מתחילתה של התנועה הציונית יש שאלה מאוד גדולה איך צריך לארגן את הבית הלאומי היהודי בישראל, והמחלוקת היא תמיד בין מדינות נפרדות לעמים, לא מדינות כל האזרחים אלא מדינות קהילתיות שיש להן אופי אתני תרבותי ייחודי, ובין מדינה דו-לאומית שבה תהיה שליטה פוליטית משותפת עם שתי קהילות.

פרופ' רות גביזון: בין הציבור היהודי באופן היסטורי אף פעם לא היתה תמיכה גדולה לרעיון של מדינה דו-לאומית.

פרופ' רות גביזון: היתה קבוצה קטנה מאוד, שולית, בציבור היהודי שהציעה מדינה דו-לאומית - ברית שלום - אבל קודם כל הם הציעו את זה מזמן והם היו מאוד לא פופולריים, ושנית הם הציעו את זה כשהיהודים היו בערך 15 אחוז מהאוכלוסייה בישראל הגדולה ומדינה דו-לאומית היתה בהחלט הישג מאוד-מאוד גדול מבחינה פוליטית לציבור היהודי.

פרופ' רות גביזון: מוועדת פיל - זה לא ב1947- - היה ברור לכל מי שהסתכל על המצב כאן שהמתח הבין-קהילתי בין יהודים-ערבים בפלסטינה-ארץ ישראל הוא כזה שאיננו מאפשר, בלי בלקניזציה, מדינה דו-לאומית.

פרופ' רות גביזון: המצב הזה לא השתנה.

פרופ' רות גביזון: ההחלטה של 1947 היתה החלטה ששיקפה את השיפוט של הקהילה הבין-לאומית שכל אחד מהציבורים האלה צריך שתהיה לו שליטה גם על ההגירה וגם על הביטחון של עצמו, במטרה להקים מדינות שתהיה בהן בולטות של גוף לאומי אחד עם שוויון אזרחי לבני הקבוצה השנייה החיים עמם.

פרופ' רות גביזון: זה המבנה שאומץ, אני חושבת שזה המבנה הנכון.

פרופ' רות גביזון: נכון שחלק גדול מערביי ישראל, ומהפלסטינים בכלל, מעולם לא קיבלו את רעיון שתי המדינות.

פרופ' רות גביזון: הם לחמו נגדו ב47-, הם לוחמים נגדו בכל מיני דרכים, הם עכשיו לוחמים נגדו בצירוף מאוד-מאוד מתוחכם של דרך צבאית - הקמת מדינה פלסטינית שלא יהיו בה בכלל יהודים; החלום הזה כנראה יתקיים, שהרבה יהודים שם לא יהיו, ושהמדינה שהיתה מדינה יהודית תהפוך למדינת כל אזרחיה.

פרופ' רות גביזון: זה מהלך שאנחנו, הציבור היהודי-ציוני בישראל, צריכים להכיר בו, להיערך כלפיו ולהילחם בו, לטעמי, תוך כדי כיבוד זכותם השווה של אזרחי ישראל להביע דעה, להתארגן ולקדם את המגמה שאני מקווה, כיהודיה וציונית, שלא תצליח.

פרופ' רות גביזון: אני רואה את זה כאחד מהאתגרים המרכזיים שלי לעשות שהמהלך הזה לא יצליח.

פרופ' רות גביזון: מה זה אומר לגבי חוק השבות?

פרופ' רות גביזון: לטעמי זה אומר דבר אחד: עלינו לפעול בסולידריות יהודית ולהבין שיש לנו מאבק מתמשך - אני מקווה שכבר לא פיזי, כבר לא צבאי, כבר לא מאבק של מלחמות, אבל יש לנו מאבק זהותי מתמשך - מול קהילה שחיה בארץ הזאת ורוצה להפוך את הארץ הזאת באופן מלא למדינה נייטרלית או מדינה שמבחינה תרבותית תשקף אותה באופן שווה או אפילו באופן הגמוני.

פרופ' רות גביזון: יש לנו פה חזית חשובה שחוק השבות הוא חלק ממנה.

פרופ' רות גביזון: מה זה אומר לגבי חוק השבות?

פרופ' רות גביזון: אני חושבת שזה אומר שני דברים.

פרופ' רות גביזון: זה אומר שאנחנו צריכים להקפיד על ניסיון לשמר את הרוב היהודי, ושיהודי במובן הזה צריך להיות רחב יותר מן האיפיון ההלכתי, אבל גם שיהודי צריך להיות יהודי.

פרופ' רות גביזון: הוא לא צריך להיות סתם אזרחי, אני חושבת שתהיה בישראל בעיה אמיתית אם יהיה פה ציבור גדול מאוד של אנשים, שאמנם אינם ערבים אבל גם אין להם זיקה תרבותית-היסטורית פעילה לעם היהודי.

פרופ' רות גביזון: גם זו סכנה שצריך להתמודד איתה וצריך להודות בה, ולכן מבחינתי הפתרון של חוק השבות - גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה פוליטית - הוא פתרון שצריך לשאוף לצמצם את העלייה של אנשים שאין מחלוקת שאינם יהודים ואינם רוצים לבוא הנה מטעמים של זהות יהודית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לפרופ' רות גביזון.

נעמי בלומנטל: פרופ' אסא כשר, בבקשה.

פרופ' אסא כשר: השאלה של חבר הכנסת לשעבר בארי היתה האם יש אפשרות להשיב כראוי על הטענה של אזרחים ערבים פלסטינים בישראל שאומרים שכל הרעיון של מדינה יהודית שכוללת את חוק השבות והסמלים והדגל וההמנון, לא עולה בקנה אחד עם הרעיון של הדמוקרטיה.

פרופ' אסא כשר: על רגל אחת השבתי על השאלה הזאת בדבריי הקודמים, אני רוצה לחדד בשלושה משפטים כמה מן הנקודות האלה.

פרופ' אסא כשר: אדם רשאי להחזיק בחזון האנושי של החלשת הזיקה הלאומית, אדם יכול לפתח את הרעיון שאומר:

פרופ' אסא כשר: אם היינו קמים מחר בבוקר כולנו מן השינה ומרגישים בעצמנו שהזהות התרבותית והזהות המשפחתית והזהות האישית והזהות המגדרית אלה דברים חשובים, והזהות הלאומית כבר לא מעניינת אותנו - זה מצב אנושי שמישהו יכול לרצות בו, להתברך בו, לחלום עליו, אולי גם לחתור אליו בצורה דמוקרטית, בצורה מוסרית.

פרופ' אסא כשר: אבל בנתוני ימינו זה חזון אחרית הימים.

פרופ' אסא כשר: הדעה בסוף המאה ה19- היתה שמושג הלאום הולך ונמוג, וב1917- היתה הרגשה שהנה את המכה האחרונה מקבל מושג הלאום.

פרופ' אסא כשר: אבל ראינו שמושג הלאום לא נמוג, מושג הלאום נשאר, רק התמוטטה המסגרת הטוטליטרית ואז הרגשות הלאומיים קיבלו ביטוי עוד יותר חזק, אפשר להגיד אפילו יותר מדי חזק כי יש שם גם שפיכות דמים נוראה על הרקע הזה, אבל הזהות הלאומית היא כאן, היא כאן והיא קיימת, ורק באחרית הימים אפשר לחשוב עליה כעל משהו שנמוג.

פרופ' אסא כשר: ההסדרים של הקמת מדינות ושל קיום מדינות דמוקרטיות הם הסדרים שיוצאים מן ההנחה של זכות ההגדרה העצמית של העמים.

פרופ' אסא כשר: מגילת האומות המאוחדות מדברת על הזכות הקולקטיבית של עם נתון להיות בעל העצמאות הפוליטית שלו, כלומר להיות בעל זיקה מיוחדת לעם מסוים.

פרופ' אסא כשר: אני לא רוצה להיות זה שאומר שיש עם שמותר לו לממש את זכות ההגדרה העצמית ויש עם שאסור לו, ואלה שלא רוצים לראות מדינה יהודית ודמוקרטית, אני הייתי בוחן אותם על השאלה האם הם רוצים לראות מדינה פלסטינית ודמוקרטית.

פרופ' אסא כשר: אני מוכן להאמין שהחסידים המוסריים של רעיון ההגדרה העצמית, מוכנים לראות זו בצד זו מדינה יהודית ודמוקרטית ומדינה פלסטינית ודמוקרטית.

פרופ' אסא כשר: כשמדובר על הסמלים, הסמלים מסמלים את רציונל ההקמה והקיום, ולכן סמליה של מדינת ישראל, חוץ מנשיא המדינה - הדגל, ההמנון, הסמל - הם סמלים יהודיים מובהקים, וכך הם צריכים להיות ולא צריך לשנות אותם.

פרופ' אסא כשר: והסמל שהוא נשיא המדינה, שזה אדם, טוב אנחנו עושים שבחוק אנחנו לא דורשים שהוא יהיה יהודי, אבל מכיוון שהוא ייבחר על-ידי פרלמנט שמשקף את החברה הישראלית ואת הצביון החברתי שלה, שהוא במצטבר יהודי, יש להניח שנשיא מדינת ישראל גם הוא יהיה יהודי, אם כי לא נשללה בחוק האפשרות שהוא יהיה מישהו אחר, גם זה מקובל עליי.

פרופ' אסא כשר: יחד עם זה צריך להבין שהדומיננטיות החברתית היהודית, שהיא מהות העצמאות של היהודים במדינתם, היא לא על חשבון הדמוקרטיה, היא בלי להזיז פסיק אחד מזכויות האזרח הלא יהודי, מבלי לתת לו להרגיש שהחוק, החוקה, המדיניות הרשמית, מפלים אותו לרעה.

פרופ' אסא כשר: אם יש בעיה בתחומי הקרקעות, היא טעונה טיפול מסודר.

פרופ' אסא כשר: מדינה דמוקרטית מתעסקת בקרקעותיה בצורה כזאת שגם נותנת זכויות לאזרחים אבל היא גם זוכרת שהיא מדינת הלאום; צפויה, אני מקווה, עלייה רבתי, גם הם יהיו צריכים את הקרקעות שלהם והמדינה יכולה להביא את זה בחשבון.

פרופ' אסא כשר: כאשר מדובר על מדינת כל אזרחיה, אם מדינת כל אזרחיה פירושה שזאת הזהות היחידה, הפספורט כמו בארצות הברית, פירושו של דבר הוא קץ הרעיון של מדינת הלאום, לא רק אצלנו אלא גם בטורקיה ויוון וכל מדינה אחרת, גם ערבית, אבל אנחנו לא בפרוייקט של לבטל את הרעיון של מדינת הלאום.

פרופ' אסא כשר: לכן אפשר לחשוב על משמעות אחרת של הרעיון הזה של מדינת כל אזרחיה, זאת מדינה יהודית אבל היא גם מדינת כל אזרחיה, במובן הזה שכל אזרח יש לו שם אותו מעמד, מעמד פורמלי מבחינת חוקי היסוד, מבחינת החוק, מבחינת מדיניות הממשלה, מבחינת כל מדיניות ציבורית אחרת, יש לו בדיוק אותו מעמד שיש לאחרים.

פרופ' אסא כשר: היא לא מדינתם של 80 אחוז של אזרחיה, היא מדינת 100 אחוז של אזרחיה, אבל היא גם מדינת הלאום של 80 אחוז והיא איננה מדינת הלאום של אותם 20 אחוז.

פרופ' אסא כשר: בסידור האידיאלי המדינה הזאת היא מדינת הלאום של אותם 80 אחוז, ול20- אחוז האלה יש מדינה אחרת באפריקה או באסיה או במזרח התיכון, שהיא מדינת הלאום שלהם, ואם הם רוצים להיות בני קבוצת הרוב, הם יוכלו לחיות בה.

פרופ' אסא כשר: לכן הרעיון שבמקרה של העם היהודי אנחנו צריכים להתנדב לבטל את רעיון מדינת הלאום הדמוקרטית, הרעיון הזה כלל לא מקובל עליי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו ניפגש שוב בשעה אחת ורבע.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: אנחנו ממשיכים עכשיו את הדיון, הוא לא יימשך יותר מאשר שעה אחת.

נעמי בלומנטל: אם תהיה אפשרות לשאלות, תהיינה שאלות.

נעמי בלומנטל: ולא, תהיינה בפעם הבאה.

נעמי בלומנטל: אנחנו פשוט לא נאריך בדיון מעבר לשעה אחת, אני מודיעה לכם את זה כבר עכשיו, כך גם לגבי המרצים.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר לכם: יש לכם מעט יותר זמן משחשבנו קודם לכן, משום שד"ר גד ברזילי חלה, הוא לא יהיה איתנו.

נעמי בלומנטל: משישבנו במקומותינו, אני רוצה שוב להודות לכם, כמובן לאלה שנשארו, אני חושבת שנשארתם מתוך עניין וגם מתוך מחוייבות, כחלק משמעותי ואינטגרלי של החברה הישראלית.

נעמי בלומנטל: תרשו לי להציג את מר צבי מגן, ראש לשכת הקשר במשרד ראש הממשלה; אחריו פרופ' אשר מעוז, ראש מכון טאובנשלג באוניברסיטת תל אביב; אנחנו גם מברכים אותך על התואר שלך, שאני מבינה שהוא די טרי.

נעמי בלומנטל: נמצא איתנו גם פרופ' קלוד קליין מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, סליי מרידור, יושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, ופרופ' אסא כשר שהצטרף גם הוא לפאנל הזה.

נעמי בלומנטל: המתכונת תהיה כזאת: אני כמעט ולא אדבר, ולכל אחד מכם יש לא יותר מ15- דקות.

נעמי בלומנטל: זאת היתה, פחות או יותר, המתכונת גם קודם לכן.

נעמי בלומנטל: ברשותכם, נתחיל עם יושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, מר סליי מרידור.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

סליי מרידור: תודה רבה, נעמי, גם על הזכות להשתתף וגם על היוזמה בניהול יום העיון הזה.

סליי מרידור: ידידיי, חבריי לפאנל, והציבור שאיכפת לו - אני רוצה להתחיל מהסוף.

סליי מרידור: נכון שיש בעיה, שינוי חוק השבות הוא לא הפתרון לבעיה לעניות דעתי.

סליי מרידור: יותר מזה, הוא יחריף את הבעיה.

סליי מרידור: חוק השבות בעיניי הוא לא חוק רגיל.

סליי מרידור: נכון שחוקתית-משפטית הוא לא נתפס כחוק יסוד או לא מוגדר כחוק יסוד, אבל מבחינה מהותית הוא אחד החוקים החשובים ביותר, אני לא מכיר חשוב ממנו בספר החוקים שלנו, שמגדיר את מהותה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי וכמדינתם של כל היהודים.

סליי מרידור: אמר את זה בן-גוריון, אני חושב, בהצגת החוק, שבחוק אנחנו לא מעניקים זכות אזרח - פרופ' גביזון לא פה - לא זכות לחיות כפליט בארץ, זכות אזרח לכל יהודי שרוצה בזאת, אנחנו מכירים בזכות שהוא נולד איתה.

סליי מרידור: יותר מזה, החוק אפילו הולך עד כדי כך רחוק שהוא אומר שאנחנו שנולדנו בארץ, שזכינו לא לעלות או שלא זכינו לעלות, נחשבים מבחינת החוק כאילו עלינו לארץ-ישראל.

סליי מרידור: זה חוק שהוא יסודי למהות של המדינה הזאת והוא חוק חיוני לעלייה לישראל.

סליי מרידור: איפה היינו בלעדיו היום?

סליי מרידור: על מה היינו מדברים?

סליי מרידור: מי היה מדבר?

סליי מרידור: כמה מהיושבים בחדר הזה לא היו מדברים פה בכלל בלי החוק הזה?

סליי מרידור: הוא הפך להיות סמל אדיר לאחדות העם היהודי סביב מרכזיותה של מדינת ישראל.

סליי מרידור: אז אפשר לעשות דיונים אקדמיים, אף אחד מאיתנו - אני מניח, אני יכול להעיד על עצמי - לו היה צריך לנסח היום את התקווה, לא בהכרח היה כותב אותה באותה צורה, ולו היה צריך לשרטט מחדש את דגל ישראל אולי לא היה משרטט אותו דגל.

סליי מרידור: אבל אלה הסמלים שיש לנו.

סליי מרידור: יש בעיה, והבעיה לא נובעת מחוק השבות.

סליי מרידור: הבעיה נובעת ממציאות לאומית היסטורית שבה חי עם ישראל בכל גלויותיו ממזרח למערב, מדרום לצפון, של התבוללות, של נישואי תערובת.

סליי מרידור: זאת המציאות ההיסטורית העגומה של עם ישראל.

סליי מרידור: אפשר לעצום את העיניים ולהגיד שמתעלמים מזה, עם חוק השבות או בלי חוק השבות.

סליי מרידור: אפשר לנסות לסגור את השערים, להגיד: אנחנו עלינו על האונייה, ניצלנו, לא רוצים את הצרות של העם היהודי, שיישארו היהודים על קרוביהם הגויים בחוץ.

סליי מרידור: אפשר לחפש דרך אחרת.

סליי מרידור: אם אנחנו נבחר בדרך של סגירת השער, צמצום השער, שידע כל אחד שכשאתה מזיז את הסטופר מהדלת, את המעצור, אתה יודע איפה התחלת, אתה לא יודע איפה זה נגמר.

סליי מרידור: אם אנחנו נעשה את זה, אם חס וחלילה היינו עושים את זה, היינו גורמים נזק אדיר לסיכויי העלייה שהם חיוניים לעם ישראל, הם חיוניים ליהודים והם חיוניים למדינת ישראל, לא חשוב באיזה זרם פוליטי כל אחד מאיתנו.

סליי מרידור: מבחינה דמוגרפית, כדי לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, יהיה צריך להבטיח עלייה.

קריאה: אבל לא של גויים.

סליי מרידור: אולי תקשיב ותשמע בנימוס, גם אם עמדתי לא כעמדתך.

סליי מרידור: העם היהודי שחי במציאות הזאת, שליהודים יש קרובי משפחה לא יהודים, גם מבחינה אנושית, גם מבחינה מוסרית, אבל גם מבחינת התכלית הציונית, אם אנחנו נגיד ליהודי: אתה לא יכול לבוא עם קרוביך הלא יהודים, או שהם לא יוכלו לבוא אחריך, אנחנו נכה מכה קשה את העלייה, את הציונות ואת מדינת ישראל.

סליי מרידור: יחד עם זה, נעשה קרע שאין לשער אחריתו בין מדינת ישראל לבין העם היהודי.

סליי מרידור: זאת אחריות שלנו להבטיח את אחדות העם היהודי, לא חס וחלילה לגרום לקרע בו.

קריאה: נישואי תערובת גורמים לקרע, לא אנחנו.

סליי מרידור: יש אנשים שיש להם אומץ והם אומרים: בואו באמת נסגור, נכניס רק יהודים.

סליי מרידור: נגיד: את אמא שלך אל תביא, את הבן שלך אל תביא, את אשתך אל תביא.

קריאות: - - -

נעמי בלומנטל: סליחה, אתם רוצים להביא לכך שאני לא אזמין קבוצה מסוימת?

נעמי בלומנטל: זה דיון.

נעמי בלומנטל: אתם רואים שאפילו חברי הכנסת מתאפקים מלהתפרץ, והם רגילים בזה יותר מכם, תאמינו לי.

קריאה: זה בסדר, נעמי.

קריאה: תודה רבה, אבל זה בסדר.

סליי מרידור: אז באמת, נציל את עצמנו מפני הקרובים הלא יהודים, נציל במרכאות, אבל נפגע פגיעה אדירה בעלייה ובאחדות העם היהודי.

סליי מרידור: כמו תמיד, כשיש בעיות גדולות, מחפשים כל מיני פתרונות קטנים.

סליי מרידור: יש עכשיו רעיון חדש, להתלבש על הנכדים.

סליי מרידור: שוב, אני לא רוצה לדבר רק על הצד המוסרי של מה הרקע לסעיף הנכד, אני לא רוצה לדבר רק על העובדה שיכול להיות אדם שאביו היה יהודי וסבו היה יהודי והוא גדל כיהודי והוכר על-ידי סביבתו כיהודי, ונכון, על פי ההלכה איננו יהודי.

סליי מרידור: אבל גם מבחינת התכלית, אם באים 60 אלף איש בשנה - ברוך השם, בשנה שעברה הגיעו ארצה 77 אלף עולים מכל העולם, והסוגייה היא לא רק סוגייה של עולי ברית המועצות - ומתוכם נגיד ש30- אלף אינם יהודים לפי ההלכה, אז יש בתוכם אלפיים נכדים.

סליי מרידור: אז ירוצו אחרי הנכדים האלה?

סליי מרידור: יחפשו אותם?

קריאה: אתה מרחיב את התוכנית לחפש מתחת לאדמה בכלל לא יהודים.

סליי מרידור: אני אגיד לך איפה תמצאי אותם - -

קריאות: - - -

נעמי בלומנטל: סליחה, אני לא רוצה להוציא אף אחד מן הדיון הזה אבל אני מבקשת מכם להתנהג במכובדות.

נעמי בלומנטל: יהיו פה דעות מדעות שונות, גם בדיון הזה וגם בדיון להבא.

סליי מרידור: אני אגיד לך איפה תמצאי אותם, זה לא כל כך מסובך.

סליי מרידור: אפשר ללכת לגולני, אפשר ללכת לגבעתי, אפשר ללכת לצנחנים, אפשר ללכת לחפש אותם.

סליי מרידור: תמצאי אותם שם.

סליי מרידור: יושב פה באולם הזה נכד כזה.

קריאה: זה אפילו לא מרגש.

סליי מרידור: יושב פה נכד כזה, שברוך השם עלה לארץ כי חוק השבות איפשר לו את זה וברוך השם היום הוא כבר יהודי על פי ההלכה וברוך השם הוא ילך ליחידה קרבית, מזל שב1996- ו1995- לא היה רעיון לסגור בפניו את השער.

סליי מרידור: אז אם המציאות ההיסטורית היהודית והאינטרס הלאומי היהודי מחייב אותנו מצד אחד, לעניות דעתי, בשום פנים ואופן לא לסגור את השער, ומצד שני אוסר עלינו להתעלם מן הבעיה, אנחנו צריכים לחפש דרך אחרת, צריכים לחפש מוצא אחר שהוא מוצא חיובי, לא מוצא שלילי, והמוצא הוא לעניות דעתי לסייע לאנשים האלה שבאים אלינו להתחבר חזרה לעם היהודי, להתחבר למסורת ישראל, להכיר את מורשת ישראל - -

קריאה: הם אנטישמים, זה החיבור שלהם לעם ישראל, לשלוח אותנו לתאי הגזים.

קריאה: אתה יוצר את זה, אתה מביא אותנו לקרב של תרבויות, אתה גורם מספר אחד בארץ הזאת, ההשוואה הזאת עליך.

קריאה: למה אתה מחכה?

קריאה: שמה יקרה?

סליי מרידור: עם כל הכבוד, הטענות האלה מזכירות לי מדי פעם את הסיפור על אותו אדם שעמד בהייד-פארק בלונדון ביום ראשון ונאם נאום בעד הפלות.

סליי מרידור: צעקו לו מהקהל: חבל שאמא שלך לא שמעה אותך.

סליי מרידור: אנחנו עומדים לקראת חג הפסח ואנחנו נגיד כולנו בערב הפסח: חייב כל אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.

סליי מרידור: שאף אחד מאיתנו לא ישכח שאם לפני דור, שניים או שלושה, ההורים שלהם היו באים לארץ וההורים שלנו היו נשארים שם, הם היו במעמדנו ואנחנו היינו במעמדם.

סליי מרידור: לכן הדרך הנכונה - ורוב האנשים האלה, ובל נאבד את הפרופורציות, זו עלייה נהדרת.

סליי מרידור: גם כשאתם עליתם וגם כשהם באים, העלייה הזאת היא עלייה נהדרת וצריך לעזור לה להתחבר לעם ישראל ולמדינת ישראל על-ידי אהבה ולא על-ידי שנאה - -

קריאה: הם שונאים אותנו.

סליי מרידור: - - על-ידי פתיחת לבבות ולא על-ידי סגירת דלתות, לאפשר להם ללמוד, לאפשר להם להתחבר, לאפשר להם להתקשר.

סליי מרידור: ומי שרוצה בזה, לאפשר לו להתגייר.

סליי מרידור: אם נלך בדרך חיובית שמכירה באינטרסים של העם היהודי כפי שהם נמצאים היום במציאות היהודית המודרנית, לא לפני 300 שנה, יש סיכוי שנלך בדרך שגם תביא תועלת לפרט, אבל הרבה יותר חשוב מזה תביא תועלת גדולה לעם ישראל במדינת ישראל.

סליי מרידור: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לסליי מרידור.

נעמי בלומנטל: ואני באמת מבקשת לא להפריע לדיון.

נעמי בלומנטל: זה יום עיון, פשוט כך זה הוגדר.

נעמי בלומנטל: יהיו נציגים גם בעלי עמדות כאלה ועמדות אחרות ואף אחד לא רוצה שיפריעו לו.

נעמי בלומנטל: אני באמת מאוד מבקשת.

נעמי בלומנטל: יש לי כלים כיושבת ראש הוועדה להוציא אנשים גם מן הדיון הזה, הדיון מתקיים במסגרת ישיבת ועדה.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מבקשת לא להכריח אותי להשתמש בכלים שיש לי במסגרת הדמוקרטיה הישראלית.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר צבי מגן, יושב ראש לשכת הקשר.

נעמי בלומנטל: תודה.

קריאה: - - -

נעמי בלומנטל: גבירתי, באמת, אני מבקשת להפסיק.

נעמי בלומנטל: ידבר עכשיו צבי מגן, זה ממשלת ישראל.

צבי מגן: רבותיי, אני התלבטתי אם לעלות על הדוכן, מהסיבה הפשוטה שאני, בשונה מכל הדוברים הקודמים, בוודאי כל אלה שיבואו אחריי, אינני איש פרטי, אינני איש ציבור, אני פקיד של הממשלה.

צבי מגן: אני עומד בראש הזרוע הממשלתית האחראית להבאת אותם היהודים שבעטיים אנחנו דנים כאן היום.

צבי מגן: אני לא אוכל לבטא עמדות משלי משום שאני בסופו של דבר אינני איש פוליטי ואינני יכול כאן לייצג את הממשלה, וזו סיבה נוספת שאני מדגיש זאת, משום שכנראה עוד לא הגיע הזמן שהממשלה תתערב או תתייחס לדיון הזה.

צבי מגן: הדיון כרגע הוא בשלב הציבורי שלו, וטוב שהוא נעשה כפי שהוא נעשה.

צבי מגן: אני מבין שהרוחות לוהטות, מה שמשקף את הלכי הרוח בעם.

צבי מגן: יש דעות שונות ומשונות, לא אומר מה דעתי או דעת הארגון כי אין כאלה, מה שאני כן באתי לומר במשפט אחד הוא שהארגון הזה ועוד גורמים אחרים של ממשלת ישראל, שמופקדים על התחום הזה, מבצעים מלאכה נאמנה, ואני עושה את זה בעקבות כל מיני קריאות של מספרים מופרכים ומופרזים לחלוטין, לא בדוקים.

צבי מגן: אז הנה אני בא לטעון במלוא האחריות: כל מי שנכנס למדינת ישראל, נכנס בתוקף חוק השבות, בתוקף חוק.

צבי מגן: אנחנו בשטח אחראים על אכיפת החוק ותו לא.

צבי מגן: אין ל נו חופש בחירה, אין לנו חופש דעה, אבל כן מקפידים על הביצוע כלשונו, כרוחו, עד הפרט האחרון.

צבי מגן: אני כן רוצה לומר ולהוסיף, ובזאת לסיים: כל שינוי, היה ויתרחש בחוק, יבוצע ויכובד על-ידי כל גורמי הביצוע אותם אני כאן מייצג.

צבי מגן: משפט אחד שלא מחייב, לא בשם הממשלה ולא בשם אף אחד אבל בכל זאת הערה: רבותיי, כשדנים בנושאים כל כך רגישים, חשוב לזכור שאיננו רק מדינת יהודים, אנחנו מדינה של העם היהודי.

צבי מגן: העם היהודי ברובו עדיין איננו יושב בציון, העם היהודי מורכב או בנוי, כפי שכולנו היום מכירים את האמת, כשמחציתו לפחות אלה נישואי תערובת.

צבי מגן: כשאנחנו באים לדון בנושא הזה, יש לקחת בחשבון גם את הדעות שבתפוצה ואולי בחלק זה או אחר לפחות לשמוע ולכבד את זכותם לומר את הדברים ולא רק לסגור את הנושא בדל"ת האמות של אזרחי מדינת ישראל.

צבי מגן: לא אוסיף.

צבי מגן: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה למר צבי מגן, ראש לשכת הקשר.

נעמי בלומנטל: אני אבקש את פרופ' אשר מעוז, ראש מכון טאובנשלג מאוניברסיטת תל אביב.

נעמי בלומנטל: פרופ' מעוז, בבקשה.

מעוז: תודה רבה.

מעוז: חן המקום על יושביו.

מעוז: הזדמן לי כבר להיות בהרבה סימפוזיונים, אבל אני מבין שהאווירה של הבניין הזה מזמינה קריאות ביניים.

מעוז: אם כי נדמה לי שבמליאה יש קריאה ראשונה, שנייה, שלישית לסדר ואחר כך יש סדרנים.

מעוז: אני רוצה להרשות לעצמי להתחיל בסיפור אישי קצר שאירע, נדמה לי, באפריל האחרון.

מעוז: אני נסעתי לכנס במוסקבה, ושגרירות ישראל, שבראשה עמד אז צבי מגן, ניצלה את ההזדמנות וגייסה אותי למסע הרצאות.

מעוז: יש שלושה highlights במסע הזה.

מעוז: האחד זה תפילת ליל שבת בבית הכנסת במוסקבה, ולא התרגשתי אף פעם מתפילה כפי שהתרגשתי פעם ראשונה בתפילה בכותל המערבי - אני לא יודע איפה התרגשתי יותר.

מעוז: הדבר השני הוא שנתתי הרצאה על ישראל כמודל לזכויות אדם במכללה של המשרד לבטחון פנים לתלמידי תארים מתקדמים.

מעוז: כשסיפרתי את זה לאבא שלי הוא אמר לי שאני אידיוט ושקרן - אני אידיוט שנכנסתי לשם ואני שקרן כשאני טוען שנתנו לי גם לצאת.

מעוז: אבל הוא זוכר כנראה תקופה אחרת.

מעוז: האירוע המרגש ביותר היה שכשגייסו אותי חשבתי שישלחו אותי ללנינגרד, אמרו שזאת עיר יפה.

מעוז: אבל איפה, שלחו אותי לנובוסיבירסק.

מעוז: פעם ראשונה שידעתי שאפשר לטוס בתוך רוסיה יותר זמן מאשר מתל אביב למוסקבה.

מעוז: שם הופעתי בפני קהילה יהודית של שישים יהודים.

מעוז: אני הסתכלתי שם מסביב ואמרתי לעצמי: כמה יש כאן יהודים גמורים, אני מסופק כמה, וגם הם למחצה, לשליש ולרביע.

מעוז: ותראה איזה נס, אחרי שבעים שנות משטר קומוניסטי מדכא שישים יהודים באים לשמוע, במקום נידח כל כך כמו נובוסיבירסק, אדם שמגיע מישראל.

מעוז: עכשיו נעבור לנושא.

מעוז: באופן טבעי אתייחס לדברים שנשמעו כאן, אני הגעתי באמצע ולא שמעתי הכל.

מעוז: ראשית, ישראל היא מדינה יהודית.

מעוז: אין לי, ואני מבין שאין לאף אחד כאן, תסביכים בנוגע לשאלה הזאת.

מעוז: הדבר המעניין הוא, שמי שמדבר על מדינת כל אזרחיה במובן שפרופ' כשר הסביר אותו, הם באמת אותם - ודרך אגב הם לא ערבים, אלא יהודים - אלה ששיכנעו אותנו שיש לתת זכות הגדרה עצמית לפלסטינאים, וישראל היא מדינת כל אזרחיה באותו מובן שצרפת היא מדינת כל אזרחיה, אבל צרפת היא מדינה צרפתית ואנגליה היא מדינה אנגלית וכיוצא באלה.

מעוז: הסמל המובהק ביותר, או הביטוי המובהק ביותר, של ישראל כמדינה יהודית זה חוק השבות, גם במישור הבין-לאומי וגם במישור הפנימי.

מעוז: במישור הבין-לאומי, כאשר בלפור - שם מתחיל בעצם הבית הלאומי - הבטיח לנו בית לאומי וראש הממשלה באמצעותו, כאשר חבר הלאומים העניק את המנדט כדי להקים כאן בית לאומי, הם בוודאי לא התכוונו שנישאר כאן 17 אלף יהודים כפי שהיו כאן, כפי שסיפרה לנו פרופ' גביזון.

מעוז: כשהאו"ם החליט להקים כאן מדינה יהודית, הוא גם כן לא תיאר לעצמו שמדינה בת 600 אלף יהודים היא דבר בר-קיימא.

מעוז: היה ברור שהמקום הזה הוא מקום שנועד לאפשר לכל העם היהודי להתרכז אליו.

מעוז: הגישה שלי לחוק השבות שונה מהגישה של פרופ' כשר.

מעוז: לדידי אני לא מחפש לחוק השבות הצדקות, לא ברמה א', לא ברמה ב' ולא ברמה ג'.

מעוז: חוק השבות הוא תמצית קיומה של מדינת ישראל.

מעוז: אין מדינה יהודית בלי חוק שבות, זה הסמל של מדינת ישראל.

מעוז: בשביל זה קמה המדינה, בשביל זה היא תהיה קיימת.

מעוז: סוף חוק השבות הוא סוף קיומה של מדינת היהודים.

מעוז: לכן אני למשל חולק על דברים של אסא כשר, אני מכיר אותם יותר מהכתובים, מסימפוזיון קודם לפני למעלה מ15- שנה - גם חלק שמעתי כאן - שיש שלב שבו יש אינטרס קולקטיבי שנהיה רוב בארץ.

מעוז: הרושם שלי היה שלפני 15 שנה דעתו היתה שהגענו כבר לשלב שהרוב מובטח ולכן יש מקום לתיקון חוק השבות, ומכאן ואילך חוק השבות יכול להיות מוצדק על רקע של מקום מקלט פוליטי ליהודי שנרדף באשר הוא יהודי, או על רקע של יהודי שרוצה לממש את יהדותו כאן.

מעוז: אני מסכים עם הדברים שסליי מרידור ציטט מדוד בן-גוריון, שהוא לא היה יהודי אורתודוקסי וגם לא יהודי דתי.

מעוז: אני זוכר שפעם תפסו אותו באיזה יום כיפורים מתפלל עם תימנים במחנה צבאי ליד שדה בוקר והוא עטוף בטלית, וכתבו ביום ראשון בידיעות אחרונות שדוד בן-גוריון אתמול התפלל וצם.

מעוז: אז הוא שלח תיקון: אני לא צמתי.

מעוז: אבל לגביי, אנחנו לא מעניקים ליהודים שום דבר.

מעוז: היהודים העניקו לנו את מדינת ישראל ומדינת ישראל היא שלהם.

מעוז: לכן אני למשל חולק על רעיון שהיה של פרופ' כשר, שיהודי צריך לנצל את ההזדמנות הראשונה ולהגיע לארץ, ואם הוא לא ניצל את ההזדמנות, אין לו זכות, יכולה להיות לו בקשה, אבל אין לו זכות להגיע לארץ.

מעוז: לכן למשל היהודים הרוסים, על פי המודל הזה, יש להם זכות להגיע לארץ כי לראשונה נפתחו השערים בפניהם, אבל זה לא נכון לגבי ארצות המערב.

מעוז: כדי להדגים למה אני מתכוון, פרופ' קלוד קליין לא היה איתנו לפי חוק השבות על פי התיאוריה הזו, כי הוא בא אלינו מצרפת לא ברגע הראשון שנפתחו השערים.

מעוז: יהודי זכאי לבוא לישראל בכל עת, מדינת ישראל פתוחה בפניו.

מעוז: אני מכיר את התיאוריה של "לא ניתן ליהודים לשבת ולחכות ויהיה להם מקלט בטוח".

מעוז: כן, מדינת ישראל היא מדינה יהודית והיא גם המקלט הבטוח לעם היהודי באשר הוא.

מעוז: אני הייתי רוצה שהם לא יחכו ליום פרעות, אבל אם יגיע יום הפרעות אני לא אגיד ליהודי: אל תבוא לכאן מכיוון שלא באת כשהיה לך טוב.

מעוז: עוד מילה אחת.

מעוז: כשהתקבל חוק השבות הציעו שני חברי כנסת - אחד אני בטוח שהיה באדר, השני נדמה לי היה בר-יהודה - לקבוע בחוק השבות שהוא איננו ניתן לשינוי בכל רוב שהוא, דהיינו שיריון של מאה אחוז.

מעוז: אם אתם רוצים, יש לכם נושא אחד שהוא יותר חשוב אפילו מרמת הגולן.

מעוז: זה לא התקבל משום שבן-גוריון אמר:

מעוז: איך אתם בכלל מעיזים להציע דבר כזה, היעלה על הדעת שחוק השבות יבוטל אי פעם?

מעוז: זהו בעצם ביזוי של חוק השבות.

מעוז: אין ספק שכשתושלם החוקה של מדינת ישראל, עקרון השבות יהיה בראש החוקה.

מעוז: אחרי כל הדברים שאני מקווה שיש לגביהם הסכמה די רחבה, כללית בוודאי לא, אנחנו מגיעים לבעיה העדינה שלגביה לא תיתכן הסכמה כללית והיא הבעיה של מיהו הזכאי לחסות תחת חוק השבות.

מעוז: בקשר לזה יש לי טענות כבדות למפלגות הדתיות, לא של היום אלא של 1970.

מעוז: כשנתקבל חוק השבות, לא הוגדר בו יהודי ולא היתה לנו בעיה.

מעוז: לא היו שום טענות לגבי מתן חוק השבות או אי מתן חוק השבות.

מעוז: המקרה היחיד שזכור לנו הוא האח דניאל שבא לכאן, והוא היה כבר בארץ והוא רצה סימבולית שיכירו בו כעולה.

מעוז: חוץ מהמשוגע הזה שאני הכרתי אותו, הוא היה יהודי חביב, פרט למקרה הזה כל ההתדיינויות היו על דבר חשוב כל כך כמו הרישום במירשם האוכלוסין, שעל פי החוק אין לו אפילו ערך לכאורה, אי אפשר להסתמך עליו בכלל.

מעוז: מי שכתוב גילה בתעודת הזהות יכולה לטעון שזה הגיל שלה, זה לא מחייב.

מעוז: אחרי כן תיקנו את החוק כדי להגדיר מיהו יהודי בהגדרה מעין הלכתית.

מעוז: מעין מכיוון שהוציאו מזה את היהודי שהמיר את דתו כאשר ההלכה אולי לא מוציאה אותו, ואז הדתיים זכו בניצחון סימבולי מרחיק לכת ושילמו תמורתו במזומנים, כי היה ברור שלא יעלו רק היהודים על פי ההלכה.

מעוז: תמורת זה הם שילמו בכך שהלכו ופרטו לפרוטות מיהו שיעלה, לא יירשם כיהודי אבל חוק השבות יחול עליו.

מעוז: צריך לחשוב על זה כאשר אנחנו הולכים לצעד הבא, ואין לי רתיעה מלעצור ולחשוב ולעשות מאזן.

מעוז: אני רוצה לומר עוד משהו, ולפי הלך הרוח כאן באולם אני לא ארכוש לעצמי אוהדים.

מעוז: אני האבא של הנינים שעולים לארץ.

מעוז: אני תפסתי באיזשהו מאמר שהנכדים שעולים לארץ כיהודים, יש סיכוי רב שיש להם גם ילדים.

מעוז: הילדים שעולים עמם, באותה עת הם לא יכלו לעלות משום שחוק השבות לא חל עליהם, הוא חל עד דור שלישי.

מעוז: אני אמרתי: אי אפשר לעשות דבר כזה משום שבואו נזכור למה נולד הנכד היהודי.

מעוז: יש שחושבים שזה בא לאזן את ההגדרה ההלכתית.

מעוז: במידה מסוימת זה נכון, אבל זה לא מדויק משום שעמית שלי, פרופ' פרידמן, אמר - שמעתי את זה גם כאן - במה עולה הנכדה של היהודיה שגם אמה היתה יהודיה על נכדו של יהודי שגם אביו היה בנו של יהודי.

מעוז: אם הטענה הזאת נכונה, אז אני אומר שהרגע שממנו אנחנו מתחילים לספור את שלושת הדורות לגבי הנכדה הזאת מתחיל בה ולכן יש שם שישה דורות, כך שאת הבעיה הזאת זה לא בא לפתור.

מעוז: זה בא לעשות שני דברים.

מעוז: אל"ף, להימנע מהחיטוט המיותר.

מעוז: בי"ת, התקווה היתה - אולי אני אצטט ממי שהיה אז שר המשפטים כשהוא הגיש את הצעת החוק והמפד"ל תמכה בו: ההכרה שהתרופה היחידה היעילה "כי לא ידח ממנו נידח" היא בעלייתם לארץ של הקרובים אשר ירצו לעלות ויעלו, תקוותנו גם שהם ייקלטו בציבור היהודי שהם יושבים בתוכו ואנחנו מאמינים שרבים ייענו וישתמשו בזכות להצטרף לעם היהודי - כשהוא מתכוון לגיור.

מעוז: אני לא רוצה להתייחס לרעיון שהעלתה פרופ' גביזון, שהוא בהחלט רעיון שראוי לעיון, משום שאחת הסיבות כאמור לתיקון ההגדרה או להרחבת ההגדרה של מיהו יהודי היא באמת שלא רצו להסתפק בהגדרה ההלכתית.

מעוז: אבל אני רוצה לומר משהו אחר.

מעוז: אנחנו מקבלים מספרים - 55 אחוזים, פה אנחנו שומעים 80 אחוזים.

מעוז: אין ספק שתחת חוק השבות עולים לארץ כמות רצינית של אנשים שאינם יהודים על פי ההלכה.

מעוז: המצב בארץ הוא כזה שמי שהוא לא יהודי על פי ההלכה לא יכול לחיות כאן.

מעוז: אז יש התעללות באנשים כאשר אנחנו מביאים כמות כזאת של אנשים והם לא יכולים לא להתחתן ולא להתגרש ולא להיקבר.

קריאה: להתגרש כן.

מעוז: להתגרש כן, נכון, יש תיקון.

מעוז: הם יכולים להתגרש.

מעוז: דרך אגב, זה תואם את ההלכה משום שאתם יודעים שבעולם הישיבות נהוג ללמוד את מסכת גיטין לפני מסכת קידושין.

מעוז: הסיבה היא משום שכתוב "ויצאה והיתה לאיש אחר" - קודם "ויצאה" ואחר כך "והיתה", אבל בחורי הישיבה אומרים שזה כדי להקדים רפואה למכה.

מעוז: אני מקווה שאני לא חורג בנושא הזה מהקונצנזוס מבחינת חוק ההטרדות.

מעוז: ..

מעוז: אבל להביא לכאן עשרות אלפי אנשים, מאות אלפי אנשים, ולא למצוא להם פתרון - זה מצב בלתי אפשרי.

מעוז: במדינת ישראל, אותו נכד שמגיע והוא לא יהודי על פי ההלכה, אומרים לו "אין לנו אמצעי נישואין.

מעוז: עכשיו נמצא פתרון שלדידי הוא מזוויע, הוא פתרון לא נכון משפטית - הפתרון שהקונסולים ישיאו.

מעוז: אל"ף, אני מודיע לכם בזאת - יש פסק דין, אמנם של בית משפט מחוזי, שכל נישואי הקונסולים, כל נישואי קפריסין, כל נישואי מקסיקו, אין להם שום תוקף חוץ מהעובדה שיכולים להירשם כנשואים במירשם האוכלוסין ואני מניח לקבל את כל הזכויות מהמדינה.

מעוז: אבל כשאיזו גברת תבעה מזונות מבעלה, אמר לה בית המשפט המחוזי: אני מצטער, את לא נשואה לו בכלל כי נישאת בנישואי קפריסין.

מעוז: אבל גם אילו הנישואים היו תופסים, ויכול להיות שבית המשפט העליון יקבל ערעור ויקבע שהם תופסים, איזה פתרון זה שאנחנו כמדינה - אנחנו כבר לא יהודים בגולה - נחפש לעצמנו גויים של שבת שיחתנו את אותם אלה שאנחנו לא רוצים לחתן ויבצעו עבורנו את העבודה הזאת?

מעוז: איזה פרצוף יש למדינה?

מעוז: אני לא לעתים קרובות לייבוביצי, אבל מבחינה זאת אני לייבוביצי אדוק, כשלייבוביץ אמר:

מעוז: המוסד של גוי של שבת לא יכול להתקיים במדינה יהודית.

מעוז: מדינה יהודית צריכה להתנהל על-ידי יהודים וכל מה שחייבים לעשות יעשו היהודים.

מעוז: אני רוצה לומר לכם עוד משהו, לא כל כך שייך בדיוק לנושא הזה.

מעוז: אני לא יודע מה הפחד הגדול מנישואין אזרחיים.

מעוז: היה לאסא כשר ולי עמית בכיר באוניברסיטה, פרופ' לוינגר, יהודי אורתודוקסי שכתב מאמר מצוין "האמנם נישואין אזרחיים יפלגו את העם".

מעוז: אני מודיע לכם שלא.

מעוז: מי שגורם לפילוג של העם זה לפעמים נישואין דתיים שאי אפשר להתגרש בהם, ואז נוצר פילוג, ואז אי אפשר להתחתן עם הצאצאים.

מעוז: אולי יופתעו חלק לשמוע - הרב טולדנו, שהיה הרב הראשי לתל אביב ושר הדתות, הציע בכלל לבטל את מוסד הקידושין.

מעוז: הוא אמר: יש בעיות של גירושין, יהיו חיי פילגשות, דהיינו לא יהיו קידושין.

מעוז: מבחינה זאת דין נישואין אזרחיים הוא כדין פילגשות.

מעוז: אני לא ממליץ על זה, אני לא מוכר את זה, אני רק אומר: בואו לא ניבהל מזה.

מעוז: משום מה כל מי שאצלו הנושא של חזיר וכל כיוצא באלה זה בגדר האפשר, נישואין אזרחיים מרתיעים אותו.

מעוז: אין עם זה בעיה.

מעוז: אני רוצה להבטיח לכם עוד משהו.

מעוז: אם יהיו נישואין אזרחיים, תיפתר הבעיה של אותם שלא יכולים להתחתן.

מעוז: אני גם לא הייתי מגביל את זה, שאם אדם יכול להתחתן ברבנות ורוצה להתחתן בנישואין אזרחיים הוא לא יעשה את זה.

מעוז: אבל אני מבטיח לכם שני דברים: אל"ף, מוסדות הרבנות ישתפרו.

מעוז: ברגע שיש תחרות - רוב היושבים כאן, אני מבין, באים ממדינה שלא היתה בה תחרות - זה עובד פנטסטי.

מעוז: אתם יכולים לראות חתונה אורתודוקסית בארצות הברית, היא לא דומה לחתונה בארץ.

מעוז: קבורה אורתודוקסית בארצות הברית לא דומה לקבורה בארץ כי יש אלטרנטיבה.

מעוז: ואני חושב שזה יהיה טוב למוסדות האורתודוקסיים אם תהיה להם תחרות.

מעוז: זה דבר אחד.

מעוז: דבר שני, אני רוצה להבטיח לכם - אל תבקשו ממני לחתום לכם ערבות, אבל ברגע שיהיו נישואין אזרחיים חוקיים, ההרגשה שלי היא שאחוז הקידושין הדתיים יעלה.

מעוז: אני מתפלא איך עדיין לא קם אותו חבר כנסת עם הרעיון להנהיג חובת ברית מילה.

מעוז: משום שכיום קיום ברית המילה, למיטב הבנתי וידיעתי, הוא איפה שהוא סביב המאה אחוז.

מעוז: אז אולי יש איזה רבע אחוז שלא עושים את זה.

מעוז: ברגע שיהיה חוק, זה ירד לחמישים אחוז.

מעוז: אני מכיר הרבה שמתחתנים בנישואין אזרחיים בגלל הבעיה שהקידושין הדתיים כפויים עליהם.

מעוז: הייתי אומר לאורתודוקסים: אל תפחדו, אתם מספיק חזקים.

מעוז: זו היתה קצת סטייה.

מעוז: אני אומר מה יכול לקרות אם נמצא פתרון עבור האנשים הללו.

מעוז: באמרי זאת אני ער לשני דברים, כשאני מגיע לסעיף 4א, בעיקר לנכדים.

מעוז: מצד אחד, אנחנו יודעים מה קרה כשנגעו בחוק השבות פעם אחת בשנת 1970.

מעוז: לא התלהבתי מזה, כבר אז כתבתי: חבר'ה, אתם תשלמו על זה מחיר יקר מאוד.

מעוז: אבל מצד שני אני לא בדעה שאם זה קבוע אצלנו בחוק, אפילו חוק חשוב, זה תורה למשה מסיני.

מעוז: אני לא אציע פתרון כאן, יכול להיות שבפורום יותר קטן, לא מבחינה זאת שאני לא רוצה לדבר בפורום הזה אלא מבחינה זאת שצריך שיהיה יותר זמן לפתח את הרעיון כי אני מתלבט גם עם עצמי.

מעוז: יכול להיות שהפתרון שאני מבין שהוצע, אולי על-ידי הרב מלכיאור או הועלה בוועדה שלו, שהזכות של הנכדים תהיה בתנאי שהם עולים עם הוריהם, הוא פתרון שאפשר לחשוב עליו.

מעוז: אצלי זה לא חזיר ליהודי אורתודוקסי, משום שאני הכנסתי את הנינים - המאמר נמצא לפניי, הוא נכתב לפני למעלה מעשר שנים - והתגלה לי לתדהמתי רק לפני שבועיים באיזו השתלמות שמשרד הפנים אימץ את זה.

מעוז: איך נודע לי?

מעוז: משום שיש מישהו שהצליח להשיג את הנחיות הקונסולים שאומרות שלנינים, לילדים של נכד של יהודי, נותנים היתר כניסה לפי חוק הכניסה כי לפי חוק השבות אי אפשר לתת את זה.

מעוז: זה דבר לא מתקבל על הדעת שלמשרד הפנים יהיו הנחיות, יהיו קווי פעולה, שהם לא מפורסמים ברבים.

מעוז: זו תורשה של המשרד הזה מאז ומעולם.

מעוז: אספר לכם סיפור.

מעוז: כשניתן פסק דין שליט, אותו פסק דין מפורסם שגרם לכל התסבוכת, הדבר הנורא שהיה קורה שם הוא שילדים של רב סרן בצה"ל היו נרשמים כיהודים לא על פי דת למרות שאמם לא היתה יהודיה.

מעוז: ואז בית המשפט הציע: תמחקו לגמרי את הרישום, והתנפלו עליו - דתיים וחילוניים כאחד.

מעוז: אמרו שבזמן שניתן פסק הדין של האח דניאל מסתבר שהיו הנחיות של משרד הפנים, שבית המשפט העליון לא ידע עליהן.

מעוז: למה הוא לא ידע עליהן?

מעוז: כי עורך הדין של דניאל לא ידע עליהן.

מעוז: המצב הזה הוא בלתי אפשרי.

מעוז: אני חושב שלא ייתכן, היום בוודאי לא, שמשרד ממשלתי יהיו לו קווי פעולה שאינם מפורסמים ברבים.

מעוז: אם הם יעוררו זעם, צריך לקיים אירועים כאלה.

מעוז: גם אם יהיו קצת צעקות, זה לא נורא.

מעוז: את השאלה הזאת אפשר להעמיד במבחן.

מעוז: אני לא נרתע מזה.

מעוז: אני מוכן לשבת ולחשוב על זה, ואם אני לא נותן פתרון לשאלה זה לא מכיוון שאני רוצה להתחמק אלא משום שלא גיבשתי את עמדתי.

מעוז: העיקרון שהינחה אותי במאמר הזה היה שאין מפצלים משפחות, ולכן הפתרון היה להרחיב את זה.

מעוז: אני מבין שהזמנים השתנו, פעם היה מבחן פשוט מאוד "מיהו יהודי", מי מגיע לו חוק השבות.

מעוז: זה היה מבחן המזוכיזם.

מעוז: מי שמוכן לבוא אלינו ולסבול איתנו, הוא יהודי טוב.

מעוז: היום המבחן הזה כבר לא עובד.

מעוז: היום אנחנו הפכנו לאבן שואבת, אחת מארצות ההגירה האטרקטיביות ביותר, אם לא הכי אטרקטיבית, שמאפשרת הגירה.

מעוז: זה לא קשור לנושא של היום, אבל אני באמת לא מבין כל מיני רבנים, אין הרבה כאלה, שמסתובבים ברחבי אסיה ומוצאים לנו 30 מיליון ו40- מיליון בני דודים בכל מיני מקומות ששם עבר כנראה סוחר יהודי לפני כך וכך מאות שנים והם ראו אותו מניח קופסאות מוזרות והוא השאיר להם את זה, יכול להיות שהוא גם השאיר שם כמה ילדים ואז המוזר הוא שרבנים, ודווקא רבנים אורתודוקסים, רודפים אחריהם ורוצים להפוך אותנו למתחרים בסינים.

מעוז: אנחנו לא נתחרה בסינים, אנחנו לא צריכים להתחרות בסינים, אבל אני חושב שזו אות כבוד לכנסת ישראל ולציבור כאן שאנחנו יושבים ומתדיינים בינינו לבין עצמנו עם בעיות שהן בעיות יסוד הקיום שלנו בכלל, של העם היהודי, ושלנו באזור הזה בוודאי.

מעוז: תודה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לפרופ' אשר מעוז.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להזמין את פרופ' קלוד קליין, ואני רואה שאנחנו עדיין עומדים בזמן.

נעמי בלומנטל: פרופ' קליין, בבקשה.

פרופ' קלוד קליין: אחת הבעיות כשמדברים אחרון או כמעט אחרון, היא שהכל כבר נאמר, ומה שנשאר לומר זה עם מי אני מסכים ועם מי אני לא מסכים.

פרופ' קלוד קליין: זה בצורה כלשהי מה שאני רוצה לעשות, אולי אני אדגיש פה ושם מספר נקודות שלטעמי לא מספיק הודגשו.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שכולנו מסכימים שאין לגעת בחוק השבות או לפחות בעיקרון של חוק שבות.

פרופ' קלוד קליין: כל יהודי זכאי לעלות ארצה, העיקרון הזה כמובן חייב להישאר ואני חושב שלפחות במה שנאמר היום אין ממש חילוקי דעות לגבי הנקודה הזאת.

פרופ' קלוד קליין: אבל בזה לא אמרנו הרבה.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה אולי להסתכל על חוק השבות - וגם זה נאמר כבר הבוקר - יחד עם חוק האזרחות.

פרופ' קלוד קליין: בסופו של דבר, הבעיות שקיימות במדינת ישראל קיימות גם במספר מדינות אחרות.

פרופ' קלוד קליין: מדיניות ההגירה זאת הבעיה, ורוב המדינות בעולם מתמודדות עם השאלה של מדיניות ההגירה.

פרופ' קלוד קליין: מדיניות ההגירה למעשה מושפעת משני עקרונות.

פרופ' קלוד קליין: העיקרון הראשון הוא העיקרון האידיאולוגי.

פרופ' קלוד קליין: אל לחשוב שרק בישראל אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת.

פרופ' קלוד קליין: למשל, צר לי לומר, החוק הגרמני בעניין הזה מאוד קרוב לחוק הישראלי, יש אפילו בחוקה הגרמנית, בסעיף 116, חוק השבות.

פרופ' קלוד קליין: זה נמצא שם ואני רוצה לומר שהוא חוקק רק כשישה חודשים לפני חוק השבות הישראלי, ואולי גם בעניין הזה היתה השפעה.

פרופ' קלוד קליין: כלומר, בראש ובראשונה יש עניין אידיאולוגי.

פרופ' קלוד קליין: דבר שני, יש העניין של ההגירה.

פרופ' קלוד קליין: באיזו מידה אנחנו רוצים שיבואו אנשים ובאיזו מידה אנחנו לא רוצים.

פרופ' קלוד קליין: בהרבה מדינות בעולם משנים את המדיניות בעניין זה לפי הצורך.

פרופ' קלוד קליין: באמצע שנות החמישים גרמניה, צרפת, הרבה מדינות, היו צריכות כוח עבודה, פתחו את השערים, כי פשוט כדי לבנות מחדש את המדינות היה צריך הרבה אנשים.

פרופ' קלוד קליין: והיום הן סוגרות את השערים.

פרופ' קלוד קליין: אבל כשהן סוגרות את השערים הן נמצאות היום עם מספר גדול של אנשים שנמצאים על אותו שטח, והשאלה מה עושים איתם.

פרופ' קלוד קליין: זה מה שקורה בישראל.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לומר, ואני מבקש לקבל את הדברים כפי שאני אומר, בצורה אולי ציורית - בעבר הכל היה פשוט במדינת ישראל.

פרופ' קלוד קליין: היו יהודים והיו ערבים, וכל אחד ידע איפה מקומו.

פרופ' קלוד קליין: פה יש יהודים, פה יש ערבים, אין הרבה בעיות ביניהם, כלומר יש הרבה בעיות בין יהודים לערבים אבל לא היו הרבה בעיות בעניין הזה; ידעת בדיוק, אנשים בקושי גרו זה ליד זה פיזית, גיאוגרפית, פה ושם שמעת שערבי רוצה להתחתן עם אישה יהודיה, אבל זה היה מאוד-מאוד שולי.

פרופ' קלוד קליין: היום אנחנו מגלים שהעולם הוא לא - ואני מבקש לא לייחס למינוח שלי חשיבות, כי פשוט זה הביטוי שמשתמשים בו - שחור ולבן.

פרופ' קלוד קליין: העולם איננו שחור-לבן, יהודים מצד אחד וערבים מצד שני, ועדיין זה מה שאנחנו אומרים: 80 אחוז יהודים, 20 אחוז ערבים, אבל הדברים הם לא כל כך פשוטים.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לספר אחד שיוצא מדי שנה שהוא אחת הקריאות המהנות ביותר שיש במדינת ישראל - השנתון הסטטיסטי.

פרופ' קלוד קליין: השנתון הסטטיסטי זאת קריאה מאוד-מאוד מהנה.

פרופ' קלוד קליין: קודם כל, ערבים לא קיימים בשנתון הסטטיסטי.

פרופ' קלוד קליין: בשנתון הסטטיסטי יש נוצרים, דרוזים ואחרים.

פרופ' קלוד קליין: המספר של האחרים - מוסלמים כמובן - קצת עולה אבל לא יודעים בדיוק כיצד הדברים פועלים.

פרופ' קלוד קליין: יש לזה חשיבות אחרת כי שם אתה לא יודע בדיוק כמה ערבים יש מול היהודים, אתה צריך לעשות את הסך-הכל, זה קצת מסבך את העניינים.

פרופ' קלוד קליין: אבל אנחנו רואים בפירוש שהיום יש קבוצה מאוד גדולה של אנשים שהם לא יהודים ולא ערבים.

פרופ' קלוד קליין: מדובר בנוצרים, אבל אתה לא רואה את זה שם כי המספר של הנוצרים שם הוא כולל הנוצרים הערבים והנוצרים האחרים, וכמובן שלא עושים את החלוקה הזאת כי כנראה גם מאוד-מאוד קשה לעשות את זה.

פרופ' קלוד קליין: המספר הזה של הלא יהודים ולא ערבים הוא מספר די גדול, והוא מורכב למעשה משתי קטגוריות.

פרופ' קלוד קליין: קודם כל, מאותם אנשים שבאו, רובם מברית המועצות לשעבר.

פרופ' קלוד קליין: כשמדברים עליהם בציבור הרחב אומרים שאלה אנשים שמשקרים.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לומר שהם לא משקרים, הם אנשים שבאו תחת חוק השבות.

פרופ' קלוד קליין: הם אפילו לא אומרים שהם יהודים על פי קנה מידה זה או אחר.

פרופ' קלוד קליין: חוק השבות מאפשר להם לבוא, אז הם באו.

פרופ' קלוד קליין: יש גם קטגוריה אחרת שכמעט ולא דובר עליה היום, זה אולי החידוש היחיד שלי, אלו כל האנשים שהם עובדים זרים שנמצאים במדינת ישראל, חלק מהם באופן חוקי וחלק מהם באופן בלתי חוקי.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לומר לכם שהקטגוריה הזאת אנחנו עוד לא רואים איזה פוטנציאל יש בה מבחינה הבעייתיות שלנו.

פרופ' קלוד קליין: למשל, מי שחושב על מה שקורה היום בגרמניה או בצרפת, זאת הקטגוריה שצמחה לאט-לאט וכאילו לאנשים האלה אין צרכים, הם לא עושים ילדים משום מה, כי אפילו הילדים שלהם לעתים קרובות הם בלתי חוקיים, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים שהם קיימים ואם אנחנו נבדוק את זה, יש ביניהם אפילו כמה שגם באים מברית המועצות לשעבר.

פרופ' קלוד קליין: כתוצאה מכך, בשוליים, מי שנמצא בקטגוריה של "מברית המועצות לשעבר" במסגרת של חוק השבות ומי שהוא "מברית המועצות לשעבר" במסגרת של עובד חוקי, הגבול ביניהם די מטושטש, זאת אומרת שמבחינה סוציולוגית זאת קבוצה די הומוגנית שמתחילה לפתח הומוגניות מסוימת.

פרופ' קלוד קליין: מה אני רוצה לומר בכך?

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לומר שקודם כל אסור לא לדעת את זה.

פרופ' קלוד קליין: אנחנו צריכים לדעת את העובדה הזאת.

פרופ' קלוד קליין: העובדה היא שהיום יש בישראל קבוצה כזאת ובינתיים היא גדלה.

פרופ' קלוד קליין: אז יכולים להגיד כמו שאומרים באירופה: בסדר, אנחנו נפתור אולי את הבעיות של אלה שנמצאים - שם הבעיה היא רק אם להעניק או להעניק אזרחות - אבל אנחנו סוגרים את הגבולות.

פרופ' קלוד קליין: למעשה אי אפשר לסגור את הגבולות כי אין גבולות בתוך אירופה, עוברים ברכב, אף אחד לא בודק, כל אחד יכול לעבור.

פרופ' קלוד קליין: אצלנו עדיין קצת בודקים.

פרופ' קלוד קליין: וכפי שנאמר קודם, אשר מעוז דיבר על זה מאוד יפה, ברגע שיש אנשים כאלה אנחנו צריכים לתת להם פתרון.

פרופ' קלוד קליין: בזה אני רק רוצה לרמוז שבאופן חלקי לפחות הבעיה העיקרית היא לא אם להמשיך לתת להם או לא להמשיך לתת להם לבוא, קודם כל לתת פתרון לאנשים שנמצאים פה.

פרופ' קלוד קליין: אבל זה לא הדיון של היום, אני יודע.

פרופ' קלוד קליין: לגבי ההחלטה עם ההמשך, כמובן שההחלטה הראשונה צריכה להיות מה רוצים, לא להתווכח סתם בצורה מופשטת.

פרופ' קלוד קליין: מה רוצים?

פרופ' קלוד קליין: רוצים שיבואו אנשים?

פרופ' קלוד קליין: האם אפשר היום לסגור לגמרי?

פרופ' קלוד קליין: אלה החלטות מסוימות שחלקן הן פוליטיות וחלקן אידיאולוגיות.

פרופ' קלוד קליין: אני לתומי הגעתי למסקנה שבשלב הזה שבו אנחנו נמצאים לא יהיה אפשרי לבצע שינוי מהפכני.

פרופ' קלוד קליין: למשל, לשנות לגמרי את חוק השבות ואפילו יכול להיות שיהיה קשה מאוד להעלות על הדעת שינוי רציני לגבי אותו סעיף או תת-סעיף של הנכד.

פרופ' קלוד קליין: לכן מה שאני רוצה להציע זה דבר שאני קורא לו מינימליסטי, לעת עתה, במסגרת הנתונים הקיימים היום.

פרופ' קלוד קליין: ובכן, במסגרת של חוק השבות - אולי לא כולם יודעים את זה, רק המקצוענים כמובן יודעים - קיימים סייגים.

פרופ' קלוד קליין: כלומר, שבמסגרת חוק השבות ניתן למנוע מקטגוריות של אנשים שזכאים לשבות לעלות לישראל.

פרופ' קלוד קליין: אם יש טענה שעולים פושעים - אני שומע את הטענה - ניתן למנוע זאת.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להזכיר, אמנם לא הגיעו הרבה מקרים לבית המשפט העליון אבל אני עשיתי את הבדיקה לפני כחודש, הגיעו לבית המשפט העליון במשך ארבעים שנה - התיקון הזה קיים רק משנת 54 - כ10- עד 15 מקרים של אנשים ששר הפנים, על פי סמכותו, סירב לתת להם אשרת עולה.

פרופ' קלוד קליין: הם פנו לבית המשפט העליון, אף אחד לא בוטל על-ידי בית המשפט העליון.

פרופ' קלוד קליין: בעניין הזה, עד עכשיו הבג"ץ לא נכנס לעובי הקורה, הוא קיבל מה ששר הפנים אמר.

פרופ' קלוד קליין: מישהו יכול לבוא לטעון: הרבה דברים קרו מאז בבית המשפט העליון.

פרופ' קלוד קליין: זה נכון, הרבה שינויים חלו בפסיקה, בעניין זה אני מסופק מאוד.

פרופ' קלוד קליין: ניתן להעלות על הדעת שאותן הרשויות שהן ממונות על ההפעלה של חוק השבות, זאת אומרת מי שמעניק את אשרת העולה, יכולות להשתמש באותה סמכות.

פרופ' קלוד קליין: חייבים אפילו להשתמש באותה סמכות.

פרופ' קלוד קליין: אני מזכיר לכם שכתוב באותו סעיף "אשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים שהמבקש בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור".

פרופ' קלוד קליין: ניתן לעשות את זה.

פרופ' קלוד קליין: כמובן שתהיה זכות על פי מה שקיים אצלנו לבדוק אם השר לא משתמש - ואני כבר שומע טענות כאלה - בזה באופן פוליטי או מונע את העלייה מכאלה או מאחרים.

פרופ' קלוד קליין: יכול להיות, אבל בסך הכל אני חושב שזה כלי שניתן להשתמש בו והוא יכול להוריד בצורה די דרסטית את המספר של אותם אנשים שיעלו ושהם למעשה, כפי שנדמה לי פרופ' אסא כשר הזכיר, לא רצויים.

פרופ' קלוד קליין: אנחנו לא רוצים את האנשים האלה, ואני רוצה להזכיר לכם, אולי זה לא ידוע, אבל הסיפור הוא מעניין כשלעצמו.

פרופ' קלוד קליין: הסייג הזה שמאפשר למנוע מבעל עבר פלילי לעלות לארץ לא היה בחוק המקורי בשנת 1950.

פרופ' קלוד קליין: בשנת 1954 ממשלה זרה, בלגיה במקרה דנן, פנתה ואמרה: יש לנו כמה עשרות יהודים בבתי סוהר בבלגיה, אנחנו מוכנים להיפטר מהם.

פרופ' קלוד קליין: בן גוריון אמר: לא, אנחנו לא רוצים אותם.

פרופ' קלוד קליין: אבל למעשה לא היה קיים כלי משפטי כדי למנוע את זה.

פרופ' קלוד קליין: ואז באה הכנסת, על פי הצעת משרד המשפטים, ותיקנה את החוק.

פרופ' קלוד קליין: באותה הזדמנות היה צריך לחוקק את חוק ההסגרה, וזה נעשה כמעט באותו זמן.

פרופ' קלוד קליין: הנושא השני הוא חוק האזרחות.

פרופ' קלוד קליין: פרופ' גביזון דיברה על זה קצת הבוקר, אני חושב שכדאי אולי להוסיף כמה מילים.

פרופ' קלוד קליין: אני בהחלט מסכים שהכוונה היא - נדמה לי שמר מרידור הזכיר את זה - שמי שעולה לארץ, עולה עם כל הזכויות.

פרופ' קלוד קליין: זה נכון, זו הכוונה, אנחנו לא רוצים להעלות אנשים שיהיו פה במעמד נחות.

פרופ' קלוד קליין: יחד עם זאת, אני אתן רק דוגמא אחת בתחום שהוא לא קשור אבל לדעתי הוא כן קשור: בבחירות של שנת 1992 ברור שהצביעו אנשים, במספר די גדול, שהיו בארץ פחות מארבעה חודשים.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שגם מי שיוצא מתוך ההנחה שצריך לתת את כל הזכויות, יודע שמי שנמצא בישראל ארבעה חודשים, נאמר את זה בצורה עדינה - הוא לפחות פתוח להשפעות מכל מיני סוגים כיצד להצביע, כי הוא בעצמו לא יודע איך צריך להצביע.

פרופ' קלוד קליין: דרך אגב, משרד הפנים יודע את זה, אני מזכיר לכם שלמרות שנותנים אזרחות מיד יש הנחיה פנימית במשרד הפנים בדרך כלל, כידוע לרוב הציבור פה, לא לתת דרכון בשנה הראשונה.

פרופ' קלוד קליין: נותנים תעודת מעבר, לא נותנים מיד דרכון, למרות שהחוקיות של ההחלטה היא לא כל כך ברורה, מכיוון שאנחנו רוצים למנוע מה שבעבר קראו "ישראלי פיקטיבי" שבא לישראל, נמצא שבוע, יוצא עם דרכון וזה בעצם מה שהוא רצה.

פרופ' קלוד קליין: על כן צריך לקבוע תקופה מסוימת, בהרבה מדינות בעולם יש הוראה מן הסוג הזה.

פרופ' קלוד קליין: למשל, רק לשם השוואה - בהרבה מדינות בעולם, דרך אגב דבר שלא קיים אצלנו, מי שמתחתן, וזה היום בגלל השוויון בין גבר לאישה, מי שמתחתן עם גבר או אישה מאזרחות מסוימת, יכול לקבל את האזרחות של בן הזוג אבל רק כעבור שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, הכל לפי אותה מדינה.

פרופ' קלוד קליין: יש היום נטייה - למשל בצרפת זה היה מיידי, היום זה שנתיים - לקבוע תקופה יותר ויותר ארוכה כדי לבדוק למשל, כמו שראינו בכמה סרטים די מצחיקים, אם הנישואין הם לא פיקטיביים.

פרופ' קלוד קליין: בתקופה הזאת, שיכולה להיות שנה, שנתיים, שלוש, אפשר לבדוק מי זה האיש, מי זו האישה, שבאו לישראל.

פרופ' קלוד קליין: אם באמת פתאום מגלים שהם פושעים - הרי אחת הטענות היא שהם פושעים, כך אני שומע - אז ניתן יהיה לא להעניק אזרחות.

פרופ' קלוד קליין: ואם לא להעניק אזרחות, אפילו לגרש במקרה הצורך.

פרופ' קלוד קליין: היום זה יותר קל.

פרופ' קלוד קליין: היתה תקופה שזה היה בעייתי.

פרופ' קלוד קליין: אני מזכיר לכם - אחד השינויים הגדולים שחלו ברוסיה הוא שעד לתקופה מסוימת כל מי שעלה לישראל איבד את אזרחותו המקורית, היום זה כבר לא המקרה.

פרופ' קלוד קליין: על כן בעבר, אם הוא הגיע לישראל כשלא היתה לו אזרחות אחרת, אי אפשר היה לגרש אותו.

פרופ' קלוד קליין: היום זה הרבה יותר קל.

פרופ' קלוד קליין: לא שאני בעד מדיניות גירושין, זה אף פעם לא סימפטי, אבל לפחות שבתקופה מסוימת, תקופת מעבר, האיש נמצא כאילו במבחן מסוים.

פרופ' קלוד קליין: למה הדבר דומה?

פרופ' קלוד קליין: למי שבא לקיבוץ ורוצה להיות חבר קיבוץ.

פרופ' קלוד קליין: אז יש תקופה מסוימת של מועמדות.

פרופ' קלוד קליין: נכון שבסוף חברי הקיבוץ צריכים להצביע אם רוצים אותו, את זה אין לנו אפשרות לעשות, אבל יש תקופה מסוימת של שנה, שנתיים - כל אחד יכול לקבוע את התקופה הזאת, לא צריך לעשות הכל באופן כל כך אוטומטי.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב ששני הדברים שאני כרגע מביא הם שינויים מינימליסטיים במדיניות, נדמה לי שהם אפילו לא דורשים שינוי בחקיקה אלא במדיניות.

פרופ' קלוד קליין: קצת-קצת להקשות כדי למנוע מה שקרה.

פרופ' קלוד קליין: מה שקרה הוא שיש ניצול לרעה של המצב, מכיוון שכל הרעיון היפה של שבות היום זה הגירה, והגירה כלכלית, לפעמים אפילו לא הגירה כלכלית.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שבשלב זה דרוש רק שינוי במדיניות, ואני לא משלה את עצמי, יכול להיות שכעבור חמש או עשר שנים יסתבר שזה לא מספיק.

פרופ' קלוד קליין: אני לא יודע, אני לא יכול לקבוע.

פרופ' קלוד קליין: אנחנו היום בשלב מעבר, צריך לראות איך הדברים מתפתחים.

פרופ' קלוד קליין: נכון שמדינת ישראל היום היא אטרקטיבית, זה יפה לומר, אני שמח על כך, אני מקווה שזה ימשיך אך אני לא בטוח שכך יהיה תמיד.

פרופ' קלוד קליין: יכול להיות שהדברים ישתנו ואז לא הייתי רוצה שנהיה עם חקיקה מאוד מגבילה.

פרופ' קלוד קליין: בינתיים זה עניין של מדיניות.

פרופ' קלוד קליין: נכון, הנושא הוא טעון, וראינו היום כמה הוא טעון אמוציונלית, לא רק פוליטית, ונדמה לי שבשלב הזה הייתי מציע לגשת רק באמצעים מינימליסטיים, אבל משהו צריך לעשות.

פרופ' קלוד קליין: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לפרופ' קלוד קליין.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכולכם.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהדברים דיברו בעד עצמם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להצהיר כאן שיהיו עוד דיונים - אם בוועדה, אם בחדר ההרצאות, אם כאן באודיטוריום, יהיו עוד דיונים בהקשר לחוק השבות, לצורך או לא לצורך לשנותו.

נעמי בלומנטל: מי מכם שמעוניין להגיע, אנא תודיעו כאן לוועדה.

נעמי בלומנטל: כל טוב לכם והרבה תודה על ההקשבה ועל שיתוף הפעולה.