ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 54, 2000-02-29 10:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו דנים היום בנושא: מערך ההסברה למניעה והתפשטות מחלת האיידס.

נעמי בלומנטל: קבענו את הישיבה הזאת מראש, אבל כפי שאנחנו יודעים, ושמענו, הנושא הזה הפך מאד-מאד אקטואלי, עם כותרות רבות בקשר לחובה או אי-חובת הדיווח.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהדבר החשוב ביותר הוא שכל המערכת לא הצליחה להסביר עד כמה חשוב שנדע איך נדבקים באיידס.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שביום האיידס הבין-לאומי קיימנו בכנסת כמה וכמה ימי עיון סביב הנושא הזה, ואני הובלתי לפחות שניים מימי העיון האלה, כאשר ניסינו יחד, אנשי ציבור ואנשי רפואה, וחלק גדול מהנשאים, לומר לציבור: יש מחלה קשה ונוראית בשם איידס.

נעמי בלומנטל: יש כמה דרכים שבהן נדבקים במחלה הזאת והן: קיום מגע מיני, עירוי דם, ממש בדקירות, או בהנקה.

נעמי בלומנטל: כל היתר פשוט לא נדבקים.

נעמי בלומנטל: אם זה כך, הרי כל הנשאים וחולי האיידס צריכים לומר: אני נשא, אני חולה, קבלו אותי, ואנחנו צריכים לקבל אותם באהבה, בהבנת הנושא ולנסות לסייע עד כמה שאפשר.

נעמי בלומנטל: המחלה הפכה לדמונית, ובתור שכזאת אנשים מתחבאים.

נעמי בלומנטל: אנחנו כחברה צריכים לשדר לנשאים: במקום להצניע, תדברו על זה, החברה תגן עליכם.

נעמי בלומנטל: יש היום תרופות הרבה יותר מתקדמות.

נעמי בלומנטל: זאת אשמה שלנו, לא של הנשאים, ובזה יש כשל גדול בכל ההסברה.

נעמי בלומנטל: אני לא מאשימה את המערך הרפואי, כי הם מצדם עושים הכל.

נעמי בלומנטל: אני מאשימה אותנו, אנשי הציבור, שלא הסברנו מספיק טוב, שלא אמרנו מעל כל במה שזאת לא מחלה נוראית, זאת מחלה שאפשר להתמודד אתה.

נעמי בלומנטל: יש כמה דרכים שבהן נדבקים במחלה, תימנעו מהדרכים האלה.

נעמי בלומנטל: אפשר לקיים יחסי מין, אבל תשתמשו באמצעי מניעה, תשתמשו בקונדום, ועל-ידי כך תמנעו הדבקה.

נעמי בלומנטל: זה מה שאנחנו צריכים לשדר לצעירים, למבוגרים ולכולם.

נעמי בלומנטל: צריך להיות מסע הסברה חד-משמעי איך נדבקים ממחלת האיידס, ושהיום יש הרבה מאד תרופות, ובטיפול מתאים – ונשמע על כך מהצוותים הרפואיים – מאריכים היום גם את חיי הנשאים וגם את חיי החולים בהרבה מאד שנים.

נעמי בלומנטל: זה לא מה שהיה פעם, אבל צריך לדעת שזו לא מחלה דמונית, זו מחלה שאפשר להתמודד אתה, וראוי ורצוי שמצד אחד אנחנו כחברה, כחברים וכקרובים נתייחס למחלה לא כאל מחלה סתמית, ומצד שני צריך להסביר איך נדבקים במחלה, ותימנעו מהידבקות.

נעמי בלומנטל: זאת מחלה שיחסית אפשר להימנע מהידבקות בה.

נעמי בלומנטל: אם כולם יידעו איך לא נדבקים אפשר לא להידבק, ולא צריך להידבק, אבל צריך לדבר.

נעמי בלומנטל: אני מעריכה את ראשי הקהילה האתיופית שבאו אליי ואמרו לי שיש קשיים גדולים בכל תוכנית ההסברה שקשורה למה שקורה בקרב העדה האתיופית.

נעמי בלומנטל: אמרתי להם: אני לא רוצה בשום אופן שתהיה סטיגמה לעולים החדשים מאתיופיה.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה בשום אופן שייצאו כותרות בתקשורת שמאחר שיש אחוז גבוה יותר של נשאים בקרב בני העדה האתיופית הם יהיו מוקצים ומורחקים מן החברה.

נעמי בלומנטל: באו אליי ראשי העדה ואמרו לי: אנחנו רוצים לקיים דיון בוועדה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לטפל בנושא בצורה הרצינית ביותר.

נעמי בלומנטל: זאת הכוונה שלנו בישיבה הזאת וכך גם נמשיך.

נעמי בלומנטל: בנושא הזה צריכות להיות מעורבות מערכת החינוך, מערכת הבריאות והמערכות הקהילתיות השונות.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא אומרים שיש בעיה מיוחדת עם בני העדה האתיופית.

נעמי בלומנטל: אין גם בעיה מיוחדת עם המחלה, כפי שאמרתי קודם לכן.

נעמי בלומנטל: המטרה שלנו היא חד-משמעית, להתמודד עם זה באומץ.

נעמי בלומנטל: לכן אני מעריכה את בני העדה האתיופית שביקשו ממני כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה לקיים ישיבה כדי להתמודד עם הבעיה בצורה הרצינית ביותר.

נעמי בלומנטל: נכון, הנתונים בהחלט קשים, משום שאנחנו מדברים על 10% עד 15% נשאים בארץ המוצא, כמו בהרבה ארצות אפריקניות, ובהמשך הישיבה נקבל נתונים, ולכן סביר שזה המצב גם לגבי העולים שמגיעים לכאן.

נעמי בלומנטל: בני העדה נתונים בבעיה קשה, משום שבדרך-כלל רוב יחסי האישות מתקיימים בעיקר בין בני העדה.

נעמי בלומנטל: במשך הזמן יש הרבה נישואים של בני העדה עם בני עדות אחרות, ועם ותיקים ילידי הארץ, אבל זה נעשה לאט-לאט ובהדרגה.

נעמי בלומנטל: אבל בינתיים מי שסובל הכי הרבה מהדבקות אלה בני העדה עצמם.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שזו תהיה ישיבה עניינית כדי לראות איך אנחנו מביאים באמצעות הסברה למצב שלא תהיינה הדבקות בכלל, הסברה שמתייחסת גם לאוכלוסיה הוותיקה.

נעמי בלומנטל: בכל אמצעי התקשורת, בכל מקום שמעת בימים האחרונים: זמרת ידועה, זמרת נהדרת, אישיות אצילית, מוסרית, מקסימה, נפטרה.

נעמי בלומנטל: חבל שאנחנו כחברה לא שידרנו שלנשאים אין מה לדאוג.

נעמי בלומנטל: אנחנו נאכל אחריהם מאותם כלים, אנחנו נשתה אחריהם מאותן כוסות, אנחנו נלך לאותם שירותים שהם היו בהם.

נעמי בלומנטל: אל תפחדו.

נעמי בלומנטל: ועפרה חזה לא היתה צריכה לדאוג ולפחד.

נעמי בלומנטל: יש לנו רצון לעזור ולסייע, ועם זה גם לשמור על פרטיות.

נעמי בלומנטל: אבל בעידן התקשורת והאינטרנט זה היה צפוי, וגם אם התקשורת לא היתה מפרסמת את זה, כעבור יומיים זה היה מופיע על כל מסכי האינטרנט.

נעמי בלומנטל: כאן יכולנו להוביל, ואני מקווה שעדיין נוביל מסע הסברה ממה נדבקים, כפי שאמרתי קודם.

נעמי בלומנטל: תבואו, תאמרו, אנחנו נבין ונטפל בזה בצורה הראויה ביותר.

נעמי בלומנטל: כל אחד שנמצא כאן, חוץ ממי שאולי תרם דם ובדקו אותו והוא יודע שהוא איננו נשא, יכול להיות נשא, אם מעירוי דם שהיה, או מסיבה אחרת.

נעמי בלומנטל: לכן, בואו נתמודד עם התופעה הזאת באומץ, בפתיחות ובהרבה-הרבה רצון טוב של כולם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לד"ר צבי בן-ישי, שגם הוא בין המובילים את נושא האיידס מטעם משרד הבריאות ומרכז אותו במשרד.

נעמי בלומנטל: אנחנו נשמע נתונים על מה שקורה היום.

נעמי בלומנטל: נמצאים אתנו גם אבירם גרמנוביץ מהוועד למלחמה באיידס ומוזמנים רבים אחרים.

נעמי בלומנטל: כשאני נכנסתי לכנסת העברנו חקיקה מאד מתקדמת, לפיה חולי המופיליה, שכתוצאה מהטיפול בתרופה פקטור 8 נדבקו - - -

ד"ר צבי בן-ישי: לפני 1985.

נעמי בלומנטל: לפני 1985, אחר-כך הפסיקו לטפל בזה.

נעמי בלומנטל: - - שהם יקבלו פיצוי מן המדינה.

נעמי בלומנטל: ד"ר בן-ישי, בבקשה.

ד"ר צבי בן-ישי: אני בוודאי ארצה להתייחס לנושא שלשמו נועדנו כאן, אבל מכיוון שהזכרת את נושא הפרסומים בענין עפרה חזה ומה שקרה סביבו, אינני יכול, גם מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת ההיגוי בנושא האיידס, שלא להתייחס לענין הזה בקצרה.

ד"ר צבי בן-ישי: יש שתי מטרות גדולות במלחמה באיידס, לא רק בארץ אלא בכל העולם כולו.

ד"ר צבי בן-ישי: אחת, כמובן, היא למנוע את התפשטותו של הנגיף ולמנוע את התפשטות המחלה.

ד"ר צבי בן-ישי: אבל חשובה המטרה השנייה ממש כשם שחשובה המטרה הראשונה, והיא לשמור על זכויותיהם וכבודם של כל הנשאים והחולים.

ד"ר צבי בן-ישי: חשיבותה של המטרה הזאת לעתים עולה על חשיבותה של המטרה הראשונה.

ד"ר צבי בן-ישי: אחד הדברים שבאים לידי ביטוי בשמירה על זכויותיהם של הנשאים היא שמירה על חשאיותם, שמירה על הסוד הרפואי שלהם, ושמירה והקפדה על צנעת הפרט שלהם.

ד"ר צבי בן-ישי: כל זה אני חושב נכון, אם איש ציבור או איש חשוב ירצה לחשוף את דבר נשאותו, ואני מסכים אתך שתהיה בכך תרומה גדולה למלחמה באיידס, אבל אך ורק על-פי רצונו.

ד"ר צבי בן-ישי: אם הוא רוצה לשמור על חשאיות ועל צנעת הפרט שלו, החברה חייבת להקפיד מאד על כך.

ד"ר צבי בן-ישי: התפיסה שבה בדרך-כלל כל בן אנוש דואג ויש לו מה לומר על זולתו תמיד עולה על מה שיש לו לומר לגבי עצמו.

ד"ר צבי בן-ישי: תמיד אנחנו יודעים יותר טוב מה טוב לזולתנו, תמיד אנחנו יכולים להשיא עצות לחברינו, אבל היא לא נוגעת לעצמנו.

ד"ר צבי בן-ישי: כאשר נשא איידס רוצה להקפיד על חשאיותו, זו זכותו המלאה, ואני חושב שזו חוצפה מדרגה ראשונה, ויותר מכך, שעתונאי מסוים הולך ומפרסם דבר כזה, כפי שאירע אתמול.

ד"ר צבי בן-ישי: אני רק רואה מה יקרה אם חס וחלילה אני אפרסם באיזה שהוא מקום שעתונאי מפורסם מאד ששמו מופיע כל יום בעתון, הוא בעל נטיות כאלה ואחרות.

ד"ר צבי בן-ישי: אני מייד אתבע על הוצאת דיבה.

ד"ר צבי בן-ישי: אני רואה את זה בדיוק באותה מידה של חוצפה.

ד"ר צבי בן-ישי: אין לי מלים אחרות להביע את זה.

ד"ר צבי בן-ישי: זה לא סיפוק יצר, לא סקרנות ולא יצר הענין, זה סיפוק יצר המציצנות וסיפוק יצר החטטנות.

ד"ר צבי בן-ישי: יותר מזה אני לא יכול לומר.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתה מגזים קצת.

אופיר פינס-פז: גם אני חושב כך.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל לא באופן כל-כך חד-משמעי וחד-ערכי.

אופיר פינס-פז: הענין הזה הוא בכל-זאת בדילמה מסוימת, משום שבסופו של דבר עפרה חזה זכרונה לברכה היא אישיות ציבורית.

אופיר פינס-פז: אישיות ציבורית זה לא רק נעמי בלומנטל או סופה לנדבר כנבחרות ציבור.

ד"ר צבי בן-ישי: נכון.

אופיר פינס-פז: היא אישיות ציבורית והיא גם אדם שהציבור מכיר אותו ודואג לו ומודע לו, ואי-אפשר לומר שיש פה רק יצר של מציצנות וחטטנות, משום שבסופו של דבר ברגע שאנשים כמונו חשופים לעין המצלמה באופן שוטף – פוליטיקאים ואנשים שונים שהם אנשי ציבור – אזי יש קושי להגיד: פה אני רוצה שתצלם אותי ותדווח עליי, ופה אני אוסר עליך לצלם אותי ולדווח עליי.

אופיר פינס-פז: לכן, מצד אחד יש הרבה מאד ממה שאתה אומר, ואני לא אהבתי את הפרסום אתמול.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששיקול הדעת של העתון היה מוטעה, אבל הוא לא היה נטול כל בסיס.

אופיר פינס-פז: משום שצריך לעשות כאן איזונים בין זכותו של הציבור לדעת על אישיות ציבורית לבין זכותה של אותה אישיות ציבורית לשמור על הפרטיות ועל הדיסקרטיות שלה, וזה לא חד-משמעי.

אופיר פינס-פז: יש כאן שיקול לכאן ושיקול לשם.

אופיר פינס-פז: אני הייתי שמח לו עתון "הארץ" היה מקבל את השיקול שאומר בסופו של דבר שלא לפרסם, אבל אפשר גם להבין מדוע הוא החליט בסופו של דבר כן לפרסם.

ד"ר צבי בן-ישי: אני מכבד מאד את דעתך.

ד"ר צבי בן-ישי: אני חושב שאישיות ציבורית חשופה לכל, ואנחנו יודעים על הרבה מאד אנשי ציבור שהיו נשאים נגועים באיידס, והם בחרו להיחשף, מתוך מגמה ממש לעזור במלחמה באיידס, מפני שזה עוזר מאד במלחמה באיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: בעתון מוזכרת היום מחלתו של רייגן שהחליט לצאת לאומה האמריקאית ולפרסם שיש לו אלצהיימר על-מנת להגביר את המלחמה במחלה.

ד"ר צבי בן-ישי: אבל הגבול נחתך שם.

ד"ר צבי בן-ישי: זה תלוי ברצונו בלבד, ובריאותו של איש ציבור היא לא עניין הציבור.

סופה לנדבר: אנחנו לא מסכימים אתך.

נעמי בלומנטל: אני אומר לכם איפה הכשלון.

נעמי בלומנטל: הכשלון הוא, לפי דעתי, כשהיא ידעה שהיא נשאית ואנשים סביבה ידעו, הם היו צריכים לשכנע אותה לומר: זאת אני, כדי לצאת במאבק למען הנשאים האחרים, למען אי-הידבקות ואי-התפשטות המחלה.

נעמי בלומנטל: זה כשלון של האנשים סביבה, שהיו צריכים להגיד לה: חשוב שתבואי ותאמרי, חשוב שתצאי למאבק למען אלפים.

נעמי בלומנטל: אם היא היתה אומרת את זה, קודם-כל היא אולי היתה ניצלת, אבל היא גם היתה גורמת לכך שאלפים היו ניצלים.

אופיר פינס-פז: יכול מאד להיות שהעובדה שהיא כל-כך חששה מפרסום מנע ממנה טיפול רפואי הרבה יותר טוב.

ד"ר צבי בן-ישי: אין לנו פרטים, אבל זה בהחלט יכול להיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו נקדיש עוד כמה דקות לענין הזה ואחר-כך נעבור לנושא שעל סדר-יומנו.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אני לא מסכימה אתך, ד"ר בן-ישי, ואסביר מדוע.

סופה לנדבר: אני גם חולקת על דברייך, גברתי היושבת-ראש, במקרה הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזכות הציבור לדעת מה קורה סביבו.

סופה לנדבר: היום קראתי בעתון "הארץ" שיש היסטריה בבית-חולים.

סופה לנדבר: אני חושבת שזכותו של כל בן-אדם, וביניהם עפרה חזה, להגיד: אני נלחם, ואני נלחם באופן ציבורי ופומבי, או אני מסתיר את דבר המחלה.

סופה לנדבר: אני הייתי מגלה את זה אבל אני לא חושבת שזו זכותו כאשר רופא גילה שהבן-אדם חולה והוא מסתיר את זה משכנים, מקרובים ומאנשים שבסביבתו הקרובה.

סופה לנדבר: בידי כתבה: ההורים נדהמו.

סופה לנדבר: בפנימייה באזור חיפה היו ילדים שנדבקו בשחפת.

סופה לנדבר: נדבקו.

סופה לנדבר: קודם-כל, הם הגיעו לפנימייה ולא נבדקו, לא מסרו להורים שבתוך הפנימייה יש אנשים שנושאים את השחפת.

סופה לנדבר: ילדים נדבקו, לא הודיעו להורים.

סופה לנדבר: ההורים לא ידעו שהתחילו לטפל בילדים האלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזאת סכנה, זה פיצוץ, ולא יכול להיות דבר כזה.

סופה לנדבר: אם בתוך החברה נמצאים אנשים חולים במחלה מדבקת זו או אחרת, חובה לפרסם את זה.

סופה לנדבר: אני זוכרת את ההפגנה של יוצאי אתיופיה בענין הדם, וגם קיימנו דיון בוועדת העלייה והקליטה, בהשתתפותך.

סופה לנדבר: אמרתי אז שזכותו של כל בן-אדם להגיד: אני רוצה את הדם הזה.

סופה לנדבר: תהיו אמיצים וגלויים ותגידו: אני רוצה את הדם הזה.

סופה לנדבר: אבל אם אף אחד לא רוצה, זכות הציבור לדעת.

סופה לנדבר: נכון, כשזרקו את הדם במשך שנים, עשו את זה בחוסר טאקט ופגעו בעולים מאתיופיה.

סופה לנדבר: אבל אני לא חושבת שיש בן-אדם בציבור הישראלי שמוכן להידבק ולהגיד: בגלל המחלה, או בגלל שאני רוצה להיות אחד מהאנשים המובילים את המאבק, אני מוכן לכל דבר.

ד"ר צבי בן-ישי: חברת-הכנסת לנדבר, זה לא ענין של השקפה, זה ענין של עובדות.

ד"ר צבי בן-ישי: יש הבדל אדיר בין שחפת ובין איידס.

ד"ר צבי בן-ישי: שחפת בהחלט חייבים לבדוק ולבודד את האנשים, על-פי חוק, ועושים זאת, ואם מישהו נדבק זה לא בסדר.

נעמי בלומנטל: יש גם הבדל עצום בדימוי.

ד"ר צבי בן-ישי: בנושא האיידס אין דבר כזה.

ד"ר צבי בן-ישי: אפשר להידבק אך ורק מיחסי מין, זה דבר מאד אינטימי, או על-ידי הזרקה במזרקים.

ד"ר צבי בן-ישי: אי-אפשר להידבק לא במוסד ולא בפנימייה.

סופה לנדבר: זה יכול לקרות בבית-חולים, בבדיקות דם ובבדיקות רבות אחרות.

ד"ר צבי בן-ישי: אמרת שיש היסטריה.

ד"ר צבי בן-ישי: אין היסטריה בבית-חולים.

סופה לנדבר: קראנו את זה.

ד"ר צבי בן-ישי: ההיסטריה בבית-חולים לא מוצדקת.

סופה לנדבר: היא לא מוצדקת, אבל היא קיימת.

ד"ר צבי בן-ישי: יש הנחיות כתובות לסגל הרפואי כיצד לנהוג בכל חולה שמגיע לבית-חולים.

ד"ר צבי בן-ישי: כי גם אני יכול להגיע לבית-חולים עם התקף לב, וגם אני חשוד כנשא איידס ובית החולים צריך לנהוג בי כאילו אני נשא איידס.

ד"ר צבי בן-ישי: לכן אין שום בעיה בנושא הזה.

ד"ר צבי בן-ישי: יש הנחיות כתובות וברורות שאנחנו מתרגלים אותן ובודקים אותן בבתי החולים.

ד"ר צבי בן-ישי: כל איש שנכנס לבית-חולים צריכים לנהוג בו כאילו הוא נדבק באיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: קוראים לזה "אמצעי זהירות אוניברסליים".

ד"ר צבי בן-ישי: חייבים לבדוק, ולא מוצדקת שום היסטריה בענין הזה.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לאבירם גרמנוביץ, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

אבירם גרמנוביץ: קודם-כל אני גם חולה באיידס, נשא איידס, ואני לא מתבייש לדבר על זה.

אבירם גרמנוביץ: אני כן חושב שזו זכותו של כל אדם להחליט – ואני מדבר לא רק בשמי אלא גם בשם הוועד – אם כן לצאת מהארון או לא.

אבירם גרמנוביץ: חלק מהתפקיד שלנו גם הוא להגן על זכויותיו.

אבירם גרמנוביץ: אם הוא אישיות ציבורית או פרטית, כל אחד זכאי להחליט בעצמו אם לפרסם או לא.

אבירם גרמנוביץ: אני בחרתי בעצמי כן לצאת עם זה על-מנת לשנות חלק ממה שקורה במדינה, לשנות את הדעה הציבורית.

אבירם גרמנוביץ: בנושא של בתי חולים, הצוות הרפואי צריך לשאול את עצמו מה הוא לא עשה לפי הנהלים ואז לראות מה קרה בעצם.

אבירם גרמנוביץ: כי באמת צריך להתייחס לכל אדם כאילו הוא נשא.

אבירם גרמנוביץ: אני חייב להודות שלי לקח הרבה שנים לצאת מהארון.

אבירם גרמנוביץ: בפגישות שלי עכשיו גם בבתי-החולים עם הקהילה האתיופית ועם עולים חדשים מחבר המדינות, אני רואה שיש עדיין ניתוק.

אבירם גרמנוביץ: עדיין אין מספיק חיבור בין האנשים.

אבירם גרמנוביץ: אני חושב שיש המון-המון מה לעשות, והכל ייעשה אך ורק על-ידי הסברה, הסברה, הסברה.

אבירם גרמנוביץ: אנחנו בוועד למלחמה באיידס פועלים עם עזרה מזערית ממשרד הבריאות.

אבירם גרמנוביץ: יש עכשיו דיונים על שיתוף-פעולה עתידי.

אבירם גרמנוביץ: כל הזמן דוחפים את הענין הזה.

אבירם גרמנוביץ: אנחנו מתחילים, כמובן, בבתי-ספר, ששם כבר צריך ליידע את האנשים מה הם הנוזלים המדבקים, כמו שאמרה קודם יושבת-ראש הוועדה, איך נדבקים, איך לא נדבקים, ולעורר תמיכה.

אבירם גרמנוביץ: כשאני מגיע לבית-ספר אחרי שמישהו עשה שם הסברה של שעה איך ללבוש קונדום, וכן הלאה, ואני מספר את הספור האישי שלי, או שאנחנו שולחים נשאיות ונשאים אחרים לדבר, אנחנו פותחים את הכתה לבוא במגע עם אדם, וכשהם מדברים על זה אחר-כך במקום אחר, הם אומרים: הנה, פגשתי אותו, אין לו קרניים, זה לא מטפטף לו משום מקום, אפשר לדבר, אפשר לחבק, אפשר לאהוב.

אבירם גרמנוביץ: מאד חשוב לזכור את זה.

אבירם גרמנוביץ: אני חושב שהגיע הזמן שתיעשה עבודה לעומק.

אבירם גרמנוביץ: בינתיים רק משרד הבריאות מקציב לזה כסף – 0.7 סנט בשנה.

אבירם גרמנוביץ: מתי בפעם האחרונה יצא מסע הסברה לכלל האוכלוסיה במדינת ישראל?

אבירם גרמנוביץ: אני הייתי לפני חודש בשווייץ, בהולנד ובאמריקה.

אבירם גרמנוביץ: שם יש לאורך כל השנה קמפיין הסברה.

אבירם גרמנוביץ: כשאתה הולך לקנות בולים בדואר יש לך גם פרוספקטים של הסברה.

אבירם גרמנוביץ: זה לא נעשה פעם בשנה ביום האיידס העולמי, אלא כל השנה.

אבירם גרמנוביץ: אנחנו כל השנה עובדים, מטפטפים, ויש לנו קו פתוח, כי אנשים מתקשרים ושואלים שאלות, אבל אין לנו אפשרות לענות על כל השאלות של האוכלוסיה.

אבירם גרמנוביץ: זה מצב מאד-מאד קשה.

נעמי בלומנטל: בענין החשאיות וצנעת הפרט והחיסיון מול הרופא.

נעמי בלומנטל: יש בעיה קשה לגבי בני זוג, למשל.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שדנו בזה לא אחת, כשאחד מבני הזוג יודע שהוא נשא, מה הוא עושה?

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדעת מה הן ההנחיות גם של משרד הבריאות בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: והייתי רוצה לשמוע ממך, ד"ר בן-ישי, איפה אנחנו עומדים היום מבחינת הריפוי.

נעמי בלומנטל: מהי תוחלת החיים היום לעומת מה שהיה בעבר, ומה הצפי?

ד"ר צבי בן-ישי: אתחיל בשאלה האחרונה.

ד"ר צבי בן-ישי: זה מספר שנים, מאז הוכנס הקוקטייל המפורסם שמורכב מתערובת של תרופות שתפקידן לדכא את התרבותו של הנגיף, חל מהפך רציני ביותר והוא שינה את תוחלת החיים של הנשאים.

ד"ר צבי בן-ישי: בארצות-הברית, וגם אצלנו ובעולם, התמותה של החולים כתוצאה מאיידס ירדה לפחות ב-50%.

ד"ר צבי בן-ישי: תוחלת החיים גדלה.

ד"ר צבי בן-ישי: אין תשובה לשאלתך מהי תוחלת החיים, מפני שקודם היו נפטרים תוך עשר שנים בממוצע.

ד"ר צבי בן-ישי: מאז החל השמוש בתרופות, תודה לאל אנשים חיים לאורך זמן הרבה יותר, ואנחנו מקווים שימשיכו לשרוד גם לאורך הרבה יותר שנים, כמו כל אדם אחר.

ד"ר צבי בן-ישי: במשך הזמן מתפתחות תרופות חדשות, תרופות יותר משוכללות ומורכבות, שאני מאמין שהן יגדילו את תוחלת החיים עוד יותר.

נעמי בלומנטל: עוד שאלה אחת.

נעמי בלומנטל: בארצות כמו אפריקה, למשל, ששם אין תקציבים, אני מבינה שהתמותה שם גדולה.

ד"ר צבי בן-ישי: כל המדינות דרומית לסהרה מהוות 10% מאוכלוסיית העולם שמתפרנסות מ-1% בלבד מהכנסות של כל העולם, והתחלואה של כל נפגעי האיידס שם היא 68%.

ד"ר צבי בן-ישי: זאת אומרת שאנחנו מדברים במדינות שבהן מדד הילודה הוא שלילי, מפני שמתים שם יותר מאשר נולדים.

ד"ר צבי בן-ישי: אם יש מדינות כאלה, העולם עומד משתאה מול התופעה, אבל אין לו כסף לממן את התרופות האלה.

ד"ר צבי בן-ישי: טיפול בכל חולה מגיע בערך ל-50,000 שקל בשנה.

ד"ר צבי בן-ישי: העולם העשיר והמוסדות הנאורים בעולם אין להם כסף להתמודד עם האוכלוסיה הנמקה בארצות אפריקה.

אבירם גרמנוביץ: זה ענין של סדר-עדיפות.

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו מתייחסים אחרת לענין הזה ומדינת ישראל מוציאה כ-50,000 שקל לחולה בשנה.

ד"ר צבי בן-ישי: המחלה הפכה כעת, עם התרופות האלה, למחלה סוציו-אקונומית מובהקת.

אברהם אדגה: אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם.

אברהם אדגה: תראו כמה יכול לעורר מותה של אשה מאד נהדרת, אבל זה בכל זאת נראה לי קצת אבסורדי, כי כמו שהמחלה בארצות-הברית היתה פעם של הומואים, הנגיף כאילו נמצא רק אצל בני העדה.

אברהם אדגה: אני שואל את עצמי שאלה, שאני אף פעם לא נותן לה תשובה, האם זכויות הפרט של אותה אשה נהדרת שהלכה לעולמה חשובות יותר או פחות מזכויות הפרט של הקהילה, שבעצם נמצאת בחשיפה יום-יומית?

אברהם אדגה: אבל זה פחות חשוב, כי יש מן הרגשה שבעצם יש הנאה מסוימת בזה שכל שנה מפרסמים שיש 10%, 20% נשאים, או 700 נשאים מבני העדה.

אברהם אדגה: אני רוצה שנמצה את הדיון ברמה של התקציב, איך הוא הוקצב.

אברהם אדגה: הרי היתה ועדת נבון בעקבות ההפגנה הגדולה, שבה שברנו שמשות והרסנו מכוניות, וגם אנחנו נהרסנו.

אברהם אדגה: אני באופן אישי עדיין ישן עם הטופס של הוועדה הזאת מתחת לכרית, כדי לא לשכוח.

אברהם אדגה: אני חי את זה יום-יום.

נעמי בלומנטל: ההמלצות שלא יושמו, או שיושמו בחלקן?

נעמי בלומנטל: על זה בעצם הישיבה שלנו.

אברהם אדגה: אני מבין שיש משאבים ומאז שהמדינה הבינה שיש בעיה, היא רוצה לעשות הסברה בצורה דראסטית.

אברהם אדגה: זו פעם רביעית שאני מופיע בוועדות ובכל פעם אני שומע שמדברים על מספר הנשאים ולא על הפעולות עצמן.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שמאז שישבנו בפעם הקודמת בנושא הזה, שאני חייבת לומר שאני מאד זהירה לגביו ומאד נזהרת שלא תהיינה תוויות ותדמיות שליליות, יש התקדמות.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו יושבים היום, לראות במה אפשר לקדם את הענין.

אברהם אדגה: אני לא רוצה להגיד מה יש לנו.

אברהם אדגה: למשל, הבאנו בפני הוועדות שהצלחנו להיכנס לפנימיות דתיות, דבר שקשה מאד לעשות, וזאת השנה השלישית שיש כסף, ואין גרוש לתוכניות שלנו.

אברהם אדגה: אנחנו מאלתרים כסף.

אברהם אדגה: איפה הוועדה יושבת?

אברהם אדגה: מה היא עושה?

אברהם אדגה: כמה כסף הוקצה?

אברהם אדגה: האם כל מה שכתוב פה הוא תוכנית פעולה או תוכנית כסף?

אברהם אדגה: זאת בדיוק השאלה.

נעמי בלומנטל: מאין אתה?

אברהם אדגה: אני מחיפה.

אברהם אדגה: התוכניות שלנו הן של עליית הנוער, המחלקה למנהל התיישבותי.

אברהם אדגה: לנו יש תוכניות של 15 שנה.

נעמי בלומנטל: ומי תקצב אתכם?

אניטה נודלמן: אני מרכזת את התוכנית הזאת מטעם המחלקה לחינוך התיישבותי.

אניטה נודלמן: אנחנו עובדים ב-22 – 23 פנימיות.

אניטה נודלמן: בתקציב השוטף אנחנו עובדים עם השירותים הפסיכו-סוציאליים ורפואיים של המנהל לחינוך התיישבותי.

אניטה נודלמן: ברוב הפנימיות יש עולים מאתיופיה.

אניטה נודלמן: אנחנו עובדים עם כל הקבוצות, שכוללות עולים מברית-המועצות לשעבר וותיקים, אבל חלק מהתוכנית שלנו בנוי על קווים בין-תרבותיים.

נעמי בלומנטל: ואתם לא מתוקצבים על-ידי התוכנית.

אניטה נודלמן: אנחנו לא מתוקצבים על-ידי התוכנית אלא מהתקציב השוטף של השירותים הפסיכו-סוציאליים ורפואיים של המנהל לחינוך התיישבותי.

אניטה נודלמן: אנחנו עובדים בשיתוף עם פרוייקט "איידס ירושלים" בענין של מניעת איידס.

אניטה נודלמן: התוכניות שלנו לחינוך מיני קיימות כבר 15 שנה.

אניטה נודלמן: הוספנו השתלמויות למנחים שלנו עם הוועד למלחמה באיידס.

אניטה נודלמן: חצי ממספר המנחים שלנו הם עולים חדשים-ותיקים מאתיופיה , גם מברית-המועצות לשעבר, וגם ישראלים ותיקים.

אברהם אדגה: אני לא רוצה שכל הפוקוס הזה יופנה למה שאמרתי לגבי ההקצבה שלנו.

ד"ר צבי בן-ישי: מי זה "שלנו"?

אברהם אדגה: ההקצבה למשרד החינוך, המנהל לחינוך התיישבותי.

יפת אלמו: כבוד היושבת-ראש, בשם ארגון "מכנף דרום לציון" אני רוצה להודות לך על שאת מעלה לדיון כל הזמן נושאים הקשורים בעדה האתיופית.

יפת אלמו: אני רוצה שתדעו שאני גם עובד כאח בבית-חולים.

יפת אלמו: אני רואה את המספרים, אבל באוכלוסיה הכללית לא נעשתה שום בדיקה, גם לא לעולים מארצות אחרות, רק לעולים מהעדה האתיופית.

יפת אלמו: אני עובד בבית חולים ואני יודע על מה אני מדבר.

יפת אלמו: שנית, מדיניות הממשלה עד כה היא כושלת ומכשילה את כולנו, את כל החברה.

יפת אלמו: הכשלון הזה, אנחנו כאזרחי מדינת ישראל נקבל אותו בעתיד.

יפת אלמו: משום שגם בעבר, כשעולים היו צריכים להגיע בזמן, הממשלה התעלמה לגמרי.

יפת אלמו: בשל הבעיה הזאת מספר הנשאים גדל.

יפת אלמו: וגם כשהם באו לכאן רצינו שהם יקבלו טיפול ורצינו לשתף פעולה, אבל הגורמים המטפלים רצו לטפל באופן כזה שהם יודעים על האתיופים ולא האתיופים עצמם.

יפת אלמו: שיתוף הפעולה היה אפסי, ואני יודע על מה אני מדבר.

יפת אלמו: על הרקע הזה, גם אם הממשלה הקצתה כספים, התקציב הזה לא מנוצל לטובת העולים.

יפת אלמו: כאמור, הדבר הזה גורם לנו נזק כלכלי, חברתי, ומזיק גם לתהליך הקליטה.

יפת אלמו: כבוד היושבת-ראש, אני קורא לכל הגורמים להעלות את היהודים שנמצאים באתיופיה, אחרת הם יהיו נטל על החברה שלנו.

יפת אלמו: צריך להתחיל בהשקעה מינימלית פעולות באדיס-אבבה ובגונדר.

יפת אלמו: זה מאד חשוב מבחינה כלכלית, בריאותית וחברתית.

יפת אלמו: לכן אני קורא כאן באופן חד-משמעי לעשות הכל גם מבחינת החינוך לבריאות, וקליטה.

יפת אלמו: כאמור, אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה קלה ובהשקעה מינימלית.

יפת אלמו: זו פעם ראשונה שאני רואה היום ארגונים קהילתיים שעומדים כמתווכים בין הממסד המטפל לבין אוכלוסיית העולים.

יפת אלמו: לדעתי זה דבר מבורך וצריך לחזק אותו, משום שעד כה היו נסיונות גם של ג'וינט וגם של משרד הבריאות שנכשלו.

יפת אלמו: ההסברה היתה כשלון, שלא התאימה למסורת של העולים מאתיופיה.

יפת אלמו: כשדיברו אתם על מין, העולים פירשו את זה: מה זה?

יפת אלמו: הם מלמדים אותנו זנות.

יפת אלמו: משום שהמושגים שהשתמשו בהם לא היו מקובלים בקרב העדה.

יפת אלמו: אי לכך אני קורא ואומר, בתור אח ואזרח, לשתף את אנשי העדה הרלבנטיים, לא משום שאדם זה או אחר אומר: לא, הדרך שלהם לא מקובלת, היא לא טובה, תדחו אותה.

יפת אלמו: לא.

יפת אלמו: דווקא עם האנשים האלה צריך לשבת ולמצוא דרך משותפת, משום שיש להם ענין בכך.

יפת אלמו: כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לומר לממשלת ישראל שמדיניות האיוולת תביא נזק כלכלי, חברתי, ונזק בקליטת העלייה.

יפת אלמו: לכן אני קורא לשתף אותנו בטיפול שם ומראש בעולים שצריכים לבוא, כדי למנוע את זה.

יפת אלמו: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: לגבי העולים שנמצאים שם, היתה החלטה של הממשלה הקודמת להעלות במהירות את 5,000 האנשים שהיו במחנה באדיס-אבבה, ואחת הסיבות שמנינו אז כדי להעלות אותם במהירות היתה, שכל הזמן הם המשיכו להידבק בשל המציאות והתנאים באדיס-אבבה.

נעמי בלומנטל: אבל אני חושבת שארגונים כמו ג'וינט ונקודג' שנמצאים במקום היו צריכים לקחת על עצמם גם את הקטע הזה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לד"ר ניצה אברמסון, נציגת משרד הבריאות.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

ד"ר צבי בן-ישי: ד"ר שם-טוב הוא מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה ועוסק בכל הרישומים ובכל הדיווחים שמגיעים בנושא האיידס, אבל ד"ר ניצה אברמסון היא זו שנבחרה, בהתאם להמלצות דו"ח ועדת נבון – ודו"ח נבון מונח לפניי עם כל ההמלצות שדיברת בשמן, לכולן התייחסו אחת לאחת ואני אדבר על זה – ביכולתה לתת דיווח מדויק מה נעשה עד כה בתקציב, התוכנית הספציפית לעולי אתיופיה, על-פי המלצות דו"ח ועדת נבון.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני רוצה להזכיר ארבעה נושאים, שלא נפתח את כולם, אבל לדעתי יש ארבעה נושאים, שאם יהיה לנו זמן נדבר עליהם.

ד"ר דניאל שם-טוב: מלה אחת על עפרה חזה.

ד"ר דניאל שם-טוב: לא במקרה לא שמעתם איש ממשרד הבריאות שהכחיש או אישר את ההודעה הזאת.

ד"ר דניאל שם-טוב: לדעתי כרופא, וחד-משמעי כמשרד הבריאות, אבן יסוד של כל הטיפול בחולים היא סודיות רפואית, ולא תשמעו מאף רופא הכחשה או אישור של המצב.

ד"ר צבי בן-ישי: לגבי כל מחלה.

ד"ר דניאל שם-טוב: לגבי כל מחלה, כולל מחלת איידס, ומה שפורסם היום על עפרה חזה הוא בגדר השערות בלבד.

ד"ר דניאל שם-טוב: הנושא השני, אם יהיה לנו זמן, יש לי פה נתונים ארציים מעודכנים המתייחסים גם לעדה האתיופית וגם לכלל האוכלוסיה בארץ.

נעמי בלומנטל: נאמר שלא יודעים לגבי עפרה חזה.

נעמי בלומנטל: אבל אם היא לא הצהירה, אז אותו בן-אדם לא רשום אצלכם, לא מופיע בנתונים.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני לא אענה על כך.

נעמי בלומנטל: אותו דבר אנחנו יכולים לומר על העוול שנעשה לעדה האתיופית, משום שהעדה האתיופית היא העדה היחידה שכולם בודקים, וכך אין לכם נתונים.

נעמי בלומנטל: אתה אומר שאתה לא תענה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע נתונים.

נעמי בלומנטל: אני שואלת אותך עניינית.

נעמי בלומנטל: בן-אדם שלא מגלה והסובבים אותו לא מגלים, אתם לא תדעו לגביו.

ד"ר צבי בן-ישי: אם הוא נבדק, נדע.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני אענה לך בצורה עניינית.

ד"ר דניאל שם-טוב: יש לנו שני רישומים בארץ – רישום של כל הנשאים ורישום של כל החולים.

ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו מקבלים דיווח אולי פעמיים או חמש פעמים על אותו חולה.

ד"ר דניאל שם-טוב: באשר לנשאים, בדקנו מי לא היה מוכר לנו כנשא ודווח לראשונה כחולה.

ד"ר דניאל שם-טוב: בהשוואה לנתונים שיש בצרפת, למשל, 50% מחולי איידס שמדווחים בצרפת לא היו מוכרים להם לפני כן כנשאים.

ד"ר דניאל שם-טוב: אבל תיאורטית את צודקת, תמיד אפשר לא לדעת על נשא כל עוד הוא לא חולה.

ד"ר דניאל שם-טוב: המציאות בארץ היא אחרת, כש-80% עד 90% של החולים היו ידועים למשרד הבריאות לפני כן כנשאים, רובם שמית.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שמבחינת הנשא היה נכון לעשות את זה, כי אז המערכת למעשה נתנה לו הרבה יותר.

ד"ר דניאל שם-טוב: נכון.

ד"ר דניאל שם-טוב: אז זה מאפשר לנו כמערכת לכוון את המדיניות, אבל אנחנו עושים ניתוח גלובאלי.

ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו לא נדון על אף חולה וחולה בנפרד.

נעמי בלומנטל: זה ברור לחלוטין.

ד"ר דניאל שם-טוב: אם יהיה לנו זמן אוכל לדווח על סך הכל התחלואה בארץ והתפלגות לפי התנהגות סיכונית אחרת.

ד"ר דניאל שם-טוב: אבל אני רוצה להגיד שהיום יש בגדול שני דברים.

ד"ר דניאל שם-טוב: 1.

ד"ר דניאל שם-טוב: התוכנית בנושא שחפת ומה שאת מגדירה הוא פשוט לא מדויק.

ד"ר דניאל שם-טוב: משרד הבריאות החליט לפני שלוש שנים לפרוס תוכנית ארצית לשחפת.

ד"ר דניאל שם-טוב: במקרה הספציפי שאת מדברת עליו, חברת-הכנסת לנדבר, ההורים קיבלו מכתב, יש איתור של מגעים, וכו'.

סופה לנדבר: אנחנו לא נתווכח עכשיו.

סופה לנדבר: אין מכתב, מפני שהאשה היתה אצלי ואמרה שכאשר התחילו לטפל בילד זה היה כבר מאוחר ולא נודע לה.

סופה לנדבר: אבל לא על זה מדובר.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש פה אפליה, ויכול להיות, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו צריכים לתקן את החוק.

סופה לנדבר: ואם הוא לא קיים, לחוקק אותו.

סופה לנדבר: כל הציבור צריך לעבור פעם אחת בשנה, או בחצי שנה, בדיקת דם, כי אחרת זו אפליה.

ד"ר צבי בן-ישי: בשום פנים ואופן.

סופה לנדבר: למה לא?

סופה לנדבר: כשזה קרה עם עפרה חזה אנחנו יכולים - - -

ד"ר צבי בן-ישי: אני אסביר לך למה לא.

יפת אלמו: ד"ר שם-טוב, אנחנו רוצים לדעת את האמת והאמת תעמוד לצדנו.

ד"ר דניאל שם-טוב: אם יהיה לנו זמן אפשר לפרוס את הנתונים בצורה מסודרת.

ד"ר דניאל שם-טוב: עם זאת, חשוב מאד גם להסביר לכלל האוכלוסיה, ואם גם לזה אין לנו זמן, נשמח לומר איזה שיתוף-פעולה יש לנו בזמן האחרון עם הארגונים הוולונטריים כגון הוועד למלחמה באיידס.

ד"ר דניאל שם-טוב: יש בידי הרבה מאד נתונים, ואני לרשותכם.

ד"ר צבי בן-ישי: חבל שחברת-הכנסת לנדבר יצאה, אבל אני מבין שהיא תקרא את הפרוטוקול.

ד"ר צבי בן-ישי: אחד הכשלונות הגדולים ביותר בתחום מלחמה באיידס היה בחבר המדינות כאשר הם השקיעו מיליוני דולרים בבדיקות לכל האוכלוסיה.

ד"ר צבי בן-ישי: אחוז הנבדקים שהתוצאה היתה חיובית היה מזערי, כמובן, וכך בוזבזו כספים אדירים, במקום להשקיע אותם בהסברה לקבוצות של צרכני סמים, למשל, איך להימנע מהדבקת איידס.

ד"ר צבי בן-ישי: מה קרה בעקבות זה?

ד"ר צבי בן-ישי: יש עלייה ניכרת, גם בארץ, של צרכני סמים בקרב העולים מחבר המדינות.

ד"ר צבי בן-ישי: רוב הנדבקים צרכני סמים הם יוצאי חבר המדינות, וזה כשלון חמור של ברית-המועצות לשעבר בנושא ההסברה למלחמה באיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: אם חברת-הכנסת לנדבר רוצה לחוקק חוק שכל מדינת ישראל תיבדק, אין אבסורד גדול ממנו, כאשר אין לכך שום הצדקה, לא רפואית ולא כלכלית, ולא חוקית.

ד"ר צבי בן-ישי: מר יפת, כאשר יש אוכלוסיה שבאה מארץ שבה שכיחות האיידס כל-כך גבוהה ואחוז העולים הוא כל-כך גבוה בתוך העדה, צריך למצוא אותם על-מנת לטפל בהם ולהציל אותם.

ד"ר צבי בן-ישי: אחרת לא תדע מי חולה כדי להציל אותו.

יפת אלמו: ההשוואה שאתה עושה לא מקובלת עליי.

ד"ר צבי בן-ישי: אמרת שאתה אח, אז אני רוצה להסביר לך כמה דברים בנושא הרפואה.

ד"ר צבי בן-ישי: מה זאת אומרת לצורך השוואה?

ד"ר צבי בן-ישי: אתה יודע ש-70% מהיצאניות באדיס-אבבה הן חולות, ואתה יודע ש-50% מהאוכלוסיה באתיופיה חולה, ולכן יש סכנה גדולה מאד שעולים מאתיופיה יגיעו ואנחנו לא נוכל לטפל בהם.

ד"ר צבי בן-ישי: דוד מהרט: אתה טועה.

ד"ר צבי בן-ישי: על מה אתה מסתמך?

יואב הס: סליחה, רוב העולים לא באו מאדיס-אבבה.

יואב הס: אתה מטעה.

ד"ר צבי בן-ישי: בוא לא נתווכח על עובדות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להציע משהו אחר.

נעמי בלומנטל: אנחנו העלינו לא אחת בוועדה, שבני העדה יהיו שותפים – וגם ד"ר אברמסון תוכל לדווח על כך.

נעמי בלומנטל: רצינו לומר: שתפו את בני העדה, תשמעו את הנתונים.

נעמי בלומנטל: אתם רוצים שהנשאים שביניכם יתגלו ויטופלו, או שאינכם רוצים?

נעמי בלומנטל: אם תחליטו שלא, אז לא.

נעמי בלומנטל: או שננהג כמו שנהגנו בעבר.

נעמי בלומנטל: כשבן-אדם מגיע מארץ שבה המחלה היא בתדירות גבוהה ביותר, וגם מחלות אחרות, דיברנו על כך בזמנו כשניתחנו את הנושא של ועדת נבון, וזה לא אמור נגד האתיופים.

ד"ר צבי בן-ישי: אבן היסוד של ההמלצות של ועדת נבון היתה שיתוף-פעולה עם בני העדה.

ד"ר צבי בן-ישי: כנראה שיש בעיה, מפני שארגוני הגג של האתיופים זה מוסד שהיה יציג בזמנו ושאתו אנחנו צריכים לעבוד.

ד"ר צבי בן-ישי: ישבנו עם המנהיגות הפורמלית הרשמית שלהם אין-ספור ישיבות, אבל כמו בחברה הישראלית, כנראה זה נכון גם בחברה האתיופית שיש פלגנות וארגונים שונים המיוצגים כאן, וכל אחד מושך לצד אחר.

ד"ר צבי בן-ישי: ישבנו עם הנציגים של ארגוני הגג של האתיופים במשרד הבריאות באין-ספור ישיבות, ותודה לאל, אחת התוצאות החיוביות מהדבר האומלל הגרוע הזה שקראו לו "פרשת הדם" היתה הכרה בקרב העדה האתיופית ומנהיגותה, שבאמת צריך לעשות משהו כי יש בעיה, ולא שמענו דעות כפי שאנחנו שומעים היום.

ד"ר צבי בן-ישי: כתוצאה מכך הוקמה הוועדה שד"ר ניצה אברמסון עומדת בראשה, ונעשתה פעולה, ואני מציע שהיא תספר מה נעשה.

אברהם אדגה: העובדות הן שונות.

אברהם אדגה: אנשים נבדקו מאז 1984, ועוד לפני כן, כי באנו דרך סודאן, כאשר התחילו לבדוק מחלות אחרות, טרופיות.

ד"ר צבי בן-ישי: נכון.

אברהם אדגה: אבל העובדה שהסתירו את זריקת הדם ממני, זה היה פשע.

ד"ר צבי בן-ישי: נכון.

ד"ר צבי בן-ישי: קיבלו את הפשע הזה.

אברהם אדגה: העובדה שאנשים נבדקים משמחת.

אברהם אדגה: זה בסדר, אנחנו ניידע את האנשים.

אברהם אדגה: אבל מה עושים עם מה שיש עכשיו?

אברהם אדגה: מה עושים מחר?

נעמי בלומנטל: בשביל זה אנחנו כאן.

נעמי בלומנטל: שמעון סלומון, בבקשה.

שמעון סלומון: אחרי ההפגנה בענין האיידס, בתקופת כהונתו של שמעון פרס כראש הממשלה גם אני הייתי חבר באותה ועדה ואף פעם לא הוזמנתי אחרי-כן.

שמעון סלומון: אנחנו אומרים מספר כזה או אחר, מספר מדויק פחות או יותר, מפני שכמעט כולם נבדקים.

שמעון סלומון: באוכלוסיה הכללית לא כולם נבדקים, לכן המספר יכול להיות גדול יותר או קטן יותר.

שמעון סלומון: אבל אסור לנו לשכוח דבר אחד.

שמעון סלומון: אחרי כל מספר יש בן-אדם, ואסור לנו לשער השערות ולהגיד: באתיופיה יש 50% או 10% ולהפנות אותם לכאן.

שמעון סלומון: חבל שאני בכלל צריך להעיר את זה.

ד"ר צבי בן-ישי: אבל אני אסביר לך את ההיבט המדעי כדי שתבין איך קובעים את המספרים האלה.

ד"ר צבי בן-ישי: לא זורקים מספרים לחלל האוויר.

ד"ר צבי בן-ישי: ד"ר שם-טוב ניסה להסביר את זה.

ד"ר צבי בן-ישי: מדינת ישראל זו מדינה קטנה מאד.

ד"ר צבי בן-ישי: כל אחד מבוטח בביטוח בריאות.

ד"ר צבי בן-ישי: כל אדם שמרגיש לא טוב מגיע בסוף או לקופת-חולים או לחדר מיון.

ד"ר צבי בן-ישי: אתה מסכים?

שמעון סלומון: כן.

ד"ר צבי בן-ישי: אני רוצה להסביר לך איך קובעים את המספרים, כדי שתדע מה הטעות שלך.

ד"ר צבי בן-ישי: המספרים נכונים.

שמעון סלומון: יושבת-ראש הוועדה אמרה כעת שבאתיופיה יש בין 10% ל-15% נשאים או חולים.

ד"ר צבי בן-ישי: עד 10% מאלה שעולים, לא באתיופיה.

נעמי בלומנטל: אמרתי, אבל באתיופיה יש יותר.

שמעון סלומון: תן לי להשלים את דבריי.

שמעון סלומון: אתה מכניס פה תיקונים שהם לא נכונים.

שמעון סלומון: אני ישבתי פה מולך ושמעתי – בין 10% ל-15% חולים באתיופיה.

שמעון סלומון: לכן סביר להניח שגם פה זה כך.

שמעון סלומון: אני לא מקבל את ההשערות האלה.

נעמי בלומנטל: סליחה, שמעון, זו היתה טעות שלי.

נעמי בלומנטל: אמרתי באתיופיה, לא לגבי העולים.

נעמי בלומנטל: אצל העולים המספר הוא בסביבות 10%.

נעמי בלומנטל: אנחנו נקבל את הנתונים.

נעמי בלומנטל: לגבי אתיופיה מסתבר שהמצב הרבה יותר גרוע.

ד"ר צבי בן-ישי: האוכלוסיה הכללית.

ד"ר צבי בן-ישי: שם המצב חמור מאד.

שמעון סלומון: הבנתי מה שאמרת.

שמעון סלומון: אני אומר שצריך לבדוק ולתת מספרים מדויקים לא רק בנושא איידס אלא בכל הדברים האחרים.

שמעון סלומון: לפעמים זורקים מספרים שאינם מדויקים, ואני רק רוצה לחדד ולומר שאחרי כל מספר יש בן-אדם וצריך להיזהר כשזורקים מספרים.

שמעון סלומון: לעצם הענין, אני חושב שיש בגרות קולקטיבית של הקהילה.

שמעון סלומון: אנחנו יודעים שזה כואב וצריך לטפל.

שמעון סלומון: אומרים שכשמכירים בבעיה זה חצי פתרון.

שמעון סלומון: אנחנו אומרים שזאת בעיה, אנחנו כבר לא יכולים לטאטא אותה מתחת לשטיח, לכן צריך לטפל בה, אבל ההסברה אצלנו לוקה בחסר.

שמעון סלומון: אין הסברה אמיתית משמעותית שנמשכת לאורך שנה.

שמעון סלומון: בקרב הקהילה זה חמור עוד יותר, כי לפעמים המבוגרים רואים בזה גזרה משמיים.

שמעון סלומון: זה דבר שאפשר למנוע אותו על-ידי הסברה.

שמעון סלומון: לא משנה אם זה 700 אנשים, 50 אנשים או בן-אדם אחד.

שמעון סלומון: אם אפשר למנוע את זה בהסברה, אני חושב שצריך להשקיע את כל המאמצים כדי לעשות את זה, וזה פונקציה של משאבים.

נעמי בלומנטל: עובדה שאנחנו דנים בזה משום שיש בעיה, ואם אנחנו לא דנים, לא תמיד אחר-כך אתה מקבל תקציבים.

נעמי בלומנטל: לכן כשיודעים שיש בעיה יותר קשה, נמצאים התקציבים.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להגיע למצב שבאמת תהיה הסברה טובה כדי שלא תהיינה יותר הידבקויות.

שמעון סלומון: סטודנטים רבים לומדים סיעוד באוניברסיטאות ובמכללות, ולא רואים אותם.

שמעון סלומון: המלה שיתוף-פעולה, לשתף את הקהילה כבר הפכה למלה נדושה, לא אמיתית, כי כל הזמן אומרים: לשתף, לשתף.

נעמי בלומנטל: אתה תשמע כמה אנשים היו מבני העדה.

נעמי בלומנטל: ד"ר אברמסון, בבקשה.

ד"ר ניצה אברמסון: קודם-כל בגדול, אני רוצה להתייחס לשני דברים שנגעו בהם פה ואחר-כך אפרט את הפעילויות אחת לאחת ותשמעו מה נעשה.

ד"ר ניצה אברמסון: מה שאני אפרט אלה דברים שנעשים בשטח, לא דברים שכתובים על הנייר.

ד"ר ניצה אברמסון: כל הדברים שנעשו הם תוצאה ישירה של דו"ח ועדת נבון, שנובע גם מבחינת הכספים שנכנסו וגם מבחינת השתתפות הקהילה האתיופית בתוכנית.

ד"ר ניצה אברמסון: הכספים שנכנסו לתוכנית הם שיתוף של כמה משרדי ממשלה: החינוך, הקליטה והבריאות, נכנסו לשק אחד של כסף במשרד הבריאות ואני אחראית על הפרוייקט הזה.

ד"ר ניצה אברמסון: זה מבחינת יישום דו"ח ועדת נבון ומבחינת שיתוף משרדי הממשלה בענין.

ד"ר ניצה אברמסון: שיתוף הקהילה.

ד"ר ניצה אברמסון: ד"ר בן-ישי אמר שהיתה לנו בעיה בשיתוף המנהיגות הקהילתית מבחינת הארגונים.

ד"ר ניצה אברמסון: אבל כל הפעילויות שנעשות נעשות על-ידי בני העדה, בתכנון עם בני העדה והביצוע על-ידי בני העדה - לא על-ידי, על-ידי בני העדה האתיופית.

ד"ר ניצה אברמסון: אני לא עושה הסברה לעדה האתיופית.

ד"ר ניצה אברמסון: בני העדה האתיופית עושים את ההסברה.

ד"ר ניצה אברמסון: אני אספר לכם מה נעשה כדי שתדעו בדיוק מה נעשה בשטח, לא על הנייר.

ד"ר ניצה אברמסון: קודם-כל אנחנו מתעסקים עם הנשאים ועם החולים בני העדה.

ד"ר ניצה אברמסון: יש לנו מספר פעילויות שמתייחסות לנשאים ולחולים בני העדה.

ד"ר ניצה אברמסון: יש לנו כעשרים מתאמים בני העדה האתיופית, שהם מטפלים בנשאים ובחולים.

ד"ר ניצה אברמסון: הם מקשרים ביניהם לבין מרכזי האיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: אישית.

ד"ר ניצה אברמסון: אישית.

ד"ר ניצה אברמסון: אחד על כל כעשרים נשאים.

ד"ר ניצה אברמסון: לוקח אותם למרכזי האיידס, אחראי על ההיענות לטיפול, מדבר אתם על מניעה, איך לא להדביק את בני הזוג, מדבר אתם על זה שצריך לספר לבן הזוג על זה שהוא נשא, מחלק קונדומים חינם ומסביר איך להשתמש בקונדום.

ד"ר ניצה אברמסון: מתאמים בני העדה האתיופית.

ד"ר ניצה אברמסון: יש לנו צוות נייד שסמוך למרכזי האיידס כדי להקל על הנשאים והחולים שלא רוצים להגיע למרכזי האיידס ולא רוצים להיחשף.

ד"ר ניצה אברמסון: צוות של מרכזי האיידס מגיע לאתרי הקראוונים והוא יושב שם ורואה חולים במקום.

ד"ר ניצה אברמסון: אנחנו משלמים לנשאים ולחולים בני העדה האתיופית כסף לנסיעות, כדי שזה לא יהיה גורם מרתיע להגיע למרכז האיידס.

ד"ר ניצה אברמסון: הם צריכים להגיע לטיפול אחת לכמה חודשים והם מקבלים החזר מלא של ההוצאות שלהם.

ד"ר ניצה אברמסון: דבר נוסף.

ד"ר ניצה אברמסון: יש לנו עובדים סוציאליים אתיופים במרכזי האיידס שמטפלים בצדדים הפסיכו-סוציאליים של המחלה.

ד"ר ניצה אברמסון: כל אלה - עובדים בני העדה האתיופית.

ד"ר ניצה אברמסון: זה הקטע של הנשאים והחולים.

ד"ר ניצה אברמסון: הסברה בקהילה הכללית.

ד"ר ניצה אברמסון: נכון, אנחנו לא מגיעים לכולם.

ד"ר ניצה אברמסון: אנחנו צריכים שיתוף של בני העדה האתיופית, ובכל ישיבה אני קוראת לבני העדה האתיופית ולמנהיגות שלהם לבוא ולעשות, ולא לעשות בחינם.

ד"ר ניצה אברמסון: כל בן-אדם שיעשה גם יקבל כסף עבור הפעילות.

ד"ר ניצה אברמסון: היו לנו מספר מפגשים עם ארגונים של העדה, ואני הצעתי והתחננתי – כל איש שיארגן לנו קבוצות בקהילה, שזאת בעיה קשה, כי אנשים לא רוצים לבוא ולשמוע הסברה על איידס, זה לא הכיף הכי גדול – אנחנו רוצים לממן אנשים שיאספו אנשים מהבתים תמורת תשלום.

ד"ר ניצה אברמסון: אנחנו עומדים מאחורי זה ואנחנו נשלם כסף לאנשים.

ד"ר צבי בן-ישי: תספרי למה הפעילות הזאת נכשלה.

ד"ר ניצה אברמסון: היא נכשלה, כי ארגון שהיינו אתו בדיונים רצה כסף לארגון.

ד"ר ניצה אברמסון: הוא לא רצה כסף תמורת פעילות, אלא כסף לארגון, ואת זה משרד הבריאות לא יכול לעשות.

ד"ר ניצה אברמסון: משרד הבריאות יכול לשלם עבור כל פעילות שתבוצע, ואני התחננתי שיבואו.

דוד מהרט: זה לא היה ארגון.

דוד מהרט: תדייקי.

דוד מהרט: זה היה תוכנית פעילות.

ד"ר ניצה אברמסון: פורום הארגונים רצה כסף.

ד"ר ניצה אברמסון: באשר לדברים שאנחנו כן מצליחים לעשות, בכל-זאת יש קבוצות בקהילה, על-ידי מארגני קבוצות – כולם אתיופים – שמביאים אנשים מהבית ואנחנו משלמים להם, על-ידי מסבירים בני העדה האתיופית שמסבירים לקבוצות האלה, שהם מצליחים לארגן על-ידי שיתוף-לפעולה עם אנשים בני העדה האתיופית שעובדים במתנ"סים, במרכזי קליטה, יש הסברה בקבוצות.

ד"ר ניצה אברמסון: כמובן שלא הגענו לכולם, כי זה קשה, וכמובן שאין לנו מספיק שיתוף-פעולה עם המנהיגות האתיופית כדי שיגיעו אנשים, אבל יש הסברה בקבוצות.

ד"ר ניצה אברמסון: יש הסברה באמצעי התקשורת ההמוניים בשפה ההמהארית.

ד"ר ניצה אברמסון: אחת לחודש יש בטלוויזיה דראמה בנושא איידס שאנחנו מממנים, שאותה עושים, כמובן, אנשים בני העדה האתיופית: כתיבה, בימוי ומשחק.

ד"ר ניצה אברמסון: פעמיים בשבוע יש תשדירי רדיו באמהארית, שכותבים אותם הם המסבירים שלנו בני העדה האתיופית.

ד"ר ניצה אברמסון: הם גם מקריינים את התשדירים.

ד"ר ניצה אברמסון: יש גם שידורים חוזרים של התשדירים פעמיים בשבוע.

ד"ר ניצה אברמסון: היו כאלה בשנה שעברה ואנחנו ממשיכים גם השנה.

ד"ר ניצה אברמסון: הפקנו סרט וידאו עלילתי באורך מלא.

נעמי בלומנטל: אם נמצאים במקום כמו אתר הקראוונים בגבעת המטוס או בחצרות יסף, מהי ההתייחסות של בני העדה?

נעמי בלומנטל: האם הם יודעים על הבעיה?

ד"ר ניצה אברמסון: אין לנו שום בעיה להגיע אל כל בן-אדם באתרי הקראוונים.

ד"ר ניצה אברמסון: אנחנו נכנסים לכתות האולפן, שם יש לנו שעות אולפן.

ד"ר ניצה אברמסון: לא צריך לגייס אנשים מהבתים.

ד"ר ניצה אברמסון: כולם מקבלים הסברה באתרי הקראוונים.

ד"ר ניצה אברמסון: הבעיה היא כשהקהילה מתפזרת באזורי המגורים על פני הארץ, אז קשה להביא אותם להרצאות.

נעמי בלומנטל: שאלה שקשורה לפרטיות של אותו אדם.

נעמי בלומנטל: כשאתה נמצא באתר קראוונים, השכנים מתחילים לדבר.

נעמי בלומנטל: מהי ההתייחסות?

נעמי בלומנטל: האם יודעים?

נעמי בלומנטל: לא יודעים?

ד"ר ניצה אברמסון: יש גם הרבה שמועות.

ד"ר ניצה אברמסון: כשיש בן-אדם חולה בעדה, פעמים רבות מדביקים עליו נשאות, אם הוא נשא ואם הוא לא נשא.

ד"ר ניצה אברמסון: כמובן שהרשויות הרפואיות שומרים על סודיות רפואית של כל בן-אדם חולה.

שמעון סלומון: עד לפני חודשיים ניהלתי מרכז קהילתי בבאר-שבע שהשתתפו בו 500 אנשים בשבוע, בכל מיני פרוייקטים, כי כל פיסת מידע כזה היה עוזר.

נעמי בלומנטל: אני שאלתי על הסטיגמה.

שמעון סלומון: היום זה כבר פחות.

שמעון סלומון: אני לא ידעתי על הפעילות במרכזים הקהילתיים.

שמעון סלומון: זאת אומרת, אלה מרכזים, עמותות שפועלות למען הקהילה, צריך לרתום אותן.

ד"ר ניצה אברמסון: אני מקבלת את זה בשתי ידיים.

ד"ר ניצה אברמסון: ברור שאני לא יודעת, ממקום מושבי, על כל המרכזים הקהילתיים, למרות שיש לנו אנשים שהולכים לקהילה-קהילה, עיר-עיר ויושבים יחד עם אנשי הרווחה ועם אנשי הבריאות.

שמעון סלומון: אנחנו מוכנים לעזור.

ד"ר ניצה אברמסון: אני אשמח לשמוע על מקומות ספציפיים ובשמחה נשלח לשם אנשים.

ד"ר ניצה אברמסון: פעילות שלנו – מסבירים, תיאטרון שיש לנו, סרט – כל פעילות שלנו שמתבצעת על-ידי אנשי משרד הבריאות תיעשה בכל מקום שיבקשו אותנו.

ד"ר ניצה אברמסון: אין לנו הבדלה בענין הזה.

ד"ר ניצה אברמסון: המסבירים שלנו נודדים ממקום למקום, יושבים בערים שונות על פני הארץ והם יילכו לכל מקום שיזמינו אותם.

ד"ר ניצה אברמסון: בזה אין שום בעיה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: יאיר עמיקם, סמנכ"ל להסברה במשרד הבריאות, בבקשה.

יאיר עמיקם: אין ויכוח בחדר הזה על הנחיצות של ההסברה.

יאיר עמיקם: אני אומר כאן לציטוט ולייחוס, שחסרים למשרד הבריאות בין 50 ל-75 מיליון שקל לנושא תקציב הסברה לאיידס.

יאיר עמיקם: הוויכוח הוא לא על הנחיצות.

יאיר עמיקם: כנראה שחלק מהארגונים של האתיופים לא מרוצים מהעבודה שנעשית כאן ומשיתוף הפעולה.

יאיר עמיקם: אני רוצה לומר במשפט אחד כדי לשים את הדברים בפרופורציה.

יאיר עמיקם: במדינת ישראל, ומשרד הבריאות הוא לא רק של חולי האיידס, במדינת ישראל נפטרים מדי שנה 5,000 איש כתוצאה מעישון וסביבתו.

יאיר עמיקם: למעלה מאלף איש נפטרים במדינת ישראל מסוכרת ותוצאותיה.

יאיר עמיקם: לנושא העישון משרד הבריאות מקצה ה-300,000 ₪ בשנה.

יאיר עמיקם: לנושא הסוכרת – לא עובר את ה-50,000 ₪ לשנה.

יאיר עמיקם: תקציב ההסברה של משרד הבריאות לנושא הסברה על כל סוגיה הוא 3.5 מיליון ₪ לשנה, והתקציבים שד"ר אברמסון וד"ר בן-ישי דיברו עליהם, וגם על האיידס בכלל, לא רק על האתיופים, עוברים את ה-6 – 7 מיליון ₪.

ד"ר צבי בן-ישי: יותר.

יאיר עמיקם: הרבה יותר.

יאיר עמיקם: ביקשתי להעיר את ההערה הזאת כדי לשים את הדברים בפרופורציה.

יאיר עמיקם: היינו "מתים" להשקיע 50 מיליון ₪ רק בהסברה לאיידס ועוד 94.5 מיליון ₪ להסברה בנושא האיידס לאוכלוסייה.

יאיר עמיקם: זה מה שמדינת ישראל נותנת לנו מבחינת תקציבים לנושא הסברה.

יאיר עמיקם: אסור לדבר על COST EFFECTIVE כשאנחנו מדברים על מחלות, אבל בכל-זאת חומר למחשבה כמה מתים מלב, כמה מתים מסוכרת, כמה מתים מאיידס, ואת הסכומים שאנחנו מקצים לנושא הסברה.

יאיר עמיקם: תודה.

נעמי בלומנטל: אתה צודק, אבל אנחנו יודעים שבהסברת מחלת האיידס אפשר למנוע הידבקות.

יאיר עמיקם: גם לב וסרטן.

יאיר עמיקם: אני מסכים אתך לגמרי, גברתי היושבת-ראש, אבל מי כמוך יודע שגם בענין עישון ומחלות לב אפשר לעשות הרבה במניעה.

נעמי בלומנטל: אני מעריכה את מה שאמרת לגבי המצוקות בנושא ההסברה של משרד הבריאות, אבל פה יש משהו שאנחנו יכולים באמת למנוע על-ידי הסברה.

נעמי בלומנטל: לפעמים אתה רואה את זה בעין.

יאיר עמיקם: אין לנו ויכוח על זה.

ד"ר דניאל שם-טוב: המדינה מממנת את כל הבדיקות לנשאות בעלות שנתית של כעשרה מיליון שקל.

ד"ר דניאל שם-טוב: זאת העלות רק של הבדיקות והבטחת מנות דם.

ד"ר דניאל שם-טוב: לפני כשלוש שנים הקמנו תוכנית ארצית למניעת שחפת.

ד"ר דניאל שם-טוב: היום אושרה במשרד הבריאות גם תוכנית ארצית למניעת איידס, ואנחנו מחפשים היום שמונה מיליון שקל.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעזור לכם.

30095: קודם-כל אני מברך על הפגישה הזאת, שהיא מאד חשובה וחיונית וגם נותנת הזדמנות לשמוע משני הצדדים.

30095: האיידס היא תופעה בין-לאומית שבכל העולם עושים מאמץ להתמודד אתה, וכך גם בישראל.

30095: הוויכוח כאן הוא לא בשאלה אם יש או אין, כמה וכו'.

30095: השאלה צריכה להיות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה גם אם יש עשרה.

30095: אני לא מתווכח עם ד"ר אברמסון בענין הטיפול בנשאים או בחולים.

30095: אנחנו יודעים שיש מתאמים, כפי שהיא אמרה.

30095: הבעיה היא איך אנחנו מונעים את התפשטות המחלה לתוך הקהילה.

30095: ששה ארגונים ארציים התכנסנו.

30095: יש לנו פורום הארגונים וישבנו אתם כמה פעמים.

30095: הלכנו עם תוכנית פעולה.

30095: אנחנו רואים שאתם יותר מטפלים בנשאים ובחולים, אבל מחוץ לרדיו ולטלוויזיה אני לא רואה הסברה קהילתית בכל מקום.

30095: חוץ מאשר באתרי קראוונים, כפי שאמרת, מפני שיש שם אולפנים ללימוד עברית, ולשם אפשר להיכנס.

30095: אבל לארגן את האוכלוסייה בשכונות ובערים ולעשות הסברה קהילתית, בזה יש כשלון במשרד הבריאות.

ד"ר צבי בן-ישי: כשלון של מי?

30095: של משרד הבריאות.

ד"ר צבי בן-ישי: לא.

ד"ר צבי בן-ישי: הכשלון הוא של ארגוני הגג של האתיופים.

30095: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

30095: אם יש פה ארגון של נציג הגג, שהוא יציג את הענין.

נעמי בלומנטל: ד"ר אברמסון אומרת: אדרבה, תאספו אנשים ותינתן הסברה.

30095: זה לא נכון.

30095: תנו לי להסביר.

נעמי בלומנטל: שכחתי לומר לכם.

נעמי בלומנטל: אדיסו מאסלה, חבר-הכנסת לשעבר היה בדרך לכאן והיתה לו תאונת דרכים, לא קשה, אבל לכן הוא לא הגיע לכאן.

30095: לכן אנחנו רואים את האחריות של בני העדה.

30095: לא אמרנו שאנחנו בורחים מאחריות.

30095: התארגנו ששה ארגונים ארציים.

30095: באנו למשרד עם התוכנית, וגם אמרנו כמה עולה הפעילות הזאת.

ד"ר צבי בן-ישי: אבל אם יש קצת פחות כסף, אז אתם לא עושים.

30095: לא.

ד"ר צבי בן-ישי: כך זה בדיוק היה.

ד"ר צבי בן-ישי: אולי תאמר את האמת?

30095: ארגון "ביתא ישראל" שהיה מאחורי הענין - - -

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו באים לכנסת ישראל, אנחנו לא באים אל מפלגה מסוימת.

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו לא מכירים במפלגות.

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו ישבנו עם כל הנציגים.

30095: תן לי לסיים את דבריי.

נעמי בלומנטל: מר נגוסה, אנחנו יודעים שקיימת בעיה, שיש הרבה מאד ארגונים.

30095: אבל למה לפנות לארגון?

נעמי בלומנטל: יש חילוקי-דעות בענין הזה שאותן לא נוכל לפתור בוועדה.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא נוכל לצאת מזה.

אברהם אדגה: אני הבנתי מדברי ד"ר אברמסון שהיא מחפשת אנשים.

אברהם אדגה: בענין הזה אני רוצה להגיד משהו.

אברהם אדגה: אנחנו מגיעים לפנימיות וכמה פעמים פירטתי מה הם היתרונות של הילדים בפנימיות.

אברהם אדגה: הם מבינים את השפה, קל להעביר להם את החומר, הם חוזרים לקראוונים, לשכונות והם מפיצים את המידע.

אברהם אדגה: הבאנו תוכנית פעולה.

אברהם אדגה: אני רוצה תשובה על כך ואני מחכה כבר שלוש שנים.

נעמי בלומנטל: אחרי הישיבה ד"ר אברמסון תשב אתך.

נעמי בלומנטל: זה באמת רעיון נכון.

אברהם אדגה: את לא רוצה לשמוע את התשובה, כי אין תשובה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהרעיון שלך הוא נכון מאד, ותיווכח שגם יהיה לו מענה.

נעמי בלומנטל: גב' חנה רוזנברג, יושבת-ראש עמותת "איידס ירושלים", בבקשה.

חנה רוזנברג: קודם-כל אני רוצה לברך את אבירם גרמנוביץ על תפקידו כמנכ"ל הוועד למלחמה באיידס, ואשמח לשתף אתך פעולה.

חנה רוזנברג: אני מאד מתחברת לדברים שאמר אבירם קודם.

חנה רוזנברג: אני חושבת שיושבת-ראש הוועדה מכירה את ינון שנקר מספר שנים, עם התוכניות שלנו ועם מה שקורה בענין.

חנה רוזנברג: אני רוצה להתחבר באופן מיוחד לעדה האתיופית, כי באמת בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

חנה רוזנברג: אנחנו, יחד עם גב' נודלמן וד"ר חיגר ועם קבוצה נפלאה של אנשים, הכנו תוכנית שתיכנס לפנימיות, שתיכנס למקומות שנוער יושב שם, כי העמותה חרטה על דגלה את נושא הנוער, כי אנחנו לא יכולים להיכנס לאתרי קראוונים.

חנה רוזנברג: אבן הנגף הראשונה שלנו, ואולי היחידה ביותר, כי אנשים יש, מידע יש, ראשים חושבים יש – אין מספיק תקציבים לזה, ואנחנו רואים בפנימיות שאנחנו עובדים יחד אתן, אנחנו מכשירים - - - אברהם הוא אחד מאלה שהוכשרו אצלנו בעמותה בנושא של הנחיה לבני נוער ואני חושבת שאנחנו עושים עבודה טובה מאד בשטח, רק אין תקציבים.

חנה רוזנברג: אם אני שומעת מגב' נודלמן שאנחנו רוצים להכניס את אותם אנשים שהכשרנו אבל אין כסף, אין שעות, וזה לא ניתן, אני חושבת שזה חבל מאד, כי אנחנו מפספסים קבוצת יעד כל-כך גדולה, בדיוק כמו שאמר עכשיו אברהם, ואני באמת מתחברת פה לכולם, כי כולנו רוצים את טובת העדה וכולנו רוצים לקדם את הנושא.

חנה רוזנברג: אבל ברגע שאותם נערים, אחרי שישמעו לא פעם אחת ביום האיידס הבין-לאומי, אלא כתוכנית מסודרת, מורכבת ומאורגנת לאורך זמן, אותם אנשים צעירים ימשיכו הלאה והם יהיו שגרירים של אותה מערכת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה שנתקדם ונראה מה אנחנו יכולים בכל-זאת להפיק מהישיבה הזאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשמוע יותר נתונים וגם מה נראה לכם שעוד ניתן לסייע.

נעמי בלומנטל: ראיתי דו"ח שמדבר על מה שנעשה היום בשטח, מה עדיין צריך לעשות ולא נעשה.

נעמי בלומנטל: נראה לי שגם לכם יש חסר בתקציב, וגם הארגונים השונים שמבקשים סיוע.

נעמי בלומנטל: אולי תמצאו דרך לסייע להם, כי אני חושבת שההסברה שנעשית בפנימיות למשל היא חשובה מאד.

נעמי בלומנטל: כפי ששמענו, למשרד הבריאות חסר תקציב להסברה, אבל ייתכן שתמצאו דרך כן לשתף בתקצוב של הפנימיות, אולי בדרך שונה מאשר ההצעה הראשונית שלהם.

נעמי בלומנטל: לא דרך המנהל אלא דרך שאתם תממנו את המסבירים שנמצאים שם.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה רעיון טוב.

נעמי בלומנטל: כדי לסכם, נשמע איפה אתם בני העדה האתיופית רואים עוד את הבעייתיות ומה ניתן עוד לסייע, וגם היינו רוצים לשמוע נתונים על תמותה, ועד כמה אנחנו רואים שההסברה מסייעת, או לא, כי אז היינו צריכים לראות גם איזו שהיא התקדמות בענין.

ד"ר ניצה אברמסון: אני חושבת שזה מוקדם מדיי, כי תוכניות תרבות וחינוך לבריאות זה לוקח שנים עד שרואים איזו שהיא תוצאה.

ד"ר ניצה אברמסון: צריך להיות מאד אופטימיים ולחכות.

נעמי בלומנטל: אבל לגבי הטיפול עצמו, עצם העובדה שמקבלים טיפול, האם יש לכם נתונים משווים?

אבירם גרמנוביץ: ודאי.

ד"ר צבי בן-ישי: ההתנהגות והתגובה הם בהתאם, בדיוק כמו אצל חולים אחרים.

ד"ר צבי בן-ישי: כולם מקבלים טיפול.

ד"ר צבי בן-ישי: יש בעיה של כאלה שקשה להם, כי הטיפול הזה הוא לא דבר של מה בכך.

ד"ר צבי בן-ישי: צריך לקחת עשרות כדורים ביום וזה לא כל-כך פשוט.

ד"ר צבי בן-ישי: בפרט באתרי הקראוונים, שם המעורבות היא אישית ממש, משתתפים בזה, ויש הרבה מאד שמגיבים יוצא מן הכלל.

אבירם גרמנוביץ: אני רואה שבמרפאות האיידס הרבה פעמים הם עובדים בתנאים – חוץ ממרפאת קפלן שאני בעצמי מטופל בה, אני ביקרתי במרפאה ברמב"ם ובהדסה, התנאים הם קשים מאד.

אבירם גרמנוביץ: אני מדבר עכשיו על אנשי המרפאה, על האפשרות של אנשים לפגוש את המטופלים.

אבירם גרמנוביץ: זה מאד בעייתי.

אבירם גרמנוביץ: ביום העיון של הוועד למלחמה באיידס, אחד הדברים שדיברתי עליהם עכשיו הוא שהיום אנחנו מתייחסים לרופאי איידס ברוב המקרים כאל רופא המשפחה של המטופל, ואין תקצוב בהתאם, שגם זה נושא גדול ונפרד.

אבירם גרמנוביץ: אשמח אם אפרת רם, סמנכ"ל הסברה של הוועד למלחמה באיידס תגיד כמה מלים בנושא ההסברה שאנחנו עושים, כדי שתדעו מה קורה.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

אפרת רם: יושבים פה נציגים של ארבעה או חמישה גופים שונים שכבר עושים הסברה בנושא איידס.

אפרת רם: אני חייבת להגיד שלוועד למלחמה באיידס אין נסיון שטח בהסברה לעדה האתיופית.

אפרת רם: מה שכן, יש לנו נסיון איך בכל-זאת להעביר מסרים מסוימים.

אפרת רם: יש לנו כוח-אדם פעיל בשטח, שיש לו נסיון של שנה ומעלה.

אפרת רם: והדבר המרכזי שכן חשוב להגיד לכל העוסקים בענין, שאנחנו פתוחים לסייע.

אפרת רם: פה אני גם כן אגע בנושא הלא יפה, שהוא כסף.

אפרת רם: אנחנו גם לא נבקש בעד זה כסף.

אפרת רם: אם תרצו כוח-אדם שלנו שיגיע לשטח לעשות דברים, אז אני כן צריכה לשלם לאנשים שיוצאים, ואז לשבור את הראש בעניינים אלה.

אפרת רם: אבל חוץ מזה, ברמה התוכנית, יש כבר דברים שנעשו והם כתובים וקיימים.

אבירם גרמנוביץ: והם מוכיחים את עצמם.

אפרת רם: הם מוכיחים את עצמם, וזה מה שחשוב, בנסיון של שנים בעבודה בבתי-ספר ובפנימיות.

אפרת רם: אתם מוזמנים לקחת ולהשתמש בדברים האלה.

אפרת רם: אחר-כך נדבר בנפרד באילו מקומות אתם יכולים לעזור.

אפרת רם: מעבר לזה, אני רוצה להזכיר שהוועד למלחמה באיידס, בגלל שבמקביל אנחנו עובדים על הסברה ותמיכה, יש לנו אפשרות לעשות "לינקינג".

אפרת רם: הסברה אפקטיבית לאיידס היא הסברה שבה אדם שחי עם הנגיף, שם פנים לאיידס ומסביר את המשמעות של חיים עם איידס.

אפרת רם: בלי הנוכחות של אותו אדם ובלי להסביר בדיוק – וזה חוזר כל הדיון שהיה בהתחלה על עפרה חזה – בלי שהמרכיב הזה יהיה ההסברה תהיה פחות אפקטיבית.

אפרת רם: יש אנשים שמוכנים לעשות את זה והם נמצאים בוועד.

אפרת רם: אתם מוזמנים לפנות.

חוה ברנע: הנושא של מניעה, שהוא באמת כל-כך חשוב, עם השנים הוא מקבל יותר ויותר דגש של חשיבות.

חוה ברנע: במשרד החינוך כבר למעלה מעשר שנים אנחנו עוסקים בנושא הזה.

חוה ברנע: לא ספציפית לעדה האתיופית, אבל מאז שהתחילו להיות מודעים לנושא האיידס בארץ, הוא באמת נושא שאנחנו מטפלים בו כחלק מהתנהגות מינית אחראית.

חוה ברנע: זה לא בא לבד, זה בא בקונטקסט של עבודה בקהילה, התייחסות לאנשים שהם שונים, התייחסות לסוד, לסטיגמה.

חוה ברנע: אני רוצה להגיד מלה.

חוה ברנע: עפרה חזה עשתה את שלה.

חוה ברנע: בזה שהיתה פה מהומה וזה עלה לכותרות ודיברו על הדברים - - -

ד"ר צבי בן-ישי: זה לא היא עשתה, עשו לה.

חוה ברנע: לא חשוב, אבל לא מתוך כוונה ולא מתוך רצון הנושא הזה עלה שוב לכותרות ויהיה עכשיו ויכוח ציבורי – זכויות החולה או זכות הציבור לדעת, וזה ויכוח ציבורי שמפעם לפעם עולה, וטוב שהוא עולה, מפני שכל הנושא של הסברה הוא נושא של מודעות, וזה נושא שלוקח זמן, ואמרו את זה.

חוה ברנע: אני זוכרת מה היה לפני עשר שנים ומעלה, כי הייתי בנושא הזה, ואני רואה מה קורה היום.

חוה ברנע: אני זוכרת את הילד מני, הילד הראשון שסיפר שהוא עומד למות מאיידס.

חוה ברנע: הטלוויזיה ראיינה אותו בבית-חולים.

חוה ברנע: זה עשה מהפכה בארץ, שהילד הקטן הזה העז להגיד את המלה הזאת.

חוה ברנע: וכך, מפעם לפעם יש דברים ששוב שמים עליהם דגש, וזה חשוב.

חוה ברנע: אנחנו עושים את העבודה כל השנה, אבל מפעם לפעם זה איך שהוא עולה לחדשות ויש התייחסות.

נעמי בלומנטל: אבל נדמה לי שהתקציבים אפסיים.

חוה ברנע: גברתי היושבת-ראש, ב-1998 משרד החינוך הקציב 752,000 ₪ לנושא איידס.

חוה ברנע: ב-1999 – 794,000 ₪.

חוה ברנע: בתקציב לשנת 2000, שעוד לא השתמשו בו, יש לנו 840,000 ₪.

חוה ברנע: פרטים קיבלתם מד"ר ניצה אברמסון.

חוה ברנע: אני רוצה לומר שחשוב מאד-מאד שחלק רציני – כי זה חלק של רבע מתוך ארבעה משרדי ממשלה שמשתתפים בתקציב, וחשוב מאד שהדגש של הרבע הזה באמת יהיה חינוך והסברה, כי שמענו שהכספים הולכים למטרות רבות ושונות: טיפול, בדיקות וכו'.

חוה ברנע: לא נכנסנו לנושא של העדה האתיופית באופן ספציפי, ויודעים את זה חברי העדה, מפני שעסקנו הרבה מאד בבתי הספר הממלכתיים, ורק חלק קטן מילדי העדה למדו בבתי הספר הממלכתיים.

חוה ברנע: רובם למדו בבתי הספר הממלכתיים-דתיים וגם בפנימיות של עליית הנוער, שחלק מהן דתיות וחלק לא.

חוה ברנע: מה שקרה הוא, שאני ראיתי – ואני רוצה שתבינו את השקפת העולם, כי זה קשור לנושא של מודעות.

חוה ברנע: מאד חשוב שנכנסים גם מומחים, מגשרים ואנשי העדה וסטודנטים, אבל בלי שנעשית עבודה מבפנים, עם צוות המורים וצוות המטפלים והמדריכים, והכתה כולה בפנימייה ובבית-הספר, לא עשינו את העבודה, מפני שהעבודה היא עבודה מתמשכת.

חוה ברנע: לכן, בתפישה של משרד החינוך, כדי שבאמת נעשה מהפכה חברתית ולא רק לעבוד על הנוער, חלק מזה זו המודעות של הסביבה.

חוה ברנע: אנחנו מאמינים בזה שאם מורים עוברים השתלמות – ומורים נשארים לא חודש ולא שנה עם התלמידים, הם נשארים כמה שנים עם התלמידים – צריך להשקיע הרבה מאד בתוכניות מניעה בתוך בית הספר עם הצוות של היועצים והפסיכולוגים והאחות וכל מי שעובד בבית הספר.

חוה ברנע: בחינוך הדתי לא דיברו על מיניות, אחריות מינית, יחסי מין.

חוה ברנע: היתה סגירות, ואנשי העדה תמיד היו מתקיפים אותי בנושא הזה.

חוה ברנע: תודה לאל, בשנה שעברה חלק מהתקציב שעליו אני מדברת הלך ישירות למנהל החינוך הדתי.

חוה ברנע: רבקה צ'רקה ישבה פה אבל היתה צריכה ללכת.

חוה ברנע: רציתי שממקור ראשון, מאדם שעובד בחינוך הדתי תשמעו מה נעשה בבתי הספר הדתיים ששם לומדים רוב ילדי העדה.

חוה ברנע: זו רק התחלת הדרך, יש עוד המון מה לעשות.

חוה ברנע: אני לא שמה לעצמי ולא לאף אחד במערכת החינוך V שכיסינו את העבודה, אבל יש התחלות מאד-מאד חשובות.

חוה ברנע: גב' צ'רקה השאירה לי את דף הדיווח שלה.

חוה ברנע: הם הכניסו את הנושא, הם עשו השתלמויות, היא רשמה פה את המוסדות.

חוה ברנע: זה שבחינוך הדתי הנושא הזה נכנס זה דבר חשוב מאין כמוהו.

חוה ברנע: אין מה לדבר שאנחנו צריכים באמת לאחד את כל הכוחות, כי העבודה רבה.

נעמי בלומנטל: גב' ברנע, ההתרשמות שלי היא שכמעט לא נעשה דבר במערכת החינוך בכל מה שקשור לאיידס.

חוה ברנע: מאיפה ההתרשמות?

נעמי בלומנטל: הילדים שלי למדו בבית-ספר, ויש לי גם נסיון אישי.

נעמי בלומנטל: אותה טענה יש לי גם בנושא המאבק בסמים, שגם שם התקציבים זעומים.

נעמי בלומנטל: בגדול זה נראה לי לא רציני.

נעמי בלומנטל: אולי בבית-ספר אחד יש קצת יותר פעילות ואולי בקרב בני העדה מנסים יותר, אבל בגדול לא מתמודדים עם הבעיה בצורה רצינית, ואני מבינה את הבעיות של משרד החינוך.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שאין לכם התקציבים לזה.

חוה ברנע: אני באמת לא מדברת על תקציבים.

נעמי בלומנטל: אין מודעות אמיתית, אין התמודדות אמיתית עם הבעיה.

חוה ברנע: אני לא רוצה לזרוק מספרים.

חוה ברנע: אין לנו תקציב לעשות כל שנה סקר, אבל לומר "הבן שלי, או הבת שלי" – אני מכירה את הדברים האלה, כי גם יש הענין שתלמידים, גם אם הם - - -

נעמי בלומנטל: גם מנהלת הוועדה אומרת כך לגבי ילדיה.

נעמי בלומנטל: \

חנה רוזנברג: אני נכנסת הרבה לבתי-ספר להרצאות על חינוך מיני, והם לא שמעו את המושג הזה בכלל.

נעמי בלומנטל: שלא לדבר על איידס.

אפרת רם: בית הספר משלם כסף לפרוייקט "איידס ירושלים" ולוועד למלחמה באיידס, ואז נשאלת השאלה על מה משרד החינוך מוציא את הכסף.

אפרת רם: אם אנחנו נכנסים לכתות י' וי"א וילדים עדיין לא יודעים את הדברים הבסיסיים ביותר על חינוך מיני, ואני מדברת על נוזלי גוף, אז אולי שפ"י עושים עבודה מצוינת, אני לא רוצה להתערב בעבודה שהמשרד עושה, אבל אולי יש איזה שהוא "פיקשוש".

אפרת רם: כי גם אם מכשירים מורים, הם לא מוכנים לעמוד מול התלמידים ולדבר על הדברים האלה.

אפרת רם: אני יכולה לתת לך שמות.

חוה ברנע: אני מכירה את כל הבעיות, אני לא צריכה שמות.

חוה ברנע: אני מסתובבת בלי סוף בארץ ואני יודעת מה נעשה ומה לא נעשה.

חוה ברנע: לנו אין תקציב מיוחד.

חוה ברנע: יש לנו 2,700 יועצים במערכת החינוך שעוברים כל הזמן השתלמויות.

חוה ברנע: דרך אגב, כשאתם מוזמנים לבית הספר ואתם חלק מתוכנית, הם רק לא יודעים את זה שכשהם מוזמנים לבית הספר הם על איזה שהוא רצף של תוכנית ולא במקרה הזמינו אותם.

אפרת רם: הם מזמינים אותנו אחרי ארבע פניות רצופות לכל יועצת.

אבירם גרמנוביץ: זה שיווק של עצמנו.

אבירם גרמנוביץ: תשמעי מה שד"ר בן-ישי וד"ר שם-טוב יגידו לך.

נעמי בלומנטל: ד"ר בן-ישי, בבקשה.

ד"ר צבי בן-ישי: יש דבר מעניין באיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: אני כל הזמן חוזר ומשנן, יש פה מלה אחת שקוראים לה דינמיקה.

ד"ר צבי בן-ישי: כל הדרך יש שינויים, גם באופי המחלה, גם בשיטות של המלחמה שלנו במחלה, וגם בנושא ההסברה במדינת ישראל יש דינמיקה.

ד"ר צבי בן-ישי: מה שהיה פעם זה לא מה שיש היום.

ד"ר צבי בן-ישי: מה שהיה פעם בנושא האוכלוסיה הכללית ובבתי הספר זה גם לא מה שיש היום.

ד"ר צבי בן-ישי: בעדה האתיופית חלו שינויים מפליגים מאז שיצאו המלצות ועדת נבון.

ד"ר צבי בן-ישי: שמענו על הפעילות, ואני רוצה לברך את ד"ר ניצה אברמסון שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, והיא יישמה את מרבית המלצות ועדת נבון, שאני קורא אותן אחת לאחת כאן, פרט לנושא של ההסברה בקהילה עצמה, שהוא חלק שהעדה לקחה על עצמה לעשות זאת וזה לא נעשה בגלל סיבות שהוזכרו כאן.

ד"ר צבי בן-ישי: אשר לבתי-הספר, אני לא מקבל את התפיסות הקיצוניות לשני הצדדים.

ד"ר צבי בן-ישי: יש הסברה.

ד"ר צבי בן-ישי: אין תלמיד בבית-ספר בכתות י"א-י"ב שלא נחשף לפחות פעם בשנה להסברה.

ד"ר צבי בן-ישי: זה גם לא נכון שאין יידע ומודעות.

ד"ר צבי בן-ישי: אם תשאלי תלמידים בכתות י"א-י"ב איך נדבקים באיידס, תראי של-95% מהתלמידים יש יידע ומודעות.

ד"ר צבי בן-ישי: מה שכן, אין שינויי התנהגות, גם בצריכת סמים, אין שינויי התנהגות בשתיית אלכוהול, אין שינויי התנהגות בנושא של נהיגה פרועה.

ד"ר צבי בן-ישי: יש שינויי התנהגות מעטים, אבל הם אינם מספקים, ולכאן צריכה להיות מכוונת הדרך.

ד"ר צבי בן-ישי: משזיהינו בכל-זאת את הבעייתיות של הסברה באמצעות המורים, יש בעייתיות מסוימת בהסברה לעדה באמצעות המורים.

ד"ר צבי בן-ישי: הבעייתיות היא שהמורה נתפס בעיני התלמיד לא כמו חבריו, הוא נתפס בעיני המורה לא כמו נשא איידס, הוא נתפס אחרת.

ד"ר צבי בן-ישי: בוועדת החינוך של הכנסת היה דיון והנושא הזה הועלה.

ד"ר צבי בן-ישי: אחד מהעניינים בדינמיקה של האיידס הוא גם התייחסות של המוסדות הרשמיים של מדינת ישראל, ועדת ההיגוי שלנו, למשל, כלפי הארגונים ההתנדבותיים שעוסקים בזה.

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו בהחלט זיהינו ומזהים בוועד למלחמה באיידס, כארגון היציג החשוב ביותר במלחמה באיידס במדינת ישראל, וסוכם בוועדת החינוך של הכנסת שאכן נלך לניסוי לבדוק במספר קטן של מקומות, במערכת החינוך, בשיתוף עם משרד החינוך, על-מנת לראות כיצד תשפיע הסברה שתהיה בשיתוף הוועד למלחמה באיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: והם ייכנסו למערכת החינוך.

ד"ר צבי בן-ישי: בוועדת ההיגוי אנחנו עומדים לערוך על זה דיון בקרוב ולהגיש את הצעת התקציב המדוקדקת, כי שמעתם שהדבר הזה גם עולה כסף.

ד"ר צבי בן-ישי: יש דינמיקה ויש שינויים, זה ישתנה ונגיע גם לבתי הספר באמצעות הוועד למלחמה באיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: לדאבוני הגדול, אני בטוח שניווכח שאמנם יש שינוי התנהגות אבל לא שינוי התנהגות טוטאלי, מפני שתמיד יהיו אנשים שיגידו: לי זה לא יקרה, או: אני מצפצף על ההנחיות ואני גם אמשיך לעשן ואמשיך לנהוג פרוע ואמשיך לשתות אלכוהול בנהיגה.

ד"ר צבי בן-ישי: תמיד יהיו גם אנשים כאלה.

חנה רוזנברג: ד"ר בן-ישי, אנחנו כבר 12 שנה מסבירים בבתי-הספר, ואתה לא יכול לקטול את פרוייקט "איידס ירושלים", עם כל הכבוד.

חנה רוזנברג: יש סטטיסטיקה מלאה בדיוק לכמה בתי-ספר נכנסנו וכמה תלמידים חשפנו למחלה ואנחנו יידענו אותם.

חנה רוזנברג: אני מוכרחה לומר לא לבטל את הפרוייקט.

נעמי בלומנטל: כל הכבוד לוועד למלחמה באיידס, אבל יש גם פרוייקטים אחרים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל.

חנה רוזנברג: 12 שנים אנחנו עובדים בבתי הספר.

חנה רוזנברג: הוועד למלחמה באיידס נכנס להסברה רק בשנה האחרונה, ואני אתן לך סטטיסטיקה, שאולי לא תאמין, כמה תלמידים בבתי-הספר שלנו מכתות ט' עד כתות י"ג – י"ד נחשפו למידע הזה.

חנה רוזנברג: אני מאד מצטערת שאתה אומר את זה.

חנה רוזנברג: אני חושבת שאתה מכיר את הארגון שלנו לא פחות טוב מחברת-הכנסת בלומנטל.

ד"ר צבי בן-ישי: אני אמרתי שאנחנו זיהינו בוועד למלחמה באיידס את הארגון החשוב ביותר.

ד"ר צבי בן-ישי: יש לך חילוקי-דעות על כך?

חנה רוזנברג: בהחלט.

ד"ר צבי בן-ישי: הוא לא החשוב ביותר בעינייך.

חנה רוזנברג: אני חושבת שכולם יכולים לעבוד ביחד ואני לא חושבת שיש חשוב יותר או חשוב פחות.

ד"ר צבי בן-ישי: אני אמרתי שזיהינו אותו כארגון החשוב ביותר.

חנה רוזנברג: אני חושבת שהעמותה שלנו חשובה לא פחות בהנחיה ובהדרכה, כי אנחנו עושים עבודת קודש בבתי-הספר, שאולי אף עמותה עד היום לא עשתה אותה באינטנסיביות שאנחנו עושים את זה.

נעמי בלומנטל: הגישה שלנו היא שיש מקום לכולם, במידה והם מוכיחים פעילות ועבודה עניינית שמביאה גם לתוצאות.

יאיר עמיקם: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שיש רק משרד בריאות אחד.

נעמי בלומנטל: גם ההפרטות במשק נעשו מתוך מגמה.

נעמי בלומנטל: אם אתה מקבל את התוצרת – במקרה הזה הסברה, אתה מקבל את התוכניות הטובות ביותר ויש תחרות בין התוכניות ויש תחרות על התקציב – זה בהחלט מבורך.

נעמי בלומנטל: לא צריך להחליט מראש על-פי שיקולים פוליטיים, חלילה, או דברים מסוג זה, אלא עניינית.

נעמי בלומנטל: אם אתה רוצה לעשות הסברה טובה ביותר בירושלים, אתה מנסה למצוא את הארגון שיעשה את הטוב ביותר.

ד"ר צבי בן-ישי: אם מדברים עניינית, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך שתוכניות ההסברה של הפרוייקט הירושלמי, שבאמת היה מפורסם מאד והיה לו חלוץ ששמו ינון שנקר, נבחנו על-ידי ועדות מקצועיות במשרד החינוך.

ד"ר צבי בן-ישי: לא על-ידי פוליטיקאים אלא אנשי מקצוע, ונפסלו.

ד"ר צבי בן-ישי: מדוע?

ד"ר צבי בן-ישי: עם כל הכבוד, יש פה היבטים מקצועיים מסוימים: איך מלמדים, איך שיטת ההוראה, במה מתרכזים.

ד"ר צבי בן-ישי: אני מתייחס לדו"חות של ועדות מקצועיות.

ד"ר צבי בן-ישי: כל החומר הוגש וועדה של אנשי מקצוע קבעה שזה איננו מתאים.

חנה רוזנברג: יש לנו אישור רשמי של משרד החינוך להיכנס לבתי-הספר עם התוכניות שלנו.

ד"ר צבי בן-ישי: תראי לי.

חנה רוזנברג: אני אראה לך.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא ניכנס עכשיו לוויכוחים.

נעמי בלומנטל: אמר ד"ר בן-ישי מה שהוחלט.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שגוף אחר חושב שהתוכניות שלכם הן הטובות ביותר.

נעמי בלומנטל: לא אנחנו נשפוט, כי יש אנשי מקצוע לכך, יש עיריית ירושלים שתחליט, יש מח' החינוך ומשרד החינוך ומשרדים אחרים.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי כולם יכולים להתחרות ומי שיעשה את הטוב בקטע הזה, יבורך.

חוה ברנע: מבקשים פה נתונים בנושא של אחריות מינית.

חוה ברנע: היה עכשיו סקר של ד"ר יוסי הראל בנושא של כל מיני התנהגויות של בני נוער.

חוה ברנע: אחת מהן היתה בנושא של התנהגות מינית.

חוה ברנע: רבותיי, 25 שנים עברו מאז הסקר הקודם שנעשה בשנות השבעים.

חוה ברנע: יש קצת יותר בנים ופחות בנות, פחות מ-30% מהתלמידים בחטיבה העליונה מקיימים יחסי מין, ואנחנו מדברים על בתי-הספר הממלכתיים, זאת אומרת על הנוער החילוני.

חוה ברנע: אני רוצה לומר שהנתון לא השתנה בהשוואה למדינות אירופה וארצות-הברית, מפני שהנושא של אחריות מינית, אולי לא באופן ישיר, מדברים תמיד על איידס, אבל כשמדברים על אחריות מינית, כשמדברים על תקשורת ועל מחוייבות, כל הדברים האלה בעצם משיקים באותו ענין.

חוה ברנע: הרי זה לא רק דבר אחד.

חוה ברנע: אנחנו עושים תמיד תוכניות שהן עקיפות לנושא וישירות לנושא.

נעמי בלומנטל: גב' ברנע, אנחנו ועדת העלייה והקליטה.

נעמי בלומנטל: ניסיתי מצד אחד שלא יהיו סטיגמות, ומצד שני אני רוצה שנהיה יעילים.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא ועדת החינוך.

30095: כולנו מתווכחים איך לעשות יותר טוב.

30095: אנחנו לא מחפשים אשמים.

30095: לכן אני צריך לדחות את מה שאת אמרת, להעביר את האחריות לכשלון בהסברה על הארגונים או על הקהילה.

30095: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם משרד הפנים ולעבוד יחד.

30095: אני מציע שתעשו יום עיון ותזמינו אליו את כל הארגונים ונצא עם תוכנית משותפת.

ד"ר צבי בן-ישי: אתה מוכן לתת לנו את השמות של כל הארגונים?

30095: אל תאשימו בדברים שלא עשיתם.

30095: זה כשלון - - -

ד"ר דניאל שם-טוב: אני רוצה לתקן משהו בנושא נתונים.

ד"ר דניאל שם-טוב: משנת 1980 עד סוף 1999 העולים מאתיופיה מהווים 36% מכלל הנשאים והחולים.

ד"ר דניאל שם-טוב: משנת 1990 עד 1999, 47% מהנשאים והחולים הם בני העדה האתיופית.

ד"ר דניאל שם-טוב: מבחינת סך הכל המגמות, זה חד-משמעי.

ד"ר דניאל שם-טוב: יש לפני שנת 1990 ואחרי שנת 1990.

ד"ר דניאל שם-טוב: לפני 1990 היו כ-40 – 50 מקרים כל שנה, רובם היו הומוסקסואלים או נפגעי סמים, רק 8% היו הטרוסקסואלים.

ד"ר דניאל שם-טוב: משנת 1990 והלאה השתנה כל מצב התחלואה בארץ.

ד"ר דניאל שם-טוב: כ-47% מכל הנשאים הם בני העדה האתיופית, ואז זה אומר שיש יותר הטרוסקסואלים.

ד"ר דניאל שם-טוב: זה באשר לנתונים.

ד"ר דניאל שם-טוב: אני רוצה להדגיש שלא בכדי כבר שנה שלמה שמשרד הבריאות עובד עם מספר גורמים וולונטריים על-מנת להביא הסברה לכלל האוכלוסיה כדי שיהיה שיתוף-פעולה מסודר.

ד"ר דניאל שם-טוב: זה דבר שאפשר להמשיך בפורומים שונים ולא רק בכנסת, בתנאי שהאנשים מסכימים על כללי המשחק, לפיהם לא מעבירים תקציב ישירות ממשרד כלשהו לעמותה כלשהי, אלא יש נוהל התחשבנויות ויש נוהל פעילויות.

ד"ר דניאל שם-טוב: צריך לעשות עוד יותר מאמצים, אבל בכללי משחק מסודרים ועם ניהול תקין.

נעמי בלומנטל: ד"ר בן-ישי, אולי תמסור לנו נתונים על מספר החולים באיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: משנת 1980 ועד 1 בפברואר 2000 רשומים 2,088 נשאים.

ד"ר צבי בן-ישי: 622 חלו באיידס, מהם 440 נפטרו כבר.

ד"ר צבי בן-ישי: כלומר, היום חיים במדינת ישראל כ-182 אנשים חולי איידס ו-2,088 נשאים.

ד"ר צבי בן-ישי: אני לא רוצה לפרט בתוכם מי מהם מה.

ד"ר צבי בן-ישי: שמענו מה קורה בעדה האתיופית.

ד"ר צבי בן-ישי: מוכרחים, אם זו ועדת העלייה והקליטה, לציין ולהזכיר גם את הנושא של צרכני הסמים מבין העולים מחבר המדינות, שיש בפירוש אינדיקציות לעלייה במספרם.

ד"ר צבי בן-ישי: באזור חיפה, שאני מכיר אותו, מתוך 27 צרכני סמים מחבר המדינות 14 בלבד הם מאוקראינה.

ד"ר צבי בן-ישי: אני לא בטוח לגבי האחרים, אבל המוקד הוא כנראה באוקראינה ובסביבותיה.

חוה ברנע: דיברו פה הרבה מאד על נוער, ואני רוצה לציין שההידבקות אולי קורית בגיל מבוגר יותר.

חוה ברנע: זו תמונה לא של שנה אחת אלא של הרבה שנים.

ד"ר דניאל שם-טוב: מתחילת שנת 1997

ד"ר דניאל שם-טוב: ברמה הארצית מדווחים מדי שנה 5 – 6 מקרים חדשים של צרכני סמים.

ד"ר דניאל שם-טוב: משנת 1997 המספר עלה ל-22 עד 30 מקרים חדשים.

ד"ר דניאל שם-טוב: העובדה החשובה לגבי צרכני סמים היא שהשיעור בברית-המועצות לשעבר הוא מאד-מאד נמוך.

ד"ר דניאל שם-טוב: המכנה המשותף פה הוא נפגעי סמים ולא העובדה שהם עולים מברית-המועצות לשעבר.

ד"ר צבי בן-ישי: אני ממליץ לוועדה לדון בנושא הזה בידיעת ועדת הסמים, בגלל היבט אחד, שכל הזמן מתקיים דיון נצחי בשאלה אם לספק לצרכנים האלה מזרקים נקיים, או לא.

ד"ר צבי בן-ישי: זה חשוב מאד.

חוה ברנע: עוד הערה אחת.

חוה ברנע: בבית-הספר מתמקדים הרבה מאד בחינוך עד גיל 18, שם האחוז הוא מאד נמוך.

חוה ברנע: איפה האוניברסיטה?

חוה ברנע: איפה הצבא?

חוה ברנע: קל מאד להיכנס לכתה, בעיקר באזור תל-אביב, ואני אומרת את זה כי זה כואב לי, כי אני רוצה שגם בגליל וגם בנגב ילדים יקבלו הסברה.

חוה ברנע: דבר שני, דווקא משרד החינוך, שלא יכול בערב ללכת לדיסקוטקים ולא יכול לשלוח לצבא מסבירים, וגם לא יכול אחרי הצבא כשהחבר'ה באוניברסיטה או נוסעים להודו, שם צריך להשקיע הרבה מאד מאמצים.

חוה ברנע: מי יעשה את זה שם?

חוה ברנע: שם אין אף נציג לתקוף אותו.

חוה ברנע: זה לא הפלטפורמה של משרד החינוך, וזה מאד חסר לי.

נעמי בלומנטל: התחלתי לומר שהכתובת לכך היא לא הוועדה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני לקחתי את הקטע של העולים עם הבעיות המיוחדות שלהם.

ד"ר צבי בן-ישי: גב' ברנע, את משפט פיתגורס לומדים בבית-הספר והם צריכים אותו גם כשהם נמצאים באוניברסיטה.

חוה ברנע: הם שוכחים את משפט פיתגורס.

יפת אלמו: אני רוצה להעיר הערה חשובה לכל העוסקים בנושא חינוך לבריאות.

יפת אלמו: קודם-כל לד"ר בן-ישי, שהוא גם אחראי במשרד הבריאות, שתשתפו את ארגוני העולים, זאת אומרת להעביר תקציב.

יפת אלמו: אם משרד ממשלתי לא יכול ונכשל בהעברת המידע, צריך להעביר את זה לארגונים שמסוגלים לעשות את העבודה.

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא ניתן את ידנו לזה.

נעמי בלומנטל: אנשי העדה זה לא רק הארגונים.

נעמי בלומנטל: אני מכירה טוב מאד את העדה וגם את כל הארגונים, ואני חושבת שהגישה של משרד הבריאות היא נכונה מאד.

נעמי בלומנטל: משרד הבריאות אומר: אני רוצה לראות עבודה.

נעמי בלומנטל: תהיה פעילות, יהיה תקציב.

נעמי בלומנטל: אין כאן כוונה שהארגון יחזיק מנגנון ואנשים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.