ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 53, 2000-02-28 13:00

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים היום בישיבה עם שר הפנים שהתנצל על שיאחר.

נעמי בלומנטל: בישיבה זו אנחנו דנים בהחלטת שר הפנים להכיר בנישואים אזרחיים שייערכו בקונסוליות זרות בארץ.

נעמי בלומנטל: כדי שנדע היכן אנחנו מצויים מבחינה משפטית, יש בג"ץ תלוי ועומד לגבי רישום נישואים של אזרח בעל אזרחות כפולה שנישא לאזרחית ישראלית באחת הקונסוליות שבארץ.

נעמי בלומנטל: השאלה שעמדה על הפרק היא האם הנישואים האלה יירשמו במרשם הנישואים כנישואים או לא.

נעמי בלומנטל: זו למעשה שאלה שתלויה ועומדת כאשר מתבססים על בג"ץ שהיה בעבר, בג"ץ גולדשטיין, ועל-פיו ההנחיה הייתה ברורה מבחינת רישום הנישואים, אבל היו השגות לגבי האם אפשר חד-משמעית לומר שאלה נישואים תקפים שאמורים להיות רשומים במרשם הנישואים או שיש לגביהם ספקות.

נעמי בלומנטל: הספקות במידה מסוימת נשארו בעינם.

נעמי בלומנטל: מאידך, מרשם הנישואים כן רשם את הנישואים ותכף נשמע את ההתייחסות של כל אחד כאן – גם מהשר וגם מחברי הכנסת – לגבי הרישום שהיה.

נעמי בלומנטל: נאמר אז, גם על-פי חוות דעת המשפטן, מה שמתברר הוא, שההנחיה הייתה קיימת אבל היא לא הייתה חד-משמעית.

נעמי בלומנטל: לכן הוגש היום בג"ץ נוסף באותו הקשר והיועצים המשפטיים יתייחסו אליו.

נעמי בלומנטל: לאור מה שהיה בזמנו, כאשר הנישואים נרשמו במרשם האוכלוסין, המצב המשפטי לא היה ברור לחלוטין עד תומו, וגם בשל מעורבות של גורמים פוליטיים בממשלה דאז, הייתה הנחיה ממשרד החוץ לקונסולים הזרים שנמצאים כאן שלא לקיים יותר נישואים קונסולריים בארץ.

נעמי בלומנטל: שר הפנים שרנסקי – והוא בוודאי יתייחס לכך כשיגיע – למעשה שינה את ההנחיה הזאת כאשר הפנייה היום הייתה למשרד החוץ לבטל את ההנחיה שניתנה בזמנו, מה עוד שיש כאלה שחושבים שהיא גם בלתי חוקית.

נעמי בלומנטל: היא הייתה פרוצדורלית אבל היא בלתי חוקית.

נעמי בלומנטל: אני לא יכולה לומר שזו פנייה מחודשת לקונסולים להשיא זוגות – ותכף נאמר את מי הקונסולים יכולים להשיא – אבל מדובר במצב כאשר אחד מבני הזוג הוא אזרח של אותה מדינה, או שהוא אזרח רק של אותה מדינה או שיש לו אזרחות כפולה.

נעמי בלומנטל: אולי לא אמרתי את הדברים בסדר כפי שרציתי לומר אותם, אבל בעיקרון אנחנו מדברים על נישואים בקונסוליות, נישואים שיש שאלה לגביהם האם הם תופסים משפטית או לא והאם מרשם האוכלוסין רשאי לרשום את אותו זוג כנשוי או לא.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת לבג"ץ גולדשטיין שהוגש בעבר, בשנת 1992, אשר על-פיו היה אז רישום של הזוג כנשואים, אבל לאור הבג"ץ הזה פנה משרד הפנים למשרד החוץ שביקש מן הקונסולים הזרים שלא לקיים כאן נישואים קונסולריים.

נעמי בלומנטל: היום הוגש בג"ץ חדש של "משפחה חדשה".

נעמי בלומנטל: משרד הפנים שוב עמד בפני השאלה ואני מבינה ששר הפנים, חבר הכנסת נתן שרנסקי, נתן הנחיה מחודשת שכן יכולים להיערך נישואים בקונסוליות השונות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לקונסולים הזרים שהגיעו לישיבה.

נעמי בלומנטל: נמצאים אתנו קונסול קזחסטן, קונסול אוזבקיסטן, קונסול מולדובה, קונסול לטביה, קונסול רוסיה, קונסול אוקראינה, קונסול אתיופיה, המזכיר הראשון בשגרירות ארצות-הברית, והנספח האדמיניסטרטיבי בקונסוליה של קפריסין.

נעמי בלומנטל: יש לנו גם נתונים לגבי נישואים שנערכו בקונסוליות השונות ובהמשך נשמע אותם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לקדם בברכה את שר הפנים, חבר הכנסת נתן שרנסקי, ולהעביר את רשות הדיבור אליו.

נתן שרנסקי: בראשית דברי, אני אתייחס כרונולוגית להשתלשלות העניינים ולאחר מכן למהות העניין.

נתן שרנסקי: עד שנת 1993 משרד הפנים לא רשם נישואים שנערכו בקונסוליות השונות במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: בשנת 1992 הוגש בג"ץ גולדשטיין ובשנת 1993 הבג"ץ פסק שמשרד הפנים חייב לרשום נישואים שנערכים בקונסוליות במדינת ישראל וזאת בהתקיים שני תנאים: התנאי הראשון, אם החוק של המדינה אותה מייצג הקונסול נותן לקונסול אפשרות לערוך את הנישואים האלה, והתנאי השני היה שלפחות אחד מבני הזוג הוא אזרח או נתין של אותה מדינה אותה מייצג הקונסול.

נתן שרנסקי: בהתקיים שני התנאים האלה, משרד הפנים חייב – לפי החלטת הבג"ץ – לרשום את הנישואים.

נתן שרנסקי: אני רוצה להדגיש שמאז, כל פעם כשנערכים נישואים בקונסוליה זו או אחרת, משרד הפנים רושם אותם.

נתן שרנסקי: בשנת 1994 יצא למשרד החוץ מכתב מהיועץ המשפטי של משרד הפנים – שר הפנים דאז היה ראש-הממשלה יצחק רבין זיכרונו לברכה – מכתב שלמעשה היה עוקף בג"ץ ונותן הנחיה למשרד החוץ לפנות לקונסולים ולבקש מהם להימנע מלערוך נישואים קונסולריים במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: זה לקח כמעט שנה למשרד החוץ להוציא מכתב כזה כי נערכו דיונים, מאחר, שהבינו שזה דבר בעייתי וכי למעשה מדובר במסלול עוקף החלטת בג"ץ, אבל כעבור שנה, בשנת 1995, יצאה הנחיה או בקשה לקונסולים להימנע מעריכת נישואים קונסולריים.

נתן שרנסקי: עכשיו הוגש בג"ץ חדש על-ידי ארגון "משפחה חדשה" כשלמעשה הוא מופנה כלפי משרד החוץ, אבל מהר מאוד התברר שמדובר בפניית משרד הפנים, וברגע שמשרד הפנים הוא היוזם תהליך עוקף בג"ץ, אני חשבתי שזה דבר לא נכון ולא תקין ובוודאי שאין אפשרות להגן על מסלול כזה ופניתי ליועץ המשפטי לממשלה בהודעה שאני רוצה לבטל את המכתב ההוא.

נתן שרנסקי: מאחר שזה לא מכתב שלי, אני לא יכול לבטל אותו, ולכן הודעתי שיחס שר הפנים לנושא הזה שונה ואני מבקש לשנות את המדיניות הנקוטה.

נתן שרנסקי: התקיים דיון אצל היועץ המשפטי ושם משרד החוץ הציג את העמדה ואמר שכדי שמשרד החוץ ישנה את המדיניות צריכה להתקבל החלטת ממשלה.

נתן שרנסקי: כתוצאה מכך פניתי לראש-הממשלה בבקשה שהוא אישית יחליט בנושא או שנדון על כך בישיבת הממשלה.

נתן שרנסקי: אלה הן העובדות נכון להיום.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר כמה מלים בקשר למהות העניין.

נתן שרנסקי: יש הרבה אנשים שאומרים שהסטטוס קוו הוא דבר ששייך לעבר וכי במדינה מודרנית לא צריך להיות סטטוס קוו, אבל אני חושב שהסטטוס קוו הוא נכס שלנו, כי זה מה שעוזר לנו לכולנו לחיות ביחד במדינת ישראל ולהרגיש שייכים למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: נכון שאפשר להכניס שינויים כאלו ואחרים, אבל תמיד צריך לפעול בזהירות רבה ואם רוצים לערוך שינויים בסטטוס קוו, זה צריך להיעשות על-בסיס קונצנזוס רחב ודיונים מאוד רציניים.

נתן שרנסקי: יחד עם זאת, צריך להבין שיש הרבה מקרים, ולצערי יותר ויותר מקרים, שנופלים בין הכיסאות דווקא בגלל הסטטוס קוו, שיש הרבה אנשים במדינת ישראל שלא יכולים לבצע דברים בסיסיים כמו נישואין דווקא על-בסיס של הסטטוס קוו.

נתן שרנסקי: בכל המקרים האלה חשוב מאוד לעשות מאמץ עליון כדי למצוא פתרונות פרקטיים למקרים האלה.

נתן שרנסקי: אני חושב שגם אלה שרוצים לשמור על הסטטוס קוו צריכים להיות מעונינים למצוא פתרונות פרקטיים לאנשים האלה, לא פחות מאלה שרוצים לשנות את הסטטוס קוו.

נתן שרנסקי: דווקא אלה שרוצים לשמור את הסטטוס קוו חייבים להבין שכל עוד יש קבוצה גדולה של אנשים שאין להם פתרון לבעיות אלמנטריות במדינה שלהם, יהיה לחץ יותר ויותר חזק לשינוי הסטטוס קוו.

נתן שרנסקי: דוגמה ידועה היא הקבורה כאשר מפלגת ישראל בעלייה, כאשר נכנסה לכנסת הקודמת, נכנסה לדו-שיח עם הרבנות הראשית ומצאנו פתרונות כאלה שהיום הקבורה לא מהווה בעיה אקוטית כפי שהייתה לפני כמה שנים.

נתן שרנסקי: זה לא סוד שיש קבוצה גדולה של אנשים שלא יכולים היום להינשא דווקא על-בסיס הסטטוס קוו שקיים במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אני חושב שאם וכאשר יש אפשרות לפתור בעיה של חלק מאותם אנשים ואפילו חלק קטן ולעשות זאת בלי שינוי בסטטוס קוו, בלי צורך ללכת לכנסת ולהעביר חקיקה חדשה, או בלי צורך ללכת לבית-המשפט העליון, או בלי צורך לערוך הסכם קואליציוני חדש, אני חושב שאנחנו – ולא רק אני כשר הפנים אלא כל מי שמעונין להוריד לחץ ודחף לשנות מיד בלי קונצנזוס את הסטטוס קוו - צריכים להיות מעונינים בכך.

נתן שרנסקי: אם יש אפשרות למצוא פתרון פרקטי לאנשים שאין להם היום פתרון, צריכים ללכת לזה.

נתן שרנסקי: אני לא אומר שהפתרון אליו הגעתי הוא מושלם, אני לא אומר שזה פתרון טוב כאשר המדינה פתאום סומכת על הקונסוליות שיפתרו את הבעיות שלה, אבל אנחנו מבינים שבעיית נישואים אזרחיים היא בעיה עם הסטטוס קוו וכאן רק דיון מאוד מעמיק ומאוד רציני בין הגורמים השונים יכול לעזור לנו לפתור את הבעיה הזו ולמצוא פשרה או הסכמה אחרת.

נתן שרנסקי: אם אנחנו יכולים בצורה מיידית לעזור לחלק מהאנשים לפתור בעיות פרקטיות, אני חושב שצריך ללכת לזה.

נתן שרנסקי: על-בסיס זה החלטתי מה שהחלטתי וכמובן אני מצטער שבינתיים זה התעכב במשרד החוץ ובממשלה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שאנחנו מודים לקונסולים שהגיעו לכאן מכמה ארצות, שערכו נישואים קונסולריים בעבר ואני מניחה שיערכו גם בעתיד ואני רוצה שתבינו שיש לנו ויכוח פנימי בארץ, כאשר מצד אחד יש מצב של סטטוס קוו והשאלה היא האם הסטטוס קוו כולל את הנישואים בקונסוליות השונות או לא.

נעמי בלומנטל: תכף נשמע את עמדתכם ותאמרו לנו עד כמה אתם רוצים להשיא את האזרחים שלכם, כי אולי חלק מכם לא כל כך רוצים.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת את ההבנה שלכם לבעיות הפנימיות שקיימות לטוב ולרע במדינת ישראל סביב חוקים וסביב מסורות וערכים בסיסיים של המדינה שמתייחסים ליהדות ובקטע שלכם ליהדות ואזרחות של אחת המדינות שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: במה אנחנו עוסקים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קודם כל אישית מברך על החלטת שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת אני רוצה לומר שההחלטה הזאת, אני לא בטוח שזו החלטה שתילמד בשיעורי אזרחות בעוד עשרים שנה.

יולי יואל אדלשטיין: לא בטוח שלהחלטה הזו יש משקל מספיק לשם כך אלא, זו החלטה די טכנית שבעצם מבטלת איזשהו עיוות שנוצר בעקבות סיטואציה פוליטית מסוימת – ולא נתחיל כאן את הדיון באותה סיטואציה – שלא היה לה שום קשר לא לקונסוליות ולא לנישואים אלא למשהו אחר לחלוטין.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שהפתרון שיבוא בעקבות ההחלטה הזאת של משרד הפנים יהיה פתרון חלקי.

יולי יואל אדלשטיין: יהיה פתרון רק למקרים שהחוק של אותה מדינה שהקונסול מייצג אותה כאן בארץ מאפשר לו לערוך נישואים, רק אם לפחות אחד מבני הזוג הוא אזרח של אותה מדינה, ורק אם נבצר מהם לערוך נישואים והשכל הישר אומר שנבצר מהם לערוך נישואים בדרך המקובלת ברבנות, קרי לא שני בני הזוג הם יהודים על-פי ההלכה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אמרתי שאני מברך על זה כי זה פתרון אמנם חלקי אבל מעשי.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, לפחות במסגרת הוועדה הזאת אנחנו צריכים לשאוף עד כמה שאנחנו יכולים לחפש פתרונות מעשיים לקהל העולים ואני אומר בשפה הלא כל כך פרלמנטרית שלי, לפעמים קצת נמאס גם לאלה שבאים לכאן עם נבואות הזעם ומסבירים שעכשיו יישברו כל הכלים וכל הסטטוס קוו והמדינה תלך לאבדון בעקבות החלטה זו או אחרת שנותנת פתרון לחלק מן העולים וגם נמאס לי לא פחות מכל מיני טרמפיסטים שלא עסקו אף פעם בקליטת העלייה, אבל מנסים על גבם של העולים לשנות סדרי עולם ולא מתחשבים בכך שאולי הדרך לאותם שינויים – לא יודע אם הם מבורכים או לא – היא כל כך ארוכה שבינתיים עשרות אלפי עולים יסבלו ולא יקבלו שום פתרון עד שנגיע לאיזשהו צ'ופצ'יק של הקומקום בדיוק כפי שרוצה גוף זה או אחר.

חיים דרוקמן: האמת היא שבאותו בג"ץ ששר הפנים הזכיר, הבג"ץ של גולדשטיין, אפילו בית-המשפט לא קבע שזה יכול להיות.

חיים דרוקמן: בית-המשפט טען אמנם ספק, אם לפי החוק הקיים במדינת ישראל יכולים להיות נישואי תערובת או לא, אבל בואו נעזוב את זה ולא ניכנס לסוגייה הזאת אלא את הדבר הטכני ירשום משרד הפנים.

חיים דרוקמן: כלומר, אפילו בית-המשפט מצא לנכון לא להכריע סופית.

חיים דרוקמן: אני מודה ומתוודה, במקום שמדינת ישראל תצא ותעמוד בכל תוקף ותעמוד על הצד החוקי, התקיים אז דיון בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, בן-יאיר, והם הציעו ששר החוץ יפנה לקונסולים שהם לא יערכו נישואין.

חיים דרוקמן: מבחינה עובדתית צריך להגיד את האמת וזאת האמת.

חיים דרוקמן: כלומר, היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה דאז לא רצו להתמודד עם השאלה שבעצם בית-המשפט השאיר פתוח והיה מקום לעמוד על כך, אלא אמרו שלא יתמודדו עם זה אלא נפתור את זה בדרך אחרת, נפתור את זה בדרך קלה על-ידי העניין ששר החוץ יורה כך לקונסולים וכך דבר הזה היה.

חיים דרוקמן: לאמיתו של דבר השינוי של הדבר הזה היום הוא מהותי מאוד.

חיים דרוקמן: שר הפנים הזכיר את החשיבות של הסטטוס קוו ואני, כמי ששותף בממשלה יכול לקבוע שזה בפירוש נוגד את ההסכם הקואליציוני כאשר הממשלה הנוכחית התחייבה שהיא תמשיך את הסטטוס קוו בענייני דת, כך שזה נוגד גם את ההסכם הקואליציוני.

חיים דרוקמן: לגבי עצם העניין, אני רוצה להעמיד את העניין מהבחינה העקרונית.

חיים דרוקמן: אנחנו מדברים על מדינה יהודית, לשם כך קמה מדינת ישראל ונישואי תערובת זה דבר מסוכן מאין כמוהו.

חיים דרוקמן: נישואי תערובת, פירושו של דבר לחצות את עם ישראל לשניים ואני לא חושב שאנחנו צריכים לשמוח על זה.

חיים דרוקמן: לכן נראה לי שזה איננו נכון.

חיים דרוקמן: אני אומר שצריך למצוא פתרון עד כמה שאפשר, פתרון שיהיה במסגרת החוק ובמסגרת ההלכה לגבי הנושא של נישואין, אבל ודאי שהפתרון איננו לפרוץ את החוק ולפרוץ את ההלכה והיסוד עליו מושתתת מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: אני רואה את כל הסיטואציה בתחושות מעורבות מאחר שזה מצב משפיל.

ויקטור בריילובסקי: אזרח ישראל, כדי להינשא, צריך לפנות לקונסול של מדינה זרה ואני חושב שזה לא יהיה בחינם אלא הוא יצטרך לשלם סכום כסף נכבד עבור זה.

ויקטור בריילובסקי: זו סיטואציה קשה במיוחד לעולים מברית-המועצות לשעבר כאשר האנשים באו לכאן ולא יכולים לקבל מהמדינה שירות אלמנטרי.

ויקטור בריילובסקי: הסיטואציה שנוצרה עבורם היא מאוד קשה ומשפילה ואני חושב שרק נישואים אזרחיים בקנה מידה מלא יכולים לתת פתרון לבעיה קשה זאת.

שמואל הלפרט: האם לנישואים קונסולריים במסגרת החוק הקיים היום במדינת ישראל יש תוקף?

שמואל הלפרט: מדברים על נישואים קונסולריים, מדברים על כך ששר הפנים ירשום אותם, אבל איזה תוקף יש להם?

שמואל הלפרט: יש להם איזשהו תוקף בכלל?

שמואל הלפרט: נניח אם הם יגיעו לרבנות הראשית, על סמך הנישואים הקונסולריים האלה יאשרו אותם?

שמואל הלפרט: אין לזה שום תוקף.

שמואל הלפרט: בא עכשיו שר, ואני מאוד מעריך את שר הפנים, מר שרנסקי, שהוא אדם מסורתי, אבל אני רוצה לומר לשר מה ההנחיה שהוא נתן.

שמואל הלפרט: להכיר בנישואים קונסולריים, משמעות הדבר ואין לזה שום משמעות אחרת אלא לעקוף את חוק המדינה.

שמואל הלפרט: אמר כאן חבר הכנסת גפני שלפי זה אולי נבקש מהקונסולים לפתור את בעיית האבטלה במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: למען האמת אני רוצה לומר שהקונסולים לא מסוגלים לפתור את בעיית האבטלה, אבל אני רוצה לומר לכבוד הקונסולים הנכבדים שרוצים להפוך אתכם לגוי שבת שהיה פעם בגלות.

שמואל הלפרט: היו דברים שליהודים אסור לעשות ולכן ביקשו מגוי שבת לבצע אותם.

שמואל הלפרט: אל תחשבו שרק את הדבר הזה יבקשו מכם כי יבקשו עוד דברים.

שמואל הלפרט: יש חוק שאוסר צריכת סמים במדינת ישראל ונבוא אנחנו ונבקש מהקונסולים שהם ימכרו סמים למכורים.

שמואל הלפרט: אני פונה אליך השר שרנסקי, אל תהיה אתה האדם שתיכנס להיסטוריה שחלילה אתה הוא זה שגרם לפילוג של העם היהודי כי הדבר הזה יהיה פתח לנישואי תערובת והדבר הקשה ביותר הוא שזה יגרום לפילוג בעם היהודי.

שמואל הלפרט: כפי שאמר חבר הכנסת דרוקמן, אנחנו באנו לכאן במסירות נפש כי אנחנו רצינו ורוצים שהמדינה תהיה מדינה יהודית ואני בטוח שגם אתה רוצה בזאת.

שמואל הלפרט: במסגרת כל המניפולציות האלה שאתם רוצים עכשיו לעשות, אתם עלולים לגרום לכך שבמוקדם או במאוחר, בעוד כמה שנים, חלילה מדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית אלא מדינה רב-לאומית.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע עכשיו את דברי הקונסולים ונתחיל עם קונסול קזחסטן בישראל.

אלכסנדר אוקונב: כמובן שבשאלה כל כך חשובה למדינת ישראל, אנחנו רוצים לשתף פעולה גם עם משרד החוץ וגם עם משרד הפנים בכל הסוגיות שנוגעות לאזרחות.

אלכסנדר אוקונב: ברגע נוכחי זה קשה לנו לומר דברים חד-משמעיים, אבל אני רוצה להגיד שהחקיקה שלנו מאפשרת לקיים נישואים בחו"ל במקרה שאחד מבני הזוג הוא אזרח קזחסטן.

אלכסנדר אוקונב: איך אנחנו נשתף פעולה עם משרד החוץ ומשרד הפנים, אנחנו מוכנים להיוועץ, לדון ואנחנו פתוחים לקיום דיון מכל סוג שהוא.

אלכסנדר מוסיינקו: אני מאוד שמח שאנחנו יכולים להביע את דעתנו בנושא הזה.

אלכסנדר מוסיינקו: אתם ודאי מבינים שכל קונסול פועל על-פי החקיקה של מדינתו כאשר כל הצעדים שהוא נוקט, הוא מדווח עליהם למרכז שלו ואצלנו כל זה מבוסס על החקיקה הרוסית.

אלכסנדר מוסיינקו: לכן אותן ההוראות העונות לצורכי הנישואים הקונסולריים מבוססות על חוקי האישות שבחוקה הרוסית.

אלכסנדר מוסיינקו: אנחנו בקונסוליות שלנו מקיימים נישואים רק כאשר זה לא נוגד את החוקים של המדינה שבה נערכים הנישואים.

אלכסנדר מוסיינקו: אין לנו כאן הסכם בינלאומי, לא חתמנו על הסכם כזה, אבל אני רוצה לציין שהקונסול הרוסי יערוך נישואים של האזרחים הרוסיים.

אלכסנדר מוסיינקו: בהחלט יכול להיות מצב כזה שכאשר אזרח רוסי בעל אזרחות נוספת, אבל אנחנו מתייחסים אליו רק כאל אזרח רוסי ואנחנו פועלים רק בהתאם לחוק הרוסי.

אלכסנדר מוסיינקו: אנחנו מקבלים בקשות מאלה שרוצים להינשא ופרט לכך שאני חייב כקונסול לפעול לפי החוקים שקשורים בנישואים, אנחנו גם מזהירים את האנשים ואומרים להם שאם לא יכירו בנישואים הללו במדינת ישראל, שלא יהיו להם טענות כלשהן לקונסול הרוסי.

אלכסנדר מוסיינקו: על-בסיס הגישה הזו אנחנו פועלים וכך נפעל בעתיד.

אלכסנדר מוסיינקו: בשנה שעברה ערכנו בקונסוליות שלנו כעשרים-שלושים נישואים קונסולריים.

אלכסנדר מוסיינקו: כמובן שאנחנו לא יכולים כאן להתחרות עם הנתונים שהוזכרו לגבי מספר הנישואים בקפריסין או בפרגוואי.

ודים דרמענג'י: יושבת-הראש המכובדת, חברי הוועדה.

ודים דרמענג'י: עמדתה של מולדובה היא כזאת שאנחנו כיום אכן צריכים לשרת את אזרחי מולדובה שנמצאים כאן וחיים במדינת ישראל ולערוך את כל התהליכים הקשורים בענייני הנישואים.

ודים דרמענג'י: במה שקשור לנישואים - אנחנו מאוד מוקירים את העובדה שהזמנתם אותנו לכאן - זאת בעיה מאוד כאובה, בעיה מאוד אקטואלית במדינת ישראל, ואנחנו אכן נכונים לשתף פעולה בכל הדיונים על-מנת לנסות לתרום לפתרון הבעיה, לקבל מידע ולמסור מידע.

ודים דרמענג'י: אכן בקונסוליות של מולדובה עורכים נישואים של אזרחי רפובליקה מולדובה.

ודים דרמענג'י: במשך עבודתי בקונסוליה נישאו חמישה זוגות.

ודים דרמענג'י: אצלנו מקבלים את קיומה של האזרחות הכפולה.

ודים דרמענג'י: ללא ספק היינו רוצים שבשאלה הזאת הדברים יהיו ברורים משום שאנחנו חייבים להסביר ליוצאי מולדובה דברים שהם אינם ברורים, דברים שאנחנו מתקשים להבין אותם, שאנחנו איננו יודעים כיצד מסדירים אותם ואנחנו נמצאים במצב לא נוח במקרים אלה.

ודים דרמענג'י: אנחנו בהחלט רוצים לדעת את עמדתו של הצד הישראלי בנושא זה.

ודים דרמענג'י: אנחנו מאוד מודים לכם שהזמנתם אותנו לכאן ומקווים לפתרון מהיר של הבעיות הללו.

קשאן אריפז'אנו: אני רוצה לברך את כל הנוכחים כאן, את יושבת-ראש הוועדה, את חברי הכנסת, ולומר שאנחנו, עובדי הקונסוליה, צריכים לשמור על אותם החוקים שמעניקים את הזכויות החוקיות לבני האדם ולפעול לפי הוראות החוקים שלנו וזה אמור גם לגבי עריכת הנישואים.

קשאן אריפז'אנו: יש גם היבט אחר של הבעיה הזאת.

קשאן אריפז'אנו: מדברים כאן על אזרחי ישראל, אבל אני חייב לציין שכאשר האזרח השני הוא אזרח של אוזבקיסטן אני חייב לשמור ולהגן על הזכויות שלו ואני לא יכול לסרב לבקשתו לעריכת נישואיו.

קשאן אריפז'אנו: תעודת הנישואים שלנו היא לא רק עבור המוסדות הישראלים אלא גם עבור המוסדות הקיימים באוזבקיסטן ולכן באותו מכתב ששלחתם לנו ב1995- הייתם צריכים להסביר לנו איך להתייחס לדברים הללו על-בסיס המצב החוקי שקיים אצלנו.

נתן שרנסקי: רציתי לומר לחבריי מכל המפלגות בכנסת שאני חושב שסטטוס קוו ופתרון פרקטי של בעיות של אנשים שהם אזרחי ישראל צריכים ללכת בד בבד.

נתן שרנסקי: ברגע שאנחנו לא מטפלים בדבר השני, אנחנו מאיימים גם על הדבר הראשון.

נתן שרנסקי: את זה חשוב שיזכרו אלו שחוששים שזה יכול לשנות את הסטטוס קוו.

פרץ סגל: האם לגופו של עניין הנישואים האלה תופסים או לא תופסים לפי הדין הישראלי.

פרץ סגל: בעקבות העתירה לבג"ץ והפנייה של שר הפנים אל היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה יביא את הדיון למליאת הממשלה וכאשר הממשלה תחליט, לאור חוות דעתו, הרי שזו תהיה ההנחיה שמשרד החוץ יורה על-פיה את הקונסולים השונים במדינת ישראל.

ויטלי צ'פליוק: במה שנוגע לרישום הנישואים, הייתי רוצה להיות מדויק ולומר שאנחנו לא עורכים נישואים, זה לא המונח שלנו, אלא אנחנו רושמים נישואים.

ויטלי צ'פליוק: אם בא אלינו אזרח עם דרכון אוקראיני, אנחנו צריכים לרשום אותו אם זה לא נוגד את חוקי המדינה האחרת.

ויטלי צ'פליוק: הבעיה היא, האם מדינת ישראל מכירה בנישואים האלו, האם היא מתייחסת אל הזוג כבעל ואישה.

ויטלי צ'פליוק: שמענו כאן את הדיון ואני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים לחילוקי הדעות ולהשקפות השונות בכבוד.

ויטלי צ'פליוק: היינו רוצים שהנוכחים כאן יבינו שאצלנו באוקראינה ברישום נישואים העניין של לאום או דת לא משחק תפקיד כלשהו ואנחנו לא מבררים את הדברים הללו אלא אנחנו מדברים כאן על ענייני האזרחות של האדם שנישא.

משה גפני: לגופו של עניין.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

משה גפני: היא הוקמה כמדינה יהודית.

משה גפני: המושג יהודי הוא חלק ממגילת העצמאות של מדינת ישראל, וזה בניגוד למדינות אחרות בעולם.

משה גפני: זאת אומרת, תשתית היותה של המדינה זה היותנו מדינה יהודית.

משה גפני: במסגרת המדינה היהודית שהיא מדינה דמוקרטית יש נושאים מוגדרים שמאז קום המדינה, גם מייסדי המדינה, ועד היום הזה, הכנסת הריבונית של מדינת ישראל נכון לשבועות האחרונים, קיבלה החלטות ובין יתר הנושאים ההחלטות הן לגבי דיני אישות שזה נישואין וגירושין שנעשים על-פי ההלכה.

משה גפני: לכל דת קובע המוסד הדתי שלו ובמדינת ישראל יש חופש דת וחופש פולחן לכל הדתות.

משה גפני: בכל מה שקשור לעם היהודי – זו הרבנות הראשית, בכל מה שקשור למוסלמים ולנוצרים – יש להם את בתי-הדין הדתיים שלהם וכך המדינה מתייחסת.

משה גפני: במדינת ישראל אין בחוק מושג של נישואים אזרחיים.

משה גפני: יש פה בעיות.

משה גפני: היות שמדינת ישראל היא מדינה קולטת עלייה.

משה גפני: מגיעים לכאן עולים שאנחנו מברכים אותם ואנחנו מבקשים שהם יבואו לכאן.

משה גפני: בין היהודים ממדינות אחרות בעולם, שאתם מייצגים חלק מהמדינות הללו, הגיעו לכאן במסגרת חוק השבות כאלה שאינם יהודים.

משה גפני: אנחנו המחוקקים, נבחרי הציבור, שוברים את הראש כאן בדיאלוג מתמיד בינינו איך למצוא פתרון לעניין במסגרת כזאת שאם מי שאיננו יהודי נושא מי שאיננה יהודיה אכן יוכל להינשא בנישואים אזרחיים.

משה גפני: למה עדיין לא מצאנו פתרון?

משה גפני: מכיוון שאנחנו מדינה שוויונית ואם יגיש בג"ץ מישהו שהוא כן יהודי וישאל למה הוא שונה ממי שהוא איננו יהודי, בג"ץ עלול לפסוק שאכן אנחנו מדינה שוויונית.

משה גפני: מה צריכה לעשות מדינת ישראל שהיא כל כך רב-גונית, ובינה יש יהודים דתיים, יהודים שאינם דתיים, כאלה שהם אנטי-דתיים ומסורתיים, חייב להיות בה דיאלוג.

משה גפני: אם הקונסולים עכשיו באמצע הדיאלוג הזה ירשמו נישואים אזרחיים, ירשמו בני זוג שבאים להירשם אצלם, הם מתערבים התערבות חד-משמעית בדבר התשתיתי הקיומי של העם היהודי במדינת ישראל.

משה גפני: זאת התערבות לא באיזה חוק מס של שני אחוז מס הכנסה אלא מדברים בפגיעה במגילת העצמאות של מדינת ישראל, בסטטוס קוו הדתי שמעוגן על-ידי כל ממשלות ישראל, מעוגן על-ידי הכנסת שהוא בית הנבחרים של הציבור הישראלי.

משה גפני: את הבעיות הקיומיות שלנו אנחנו אזרחי המדינה חייבים לפתור בעצמנו.

משה גפני: כל הצעה מתחכמת, שינצלו את הקונסולים כדי לפתור בעיות פנימיות במדינת ישראל, לא תעברו לסדר היום.

משה גפני: רוב העם היהודי בישראל שהוא מסורתי לא יעבור לסדר היום על מציאות שיעקפו את הכנסת מאחורי גבה.

משה גפני: רוצים למצוא פתרון במדינה ריבונית, אנחנו לא רפובליקת בננות שבאים אנשים מחוץ למדינה ומוצאים פתרונות.

משה גפני: אני מתפלא על שר הפנים בעניין הזה.

משה גפני: רוצים למצוא פתרון, הפתרון הוא על-ידי הציבור.

משה גפני: אנחנו דמוקרטיה שבוחרת את נציגיה אחת לארבע שנים, אם הממשלה לא נופלת קודם ועל-פי רוב היא נופלת קודם - גם הפעם זה כנראה הולך לקרות – אבל המציאות היא שהכנסת נבחרת על-ידי נציגיה.

משה גפני: לא אמרתי סתם שהממשלה הולכת ליפול כי זה מה שיכול לקרות אם המצב הזה של שר הפנים אכן יהיה כך.

משה גפני: אל תתפתי לעניין הזה, אני מבקש לא לנצל את זה.

משה גפני: לכן אני פונה לשר הפנים, חבל שהוא לא נמצא, ואני מציע לו לא לשבור את הדיאלוג שהחל בתקופה האחרונה בין הציבורים השונים במדינת ישראל, שלא ייתן יד לשבירת הדיאלוג.

משה גפני: אני יכול לומר באופן חד-משמעי שמבחינתנו אם המצב הזה אכן יהיה והוא יתמיד בדרך הקלוקלת הזאת, אין יותר דיאלוג אלא יש מאבק שהוא מאבק לחיים ולמוות.

נעמי בלומנטל: I understand that most of us understand and we don’t need any translation, so please your words to the committee.

אלמו ג'טחון: Accordingly we have learnt and understood the concern of the Israeli government, meaning the Ministry of Interior when it came to decide in favor of performance of marriages in foreign consulates.

אלמו ג'טחון: There is apparently a view against it, and of course, seem to have to be resolved in some way or another before even the issue gets to foreign consulates as an issue.

אלמו ג'טחון: Here we are faced with a situation whereby a country, which secularly follows a religious marriage, a religiously sanctioned marriage.

אלמו ג'טחון: Normally foreign consulates, consulates of Ethiopia, in fact based abroad could perform under the law marriages, but in their civil form, not in their religious form.

אלמו ג'טחון: That makes a big difference.

אלמו ג'טחון: We are expected, as foreign missions to act and to work within the peripheries of the receiving State and if such marriages are to be concluded, foreign consulates are to be accepted, to be recognized as legal, then they have to come formally, officially through the relevant authorities of the State of Israel.

אלמו ג'טחון: This has also to be communicated accordingly to our government.

אלמו ג'טחון: This is what we would like to stress, because this is a very sensitive issue.

אלמו ג'טחון: As we see it from the views that are being expressed, if the Israeli Government as a government as one that issues its own law and directives, then this has to be recognized as well and be communicated to our respective governments.

אלמו ג'טחון: In fact, in our case our government and then it has to be coordinated with the relevant authorities.

אלמו ג'טחון: So at this point, one cannot really give a conclusive view on how it would be look like when we have to actually perform it.

אלמו ג'טחון: But the law as a law is a modern law, which happens to embrace three forms of marriage as I mentioned earlier.

קוסטס אלכסיו: At the moment, as I said before, I mean there is no decision, according to the civil marriage law.

קוסטס אלכסיו: There is no thought for the moment to celebrate civil marriages at the Embassy.

קוסטס אלכסיו: Of course, we have raised this to the Minister of Interior of Cyprus, which is the Ministry involved in civil marriages and we can have their views, maybe they can allow it so we can celebrate marriages here in the Embassy.

נעמי בלומנטל: Even if it will be allowed, let us say that the Supreme Court will allow consulate marriages here that will be recognized, your Embassy will not have, no, I see, only if we come to Cyprus.

נעמי בלומנטל: You like us in Cyprus I see.

נעמי בלומנטל: Thank you very much.

אורי רגב: אני רוצה לומר משהו שהוא רלוונטי לנושא שלנו ולכמה וכמה דיונים שנערכו כאן בוועדה הנכבדה.

אורי רגב: דבר שלא נאמר כאן עדיין הוא, שצריך לדעת ולהדגיש שמדובר במספר קטן מאוד באופן יחסי.

אורי רגב: בין רוסיה שעד 1994 לא איפשרה אזרחות כפולה לבין הרפובליקות שכלל אינן מכירות באפשרות של אזרחות כפולה, אנחנו מדברים מתוך סדר גודל של כ800- אלף עולים, אנחנו מדברים על סדר גודל של כשמונים אלף עולים בלבד, והמספרים המדויקים אינם בידיי אבל יש לי נתונים עד שנת 1998.

אורי רגב: אנחנו מדברים על סדר גודל של כשמונים אלף בלבד עבורם רלוונטית שאלת האזרחות הכפולה, אבל כמובן ככל שמדברים על נישואים בין לא יהודים, אזי אנחנו מדברים על מספר קטן עוד יותר.

אורי רגב: אם מדובר על סדר גודל של כ25- אחוז שאינם יהודים, היינו מתוך כ800- אלף עולים, האפשרות להינשא, אם יאפשרו נישואים בקונסוליה הרוסית, תחול על סדר גודל של כעשרים אלף.

אורי רגב: אני מאוד מאוד מוטרד מהדברים שנשמעו כאן, גם מנציג משרד המשפטים, שאני מאוד מאוד מעריך אותו וגם מחבר הכנסת גפני.

אורי רגב: חבר הכנסת גפני מעלה על נס את מגילת העצמאות ואת חופש הדת והמצפון ואומר שכמובן יש חופש דת ומצפון ליהודים, הם יכולים להינשא ברבנות הראשית.

אורי רגב: זהו מושג ופרשנות של חופש דת ומצפון שבשום מדינה מתוקנת דמוקרטית לא יקבלו אותו והוא לא ראוי להישמע כאן ולא ראוי להישמע ללא תגובה.

אורי רגב: כאשר דוקטור פרץ סגל אומר שבשנת 1995 בסך הכל משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיה לקונסוליות לפעול מתוך כיבוד החוק הישראלי, אני פשוט לא האמנתי למשמע אוזניי.

אורי רגב: בג"ץ שמע את כל טענות המדינה, דחה אותן אחת לאחת, קבע שאין יסוד לניסיון של המדינה למנוע את רישומם של הנישואים בטענה שאין תוקף לנישואים האלה והורה שיש לרשום אותן, פסק-הדין של בית-המשפט העליון איננו מספק אבל היועץ המשפטי לממשלה דואג לכיבוד חוקי המדינה, היינו, לאי-מתן אפשרות לאזרחי המדינה להינשא והוא נותן עצה טובה – מנוסחת בלשון דיפלומטית צחה – לקונסוליות הזרות להימנע מעריכת נישואים, דבר שמותר על-פי חוקי המדינה, בית-המשפט קבע שאין בכך פסול, דחה את טענות המדינה והוא מוכר על-פי חוקי אותן מדינות הקונסול.

אורי רגב: נדמה לי שפרשנות כזו לחוקי המדינה ופרשנות כזו למגילת העצמאות, ראוי לדחות אותן בצער.

ירדן: אני רוצה להעיר לגבי ההיבט העובדתי.

ירדן: באותה איגרת שהיא נשוא העתירה משנת 1995, לא צוין שזה סותר את החוק הישראלי אלא נאמר שקיימים ספקות משפטיים.

ירדן: באשר להיבט האחר.

ירדן: אנחנו כבר אמרנו, שאנחנו נקיים כל מדיניות שהגורמים המוסמכים יחליטו עליה ולצורך העניין הזה אנחנו גורם שמקשר בין מדינת ישראל ובין הנציגויות הזרות ולא מעבר לכך.

אליהו בן-משה: בנייר שהופץ לקראת הדיון בוועדה הוצגו נתונים, אבל לא כל מספר, לא כל ספירה הוא מידע סטטיסטי.

אליהו בן-משה: זה מחייב עיבוד מקצועי, עיניים נכונות, כדי שאכן הספירה הזאת והנתונים האלה יהיו נכונים.

אבי פלטיאל: אנחנו בדקנו את הנתונים סביב שנת 1997 כדי לבדוק יותר לעומק מי הם הנישאים בחו"ל, מה דתם, מה שנת העלייה שלהם.

אבי פלטיאל: מצאנו שבשנת 1997 סדר גודל של כ3,000- נישואים נערכו בחו"ל באותה שנה לישראלים.

אבי פלטיאל: אנחנו לא יודעים אם כל ה3,000- האלה אמנם גרים בישראל בפועל, אבל רובם הגדול כנראה כן גר בישראל.

אבי פלטיאל: מתוך אותם 3,000 נישואים, זה 6,000 אנשים, מצאנו שכמחציתם הם עולים שהגיעו משנת 1990 והלאה.

אבי פלטיאל: כשמונים אחוז מהנישאים בחו"ל רשומים כיהודים במרשם האוכלוסין.

אבי פלטיאל: באיזה ארצות מתחתנים.

אבי פלטיאל: מצאנו שגם בתוך הארצות יש שוני רב.

אבי פלטיאל: כשמסתכלים על הנישואים בפרגוואי, כשמונים אחוז מאלה שנישאו בנישואי פרגוואי בשנת 1997 היו עולים משנת 1990, אבל אם אנחנו מסתכלים על הנישואים בקפריסין, האחוז הוא הרבה יותר קטן, רק כ38- אחוז היו עולים בשנות ה90-.

אבי פלטיאל: כלומר, אלה שנישאים בקפריסין, חלקם הם ילידי ישראל או ותיקים שהם ישראלים.

אבי פלטיאל: כלומר, יש לנו תופעה מורכבת שאי-אפשר לצבוע אותה במברשת אחידה לאורך כל הקו וזה מה שרצינו להבהיר לוועדה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מאוד מודים לכם.