ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 48, 2000-02-16 09:00

נעמי בלומנטל: חברי הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן ביקשו להעלות נושא שקשור למגורים של האוכלוסייה הבוגרת.

נעמי בלומנטל: בעיקרון יש בעיה קשה – ואולי נשמע גם ממר חביב קצב – בקשר למה שקורה היום עם הדיור לאוכלוסייה הבוגרת מבין העולים החדשים.

נעמי בלומנטל: ידענו בעבר שזו אחת המצוקות הקשות ביותר, זה עלה לא אחת בוועדה, כאשר לעשרות אלפים עולים כאלה אין עדיין פתרונות דיור.

נעמי בלומנטל: בזמנו דיברנו על מקבצי דיור, אפשרויות של הוסטלים, ונרצה לשמוע מה קורה בנושא זה, אבל היום הנושא העיקרי הוא לגבי שכר-דירה של עולים חדשים קשישים שמתגוררים בהוסטלים ואנחנו שומעים שיש תשלומים שונים.

נעמי בלומנטל: מצד אחד במקומות שדווקא מבחינת האחזקה או מבחינת נתונים פיזיים הם לא המקומות הכי טובים, משלמים יותר שכר-דירה מאשר במקומות בהם התנאים הפיזיים או התנאים הסביבתיים או החיצוניים יותר טובים.

נעמי בלומנטל: נרצה לשמוע מה המניעים לכך, מה גורם לכך ואם אפשר לתקן את העוול הזה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על אנשים שחיים מסכומים כל כך קטנים כך שמבחינתם כל תשלום נוסף, כל שקל הוא משמעותי וכדאי שנזכור את זה.

נעמי בלומנטל: אולי על פניו לנו ,

נעמי בלומנטל: לפעמים ,נראה שזה לא נורא, שאפשר להוסיף עשרה שקלים, אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שקשה לה מאוד להוסיף על הוצאותיה ולו שקל אחד.

מיכאל נודלמן: יש חוזה סטנדרטי אבל כל חברה שזוכה במכרז אחר-כך עושה הסכם חדש וההסכם הזה הוא בעברית.

מיכאל נודלמן: האנשים האלה כל פעם צריכים לחתום על הסכם חדש.

יורי שטרן: יש כאן תגובה של מנהל אגף הכספים בחברת עמיגור כפי שנשלחה לתושבי הוסטל פזית בקרית-ים, אחרי שכתבו למנהל עמיגור, וכשאני קורא את מכתבו זה, אין לי מלים לתאר את גסות הרוח כפי שמתבטאת במכתב הזה.

יורי שטרן: בסוף מכתבו הוא אומר: "הרבה קשישים הזכאים אינם זוכים לפתרונות דיור אלה ומממשים את זכותם להשתתפות המדינה בשכירות הפרטית".

יורי שטרן: זאת אומרת, אנשים שחיים בהוסטלים ודורשים מהם שכר-דירה כפול והם רוצים לדעת למה, מקבלים תשובה כזאת.

יורי שטרן: זה פשוט לא יאומן.

יולי יואל אדלשטיין: בזמנו קיימנו עשרות ישיבות בנושא הזה ואשמח מאוד לשמוע אם יש התקדמות.

יגאל אסף: בנוסף ,יש את קבוצת הבתים שנכללים במסגרת הוועדה הבין-משרדית, גיל זהב, דירות סמך או לא דירות סמך כאשר כל המכלול הזה הוא תחת המטריה של הוועדה.

יגאל אסף: יש הגדרה של השמונה אחוז.

יגאל אסף: מה שנופל בין הכיסאות לגבי שתי קבוצות שנמצאות באותו מבנה וכל אחת משלמת שונה, זה נמצא אך ורק באותם מבנים שהם מבנים סוכנותיים בהגדרה.

יגאל אסף: זה לא שיכון ציבורי בהגדרה אלא אלה הם מבנים סוכנותיים מהתחלה ועד הסוף.

יגאל אסף: באה עמיגור שמנהלת את אותם מבנים והציעה למדינה פתרונות דיור.

יגאל אסף: מתוך מכלול של כ1,200- יחידות דיור, היא הציעה כמדומני 270 יחידות דיור במספר בתים.

יגאל אסף: רק בדירות הספציפיות הוועדה החליטה להחיל עליהן את הסדר של השמונה אחוז.

יגאל אסף: נכון שעכשיו יש איזושהי דילמה כי באותו מבנה יש כאלה שמשלמים סכום מסוים ויש כאלה שמשלמים סכום אחר.

נעמי בלומנטל: לכולנו כואב וחשוב לנו באותה מידה.

נעמי בלומנטל: אין כאן מישהו שאיכפת לו יותר או איכפת לו פחות.

נעמי בלומנטל: אנחנו יושבים בוועדה כדי לנסות ולפתור, לראות איפה באמת יש בעיות אמיתיות ולנסות לפתור אותן.

נעמי בלומנטל: אומר נציג משרד השיכון שלמשרד השיכון בעצמו יש בעיות וכי הוא לא בעלים של 10,000 דירות כשהוא יכול לבוא ולומר שהוא נותן את אותם התנאים בכל המקומות אלא יש עוד אלמנטים שמשחקים כאן.

נעמי בלומנטל: מדברי נציג משרד השיכון הבנתי שיש דירות שהדיירים עשו הסכם עם עמיגור, יש דירות שהדיירים עשו הסכם עם הסוכנות, יש דירות שהן של משרד השיכון, יש מקבצי דירות ויש הוסטלים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, יש כל מיני סוגים.

יגאל אסף: אני רוצה להציע שלפני שכל אחד יאמר את הבעיה האישית שלו, שבכל אופן נציגי החברות, נציג משרד הקליטה, נציג האוצר יאמרו את דבריהם כי יכול להיות שהם יבהירו נקודות מסוימות שייתנו מענה לחלק מהנושאים שהעלו חברי הכנסת.

חביב קצב: אני מחלק את הבעיה לבעיה אחת בלבד שאליה כרגע אנחנו מתייחסים.

חביב קצב: יש בתי גיל זהב שכל מי שנכנס אליהם, זה נקרא תחת הכותרת גיל זהב, אותו דייר משלם שמונה אחוז מההכנסה שלו.

חביב קצב: נקודה.

חביב קצב: יש בתים ישנים שאוכלסו בשנת 1980 על-ידי הסוכנות בכל מיני מהדורות ושהגיעו בסוף שנות ה80- לניהול עמיגור, אבל הבעלות היא בעלות סוכנות.

חביב קצב: המקומות האלה אוכלסו בשוטף על-ידי עולים כאשר באותה תקופה לא הייתה הגדרה של שמונה אחוז או עשרה אחוז או ששה אחוז.

חביב קצב: בשנת 1996 התכנסנו בוועדה בין-משרדית לקידום פתרונות לקשישים, תרנו אחרי כמה שיותר פתרונות לקשישים והגענו למצב שנוכל להשיג 120-100 יחידות לשנה, פתרונות דיור בבתי מגורים סוכנותיים.

חביב קצב: אלה בתי מגורים שקיימים משנת 1980 והם מאוכלסים כולם.

חביב קצב: אנחנו מאכלסים על-בסיס מיטה מתפנה.

חביב קצב: האחוז המתפנה עומד על בסביבות עשרה אחוז לשנה, יש כ1,100-1,000- יחידות כאלה ולכן אנחנו מדברים על 120-100 יחידות בשנה.

חביב קצב: נוצרה בעיה שהאנשים שגרים שם משנת 1980, 1982, 1985, 1989, 1992, משלמים שכר-דירה יותר גבוה שלא חלה עליו ההוראה וההנחיה של שמונה אחוז.

חביב קצב: כשהתחלנו להפנות אנשים חדשים למקום הזה, לכאורה היינו צריכים לבקש מעמיגור לגבות מהם שמונה אחוז, נוצרה בעיה מאוד אקוטית באותו בניין, חדר ליד חדר, עולה ליד עולה, כאשר אחד משלם 250 שקלים והשני משלם 150 שקלים.

חביב קצב: אחרי כל מיני ויכוחים אמרנו שחבל לוותר על 120-100 דירות שבמצוקת הפתרונות זו כמות מאוד מבוקשת, המקומות נמצאים בבאר-שבע, בנתניה, בתל-אביב, בהרצליה, באשדוד, בחיפה, בקריות, במקומות הכי אטרקטיביים לעולים ולכן אמרנו שלא נוותר על זה, נאכלס ונתחיל להתדיין על-מנת לנסות לעשות השוואה בגובה התשלום של העולה.

חביב קצב: יכול להיות שבהוסטל אחד משלמים שמונה אחוז, והוסטל לידו משלמים הרבה יותר.

חביב קצב: הבעיה היא יותר אקוטית כאשר מדברים על יחידים, כי אם יחיד בגיל הזהב משלם שמונה אחוז שזה בסביבות 150-140 שקלים לחודש, בהוסטל הישן של הסוכנות משלמים 240 שקלים והפער הוא יותר גדול.

חביב קצב: בנוסף עלו כאן ארבע נקודות נלוות שלדעתי הן מאוד פשוטות ואפשר כבר לטפל בהן.

חביב קצב: על-פי חוק הגמלאים, כל גמלאי זכאי לפטור מסוים בתשלום הארנונה וזה לא משנה אם הוא גר בהוסטל ברעננה או בהוסטל בחיפה או במקום אחר.

חביב קצב: אם יש מקום שזה לא מתבצע, מקום שהרשות המקומית לא מבצעת את זה, צריך לטפל בזה ואכן נטפל בזה.

חביב קצב: לגבי החוזים החדשים, נושא שהועלה כאן.

חביב קצב: לדעתי – ואני הבעתי אותה גם בוועדה לפניות הציבור, שם התקיים דיון לפני כחודש – לא נראה לי שכאשר חברה מתחלפת או זוכה במכרז, היא צריכה להחתים את העולים על תנאים חדשים וחוזים חדשים.

יורי שטרן: יש לנו כאן חוזה של חברת עמידר, לא עמיגור, בנצרת עלית, משנת 1996 כאשר הסכום הוא שמונה אחוז מההכנסות, וכאן יש לנו חוזה משנת 1999, שם נאמר ש"השוכר ישלם למשכיר דמי שכירות בתקופת השכירות בסכום של תשעים שקלים ליחיד ו135- שקלים לזוג בתוספת הפרשי הצמדה למדד וכולי וכולי.

יורי שטרן: בנוסף לכך, הייתה לשוכר הכנסה נוספת, ישלם בנוסף לסכום האמור שמונה אחוז מן ההכנסות".

יורי שטרן: זאת אומרת, כאן יוצא שהוא משלם סכום בסיסי בגובה של 90 או 135 שקלים ואחר-כך שמונה אחוז מקצבת הזיקנה.

יגאל אסף: נמצא כאן מנהל אגף הגבייה של חברת עמידר וגם איש האוצר והייתי מבקש שהם יסבירו מה המשמעות של שמונה אחוז, מה צמוד וכולי.

נעמי בלומנטל: הדבר השני הוא כאשר מדובר על חוזים של חברות ניהול, כאשר משתנה חברת ניהול והיא משנה את התנאים.

נעמי בלומנטל: יגאל אסף הבטיח לבדוק את זה.

נעמי בלומנטל: בזמנו חברות הניהול התחרו על הניהול.

יעקב ברוש: לגבי סוגיית ההוסטלים הישנים שזו הבעיה המרכזית.

יעקב ברוש: בהוסטלים הישנים מדובר על קבוצות של דירות כאשר מדובר בבניין משותף עם הרבה מאוד קומות עם עשרות דירות, לפעמים זה דירות בודדות, לפעמים מדובר בצמדים של דירות, ושם זה מנוהל בדומה לדיור הציבורי מבחינת גובה שכר הדירה.

יעקב ברוש: לפחות אצלנו הייתה החלטה ניהולית שיכול להיות שהיא מוטעית או לא, אבל גובה שכר הדירה נגזר ישירות בצורה פרופורציונלית מהכנסות הדייר.

יעקב ברוש: מי שמתקיים מקצבת ביטוח לאומי או מקצבת קיום, משלם מה"ש.

יעקב ברוש: בהוסטל בגילה למשל עבור חדר אחד – הדייר משלם 63 שקלים, כאשר עבור שני חדרים הוא משלם 80 שקלים.

יעקב ברוש: בהוסטל במזכרת בתיה הדייר משלם 116 שקלים.

יעקב ברוש: זוג שיש בו יותר ממפרנס אחד יש טבלה שמתעדכנת.

יעקב ברוש: אם יש שתי נפשות ויש מפרנס אחד, ההכנסה שמזכה בהכנסה היא 3,500 שקלים, ואם יש שני מפרנסים ושני בני הזוג מקבלים, זה 4,000 שקלים.

יעקב ברוש: אני חוזר ואומר שלגבי תשעים אחוז מהאוכלוסייה בכלל לא מדובר על אותם 300 שקלים עליהם דיברה חברת הכנסת.

יעקב ברוש: יש ששה הוסטלים – ובין היתר ההוסטל בנתניה - שיכול להיות שעשינו דין לעצמנו, אבל אני חושב שזו החלטה נכונה, הוסטלים שהיו מוזנחים, לא טופלו כמו שצריך, לא היה ועד בית ואנחנו לקחנו על עצמנו והחלטנו שאנחנו ועד הבית של האוכלוסייה הזו.

יעקב ברוש: אנחנו לא לוקחים אפילו שקל אחד כדמי ניהול כועד בית כפי שנהוג בשוק החופשי, אלא אנחנו לוקחים בין שמונים למאה שקל עבור הוצאות שונות.

יעקב ברוש: בין היתר זה עבור מעלית, שזה לא באחריותנו, זה חשמל בחדר המדרגות, זה חברת ניקיון.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לראות איך אפשר לקדם את העניין.

נעמי בלומנטל: אתה אומר שמתוך כל ההוסטלים יש ששה שבהם הייתה הזנחה ואתם כחברת עמידר לקחתם על עצמכם את הטיפול בהם.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אלה ששה הוסטלים בהם הדיירים משלמים מעבר למה שמשלמים דיירים במקומות אחרים כי אתם רוצים לשפר את המצב הפיזי של הבניין.

שי יפתח: יש החלטת ממשלה להקצות פתרונות דיור לקשישים.

שי יפתח: החלטת הממשלה לא באה ואמרה שנקצה דווקא פתרונות דיור לקשישים, אלא פתרונות דיור ככלל ולצורך העניין פתרון דיור יכול להיות בהוסטל, בבית גיל זהב, אותם בתי גיל זהב שמוקצים במסגרת פעולות הוועדה הבין-משרדית, ויש גם אפשרות לתת לקשיש דירה ציבורית כאשר זה חל כמו במקרה של זוג צעיר שכתוצאה מבעיה סוציאלית זכאי לדירה ציבורית, גם הקשיש זכאי לדירה ציבורית.

שי יפתח: שם שכר הדירה הוא בהתאם להכנסות וללא שמונה אחוז, השירותים הם שירותים שונים והם לא אותם שירותים כמו בהוסטל אלא אלה הם שירותים של דירה ציבורית, אבל זה פתרון דיור ואני חושב שזה טוב גם לקשיש.

שי יפתח: שם באמת חלים אותם כללים, כללי המה"ש.

שי יפתח: יש את כלל שמונה האחוזים מההכנסות וזה כלל שחל רק בדיור מוגן בבתי גיל זהב.

שי יפתח: זה באותם המקומות אותם משרד העבודה והרווחה מגדיר כדיור מוגן.

שי יפתח: במשרד העבודה והרווחה יש כללים שהוא קובע והקביעה של שמונה האחוזים היא קביעה מקצועית ושם באמת חל כלל השמונה אחוזים.

שי יפתח: לכן יש את ההבדלים כאשר יש גם הבדלים בהגדרות.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לעשות צדק.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול האם אומרים לאותם דיירים שידעו שלא מצאו להם פתרון בהוסטל, אבל מצאו להם פתרון בדיור ציבורי, והאם אומרים להם שהם צריכים להבין את המשמעות של זה כי יתכן שהם נכנסים לקטגוריה שונה ויתכן שהמשמעות היא עוד חמישים שקלים בחודש ויתכן שהמשמעות היא פחות חמישים שקלים בחודש.

שי יפתח: באשר לקשישים המתגוררים בדירות עמיגור.

שי יפתח: כפי שאמר חביב קצב, לפני שהוקמה הוועדה, האכלוס בבתי הקשישים של עמיגור ושכר הדירה שנקבע שם היה בהתאם למדיניות חברת עמיגור, היה מעורב בזה גם משרד הקליטה, אבל לא הייתה מעורבות של הוועדה ולא הייתה הסדרה.

אורי זניר: הקשישים האלה לא הזדקנו אצלנו.

אורי זניר: אנחנו קיבלנו אותם בהפניה של המדינה לפחות בשנת 1996 כאשר הסוכנות העבירה את הניהול ממחלקת הקליטה שלה אלינו כאשר ההפניות היו על-ידי ועדה משותפת למשרד הקליטה ולסוכנות היהודית.

אורי זניר: אנחנו כיבדנו את ההפניות האלה ולא אוכלסו אחרים.

אורי זניר: למדינה זה היה פתרון לא רק זול אלא פתרון חינם.

אורי זניר: אני מודה שאנחנו בתמימות רבה הסכמנו לקבל אותם ללא שום השתתפות כספית של המדינה.

אורי זניר: טעות שלנו, אנחנו מודים בה ואנחנו רוצים לתקן אותה ככל האפשר.

אורי זניר: הדיירים שם משלמים 241 שקלים לחודש וזה בלי קשר להיותם בודדים או זוגות, ובלי קשר להכנסתם.

אורי זניר: במוסדות האלה לא העלינו את שכר הדירה ב14- השנים האחרונות, למעט האינדקס, המדד החודשי, מה שמקובל בכל השיכון הציבורי.

אורי זניר: שאלת כמה כסף חסר לנו.

אורי זניר: הגירעון השנתי – ואני מצטער שאני אומר את זה בפורום הזה – של חברת עמיגור, בגלל אותם 13 בתים, לא בגלל האחרים, בארבעים הבתים שמקבלים השתתפות של המדינה וגובים שמונה אחוז, אנחנו לא מבקשים שום דבר, אנחנו מסתדרים כמשק סגור, מנסים לייעל את הניהול, לא מרוויחים אבל גם לא מפסידים ואני אומר זאת בפה מלא.

אורי זניר: ב13- הבתים שהמדינה לא הכירה בהם כאילו, למרות שהיא אשר אכלסה אותם, הגירעון השנתי שלנו הוא 5.5 מיליון שקלים.

אורי זניר: תבינו שאנחנו חברה לשיכון ציבורי ולא חברה לבתי קשישים.

אורי זניר: אנחנו מנהלים שלושים אלף יחידות דיור, ואלה מהוות 5,000 ומשהו, אבל ישנן 25 אלף דירות.

אורי זניר: חוק הדיור הציבורי הביא אותנו לכך שבשנה שעברה, בשנת 1999, במסגרת מבצע שטרית, אנחנו מכרנו כבר 1,600 יחידות דיור.

אורי זניר: אנחנו בודקים את עצמנו גם לפי שווי הדירות, גם לפי הדיירים וכולי.

אורי זניר: מי שקנה, אלה הם הדיירים החזקים ששילמו שכר-דירה יותר גבוה.

אורי זניר: משמע, הכנסותינו הולכות ופוחתות ולאף אחד לא איכפת.

אורי זניר: המצב הזה גורם לנו לירידה בהכנסות שכר דירה, שזה המקור היחידי לקיום החברה.

אורי זניר: הסוכנות לא מסבסדת אותנו, הממשלה לא מסבסדת אותנו ואנחנו צריכים לנהל את החברה הזאת ולתת שירותים, תחזוקה וכולי.

אורי זניר: יש כמה דברים שהועלו ואני רוצה להסיר ספק.

אורי זניר: קודם כל, באותו מבנה כולם משלמים אותו הדבר.

אורי זניר: משמע, לפי הסכם חתום עם האוצר, משרד הקליטה ומשרד השיכון, מי שמופנה לבתי הקשישים, אלה שאתם קוראים להם הישנים, משלם 241 שקלים.

אורי זניר: על-פי החוזה הזה, שאנחנו מאוד מקפידים עליו, אין לגבות מהדייר לא בעד מעלית, לא בעד ארנונה ולא בעד שום דבר למעט השמונה אחוז האלה ואנחנו מקפידים על כך.

אורי זניר: בבתי קשישים ישנים יש לנו בעיה.

אורי זניר: הם ניבנו בזמנו כהוסטלים או כמרכזי קליטה והרשות המקומית אינה מרשה להתקין בהם שעוני מים נפרדים לכל דייר.

אורי זניר: כאן זה שיא הרשעות.

אורי זניר: אם הם ייתנו להתקין שעון מים פרטני, הם צריכים להכיר בדייר כמי שפטור מארנונה.

אורי זניר: מאחר שהם רוצים לגבות ארנונה, הם מחייבים אותנו ואנחנו משלמים מאות אלפי שקלים עבור ארנונה ככופר לעיריות שסוחטות אותנו.

אורי זניר: על זה אין עם מי לדבר.

אורי זניר: זה לא נופל על הדייר אלא אנחנו הם אלה שסופגים את זה.

נעמי בלומנטל: עכשיו יש לנו גם את התקדים מגבעתיים וגם את ירושלים והשאלה אם אנחנו שולחים את זה למרכז השלטון המקומי.

נעמי בלומנטל: אנחנו נסייע לכם בכך שהרשויות המקומיות ינהגו בהגינות ולא בדרך בה הם נוהגים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעולים החדשים שנמצאים כאן.

נעמי בלומנטל: ועדת כנסת לא יכולה לעבוד על מקרה אחד בלבד.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שבבעיות אישיות, תפנו אלינו ואנחנו ננסה לפתור עוד בעיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו מנסים לפתור בעיות עקרוניות.

נעמי בלומנטל: אם נצליח להביא למצב שאותם 1,300 דיירים ישלמו את אותו סכום, את השמונה אחוז, זו המטרה העיקרית שלנו.

נעמי בלומנטל: על המעליות דיברנו, על חברות הניהול דיברנו, על החוזים דיברנו.

נעמי בלומנטל: אם יש בעיות פרטניות, אני חוזרת ואומרת שמי שרוצה, תביאו כל בעיה לחוד ואנחנו ננסה לעזור.

נעמי בלומנטל: שי, אני מבינה שהנושא נמצא בדיונים כבר שנה.

נעמי בלומנטל: גם עמיגור רוצה להגיע לתשובה.

נעמי בלומנטל: אתם צריכים להקצות את הסכום האמור.

נעמי בלומנטל: אנחנו נפנה למשרד האוצר אבל לפי דעתי אתם יכולים לסגור את זה ביניכם כי לא מדובר על סכום עתק.

נעמי בלומנטל: הנושא יכול לבוא בפני בג"ץ ואני מאמינה שמי שיפנה לבג"ץ יוכל לזכות.

נעמי בלומנטל: לפי דעתנו אתם צריכים לשפות את עמיגור על ההפסד הזה וזאת כדי שבהמשך, ואולי גם רטרואקטיבית, אנשים מסוימים לא ישלמו יותר מאשר אחרים.

נעמי בלומנטל: שי, אנחנו רוצים לשמוע את הדברים.

נעמי בלומנטל: אתם פותרים את העניין הזה או לא?

נעמי בלומנטל: בעוד שבוע נרצה לשמוע את הסיכום ולסיים את העניין הזה.

נעמי בלומנטל: תוך שבוע אנחנו רוצים שתגיעו להסכמה בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.