ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 48, 2000-02-15 12:00

נעמי בלומנטל: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שחלק מחברי הוועדה מסיירים עם ועדת כספים בחברון ולא יוכלו להשתתף בישיבה.

נעמי בלומנטל: לכן הנוכחות קטנה יותר משחשבתי בתחילה.

נעמי בלומנטל: אתמול היה בוועדה זו שגריר אוסטריה בישראל, וחברי הכנסת של הוועדה הבענו בצורה משמעותית ביותר את המחאה שלנו על מה שנעשה היום באוסטריה.

נעמי בלומנטל: אבל בישיבה זו היינו רוצים לשמוע ממך, מר מרון, דברים מעמיקים נוכח גל שבא לידי ביטוי בצורה הקיצונית ביותר היום באוסטריה, שמפלגה קיצונית ימנית בראשותו של היידר, שהיא חלק מהממסד, מהשלטון, חלק מן הממשלה, אבל אנחנו רואים שנטייה כזאת קיימת גם במדינות אחרות באירופה, היינו רוצים לשמוע ממך, על-סמך שהותך באוסטריה, האם צפית את מה שעומד להתרחש, ובוודאי את ההשלכות של מה שמתרחש היום באוסטריה על הקהילה היהודית שם.

נעמי בלומנטל: מה קורה מבחינת גילויי אנטישמיות, האם זה חלק מן הענין?

נעמי בלומנטל: האם אפשר להפריד ולומר שהבחירות והתמיכה היחסית מאסיבית בהיידר ובמפלגתו, הן רק תוצאה של המיאוס בממשלה ששלטה קודם לכן, ובמפלגות, או שאתה יכול לומר שזה באמת מבטא רחשי ציבור אמיתיים?

נעמי בלומנטל: כאן הייתי רוצה התייחסות מיוחדת שלך לשאלה אם זה מבטא בעם האוסטרי, או באלה שהצביעו בעד היידר ובמפלגתו, שנאה, שנאת זרים, בדלנות, חוסר סובלנות, גזענות?

נעמי בלומנטל: האם היינו יכולים להגדיר את זה כך?

נעמי בלומנטל: ואם לא, כמה מבין 27% שתמכו במפלגה הזאת תמכו בה מתוך שיקולים של מיאוס במפלגות אחרות ובמה שמתרחש באוסטריה עד היום, וכמה מביניהם באמת תומכים בגזענות, בבדלנות, בשנאה, מתוך מניעים שעלו גם אתמול בישיבה, שלמעשה העם האוסטרי לא הפנים את השואה, הוא לא חשוף ללקחי השואה.

נעמי בלומנטל: אלה עיקרי הדברים.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לשר לענייני תפוצות וחברה, השר מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר פה יותר כיושב-ראש הפורום של הממשלה שמטפל בנושא האנטישמיות מאשר כשר לענייני חברה ותפוצות.

מיכאל מלכיאור: כפי שאתם יודעים, יש לנו פורום שבו משתתפים כל הגורמים של הממשלה והמוסדות הלאומיים ואנחנו יושבים יחד.

מיכאל מלכיאור: יש לנו גם פורום רחב יותר, שכולל כל מי שעובד בנושא האנטישמיות בארץ, כולל אוניברסיטאות, מכונים וארגונים יהודיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנו בהרחבה במצב באוסטריה, ואלה פחות או יותר המסקנות שלנו.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד אנחנו, יחד עם משרד החוץ כמובן, קבענו את המדיניות כלפי הממשלה החדשה באוסטריה, שכוללת את החזרת השגריר שלנו מאוסטריה, שיושב פה אתנו, ויישאר אתנו בינתיים, כולל הקפאת היחסים בדרג הממשלתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מתארחים ולא מארחים שרים ונציגים רשמיים, חשבתי גם שגרירים של אוסטריה, נציגים של הממשלה הרשמית של אוסטריה, בגלל העמדה הבסיסית שלנו בענין.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מאד חשוב.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אנחנו לא מחרימים את אוסטריה ולא את העם האוסטרי, ואנחנו לא מנתקים את היחסים.

מיכאל מלכיאור: ביחסים הרשמיים אנחנו מורידים פרופיל.

מיכאל מלכיאור: אם לפני-כן הרמה היתה של שגריר, עכשיו הרמה היא של שארז'ה דה-פיר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מחרימים את אוסטריה ואת העם האוסטרי.

מיכאל מלכיאור: להיפך, הייתי אפילו אומר שבמידה מסוימת ניתן לחזק את הקשר, וחשוב וחיוני לחזק את הקשר עם העם האוסטרי באופן רחב, כדי למצוא את האיזון שימנע שוב היידרים ודומיהם בדור הבא.

מיכאל מלכיאור: לכן אני חושב שחשוב לחזק את הקשר עם היהודים המקצועיים, עם ארגוני זכויות אדם, עם ארגוני נוער, וכמובן עם הקהילה היהודית באוסטריה.

מיכאל מלכיאור: היידר קיבל 27%, בכל-זאת הרוב לא הצביע בעדו, ולפי הנתונים שלנו רוב העם האוסטרי מתנגד להקמת הקואליציה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאסור ליצור חלל באוסטריה, שאם נשאיר אותו, ייכנסו אליו כל הכוחות האנטי-דמוקרטיים.

מיכאל מלכיאור: אני עובד עכשיו, בשם הממשלה, על תוכנית חינוכית רחבה, להביא נוער אוסטרי לארץ שייפגש עם ניצולי שואה; להעביר תוכנית חינוכית ב"יד ושם".

מיכאל מלכיאור: כל דבר שיכול לתרום לחיזוק הצד הזה של אוסטריה ולחזק את הדמוקרטיה האוסטרית ואת הטיפול שאוסטריה לעולם לא עשתה אחרי המלחמה, וגם דברים בסיסיים בתוך החברה האוסטרית שהיו גם לפני מלחמת העולם השנייה, שאנחנו יודעים שזאת היתה אחת מהחברות שהיהודים היו הכי מעורבים בכל התחומים בחברה, ועם זאת האנטישמיות פרחה כבר לפני מלחמת העולם השנייה, שבאה לידי ביטוי בטיפול של אוסטריה גם ביהודיה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שלעולם לא טיפלו בו אחרי המלחמה, כי אוסטריה רצתה להצטייר כקורבן של המלחמה ולא כאחד מהגורמים האחראים למלחמה.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים האלה כדאי שייעשו 55 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה, וצריך לעבוד עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

מיכאל מלכיאור: בנקודות האלה אנחנו עובדים בצורה מאד הדוקה עם כל ארצות אירופה בעיקר, וכמובן עם ארצות-הברית ועוד מדינות בעולם.

מיכאל מלכיאור: היתה לי הזדמנות בשטוקהולם, והייתי רוצה בהזדמנות גם לדווח מה היה שם, כי זו היתה מהפכה בכל הענין של חינוך על השואה, לקחי השואה.

מיכאל מלכיאור: לי באופן אישי היתה פגישה עם 12 ראשי מדינות והם מאד רצו לשמוע מהי הגישה שלנו ואיך אנחנו מייעצים להם לטפל בנושא היידר ובנושא אוסטריה.

מיכאל מלכיאור: אני חייב להגיד גם לשבחן של מדינות אירופה, שזו פעם ראשונה ש-14 מדינות מהאיחוד האירופי נקטו עמדה מוסרית מדרגה ראשונה, ששולחת מסר כלפי המשטר החדש באוסטריה.

מיכאל מלכיאור: בכל המדינות יש בעיות של רב-תרבותיות ושל שנאת זרים, של אנטישמיות, והם רוצים לטפל בענין ברצינות.

מיכאל מלכיאור: זה מסר מאד חשוב וצריכים לחזק באירופה את הגישה הזאת גם כלפי הממשלה האוסטרית וגם להיפך, איזון, לא לנתק מגע עם אוסטריה, עם העם האוסטרי ועם כל הגורמים שמתנגדים לחיבור הפסול הזה בתוך הממשלה האוסטרית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם לא יכולים לקבל את הגישה הפרגמטיסטית שאומרת: יותר טוב שהיידר יושב בפנים.

מיכאל מלכיאור: בפועל היידר מנהל היום את הממשלה באוסטריה.

מיכאל מלכיאור: לא יכולה לעבור שום החלטה בממשלה בלי הסכמתו, וראינו בהסטוריה מספיק מקרים שאמרו שעדיף שהוא יהיה בפנים ולא בחוץ, ואחר-כך הדברים לא הלכו לפי התוכניות הללו.

מיכאל מלכיאור: זאת גישתה של ממשלת ישראל וגם של הפורום למניעת אנטישמיות והמדיניות שאנחנו עכשיו מנסים ליישם בכל התחומים כלפי אוסטריה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לשר מלכיאור.

נעמי בלומנטל: אין ספק שלכולנו, בוודאי כאן במדינת ישראל, יש בעיה קשה מאד כאשר אנחנו שואלים את עצמנו אם יכול לחזור שנית מה שקרה בשואה.

נעמי בלומנטל: האם הניצנים שאנחנו רואים היום באוסטריה, וניצני-ניצנים במדינות אחרות, באמת יכולים להיות התחלה של אירופה שתהיה קיצונית ושתוכל להוביל למהלך כל-כך קשה.

נעמי בלומנטל: אנחנו חושבים איך אפשר באיזו שהיא צורה לנסות ולמנוע, לחנך, להביא את דבר החופש, את הרצון האמיתי שלא תהיה גזענות, שלא תהיה שנאה, שתהיה סובלנות גם לזר, גם לשונה ולאחר.

נעמי בלומנטל: אתמול התארחו בביתי כמה בני נוער ומדריכים שנמצאים כאן מארגנטינה, ונמצא כאן בחור שלנו, ראש בית"ר בארגנטינה.

נעמי בלומנטל: הצעירים האלה אמרו לנו, שכשהיה האסון בבנין אמי"ה, אמצעי התקשורת דיווחו שבאותו פיצוץ נהרגו גם לא אשמים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שהאשמים הם היהודים, אולי זה עונש שמגיע להם.

נעמי בלומנטל: נהרגו גם לא-יהודים, משמע אלה שאינם אשמים.

נעמי בלומנטל: ואנחנו שומעים את הדיבורים האלה בכל מקום.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לסלאי מרידור, ואחריו מר מרון.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

סלאי מרידור: תודה רבה.

סלאי מרידור: המשמעות של התופעה ברורה וחומרתה חורגת מגבולות יהדות אוסטריה ומגבולות העם היהודי.

סלאי מרידור: יש פה תופעה, שאם תתפתח, היא מאיימת על יהדות אירופה, שמונה קרוב לשני מיליון יהודים.

סלאי מרידור: אבל היא הרבה מעבר לגבולות העם היהודי, כי רוב העם היהודי באירופה כבר נרצח, כידוע.

סלאי מרידור: היא מאיימת על העולם החופשי, היא מאיימת על אירופה כולה.

סלאי מרידור: ואם התופעה ההיידריסטית לא תיבלם על-ידי העולם החופשי באוסטריה, היא עלולה לצוץ במקומות שונים באירופה, ויש לנו חובה, גם יהודית, גם אנושית, גם ישראלית, להשתתף במאבק עולמי כדי לעצור את התופעה הזאת.

סלאי מרידור: אני חושב שמה שעשתה ממשלת ישראל בקריאתו של השגריר היה מעשה חשוב וראוי שהשפיע על העולם.

סלאי מרידור: אני חושב שהעמדות שננקטו בשבוע הראשון על-ידי ממשלת אירופה ועל-ידי הממשלה האמריקאית הם דברים חשובים.

סלאי מרידור: אנחנו צריכים הרבה מאד פעמים להיזהר מהשוואות הסטוריות, ואנחנו לא פטורים מנסיון להפיק לקחים מן ההסטוריה.

סלאי מרידור: הלקח שאפשר ללמוד אותו הוא שלו העולם היה מתגייס בתחילת שנות השלושים – כל אירופה, ארצות-הברית, העם היהודי – כדי לבלום את התופעות ההן שהתחילו אז, התמונה בעולם היום והעם היהודי היום היו נראים אחרת.

סלאי מרידור: האויב הגדול ביותר שלנו הוא החזרה לשגרה.

סלאי מרידור: אנחנו לא מדברים על מערכה של יחסי ציבור.

סלאי מרידור: אנחנו מדברים פה על מערכה שעשויה להימשך חודשים, אולי שנים.

סלאי מרידור: לא צפויות בחירות באוסטריה בשבועות או בחודשים הקרובים.

סלאי מרידור: יש לקוות שימיה של הממשלה הזאת יהיו לא ארוכים, אבל אין ודאות שימיה יהיו קצרים, והמשימה שמוטלת על העם היהודי ועל מדינת ישראל היא להבטיח שאנחנו ושהעולם לא חוזר לשגרה אלא ממשיך בלחץ הבין-לאומי כדי להביא לכך שהממשלה באוסטריה בהשתתפות היידר היא למעשה ממשלת היידר לכל דבר וענין, שלא תמשיך להתקיים.

סלאי מרידור: בהקשר הזה אני רוצה לומר עוד דבר אחד ואחרון.

סלאי מרידור: בשיא של ציניות הממשלה הזאת יצאה בהצעה כלפי העם היהודי, אחרי חמישים וחמש שנה של התעלמות מחובתה ומאחריותה של אוסטריה לשואה, הם רוצים לנהל משא-ומתן עם העם היהודי על פיצויים.

סלאי מרידור: אין ספק שהעם היהודי והניצולים והיורשים זכאים לפיצויים, אבל זו תהיה טעות אדירה, נוראה, ליפול לתוך המלכודת שהיידר טומן לנו, שבאמצעותנו הוא רוצה לפתוח גשר לתוך העולם ולמסמס את המערכה הבין-לאומית כנגד ההתפתחויות באוסטריה.

סלאי מרידור: אנחנו צריכים להיות מספיק חזקים – מדינת ישראל, הממשלה, הכנסת, הגופים המרכזיים בעם היהודי – כדי להגיד: עם הממשלה הזאת, אני אומר שוב, לא עם העם האוסטרי, עם הממשלה הזאת אנחנו לא מנהלים משא-ומתן.

סלאי מרידור: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: יושב-ראש הסוכנות היהודית סלאי מרידור העלה כאן עוד סוגייה, שלפי דעתי היא קשה מאד, כבדה מאד.

נעמי בלומנטל: גם אני שמעתי שממשלת אוסטריה מתכוננת עכשיו להאיץ את תהליך מתן הפיצויים לנפגעי וניצולי שואה, וגם בקשר להחזרת הרכוש מאוסטריה.

נעמי בלומנטל: מתקיים שם איזה שהוא תהליך, אבל כרגע הם רוצים להאיץ אותו ולתת פיצויים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזו תהיה טעות קשה מאד שאנחנו כיהודים ואותם ניצולים נצטייר כאילו אנחנו רודפי בצע שאפשר לקנות אותנו בכסף.

נעמי בלומנטל: צריך מאד-מאד להיזהר מן הדימוי הזה, ולפי דעתי ממשלת ישראל צריכה לחשוב טוב-טוב איך לבוא מול אותם יהודים שמגיע להם הפיצוי על כל הסבל שלהם, גם הניצולים וגם היורשים, שמדינת ישראל תציע את הפיצוי ולא רוצים את הפיצוי מן הממשלה האוסטרית שהיידר שותף בכיר בה.

נעמי בלומנטל: גזבר הסוכנות היהודית, מר חיים צ'סלר, בבקשה.

חיים צ'סלר: מר מרידור ועבדכם הנאמן פתחנו היום קמפיין ציבורי בארץ ובעולם כולו דרך השליחות שלנו ושל ההסתדרות הציונית בעולם, הפדרציות הציוניות, קמפיין בשם "לא להיידר".

חיים צ'סלר: הסיסמה הזאת נבחרה בקפידה רבה, שמשמעותה – אין לנו דבר עם העם האוסטרי, אין לנו דבר עם הפרלמנט האוסטרי.

חיים צ'סלר: היו בחירות דמוקרטיות וזה דבר דמוקרטי שנבחרת ממשלה במדינה דמוקרטית.

חיים צ'סלר: אבל עיקר הבקורת של ההסתדרות הציונית, שמייצגת את היהדות העולמית היא שלא יכול להיות מצב שבממשלה ריבונית דמוקרטית יהיו חלקים שמסמלים בעינינו את השחור משחור.

חיים צ'סלר: לכן אנחנו חייבים לצאת בקמפיין הזה, כשהוא מרוכז בהיידר ולא באוסטריה.

חיים צ'סלר: לא להיידריזם, לא לגזענות, לא לחוסר הסובלנות, לא לאפליה של מיעוטים אלא בעד התרעה בזמן.

חיים צ'סלר: יושב-ראש הסוכנות אמר בצדק, שאם היינו מתחילים בקמפיין הזה לא היום אלא בשנות השלושים לפני עליית הגזענות באירופה, יכול להיות שמלחמת העולם השנייה, עם תוצאותיה הנוראות, לא היתה מתקיימת, או שהיתה מצומצמת.

חיים צ'סלר: אני רוצה להגיד לכבוד יושבת-ראש הוועדה, לכבוד השר ולחברי הכנסת.

חיים צ'סלר: היה לי הכבוד להשתתף במשלחת בשטוקהולם, שהרב מלכיאור עמד בראשה.

חיים צ'סלר: הדבר המרשים ביותר בעיניי, פרט לנאומים של ראש ממשלת שבדיה מר פירסון, שהעלה את נושא הקמפיין נגד הכחשת השואה למימדים שאני לא זוכר שהיו אי-פעם – ונכון אמר הרב מלכיאור – אני לא זוכר במשך עשרים שנות פעילותי הציבורית כנס בעל משמעות כל-כך עמוקה מבחינה חינוכית, ושיש לו גם משמעות פוליטית בהשתתפות שלושים ראשי מדינות.

חיים צ'סלר: אבל הדבר החשוב ביותר שהיה שם, בעיניי, זו היתה הופעה של ראש ממשלת אוסטריה, קאנצלר אוסטריה מר קלימה, יומיים לפני שהוא סיים את תפקידו.

חיים צ'סלר: הוא הצהיר בוועידת שטוקהולם שהוא לא הולך להקים קואליציה עם היידר, גם במחיר הליכה לאופוזיציה.

חיים צ'סלר: הוא עמד בדיבורו, וגם כל הדברים שהוא אמר בקשר לסכנה של עליית הגזענות באוסטריה, אנחנו ההסתדרות הציונית העולמית מזדהים הזדהות מלאה עם דבריו.

חיים צ'סלר: אין לנו דבר נגד אוסטריה, אין לנו דבר נגד אזרחיה בהקשר הזה, אבל אנחנו זוכרים שהיטלר נולד באוסטריה, אנחנו זוכרים שאייכמן נולד באוסטריה.

גדעון אקהאוז: גם ברואר.

חיים צ'סלר: גם ברואר, ואחרים.

חיים צ'סלר: לכן אנחנו מתריעים בזמן.

חיים צ'סלר: מהיום אנחנו נמשיך בקמפיין הזה כל עוד היידר יושב בממשלה – לא חשוב אם הוא פיסית או אנשיו – בקמפיין הזה, שהסיסמה שלו "לא להיידר" יהיה נושא שהחברה הישראלית בראשות תנועות הנוער, ארגוני הנשים, ארגוני המתנדבים, ארגוני הסטודנטים, שאותו תוביל ההסתדרות הציונית בארץ ודרך שליחיה בעולם היהודי.

חיים צ'סלר: הקמפיין הוא לא קמפיין יהודי אלא אוניברסלי.

חיים צ'סלר: אנחנו עומדים לקיים שני אירועים חשובים.

חיים צ'סלר: 1.

חיים צ'סלר: בבית העם, במשכן שבו התקיים משפטו של אייכמן, יתקיים כנס בהשתתפות נציגים מחוץ-לארץ ומישראל, שיוקדש למלחמה בגזענות.

חיים צ'סלר: אנחנו נקיים כנס מרכזי באירופה בהשתתפות יהודים ולא-יהודים שאותו תארגן ההסתדרות הציונית בהשתתפות אנשים בכירים בממשלות אירופה, על-מנת להבטיח שהמסר "לא להיידר" יחלחל בכל פינה עד לנצחון שלנו, והנצחןן שלנו פירושו שאוסטריה תצליח להתפטר מהכתם הזה שכרגע נמצא עליה בהשתתפות היידר בממשלת אוסטריה.

חיים צ'סלר: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה למר צ'סלר.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: היידר והמפלגה שלו לא צמחו בחלל ריק.

שמואל הלפרט: זה לא מקרי שהמפלגה של היידר קיבלה 27% באוסטריה.

שמואל הלפרט: זה גם לא נכון מה שחלק רוצים לומר, שההצבעה היתה יותר מחאה נגד הממשל הקיים ולכן בחרו בהיידר.

שמואל הלפרט: עובדה היא שכל אזרח רביעי באוסטריה הצביע בעד היידר ובעד המפלגה הגזענית שלו.

שמואל הלפרט: אין ספק שהעם האוסטרי, לצערנו הרב, נגוע באנטישמיות.

שמואל הלפרט: אי-אפשר להכחיש את זה, ועוד מעט נשמע את דברי השגריר על כך.

שמואל הלפרט: הוזכר כאן שהיטלר נולד באוסטריה.

שמואל הלפרט: העובדה שהפכו את ביתו של היטלר לאתר הסטורי, מקום עלייה לרגל של רבבות אנשים מדי שנה, אומרת דרשני.

מיכאל מלכיאור: אם מותר לי להוסיף לדברי הרב הלפרט, בבחירות הקודמות היידר דרש שהסיום הגרנדיוזי של מסע הבחירות שלו יהיה במקום שבו נולד היטלר.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן מהווה סמל חשוב בשביל העם האוסטרי, שכולם יודעים מה אומר הסמל הזה.

שמואל הלפרט: אני יכול להוסיף שהיידר בעצם מפיץ את האידיאולוגיה של היטלר, כשהשינוי היחיד הוא שבמקום יהודים הוא כותב זרים.

נתן מרון: הרב הלפרט, אתה אומר דברים מאד חשובים, אבל מאין לך הספור הזה שהוא מפיץ נאציזם?

שמואל הלפרט: מהעתונות במשך שבועיים – שלושה שבועות האחרונים.

שמואל הלפרט: יכול להיות שזה לא נכון, ואשמח מאד אם תכחיש את זה.

שמואל הלפרט: אבל עצם הדבר, אדוני השגריר, שמדינת אוסטריה היא כמעט בין המדינות היחידות שלא מצאה לנכון עד היום לתת פיצוי לנפגעי השואה, גם כן אומר הרבה מאד.

שמואל הלפרט: אנחנו דורשים ממדינות קומוניסטיות עניות כמו פולין, רומניה והונגריה לתת פיצוי בעד הרכוש היהודי, וממשלת אוסטריה עד לרגע זה לא מצאה לנכון לפצות את קורבנות השואה.

שמואל הלפרט: זה דבר לא פשוט.

שמואל הלפרט: אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שאנחנו בסך-הכל 55 שנה אחרי השואה וכבר קמות תנועות שמכחישות את השואה, בשעה שמאות אלפי יהודים עדיין מסתובבים עם המספרים מאושוויץ, בשעה שעדיין יש, ברוך השם, מאות אלפי ניצולי שואה, ואני אחד מהם.

שמואל הלפרט: אני חושב שטוב עשתה ממשלת ישראל שיצאה בהתקפה מוחצת נגד היידר, כי אם היא לא היתה עושה זאת, אני מסופק מאד אם מדינות אירופה וארצות-הברית היו מצטרפות להתקפה הזאת.

שמואל הלפרט: אבל חשוב יותר, שיש לצערנו הרב, הרבה מדינות באירופה שיש בהן ניצנים של אנטישמיות, ואם אנחנו לא היינו יוצאים בצורה כל-כך מוחצת נגד היידר ונגד ממשלת אוסטריה, אין לי ספק שהתנועות האלה היו מוצאות קרקע פורייה לצמוח ולהתפתח במדינות אירופה.

שמואל הלפרט: לכן ההתקפה של מדינת ישראל היתה מאד-מאד חשובה ואני מציע שנתמיד בזה.

שמואל הלפרט: אין לי ספק שבסופו של דבר זה ישפיע גם על המפלגה של היידר, וזה יביא לידי מחשבה שנייה את כל אלה, או לפחות חלק מאלה שהצביעו עבור היידר, ברגע שהם יראו את החרם המרוכז של מדינות העולם נגד אוסטריה, על כל הנושא הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לחבר-הכנסת הלפרט.

נעמי בלומנטל: השר מלכיאור מבקש לעזוב.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי את השגריר שלנו בכמה הזדמנויות.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל, עליי ללכת.

נעמי בלומנטל: נשאלו כאן הרבה מאד שאלות והיינו רוצים לשמוע ממך, מר מרון, כמי שחי והיה הנציג הבכיר שלנו באוסטריה.

נעמי בלומנטל: אחת השאלות שעלתה שוב ושוב היא אם העם האוסטרי רוצה להתגבר על היידר, או שהיידר הוא העם האוסטרי.

נתן מרון: אני הייתי מבקש לשתף אתכם בסקירה קצרה שהכנתי, שאותה מסרתי גם לממשלה וגם לוועדה שעוסקת בסוגיית האנטישמיות.

נתן מרון: אחר-כך אתייחס לכמה שאלות, ואני פתוח לכל שאלה שתישאל.

נתן מרון: ראשית-כל אני מבקש לשתף אתכם בדבר הפוליטי הפנימי אוסטרי.

נתן מרון: אחרי הבחירות ב-3 באוקטובר במשך ארבעה חודשים ניסו להקים ממשלה מסוימת.

נתן מרון: זאת אומרת, אותה ממשלה שהיתה קיימת במשך שלושים שנה בין המפלגה הסוציאל-דמוקרטית והשמרנית.

נתן מרון: היה "פיצוץ", לא הצליחו, המפלגה השמרנית בראשותו של הקאנצלר דהיום שיסל, שהיה שר חוץ, ואין זה סוד שהוא רצה להגיע לשלטון ולהיות שר חוץ, הוא נכנס למשא-ומתן עם מפלגת החרות בראשותו של היידר.

נתן מרון: אחר-כך גם היה נסיון להקים ממשלת מיעוט בראשותו של קלימה שהוזכר קודם, נסיון שהיה קצר וכושל.

נתן מרון: בסופו של דבר ב-4 בפברואר הושבעה הממשלה החדשה שמורכבת משתי המפלגות – שמרנים ומפלגת החרות בראשותו של היידר.

נתן מרון: באותו יום כבר הייתי בדרך ארצה וביום ששי נחתי בארץ.

נתן מרון: אני מבקש להדגיש שהיידר איננו כלל חבר בממשלה.

נתן מרון: היידר נשאר נציג בקרינתיה, באותו חלק של אוסטריה.

נתן מרון: אוסטריה מחולקת לעשרה אזורים.

נתן מרון: הוא יישאר שם כארבע שנים כנציג של קרינתיה.

נתן מרון: ההשפעה שלו חזקה מאד, הוא מוביל את המפלגה והוא האישיות המרכזית במפלגה שלו.

נתן מרון: אבל הוא לא חבר בממשלה והוא לא השתתף בישיבות ממשלה ואין לו יד בהחלטות הממשלה, אלא מאותו מחוז שהוא מייצג, אם כי ההשפעה והמעמד שלו חזקים ביותר.

שמואל הלפרט: גם בממשלה.

נתן מרון: גם בממשלה, אבל לא כחבר.

נתן מרון: זה מאד חשוב.

נתן מרון: אני רוצה להדגיש עוד דבר, שלזכותו של הנשיא ייאמר שהוא ניסה בכל כוחו למנוע את צירופה של מפלגת היידר לממשלה, והוא לא הצליח, אבל דבר אחד הוא עשה.

נתן מרון: לפני שהושבעה הממשלה הם היו חייבים לחתום על התחייבות בכתב, על מבוא, דבר שעוד לא קרה בהסטוריה של אוסטריה המודרנית, שבו נכלל הספור על גזענות, אנטישמיות ושואה – כל הדברים המדהימים, ששום ממשלה באירופה לא מחתימה את הממשלה החדשה, ואת זה צריך לראות בחיוב.

נתן מרון: כפי שאתם יודעים, מחצית חברי הממשלה החדשה הם שמרנים.

נתן מרון: סגן הקאנצלר הוא ממפלגת היידר, כולל חמישה שרים חשובים: אוצר, משפטים, הגנה וכו'.

נתן מרון: יום לפני שעזבתי הוזמנתי על-ידי שרת החוץ דהיום, שביקשה מאד להעביר מסר באמצעותי, שהם מאד מבינים את הדאגה ואת הרגישות בארץ.

נתן מרון: היא הסבירה שלא היתה ברירה אלא להקים ממשלה כזאת, כי היתה סטגנציה וכל הצרות, ושניתן להם הזדמנות; ששיסל הוא ידיד אמת של ישראל, וזה נכון.

נתן מרון: יש לנו רקורד טוב מאד עם השמרנים ועם שיסל, הקאנצלר היום, שהוא בהחלט ידיד ישראל בכל הזירות, כולל הזירה האירופאית.

נתן מרון: עניתי לה שהבעיה שלנו היא גם העיסוק בעבר, שהם לא השכילו ועוד לא התחילו להתמודד עם העבר, ואני עוד אחזור לזה.

נתן מרון: אמרתי לה שבשבילנו השואה זה לא ענין של ספרי הסטוריה, זה לא ענין פוליטי תיאורטי, אלא ענין שמהווה עבורנו חלק ממהות קיומנו היום-יומי.

נתן מרון: אמרתי לה שגם אני ניצול שואה, הרב הלפרט, ואני מבין את השואה היטב, ובמיוחד במסגרת האוסטרית, עם כל העבר האוסטרי.

נתן מרון: שרת החוץ התנצלה וביקשה שוב פעם לא לשבור כלים, כי יש גם אוסטריה אחרת, ועל זה אני מבקש גם כן לומר כמה מלים.

נתן מרון: אני מסכים בהחלט עם הרב מלכיאור ועם אחרים.

נתן מרון: אל נשכח שהרוב האוסטרי לא הצביע היידר.

נתן מרון: היידר הוא איש רע, הוא איש שלילי.

נתן מרון: אם הוא נאצי או ניאו-נאצי או גזען או לאומן, זה לא משנה.

נתן מרון: אמר את זה פישר, יושב-ראש הפרלמנט האוסטרי, איש חיובי מאד: למרות שהוא לא ניאו-נאצי הוא איש רע במה שהוא מייצג.

נתן מרון: אבל אל נשכח שאוסטריה לא מורכבת רק מהיידר.

נתן מרון: אני גם בדעה, לא כמו מישהו שהתבטא כאן, שלפחות 20% עד 30% ממצביעי היידר הצבעתם היתה הצבעת מחאה.

נתן מרון: אין לי ספק בכך.

נתן מרון: אני גם בדעה, אם היום יש בחירות באוסטריה, הוא יפסיד הרבה מאד מהתמיכה שלו, כי פתאום הרגישו שקרה משהו.

נתן מרון: אני מסכים אתך שזו היתה תגובה מאד חשובה, והם כבר מרגישים בזה וצריך להמשיך בזה.

נתן מרון: בקשר לזה אני רוצה לציין עוד דבר חשוב.

נתן מרון: ההחלטה החשובה של האיחוד האירופי, 14 ארצות אירופה, לא קרה כמוה בתולדות אירופה.

נתן מרון: זו פעם ראשונה שעושים דבר כזה, להוריד את היחסים הבילטרליים, לא לאפשר ביקורי שרים אוסטרים, לא להביא שרים מהמדינות האלה לוינה, ושהקשר של השגרירים מאותן מדינות יהיה רק פקידותי ולא יותר מזה.

נתן מרון: אין ספק שזה אקט מאד חשוב, וגם לשגרירים האוסטרים בכל הבירות תהיה בעיה, כי הקשר יהיה בדרג נמוך בלבד, והם כבר מרגישים את זה, זה קורה כל יום, כי מבטלים ביקורים וכדומה.

נתן מרון: אקט אופרטיבי אחר הוא שהאמריקאים ביקשו את השגרירה האמריקאית בוינה לחזור לארצה להתייעצויות, ולפני יומיים היא חזרה עם מסר לממשלת אוסטריה החדשה, שהממשל האמריקאי ישפוט את הממשלה לפי מעשיה.

נתן מרון: הם יעקבו אחר כל צעד שהממשלה החדשה עושה באוסטריה.

נתן מרון: אני חושב שהיוזמה של ראש הממשלה ושל שר החוץ בקרב ראשי מדינות אירופה היתה חשובה מאד, כי רק פעולה מתואמת ומשותפת יש לה סיכוי להשפיע, וגם להצליח.

נתן מרון: עובדה לכך הוא אותו פרסום של האיחוד שהזכרתי, לפיו לראשונה מנהיגי אירופה נענו לפנייתנו מתוך הזדהות ורצון להיות מתואמים אתנו, וגם אמרו לנו את זה בפירוש.

נתן מרון: יש דאגה, יש זעם, יש מחאה, אבל לא רק בחו"ל אלא גם באוסטריה עצמה.

נתן מרון: לראשונה ראינו הפגנות אלימות, דבר שלא קרה בעבר.

נתן מרון: סביר להניח שהמחאה הבין-לאומית תימשך ואולי תגבר.

נתן מרון: אני גורס שחייבים להמשיך בפעולה המתואמת והמשותפת עם כל ארצות העולם הנאור, ובמיוחד עם ראשי מדינות אירופה, ארצות-הברית ומדינות אחרות.

נתן מרון: עם זאת, יש צורך בפעולה רצינית ומאומצת, יום-יום ושעה-שעה בבירה עצמה, בוינה, מול מעצבי דעת-קהל, תקשורת, אקדמיה וכדומה, ויש לזה סיכוי מאד אפקטיבי.

נתן מרון: פעולה זו גם תהיה פועל יוצא של האקט של האיחוד, וכל זאת בתיאום ובעצה אחת עם מדינות אירופה.

נתן מרון: צריך לחשוב היטב כיצד להגיב על המסרים שקיבלנו גם מהקאנצלר החדש שיסל.

נתן מרון: לסיכום הנקודה הזאת, הקו המנחה חייב להיות שזו איננה בעיה בלעדית של ישראל אלא בעיה משותפת של כל העולם, ומתבקש מאמץ בין-לאומי כולל.

נתן מרון: לשאלתך בענין שנאת זרים וחוסר סובלנות – בהחלט, זה חלק מהפרוגרמה של מפלגת החרות.

נתן מרון: באג'נדה של היידר אין יהודים.

נתן מרון: הקהילה היא בסך-הכל קטנה.

נתן מרון: הבעיה עם היידר היא הזרים.

נתן מרון: אל נשכח דבר אחד המצדיק כהוא-זה את מעשיו או את התבטאויותיו, אבל צריך לקחת בחשבון דבר אחד, שבין כל ארצות אירופה אוסטריה היא במקום השני אחרי לוכסמבורג מבחינת קליטת זרים או מהגרים.

נתן מרון: בעשר השנים האחרונות היא קלטה קרוב ל-800,000 זרים, רובם מהבלקנים.

נתן מרון: אבל מה זה אוסטריה?

נתן מרון: – הכל זרים.

נתן מרון: ברניצקי זה שם גרמני?

נתן מרון: קלימה זה שם גרמני?

נתן מרון: כל איש שני או שלישי בוינה הוא לא ממוצא גרמני טהור.

נתן מרון: הוא קרואטי או בוהמי או צ'כי.

נתן מרון: אמר מישהו שאסור להשאיר חלל ריק.

נתן מרון: אני מסכים, אסור להשאיר חלל ריק, אסור להשאיר ואקום, צריך להילחם בזה, ויהיו לזה תוצאות.

נתן מרון: אני לא חושב שהיידר הוא תופעה מאיימת על יהדות אירופה, בהחלט לא.

נתן מרון: הוא לא מאיים על יהדות אירופה.

נתן מרון: אין באג'נדה שלו גם יהודים.

נתן מרון: הוא אמר מספיק דברים חמורים, אבל באג'נדה שלו, מאז שהוא עוסק בפוליטיקה, עוד לא שמענו פעם אחת התבטאות אנטישמית, וצריך לקחת את זה בחשבון.

נתן מרון: הוא אמר דברים אחרים חמורים, וזו בעיה של אירופה כולה.

נתן מרון: היה פיני באיטליה, עכשיו הוא חוזר בתשובה.

נתן מרון: יש בלוכר בשויצריה, יש הפלמים – יש בעיות.

נתן מרון: הם כמובן מודאגים מהתופעה הזאת.

נתן מרון: חוץ מזה הוא פוליטיקאי פרובינציאלי, דמגוג קטן, שאומר על ממשלת בלגיה שהיא מושחתת.

נתן מרון: על צ'רצ'יל הוא אומר שגם הוא היה פושע מלחמה, ועוד בעתון בריטי.

נתן מרון: כל פעם שהוא פותח את פיו הוא אומר דבר איום, וזה אולי לטובה.

נתן מרון: לסיכום, אני חושב שצריך לנהוג בצורה משותפת, זהירה, ואז גם יהיו לנו הצלחות.

נתן מרון: אין לי צל של ספק בכך.

נתן מרון: תודה.

נתן מרון: אם יש לכם עוד שאלות, אשיב עליהן ברצון.

שמואל הלפרט: איך אתה מסביר את העובדה שעד לרגע זה אוסטריה לא הסכימה לשלם פיצויים?

נתן מרון: אני רוצה לומר לך שגם למדינת ישראל יש חלק בזה.

נתן מרון: כשאנחנו כוננו יחסים עם אוסטריה, זה לא היה מותנה, שום דבר לא אמרנו על מה שקרה בעבר.

שמואל הלפרט: אמרו או לא אמרו, עשרות שנים תבעו את זה.

נתן מרון: נחום גולדמן ניהל משא-ומתן.

נתן מרון: יתרה מזאת, אנחנו מדברים על אוסטריה.

נתן מרון: היה שם קרייסקי היהודי שבמשך שלוש קדנציות כיהן כקאנצלר.

חיים צ'סלר: הוא נולד לאם יהודיה.

נתן מרון: בשביל העם האוסטרי או בשביל אותם אנשים באליטה, אמרו: הוא רשת בטחון.

נתן מרון: אם יהודי יכול להיות קאנצלר, מה לנו לדבר על העבר?

נתן מרון: זו טעות, זה חמור.

נתן מרון: כשאני הגעתי לאוסטריה לפני קצת פחות משנתיים, אני קצת התעודדתי, כי הגעתי לשם בשנת החמישים למדינת ישראל וששים שנה ל"אנשלוס", והיו הרבה אירועים שעסקו בהתמודדות עם העבר.

נתן מרון: הם רק התחילו.

נתן מרון: ההבדל בין אוסטריה לבין גרמניה הוא שלושים שנה.

נתן מרון: ההתמודדות של אוסטריה עם העבר היא לפחות שלושים שנה אחורה, מה שקרה בגרמניה כשהתחילו מיד וכל יום וכל דבר.

נתן מרון: אבל זה ענין של חינוך, צריך להחדיר את זה.

נתן מרון: אמנם עכשיו התחילה תוכנית ללימוד השואה.

נתן מרון: לפני שנה שלחו כמה מורים שרובם היו מורים לספורט ולפיסיקה, והשנה כבר תיקנו את זה.

נתן מרון: יש להם תוכנית עם "יד ושם", שצריך לעודד אותה.

נתן מרון: זו בעיה חינוכית חמורה שצריך פשוט לדרוש, כי הם עדיין לא התחילו להתמודד עם העבר בצורה כנה ורצינית.

סלאי מרידור: אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאד זהירים בהתבטאויות, ואני בטוח שהשגריר לא התכוון לזה, מה שעשוי להישמע כהתבטאויות מבינות כלפי התופעה הזאת של היידר.

סלאי מרידור: הסכנה של אנטישמיות מוסווה, מתוחכמת, היא לאין ערוך יותר גדולה מהסכנה של אנטישמיות ישירה.

סלאי מרידור: לגמור מסע בחירות מול מקום המגורים של היטלר ולומר כל מיני הכרזות שמהן משתמעת הזדהות עם מעשים או עם אנשים שהיו שותפים למאמץ המלחמתי הנאצי במהלך המלחמה, ולומר רק בימים האחרונים לעשות השוואה נלוזה בין ההתנהגות של צ'רצ'יל לבין התנהגות נאצית, זה הרבה יותר מסוכן מאשר להגיד מסרים אנטישמיים ישירים, משום שזה מחלחל עמוק-עמוק.

סלאי מרידור: אסור לנו ליפול לתוך המלכודת ולומר: זה לא בדיוק, הוא לא אמר את זה, הוא לא ביטא את זה.

סלאי מרידור: הוא לא אמר דברים רעים נגד היהודים, הוא רק אמר דברים שנשמעים חיוביים לגבי היטלר.

סלאי מרידור: דבר שני.

סלאי מרידור: אני מציע שניזהר מלהגיד שאין סכנה פוטנציאלית מעבר לגבולות אוסטריה שקשורה ביהדות אירופה.

סלאי מרידור: תופעות כמו של היידר, ואמר את זה השגריר, יכולות להיות להן ניצנים במקומות אחרים באירופה שיש בהם 600,000 יהודים ומספרים אחרים של עשרות אלפי יהודים.

שמואל הלפרט: מה זה "יכולות להיות"?

שמואל הלפרט: כבר יש ניצנים.

סלאי מרידור: ויכולים לקבל לגיטימציה, ויכולים להתגבר, ואם זה לא ייעצר באוסטריה זה יתקוף את יהודים במקומות שבהם אין קהילה קטנה.

סלאי מרידור: דבר שלישי, שיש לו משמעות מוסרית אדירה בעיניי.

סלאי מרידור: אסור לנו לומר, כיהודים וכבני-אדם: זה לא נגד יהודים, זה נגד זרים.

סלאי מרידור: זה נורא.

סלאי מרידור: סליחה, אלה בדיוק דברים שנאמרו פעם.

סלאי מרידור: זה לא נגדנו, זה נגד יהודים.

סלאי מרידור: נניח שזה רק נגד זרים.

סלאי מרידור: אין לנו אחריות מוסרית לעמוד בשער בפני כל העולם כדי לעצור את זה?

נתן מרון: אני בהחלט מסכים אתך, אבל צריך לראות כל דבר בפרופורציה אמיתית.

נתן מרון: ודאי זרים.

נתן מרון: מה זה זרים?

נתן מרון: כמובן שמיד אמרנו את שלנו.

נתן מרון: איזו שאלה?

נתן מרון: מה, אנחנו לא יודעים מה הכוונה ל"זרים"?

נתן מרון: אנחנו גם ציפינו שכל המיעוטים בתוך אוסטריה יגיבו באותה צורה שהגיבה הקהילה היהודית, למשל, אבל זה מתארגן כנראה.

נתן מרון: זו תופעה חמורה, זה מסוכן, אבל אני עדיין מאמין ואין לי צל של ספק שבפעולה משותפת נשיג יותר.

נתן מרון: מה שמכאיב להם יותר זה כיצד הגיבה הקהילה האירופית.

נתן מרון: זה מדאיג אותם מאד, וגם ההתבטאויות של ראשי מדינת ישראל.

נתן מרון: אבל אני עדיין ממליץ על פעולה משותפת.

נתן מרון: היא חשובה, היא עניינית, ויש לה גם סיכוי טוב להצליח.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור למר גדעון אקהאוז, יושב-ראש הוועד המרכזי של יוצאי אוסטריה.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

גדעון אקהאוז: גברתי היושבת-ראש חברת-הכנסת בלומנטל והיושבים בראש, אני שמח גם לפגוש בהזדמנות זו את שגרירנו באוסטריה, מר מרון.

גדעון אקהאוז: אינני יודע כמה יוצאי אוסטריה יושבים כאן סביב השולחן.

גדעון אקהאוז: אני אחד מאלה.

גדעון אקהאוז: נפל בגורלי שהעם היהודי פדה אותי.

גדעון אקהאוז: עליית הנוער העלתה אותי לארץ אחרי שהיטלר פלש לאוסטריה.

גדעון אקהאוז: אבל נפל בחלקי שלדאבוני הגדול אבי נספה באושוויץ.

גדעון אקהאוז: מרבית משפחתי הושמדה.

גדעון אקהאוז: נשארתי ללא סבים, ללא דודים, ללא אב, ופילסתי את דרכי בארץ ראשית-כל בכוחותיי, אבל גם עם החום היהודי והייעוד הציוני שהיו בי ושליוו אותי.

גדעון אקהאוז: הסקירה ששמענו מהשגריר, אם מותר לי לומר, להערכתי היא מאד מדויקת, מאד טובה.

גדעון אקהאוז: אני מוכרח להגיד כאן, בבית הזה, שיוצאי אוסטריה עושים עשרות שנים כמיטב יכולתם להשיג – אני לא אוהב את המלה פיצוי, כי אין פיצוי למה שנעשה ולמה שקרה.

גדעון אקהאוז: לא קיבלנו ולא זכינו בשום תמיכה, לא מהסוכנות היהודית, לא מכל ממשלות ישראל.

גדעון אקהאוז: אף אחד לא דיבר, אף אחד לא עשה, אף אחד לא סייע.

גדעון אקהאוז: מה קרה כעת?

גדעון אקהאוז: צריך היה להמתין להיידר?

גדעון אקהאוז: עד שתהיה פרשת היידר?

גדעון אקהאוז: לאחר שהתרוצצנו שנים אחדות, הצלחנו סוף-סוף להביא להקמת "סטירינג קומיטה" בראשותו של מר לאודר.

גדעון אקהאוז: ב"סטירינג קומיטה" מיוצגים ה"קליימס קונפרנס", הקונגרס היהודי העולמי, הקהילה היהודית, אנחנו וגם ארגון אחות שלנו בניו-יורק, ארצות-הברית, של יוצאי אוסטריה, ששם רוב-רובם הם יוצאי מחנות הריכוז.

גדעון אקהאוז: בצעדים לא גדולים, אבל בצעדים מסוימים התחלנו קצת להתקדם, לא הרבה.

גדעון אקהאוז: אם אני אומר קצת, יש איזו שהיא תקווה.

גדעון אקהאוז: הם יודעים, לדוגמה, שיוצאי אוסטריה, שלא היו נתינים אוסטריים וישבו שנים במחנות ריכוז או במחנות עבודה, לא זכו לשום פיצוי, משום שהגרמנים בכל משא-ומתן שנוהל עם גרמניה לא העלו את הבעיה, או אינני יודע מה קרה, וממשלת אוסטריה לא שילמה להם כי הם אינם נתינים אוסטרים.

גדעון אקהאוז: תאמינו לי, עברו על כך לסדר-היום בנקל, ואני אומר את זה כאזרח המדינה הזאת.

גדעון אקהאוז: לבוא היום ולומר: הכל לא חשוב, יש בזה משהו.

גדעון אקהאוז: לא משהו, הרבה מאד.

גדעון אקהאוז: אנחנו לא רודפי בצע, אבל אנחנו דורשים צדק ומילוי הזכויות שלנו.

גדעון אקהאוז: אגב אורחא אני מוכרח לומר פה משהו.

גדעון אקהאוז: להערכתי, מה שיהיה, ממי שלא יתקבל מה שיתקבל, לצערי הרב כדעה קדומה, יגידו שזאת רדיפת בצע.

גדעון אקהאוז: אבל אני חושב שאני יכול לומר את זה בבטחון, אי-אפשר לומר ששיסל, ראש הממשלה, הוא אנטישמי, או שהוא נגד מדינת ישראל.

גדעון אקהאוז: הוא האיש שהציע, לא היידר.

גדעון אקהאוז: אז מדוע לא לאפשר לשיסל להוכיח שאכן הוא באמת רוצה לקיים מה שהוא הציע?

גדעון אקהאוז: אני מוכרח להגיד לכם, ידידיי הטובים, כל השלטונות הקודמים לא עשו דבר.

גדעון אקהאוז: אני שמח שהם 70% - 75%, ואנחנו בדעה שצריך לתמוך בהם.

גדעון אקהאוז: צריך לחזק אותם, צריך לקרב אותם.

גדעון אקהאוז: מי שבין היתר לוחם שנים למען חילופי נוער בין ישראל לבין אוסטריה יושב לפניכם, ורק בשנים האחרונות התחיל התהליך הזה של חילופי נוער – נוער ישראלי לאוסטריה ומאוסטריה לכאן.

גדעון אקהאוז: היות ואנחנו אזרחי ישראל, כמובן שכל החלטה ממשלתית מחייבת אותנו.

גדעון אקהאוז: מה עוד כאשר גם הממשלה וגם האופוזיציה מצביעים פה אחד על מהלך מסוים ואנחנו לא נקום נגד החלטות הממשלה.

גדעון אקהאוז: אבל כפי שהשגריר אמר, חייבים לפעול במאוחד.

גדעון אקהאוז: לא יכול להיות שאחד הולך שמאלה, השני ימינה, וכו', ושום דבר לא יוצא, ואלה שייפלו שוב בין הכסאות יהיו יוצאי אוסטריה.

גדעון אקהאוז: לזה לא נסכים, לא אנחנו כאן ולא יוצאי אוסטריה בעולם כולו.

גדעון אקהאוז: אני יכול לומר לכם, בעולם כולו.

גדעון אקהאוז: אני מוצף טלפונים בעיקר מארצות-הברית, מאנשים דואגים, ואמרתי לכם שרוב חברי העמותה שם הם יוצאי מחנות ריכוז.

גדעון אקהאוז: צריך לשבת יחד ובכוחות מאוחדים לדון, להחליט ולפעול ביחד.

גדעון אקהאוז: אם לא, לדעתי זה יחטיא את המטרה.

גדעון אקהאוז: אני מודה לכם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מר ניסן הרפז, בבקשה.

ניסן הרפז: אני רוצה להוסיף משפטים ספורים בהיבט אחר מזה שהעלה פה ידידי הותיק גדעון.

ניסן הרפז: אני רוצה לחזור לנושא שעלה בהתחלה, איך מגיבים לתופעה הזאת באוסטריה.

ניסן הרפז: כל התגובות ששמענו פה ושמענו גם ציבורית ובעולם, היו תגובות ממסדיות – של ממשלת ישראל, של ממשלות שונות ושל הסוכנות היהודית, ואנחנו חושבים – אני מדבר כיושב-ראש המועצה הציונית בישראל, שהיא הזרוע הישראלית של ההסתדרות הציונית – שצריכה להיות גם תגובה עממית, לא רק תגובה ממוסדת רשמית וכל השאר יישנו בשקט בבתיהם.

ניסן הרפז: לכן יצאתי בקריאה בשם המועצה הציונית מייד לאחר שהוקמה הממשלה – א.

ניסן הרפז: שישראלים יימנעו השנה מנופש באוסטריה.

ניסן הרפז: אנחנו לא אומרים להחרים את אוסטריה, אנשי עסקים, עניינים בטחוניים, דיפלומטיים.

ניסן הרפז: יש מספיק מקומות יפים באירופה חוץ מאוסטריה.

ניסן הרפז: עשרות אלפי ישראלים נוסעים מדי שנה לנופש באוסטריה.

ניסן הרפז: זה יכול להוות איזו שהיא תגובה עממית.

ניסן הרפז: אי-אפשר לכפות על אף אחד, אבל עם כל הכבוד שיש לי למועצה הציונית, הייתי רוצה שהקריאה הזאת תישמע מפי גופים או אישים, שתהיה לה תהודה גדולה ברחבי הארץ.

ניסן הרפז: ב.

ניסן הרפז: יושבים פה נציגי המועצה הציונית לנוער שלנו, שהם היו הראשונים שיזמו הפגנה נגד השגרירות האוסטרית עוד לפני הקמת הממשלה.

ניסן הרפז: כשהיידר התחיל בדרכו לשלטון הם היו הראשונים – ביוזמת הנוער, לא ביוזמה שלנו, של ההנהלה – והם ממשיכים הלאה לנצל את האירוע הקשה הזה לפעילות חינוכית יותר מעמיקה ויותר ענפה בקרב הנוער של היום, שהוא במידה רבה, באופן טבעי מפאת הגיל ומפאת חסר מסוים אולי גם בבתי הספר, מנותק מכל מה שקורה היום באירופה עם עליית הניאו-נאציזם, והזכיר את זה סלאי מרידור.

ניסן הרפז: זה לא רק אוסטריה, זה ארצות רבות באירופה, אולי גם מעבר לאירופה.

ניסן הרפז: מר אקהאוז, היום לא הייתי הולך על חילופי נוער עם אוסטריה, כפי שעשינו אנחנו בזמננו, כשעבדנו קצת במשותף.

ניסן הרפז: אני הייתי עוד במשלחת נוער לאוסטריה לפני שנים רבות, אבל אז היתה תקופה אחרת.

ניסן הרפז: היום צריך לבחון את זה מאד-מאד בזהירות.

ניסן הרפז: הייתי רוצה לשמוע מהשגריר אם הוא חושב שפעילות עממית מסוג זה שאני מציע, וגם אחרת, יכולה לתרום למטרה המשותפת של כולנו, שבסופו של דבר האוסטרים יבינו שהם עשו טעות חמורה בבחירה.

ניסן הרפז: דרך אגב, אמרת שאם היו היום בחירות אתה מניח שהיידר היה מקבל פחות קולות.

ניסן הרפז: אני קראתי שסקרים באוסטריה מנבאים ההיפך, שבחירות חדשות היו עוד מחזקות אותו.

ניסן הרפז: אני רוצה לשמוע את דעתך גם בענין הזה.

ניסן הרפז: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: הוא אמר את דברו בענין.

נעמי בלומנטל: בוודאי שקשה לדעת.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לסיון נעמן, נציגת הנוער של המועצה הציונית.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

סיון נעמן: אני יושבת-ראש הנהגת הנוער של המועצה הציונית בישראל, ואתי נמצאת יפעת ברקו, חברת ההנהגה הארצית.

סיון נעמן: כמו שמר הרפז אמר, כבר בתחילת השנה ערכנו הפגנה מול השגרירות, מייד עם היוודע תוצאות הבחירות, וגם נפגשנו עם השגריר בארץ והבענו את מחאתנו ואת דרישתנו שהיידר לא ייכנס לקואליציה.

יפעת ברקו: כרגע אנחנו באמת חושבים שבנוסף ללחץ הציבורי צריך לשים דגש חזק ביותר על הענין החינוכי.

יפעת ברקו: החלטנו לפנות קודם-כל לנוער באוסטריה, בשני מישורים: לנוער היהודי באוסטריה ולנוער האוסטרי הלא-יהודי.

יפעת ברקו: יש לנו כמה מטרות.

יפעת ברקו: בפנייה לנוער יהודי אנחנו רוצים לעודד את הזיקה לישראל, את תחושת השייכות, הכרת נוער ישראלי, ולא לגרום למצב שנוער יהודי ירגיש במידה מסוימת גם מנותק ולבד, ולהראות שאנחנו אתו והוא במידה מסוימת אתנו.

יפעת ברקו: לנוער האוסטרי, המטרה המאד עיקרית שלנו היא למנוע בעתיד את עליית הניאו-נאציזם.

יפעת ברקו: הנוער האוסטרי בעוד כמה שנים יצביע בבחירות הבאות באוסטריה ואנחנו מקווים מאד שעל-ידי פעולות היכרות נוכל לחזק את המתונים, את הליברלים ואת הדמוקרטים שם, ולמנוע בעתיד שהיידר ומפלגתו ומפלגות דומות לשלו יתחזקו ויעלו באוסטריה.

סיון נעמן: אני רק רוצה להוסיף על מה שיפעת אמרה.

סיון נעמן: אנחנו בהחלט חושבים שעל-ידי מפגשים עם בני-נוער יהודים קודם-כל נעודד עלייה לארץ ובכלל את הזהות היהודית של הנוער היהודי שם.

סיון נעמן: מר מרון, הייתי רוצה להפנות אליך שתי שאלות בבקשה.

סיון נעמן: 1.

סיון נעמן: הייתי רוצה לשמוע על הלך הרוח בקרב הקהילה.

סיון נעמן: 2.

סיון נעמן: האם לדעתך משרד החוץ ייתן סיוע למהלכים כאלה כגון משלחות וחילופי נוער?

סיון נעמן: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: על השאלה השנייה יש לי תשובה: אין לנו כסף.

נעמי בלומנטל: מר פלג, בבקשה.

יובל פלג: עלה פה הנושא של מחאה עממית, מה שאתה קורא חרם של העם.

יובל פלג: אני מייצג פה לא גוף, אני אדם פרטי, שפתח ומנהל באופן עצמאי אתר אינטרנט בשם TIP .

יובל פלג: דרך אתר האינטרנט, שהוא היום ההזדמנות הטובה ביותר לקשר בין כל הגופים ובין כל האנשים בעולם, פניתי בדרישה-בקשה לאנשים בכל העולם, יהודים ולא-יהודים, להחרים את אוסטריה, לא לבקר באוסטריה, והתגובות היו גם מארגונים וגם מפרטיים.

יובל פלג: למעלה מחמישים ארגונים בכל העולם הודיעו שהם לא יקיימו שום פעילות באוסטריה עד שמפלגת החרות תעזוב את הממשלה.

יובל פלג: אבל יש גם תגובות אחרות, תגובות אנטישמיות.

יובל פלג: אנשים פונים ואומרים: מה אתם מחפשים את אוסטריה?

יובל פלג: מה אתם מחפשים את היידר?

יובל פלג: תסתכלו בבית שלכם פנימה.

יובל פלג: אתם גזענים, אתם פאשיסטים, וכו'.

יובל פלג: יש גם תגובות מאנשים שדורשים: תגבירו את החרם, אל תקנו מוצרים אוסטרים, אל תקנו דברים שמיוצרים באוסטריה, לא רק חרום תיירותי.

יובל פלג: הייתי רוצה לשמוע בענין הזה את תגובת השגריר, האם הוא חושב שתגובה עממית כזאת מכל העולם יכולה לעזור?

יובל פלג: האם יש להגביר אותה, או שנצטמצם בתגובה רק בנושא התיירותי ולא יותר.

נתן מרון: מר הרפז, לא הבנתי אם אתה תומך בחילופי נוער או לא.

ניסן הרפז: אני העליתי את זה כשאלה.

נתן מרון: אני חושב שהייתי הולך על חילופי נוער, הייתי מגביר את הפעילות.

נתן מרון: זה מאד חשוב.

ניסן הרפז: עם יהודים ולא-יהודים?

נתן מרון: עם יהודים ועם לא-יהודים.

נתן מרון: דרך אגב, עם היהודים יש פעילות מאד ענפה.

נתן מרון: בוינה יש קהילה די תוססת, קטנה, ציונית.

נתן מרון: זו גם תשובה לשאלתך, סיון נעמן.

נתן מרון: חשוב מאד כלפי הנוער, לא רק מבחינת מה יהיה הלאה, אבל כשיגיעו לפה שילמדו מה זה ישראל.

נתן מרון: חשוב מאד לעשות את הפעולה גם במסגרת "יד ושם", כי יש דור באוסטריה שלא יודע בכלל מה קרה במלחמת העולם השנייה.

נתן מרון: היום יודעים יותר, אבל יש דור כזה.

ניסן הרפז: יש גירסה, אדוני השגריר, שרבים מיהודי אוסטריה הצביעו בעד המפלגה של היידר.

ניסן הרפז: האם זה מדויק?

נתן מרון: אין גירסה כזאת.

נתן מרון: זאת ספקולציה.

נתן מרון: הקהילה בהחלט מודאגת, אבל היא לא בפאניקה.

נתן מרון: הייתי אומר שהקריאות האלה לעלייה וכו' – בבקשה, אני לא אחראי להן.

נתן מרון: גם השרה אמרה מה שאמרה והיום יש תגובה של הקהילה.

נתן מרון: לגבי מה שאמרת, מר פלג, אני טוען שוב ושוב – פעולה משותפת.

נתן מרון: ככל שאנחנו נשתף פעולה, גם נצליח.

נתן מרון: אינני יודע להעריך מה האפקט של הפעולה שאתה מציע, קשה לי להתייחס לזה.

נתן מרון: אני מאמין בפעולה משותפת מתואמת עם עוד מדינות בעולם, ובינתיים זה עובד טוב, וזה חשוב מאד.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לשגריר.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט תומכת במהלכים של שר החוץ ושל משרד החוץ.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזו היתה תגובה נכונה, תגובה שהיתה מאד-מאד במקומה, ואני מאד שמחה ליוזמה הזאת, שלצערנו באה בנסיבות כאלה.

נעמי בלומנטל: האמת היא, וזה גם בא אתמול לידי ביטוי בישיבה בצורה מאד-מאד רגשית, כי יש לנו דאגה אמיתית, דאגה משותפת לכל האזרחים במדינת ישראל, דאגה של כל העם היהודי, של כל האנשים שהם מוסריים ואנושיים.

נעמי בלומנטל: זו דאגת אמת מפני, חלילה, שמפלגות כאלה יתחזקו.

נעמי בלומנטל: ואנחנו שואלים את עצמנו, גם מבחינת הדמוקרטיה וכוחה של הדמוקרטיה, עד היכן אפשר להיות דמוקרטים, עד היכן זכות הדיבור, זכות הפרט להביע את עמדותיו והיכן אנחנו צריכים לעצור את זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו עשינו בארץ מאמצים גדולים וגם מנענו ממפלגות שחשבנו שהן קיצוניות וגזעניות, בעיקר גזעניות, שמטיפות לשנאת זרים, לא נתנו להן להתמודד בבחירות האחרונות.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה אם באוסטריה לא צריך לקיים היום הן בבתי-ספר, הן בסימפוזיונים, דיון בשאלות לגבי מהותה של דמוקרטיה ועד היכן גופים ודמויות שליליים צריכים לבוא לידי ביטוי, צריך שיישמעו, ובוודאי אם הם אמורים להיות חלק משלטון.

נעמי בלומנטל: אלה שאלות כבדות מאד ורצוי שהן תעלינה על פני השטח.

נעמי בלומנטל: מר אקהאוז, אני לא בממשלה, אני לא צריכה לקבל החלטות.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים לקבל החלטה כאן בוועדה כחברי הכנסת, אבל זאת שאלה שאנחנו גם שואלים את עצמנו.

נעמי בלומנטל: אני חייבת לומר שלא ידעתי על המאמצים שלכם במשך כל השנים האלה, ואני מצרה על כך.

נעמי בלומנטל: אינני יודעת מה היינו מצליחים לעשות, אבל חבל שלא פניתם לוועדה זו.

נעמי בלומנטל: אני מכהנת כיושבת-ראש הוועדה כבר ארבע שנים ולא היתה אלינו שום פנייה שנסייע בבחינת מה שמגיע הן לניצולי שואה והן לאנשים שאיבדו רכוש והן לאנשים שמגיע להם מעבר לפיצוי, ונכון מאד שהמלה פיצוי היא לא המלה הנכונה לענין זה.

גדעון אקהאוז: אנחנו הופענו בפני פורום אחר בראשות חבר-הכנסת הירשזון.

נעמי בלומנטל: אינני אומרת שהיינו מצליחים לעשות גדולות ונצורות, אבל לא ידעתי על כך.

נעמי בלומנטל: לצערנו, מאז שאוסטריה מופיעה יותר בכותרות, קראתי הרבה יותר והיום אני מתמצאת יותר, גם בענין הוועדה שקיימת בראשותו של לאודר וגם בענין ועדה שפעלה בעצלתיים במשך השנים האלה.

נעמי בלומנטל: אני מדברת כיושבת-ראש הוועדה וכחברת הכנסת.

נעמי בלומנטל: לא ידעתי מעבר לזה.

נעמי בלומנטל: אני מצרה על כך ואני שואלת את עצמי, ואתם תצטרכו לשאול את עצמכם, וכך גם גופים שונים כמו הסוכנות היהודית וממשלת ישראל, אם היום, כאשר היידר נמצא בשלטון ויש לו השפעה כל-כך גדולה בתוך הממשלה הנוכחית, אוסטריה אומרת: היום נפצה אתכם, ובגדול – האם זה יהיה נכון מצד מדינת ישראל, בחלקה היא, מצד הגופים היהודיים ובוודאי אתם שכל-כך מגיע לכם, האם זה יהיה נכון לומר היום: אנחנו מקבלים את זה בזרועות פתוחות?

נעמי בלומנטל: זאת שאלה קשה מאד והלוואי ויכולתי לומר בתור ממשלת ישראל: בואו נראה את כל מה שהגשתם עד היום, את כל מה שעבר בוועדות והוכר כמגיע, אם זה בבחינת רכוש וכל שאר הפיצויים והבקשות שכבר באו בפני הוועדות האלה, שהיינו באים כממשלת ישראל, כעם היהודי ואומרים: אנחנו ניתן את התשלומים האלה, אנחנו נפצה בעד הרכוש ובעד הסבל, והלוואי והיתה לי האפשרות לומר את זה.

נעמי בלומנטל: היום אין בידי האפשרות הזאת.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לתת לכם את המנדט שתהיו הצודקים, כאשר כל המסכת עומדת מולכם, להחליט ולומר את מה שאתם מוצאים לנכון ומה שמגיע לכם.

נעמי בלומנטל: לכם יש בוודאי הזכות הראשונה, ואנחנו לא נהיה אלה שנמנע אותה מכם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - - -