ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 45, 2000-02-14 10:00

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להתקדם בעניין חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקבלים מזה זמן רב הרבה מאוד תלונות על יישום החוק, או על אי-יישומו, ועל שבעת מדורי גיהנום שאותם אסירי ציון צריכים לעבור כדי להיכלל במקבלי הקצבאות.

נעמי בלומנטל: הדרך עדיין ארוכה מאוד.

נעמי בלומנטל: פניתי כמה וכמה פעמים לביטוח הלאומי, באמצעות מנהלת הוועדה, גברת וילמה מאור, כדי לנסות לראות מתי אפשר לקיים ישיבה ולקבל תשובות מן הביטוח הלאומי, כי הם הרי אחראים על יישום החוק.

נעמי בלומנטל: נעניתי לפנייה של אנשי הביטוח הלאומי שאמרו לי שהם עדיין יושבים על המדוכה של החוק ומנסים לבדוק את האפשרויות, איך לטפל בו בצורה הטובה ביותר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים עכשיו רק באבן אחת בתוואי הדרך.

נעמי בלומנטל: עדיין הדרך נראית לי מאוד ארוכה.

נעמי בלומנטל: אבל יחד עם זה, היינו חייבים לקיים דיון בעקבות כל הפניות, הבקשות, הטרוניות והבעיות שמתעוררות סביב החוק הזה.

נעמי בלומנטל: יש כאן הרבה מאוד אורחים היום והרבה אנשים שמרגישים מופלים, שבאים בהרגשה מאוד לא טובה.

נעמי בלומנטל: הייתי מבקשת מכולם לנהוג בסבלנות ובאורך רוח כדי שנוכל לשמוע את הדברים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת הזדמנות גם לביטוח הלאומי ולמשרד האוצר לומר את דברים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה שיעלו כל בעיות וכל השאלות שצצו כתוצאה מהחוק הזה.

נעמי בלומנטל: תהיינה לנו עוד ישיבות.

נעמי בלומנטל: אני רק אומרת, בואו נהיה סבלנים לשמוע את התשובות.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שאנחנו נקבל את מה שנאמר.

ברוך גוטמכר: אולי קודם נעלה את הבעיות.

נעמי בלומנטל: בוודאי.

נעמי בלומנטל: אני רק מראש אומרת, בואו נקשיב למה שאומרים לנו הביטוח הלאומי ומשרד האוצר ונראה הלאה.

נעמי בלומנטל: אם יש צורך בתיקוני חקיקה, נמצאים כאן חברי הכנסת, ביניהם יוזמי החוק ואנחנו נשנה את מה שדרוש תיקון.

נעמי בלומנטל: נצטרך עוד פעם לשבת על זה.

נעמי בלומנטל: נראה לי שיש הרבה מאוד בעיות עם החוק הזה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה שעכשיו אתם, אסירי ציון, תעלו את כל הבעיות שאתם רואים: הבעיה של האלמנות, מבחן ההכנסה ובעיות אחרות.

נעמי בלומנטל: תעלו אותן כאן בפני הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: הם שומעים אתכם.

נעמי בלומנטל: גם האוצר נמצא כאן.

נעמי בלומנטל: הם יענו את מה שיש להם לענות לכם.

נעמי בלומנטל: במידה ונראה שהחוק במתכונתו הנוכחית לא עונה על הציפיות שלכם אז ננסה להעביר תיקון בצורה כלשהי.

נעמי בלומנטל: לשם כך נמצאים חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: חברי הכנסת, יש לכם מה לומר בשלב הזה?

נעמי בלומנטל: אם לא, נתחיל לעבוד.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לאסירי ציון.

מנדל מנחם מלצקי: אני מאמין שארגון אסירי עכו וירושלים יבטא את עמדת כל האסירים ויוכל לתאר את כל המחלות.

דבורה נחושתן: להם מסופחות גם הבנות מבית-לחם.

מנדל מנחם מלצקי: ישנה התייחסות יסודית לחוק הזה ולמשמעותו.

מנדל מנחם מלצקי: מר שרגא דירקטור חיבר תסקיר.

מנדל מנחם מלצקי: הייתי מבקש להשמיע אותו לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, ברשותך.

שרגא דירקטור: אני נציג אסירי ה"הגנה" בעמותת אסירי המחתרות: ה"הגנה", אצ"ל ולח"י יחד.

שרגא דירקטור: כתבתי מכתב שהופנה לרשות לקביעת זכאות לתגמולים לאסירי ציון, אבל בכוונתנו להפיץ את המכתב הזה בין חברי כנסת ואינטרסנטים שונים שנוגעים לנושא הזה.

שרגא דירקטור: צר לנו לשמוע, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהדרך היא עוד ארוכה עד לפתרון הבעיה משום שזמננו, כפי שאת רואה, בגילאים שלנו הוא כבר קצר.

שרגא דירקטור: אנחנו בערוב השקיעה.

שרגא דירקטור: אני לא מדבר על רוחנו אבל פיזית כבר אין לנו זמן לדרכים ארוכות.

שרגא דירקטור: "ארגון אסירי עכו וירושלים - ה"הגנה", אצ"ל ולח"י לכבוד הרשות לקביעת זכאות לתגמולים ולאסירי ציון ובני משפחותיהם בבגרותה של מדינתנו, אותה ליווינו ושרתנו מאז שחרותה - ובתקומתה ושחרורה תרמנו חלקנו במלחמה ובמאבק כחברי המחתרות הציוניות ה"הגנה"-אצ"ל-לח"י, פונים אנו אל מנהיגי האומה ומוליכי דרכה, וכן העוסקים ביישומו של חוק אסירי ציון ובני משפחותיהם, בבקשה לעיין בכובד ראש באמור בפנייתנו זו, ולו גם ניבטת היא מבעד לערפילי הזמן והתקופה.

שרגא דירקטור: ואכן, ברצף המלחמות והמאבקים להקמת המדינה, אשר תבעו מכל אלו אשר לקחו חלק בהם את מחיר ההקרבה, הוכרנו סוף סוף, אנו אסירי המחתרות, כאסירי ציון, וזאת לאחר שנים של התעלמות, דחיות ומאבקים בזכות הכרתנו זו, הכל-כך מובנת וצודקת, כי אכן גם לוחמי ועושי הציונות בתוככי ציון אשר נאסרו מכוח פעילותם המחתרתית למען ציון זכאים להיכלל בחוק התגמולים לאסירי ציון (תיקון מס' 3), התשנ"ח-1998, כפי שהוכרו אותם נרדפי השלטונות בגולה בשל פעילותם או שאיפתם הציונית.

שרגא דירקטור: מודים אנו לכל אלו אשר עשו וקידמו תיקונו של החוק בכנסת אך דואבים וכואבים אנו את דרכי יישומו וביצועו של חוק זה, על רקע זעמם של רבים מחברינו אשר נותרו בהביעם זעקתם בתחושת עלבון צורב, בעצם שיוכנו כביכול למסגרת נצרכי הביטוח הלאומי, או שילובנו במעגל נצרכי השלמת הכנסה וגמלאות שונות בעקבות מצבם האישי כלכלי.

שרגא דירקטור: מאות ספורות נותרנו ורבים מתוכנו הגיעו לגבורות בעוברם אף את גילאי ה-80 ומעלה.

שרגא דירקטור: מכאן, האינכם סבורים, מכובדינו, כי הקריטריונים הנדרשים מאיתנו לזכאות הגימלה, כגון מינימום הכנסה, תוך חיטוט במצבו האישי כלכלי של כל אחד, הם בבחינת לעג לרש לאסירי המחתרות?

שרגא דירקטור: באחת מפגישותינו בוועדת העליה, הקליטה והתפוצות, בראשותה של חברת הכנסת גברת נעמי בלומנטל, העלינו הצעה מכובדת להמיר את קיצבת הגימלה החודשית, אשר בלאו הכי תפסח עלינו בגין ההכנסות המינימליות של קצבאות למיניהן, והפיכתה למענק או פיצוי חד-פעמי, על-פי קריטריונים שייקבעו בהתאם ובהסכמה, על דעת כל הצדדים ובשיתופנו אנו.

שרגא דירקטור: בכך יוסיף הדבר נופך של כבוד וזקיפות קומה לנותרים בינינו, אשר בבחרותם ונעוריהם ישבו שנים בין חומות הכלא כשבויי או אסירי מלחמה בתוככי ציון, בהיתלשם מבתיהם, משפחותיהם, עבודתם ולימודיהם.

שרגא דירקטור: ולסיום, כמשוכנעים בצדקת דרישתנו, מקווים אנו כי שיקולכם החיובי בנושא יפזר את ערפילי הזמן והתקופה ויביאו בכך להיענות

שרגא דירקטור: כם החיובית, לה מצפים אנו מבני דור ההמשך תוך כבוד והערכה לבני דור התקומה.

שרגא דירקטור: "

נעמי בלומנטל: מר דירקטור, לחברי הכנסת בהחלט אין שום התנגדות שיהיה מדובר במענק או בפיצוי חד-פעמי.

נעמי בלומנטל: הבעיה היא רק האם הממשלה תסכים לזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו תמיד נמצאים בסד הזה.

נעמי בלומנטל: לכן בזמנו, כשעלה חוק אסירי ציון ופנו אל חברי הכנסת בקשר למצב עגום במיוחד של אלמנות ושל אנשים שמצבם הכלכלי קשה, שממש מגיעים לפת לחם, אז הכנסנו את אותם אסירי המחתרות לחוק כי חשבנו שלפחות נוכל להועיל לאותם אלה שמצבם הכלכלי כל-כך ירוד.

נעמי בלומנטל: זה מצד אחד.

נעמי בלומנטל: מן הצד השני קיימת גם ההכרה שלא היתה קודם לכן.

נעמי בלומנטל: אני ברצון רב אזום הצעת חוק, יחד עם חברי ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, שתדבר על מענק חד-פעמי.

נעמי בלומנטל: אין לנו בעיה עם זה.

נעמי בלומנטל: השאלה תהיה האם ממשלת ישראל תסכים לזה.

נעמי בלומנטל: אולי משרד האוצר ירצה להגיב על העניין הזה בהמשך הדיון.

שרגא דירקטור: אני מבקש לשאול שאלה קטנה.

2459: אי אפשר גם לשאול וגם לנאום.

2459: זה לא דו-שיח.

נעמי בלומנטל: המכתב שלכם מאוד נוגע ללב.

נעמי בלומנטל: הוא אמיתי ונכון.

נעמי בלומנטל: השאלה היא מה המדינה תהיה מוכנה לעשות מבחינה תקציבית.

נעמי בלומנטל: בזמנו, אם אתה זוכר, כשדיברנו כאן על החוק, רבים מחברי הכנסת היו שותפים, כולל חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין שהיה אז השר לקליטת עליה.

נעמי בלומנטל: כולם רצו להעביר את החוק.

נעמי בלומנטל: דובר על כך שזה יהיה כרוך במבחן הכנסה כלשהו.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שננסה להעלות את גובה הסכום לפי מבחן ההכנסה.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שחבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין בהיותו שר אמר שהוא כאסיר ציון - ומי כמוהו אסיר ציון - מרוויח משכורת גבוהה והוא לא חושב שמגיעה לו עוד קיצבה.

נעמי בלומנטל: אם נצליח להעלות את מבחן ההכנסה, אדרבה, אנחנו נעשה את זה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שנצליח.

שרגא דירקטור: פה לא עומדת שאלה של קיצבה, פשוט מאוד.

נעמי בלומנטל: יש דיעות מדיעות שונות.

2459: החוק שעבר ב-1992 ותוקן ב-1998 התחיל על בסיס לא נכון.

2459: הוא התחיל על הבסיס של אדם נצרך.

2459: זה לא הבסיס לפיו אנחנו פה יושבים.

2459: האנשים שיושבים פה באו עכשיו עם פטיציה בעל-פה לוועדה הזאת ואל חברי הכנסת בשל מעצר וגירוש מהארץ של אלה שגרו פה, או מעצר על-ידי שלטונות סובייטים, עירקים או אירנים, איפה שעצרו אותם, על בסיס יהדות או ציונות, ולא על בסיס השאלה אם יש להם מה לאכול או אין להם מה לאכול.

2459: את זה שכחו.

2459: הנושא הועבר לביטוח הלאומי ושם יש קריטריונים: אם אדם מרוויח יותר מ-3,000 שקל, לא חשוב מאיפה, כבר לא מגיע לו שום דבר.

2459: זה הפך את כל החוק לחוק של נצרכים.

2459: אני לא רוצה להיכנס לסעיפים.

2459: כיושב-ראש גולי קניה קיבלתי בלי סוף מכתבי תלונה מהחברים שלי.

2459: הם מתלוננים גם על הדברים הקטנים אבל גם על העיקר.

2459: חברת הכנסת בלומנטל, אחרי 50 שנים נזכרנו - אני בעוונותי הרבים גם כן, הייתי בעבר חבר כנסת וגם אני לא הייתי בסדר - שהיו עצורים ואסורים וצריך לדאוג להם מפני שיש ביניהם אחוז אחד או שניים או שלושה שהם נזקקים.

2459: בגלל זה הכניסו את כולם לאיזה מסגרת שלא תיתכן שתהיה.

2459: חברים עושים לי את החשבונות, אם אדם מרוויח 1,400 שקל, ואם הוא מרוויח 3,000 שקל, ואיך הוא גומר את החודש.

2459: אחר-כך יש חוק לגבי הילדים.

2459: רבותי, גולי קניה ב-1948 היו בגילאים 25-35 אך האנשים האלה היום עברו כבר את גיל 75.

2459: עכשיו אתם רוצים לחוקק חוק כך שיעברו עוד כמה שנים?

2459: לא יהיה למי לתת.

2459: אני לא רוצה לעשות השוואות למה שעושים באירופה לגבי היהודים.

2459: חיכו 50 שנה ועכשיו נזכרו, כשאף אחד כבר לא נשאר, ששדדו אותם ולקחו מהם לא רק את החיים אלא גם את הרכוש, את הדירות, את הביטוחים, את הכל.

2459: לכן, כל מה שעושים פה, אם בכלל רוצים לעשות משהו, צריך היה לעשות אתמול.

2459: אני יודע מה זה להציע הצעת חוק: קריאה טרומית, קריאה ראשונה, ועדה וקריאה שניה ושלישית.

2459: זה לוקח לפחות שנתיים.

2459: אבל כשרוצים אז זה הולך מהר.

2459: אז אני מבקש שיירצו.

2459: זה דבר אחד.

2459: אני רוצה לסיים עם התופעה, שיש נטייה בביטוח הלאומי לקחת גם מאלה שמקבלים עכשיו.

2459: יש חברים שקיבלו בעבר ופתאום לוקחים מהם את התמיכה.

יורי שטרן: זאת לא נטייה.

יורי שטרן: זה היה דבר שנדרש לפי החוק.

יורי שטרן: אני הזהרתי עוד לפני שנה שזה מה שיקרה, שהעניים ביותר הם אלה שייפגעו.

יורי שטרן: ניסיתי אז לתקן.

2459: יצא שאלון מהביטוח הלאומי ושם יש שאלות שאפילו בהצהרת מס הכנסה שלי - ואני לא מקבל שום תמיכה מכיוון שיש לי הכנסה יפה - אין חקירה כזאת.

2459: על-פי השאלון ששלח הביטוח הלאומי החברים צריכים להתפשט עירום ועריה.

2459: זה בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה בניגוד לשמירת פרטיות, זה בניגוד לכל דבר שאתם רוצים.

2459: איך אפשר לשלוח שאלון כזה?

2459: כל מי שבא אלי, אני מצהיר בגלוי, אמרתי לו: אל תענה על הנייר הזה.

2459: זרוק את זה לפח הזבל.

2459: שלא ישלמו.

2459: ממילא הנייר הזה מיועד בשביל לא לשלם.

2459: אחרת מה פתאום נזכרו לשלוח לחברים שאלון אחרי שנתיים, שלוש או ארבע שנים, שיתפשטו, לברר מדוע הם מקבלים את ה-1,000 שקל או את ה-300 שקל למרות שהם ישבו רק שנה אחת במעצר?

2459: זה אחד הדברים החמורים ביותר.

2459: אני הצעתי לכל החברים לא לענות על השאלונים האלה.

2459: זה מיועד רק לקיצוץ ולא לתת את מה שכבר נותנים.

2459: לחברי הכנסת אני מציע, אם אתם רוצים להתייחס לנושא הזה ברצינות, כפי שצריך להתייחס לזה, אתם חייבים לעשות את התיקונים מהר מאוד ולהפסיק להתייחס לחוק הזה כאילו הוא חוק לעזרה סוציאלית.

2459: צריך לשנות את החוק.

2459: זה לא חוק לעזרה סוציאלית.

2459: האנשים לא נעצרו בגלל שלא היה להם.

2459: האנשים נעצרו מפני שהם פעלו נגד האנגלים, או נגד הסובייטים, או בעירק נגד השלטון הפשיסטי.

2459: על בסיס זה צריך לתת להם פיצוי, אם מגיע פיצוי.

2459: ואם לא, לא צריך לתת שום דבר.

2459: תודה רבה.

יוסף יודיקין: ארגון אסירי ציון מברית-המועצות לשעבר הטיל עלי להביא בפניכם את זעקותיהם ואת תביעותיהם הצודקות של אסירי ציון, אשר בשנים ארוכות וקשות של דיכוי, רדיפות אנטי ציוניות על-ידי המשטר הסובייטי, לא נרתעו ולא הרפו מפעילות ציונית, שסיכנה את חירותם ואף את חייהם, המשיכו בקשיות עורף ובחירוף נפש בפעילותם הציונית ובמאמצים בלתי פוסקים לפרוץ את מסך הברזל ולחפש דרכים לעלייה לארץ ישראל.

יוסף יודיקין: על "חטאים" אלה הם נעצרו ונידונו לשנים רבות של מאסר והגליה, והיו גם גזרי-דין מוות שהוצאו לפועל.

יוסף יודיקין: נושא רגיש ביותר, הנוגע אמנם רק לבודדים אך הוא כרוך בעוול הטעון תיקון, הוא הגדרת חוק הרוג מלכות.

יוסף יודיקין: כבר ציינו לעיל שהיו אסירי ציון שהוצאו להורג באשמת פעילותם הציונית.

יוסף יודיקין: אלה זכאים למעמד הרוגי מלכות.

יוסף יודיקין: המציאות היתה שב-1939-1940 הסובייטים כבשו את מזרח פולין והמדינות הבלטיות ותיכף ומייד לקחו את כל חברי הארגונים הציונים לבית-סוהר ושלחו אותם למקומות רחוקים מאוד.

יוסף יודיקין: הם ומשפחותיהם הוגלו לסיביר, אל מעבר להרי החושך הלבנים והמושלגים, נשפטו לעשרות שנות מאסר עם עבודת פרך.

יוסף יודיקין: מהם היו שקיבלו גם גזרי-דין מוות שהוצאו לפועל.

יוסף יודיקין: הנציגים של ארגון אסירי ציון מברית-המועצות לשעבר מייצגים עכשיו לפניכם יותר מ-12,000 שנות מאסר ומעצר בבתי-כלא, במחנות ריכוז, במחנות מיוחדים וסגורים, שרבים מהם הפכו למחנות מוות לכלואים בהם.

יוסף יודיקין: כמו כן אנחנו מייצגים יותר מ-10,000 שנות הגלייה ו-5 גזרי-דין מוות של אנשים שהוצאו להורג ביריות.

יוסף יודיקין: כל זה נעשה בסתר ולאף אחד מבני משפחותיהם לא נתנו מסמכים המעידים על כך שקרוביהם הוצאו להורג.

יוסף יודיקין: רק ב-1993, אחרי שהמדינות הבלטיות פתחו את הארכיונים הסודיים שלהם, נודע מי מהאסירים הוצא להורג בגלל פעילות ציונית.

יוסף יודיקין: אבל שנה לפני זה, ב-1992, חוקקה מדינת ישראל חוק שקשה לקבוע מה גדול בו יותר, האבסורד או העוול הצוחק עד לב השמיים.

יוסף יודיקין: בהתאם לחוק זה, הקרוי חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, תשנ"ב-1992, רק מי שהוצא להורג אחרי קום המדינה מוכר כהרוג מלכות.

יוסף יודיקין: יש כאן פגיעה חמורה מאוד בזיכרון הגיבורים שמסרו את נפשם על מזבח נאמנותם לציון והוצאו להורג.

יוסף יודיקין: תביעתנו הטבעית, הצודקת וההגיונית היא שבכל מקרה בו יוכח מעל לכל ספק כי יהודי הוצא להורג באשמת פעילותו הציונית לפני קום המדינה, הוא יוכר בתור הרוג מלכות.

יוסף יודיקין: אנו מציעים תיקון הגדרת "הרוג מלכות" בחוק, כך שבסעיף 1(א) לחוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, תשנ"ב-1992 (להלן - החוק העיקרי), בהגדרה 2 - "הרוג מלכות" - יושמטו המילים "מי שלאחר קום המדינה", וייכתב: "הרוג מלכות הוא כל אחד מאלה, מי שהוצא להורג או הומת בידי שלטונות מדינה זרה בגלל פעילות ציונית".

יוסף יודיקין: אנו מציינים במיוחד שהאנשים הבודדים האלה שהוצאו להורג בגלל פעילותם הציונית הם מן הבנים הטובים ביותר של העם היהודי, ששמרו לו אמונים וסיכנו את נפשם למען הרעיון הציוני ותקומת ישראל.

יוסף יודיקין: לכן מחובתה האלמנטרית של כנסת ישראל להכיר בהם ולא להתכחש להם, וכן לסלק את הסתירה הבלתי מתקבלת על הדעת, כשמצד אחד אדם הוכר כבר על-ידי הרשות לאסירי ציון בתור אסיר ציון, אחרי שהוא הוצא להורג, ומצד שני הרשות בעצמה כותבת ש"אין בידינו להכיר בו כהרוג מלכות שכן הוא הוצא להורג לפני קום המדינה".

יוסף יודיקין: האבסורד הגדול היום הוא שעל-פי נוסח החוק המחייב, כל יהודי שהוצא להורג על פעילותו הציונית ב-14.5.48 מוכר בתור הרוג מלכות אבל אם אותו יהודי הוצא להורג על אותה פעילות ב-13.5.48 או לפני כן הוא לא מוכר בתור הרוג מלכות.

יוסף יודיקין: התיקון המוצע בהגדרת "הרוג מלכות" יביא בגדר החוק משפחות ספורות בלבד, בסדר גודל של 2-3 משפחות.

יוסף יודיקין: התוספת התקציבית הנדרשת היא שולית, כי אין רבים כאלה שהוצאו להורג בשל פעילות ציונית.

יוסף יודיקין: לפיכך אין כל הצדקה להסתייגויות שאותן מעלים נציגי משרדים ומוסדות ממשלתיים שונים.

יוסף יודיקין: הכנסת המייצגת את העם היושב בציון היא המוסד הממלכתי הריבוני המוסמך לחוקק חוקים ולתקנם והיא חייבת לתקן את העוול ההיסטורי ולעשות צדק עם זכרם ומשפחותיהם של אלה שבזכותם, בין היתר, קמה על תילה מדינת היהודים בארץ ישראל.

מיכאל מרגוליס: אולי תוכלי לתת את רשות הדיבור לעו"ד יואל אייזנברג שידבר על דברים יסודיים שחשובים לנו?

דבורה נחושתן: שכחו שהיו גם אסירות בין אסירי עכו וירושלים.

דבורה נחושתן: גם בבית-לחם היו אסירות.

דבורה נחושתן: אנחנו תמיד בזנב.

דבורה נחושתן: לא תמיד זוכרים אותנו כמו שצריך.

דבורה נחושתן: אני לא חושבת שאנחנו נספיק להיכנס לדברים קונקרטיים אם נתעסק בנאומים ארוכים, למרות שהדברים חשובים, כי לא נגיע אל העיקר.

דבורה נחושתן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

דבורה נחושתן: קודם כל, נקבע משהו, עם שיטה שלא נראית לנו, אבל הרף הוא מעליב.

דבורה נחושתן: הוא הפך את הקהל שאליו מיועד החוק לעניים מרודים, ואנחנו איננו כאלה.

דבורה נחושתן: זה לא מכובד.

דבורה נחושתן: אנחנו רצינו שייצא חוק שיכבד את המעש שלנו ואת ההיסטוריה שלנו ולא ימדוד את ההכנסות שלנו כדי לתת לנו כך או כך.

דבורה נחושתן: יש דברים קונקרטיים שעשויים בחוסר טעם ובצורה מעליבה.

דבורה נחושתן: יש לי פה בנק שלם של ניירות.

דבורה נחושתן: אנשים ניגשים לבדיקה והמסמכים שהם מתבקשים להציג משאירים אותם עירום ועריה.

דבורה נחושתן: איפה יש לך את זה, כמה יש לך בסעיף הזה, וכמה יש לך בסעיף הזה, כולל כספים מגרמניה.

דבורה נחושתן: כבר דובר על זה גם בקשר לניצולי שואה שמקבלים גימלאות מגרמניה, שמנסים תמיד להראות כאילו הם עשירים בגלל זה.

דבורה נחושתן: אני מחזיקה ניירות על מקרה קונקרטי, שמלמד על אופן ההתנהגות של האנשים האלה.

דבורה נחושתן: בחורה נאסרה ב-1946 ונידונה למאסר עולם.

דבורה נחושתן: היא נפצעה קשה בשתי ידיה.

דבורה נחושתן: היא היתה הולכת המון זמן עם ידיים קפוצות, והיא עד היום נכה.

דבורה נחושתן: היא קיבלה מצה"ל גימלת נכות אבל יש לה עוד דברים שנובעים מזה.

דבורה נחושתן: היא הלכה לבדיקה של הביטוח הלאומי וחוץ מביזיון היא לא קיבלה כלום.

דבורה נחושתן: היום, אחרי 40 שנה, יש להם כל מיני דרכים להוכיח שזה לא תוצאה מהמאסר.

דבורה נחושתן: בגלל הגבס הכבד הגב של אותה אישה נפגע אך היום הם לא מכירים בכך.

דבורה נחושתן: הזמינו את הבחורה הזאת לקביעת אחוזי נכות.

דבורה נחושתן: קבעו לה 10% בדבר אחד ו-20% בדבר אחר.

דבורה נחושתן: היא איננה יכולה ליהנות משום דבר מכל המשחק הזה, משום שהדבר הזה מצריך 25% נכות והדבר השני מצריך X אחוזי נכות.

דבורה נחושתן: זה לא רציני.

דבורה נחושתן: כך לא מתנהגים אל אנשים.

דבורה נחושתן: אלה אנשים שנמצאים בערוב ימיהם.

דבורה נחושתן: אתם לא יכולים לעשות מהם סמרטוטים כאלה.

דבורה נחושתן: הרף הוא מצחיק.

דבורה נחושתן: יש עוד כמה אבסורדים.

דבורה נחושתן: גימלאים למשל מקבלים ברשויות המקומיות הנחה בארנונה.

דבורה נחושתן: עכשיו יש גם סעיף של אסירי ציון אבל מי שאינו מוכר לצורך התשלום כאסיר ציון גם ההקלה הזאת נמנעת ממנו, מפני שהוא "עשיר" גדול.

דבורה נחושתן: ואתם יודעים שהרף הוא לא בסדר.

יורי שטרן: ההנחה לאסירי ציון ברשויות המקומיות שנותנות אותה - לא כולן נותנות - - -

ברוך גוטמכר: הן נהגו לתת ועכשיו לקחו ממני את ההנחה הזאת בחזרה.

דבורה נחושתן: לאסירי ציון יש גם כן תוספות.

דבורה נחושתן: ההנחה גדלה בגלל שהם היו אסירים.

דבורה נחושתן: אבל אם הם לא מקבלים גימלה מפה אז גם את התוספות פוסלים להם.

דבורה נחושתן: זה הרי מצחיק.

יורי שטרן: זה לפי ההנחה של מקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: לא לפי ההנחה של אסירי ציון.

דבורה נחושתן: אז אני טוענת שכל הבסיס הזה הוא בושה וחרפה.

ברוך גוטמכר: הם קיבלו מהמוסד לביטוח לאומי את רשימת מקבלי הגימלאות ומכיוון שאני לא מופיע ברשימה אז הייתי צריך להחזיר את ההנחה.

גיטה הררי: רק אסירי ציון נכים מקבלים הנחה בארנונה.

גיטה הררי: אלה שלא הוכרו בתור נכים, לא מקבלים הנחה בארנונה.

דבורה נחושתן: אני שמעתי מבחור שהלך לעיריית ירושלים לברר ואמרו לו שמי שלא מקבל פה לא יקבל גם שם.

דבורה נחושתן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אמרתי לך כמה דברים שאנשים "מתפוצצים" מהם.

דבורה נחושתן: הבחורה הזאת עליה סיפרתי, יש לי פה את הניירות שלה, איך מילאו לה את הטופס, מלא שגיאות.

דבורה נחושתן: זה הפקידים של הביטוח הלאומי.

דבורה נחושתן: בושה וחרפה להתנהג ככה אל אנשים.

דבורה נחושתן: אני מבקשת, קודם כל, לפני שמדברים על הדברים הגדולים ועל הקורבנות שהקריבו - וכולם יודעים שלכולנו היה חלק בהקמת המדינה, לכן אנחנו פה.

דבורה נחושתן: אין צורך לעבור דברים כאלה.

דבורה נחושתן: אי אפשר לעשות דבר כזה לאנשים.

יואל אייזנברג: אני מבקש להפנות את הדברים בעיקר לנציגי מוסד לביטוח לאומי שיושבים פה ולנציג הסוכנות.

יואל אייזנברג: התיקון לחוק בשנת 1998 נעשה מתוך מגמה להגדיל את מעגל מקבלי הגימלה, מתוך כוונה לכבד את אסירי ציון על הפעולה שלהם לטובת הציונות או היהדות.

יואל אייזנברג: נעשו מאמצים רבים כדי להוביל את הצעת החוק הזאת, ונמצאים פה האנשים שעשו את זה.

יואל אייזנברג: בפועל יצא משהו שונה לגמרי.

יואל אייזנברג: תיקון החוק עשה כמה דברים.

יואל אייזנברג: מצד אחד הוסיפו למעגל מקבלי הגימלה את האנשים שאינם נכים, על רקע של היעדר הכנסות.

יואל אייזנברג: מצד שני הורידו את ההכנסה המקסימלית באופן כזה שהכניסו את הקריטריון של הכנסות בני הזוג לרבים מהמקבלים.

יואל אייזנברג: באופן זה יצא שלמעשה כרגע לטענתנו מעגל האנשים שמקבלים גימלה לא רק שלא עלה אלא יתכן שאף ירד.

רבקה פריאור: לא יכול להיות.

נעמי בלומנטל: אנשי המוסד לביטוח לאומי יענו בהמשך.

נעמי בלומנטל: בשביל זה חיכינו הרבה זמן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להציע בשלב הזה לכם, אסירי ציון, שאנחנו שותפים לכם, לנסות ולצמצם, לומר את עיקרי הדברים, כדי שתהיה לנו הזדמנות לשמוע מהביטוח הלאומי איפה הם עומדים ומה התשובות שלהם.

יורי שטרן: תרשי לי להעיר פה בנושא אחד.

יורי שטרן: החוק לא יכול להפוך מישהו שקיבל עד כה גימלה למי שלא מקבל.

יורי שטרן: מה שכן, נקבע רף כל-כך נמוך שדווקא העניים ביותר לא יכולים ליהנות מזה.

נעמי בלומנטל: אל זה אנחנו נתייחס.

יואל אייזנברג: מסתבר שהסוכנות היהודית מתכוונת לקזז למעט האנשים שיקבלו גימלאות בעקבות החוק הזה את אותן גימלאות שנותנים להם כרגע מהסוכנות.

יורי שטרן: זה בוטל.

יורי שטרן: נפגשתי עם מנכ"ל הסוכנות והוא אמר לי שזה בוטל.

מיכאל מרגוליס: זה לא בוטל.

יואל אייזנברג: אולי אפשר לשמוע התייחסות מהסוכנות.

נעמי בלומנטל: נשמע את הסוכנות היהודית.

יואל אייזנברג: אני מבקש להוסיף לעניין הזה שמטרת החוק היתה במוצהר להעלות את רמת החיים של אסירי ציון באופן כזה שהגימלה שתתווסף להם תהיה מעל הגימלה שהם מקבלים מהסוכנות היהודית.

יואל אייזנברג: מתוך זה אפשר ללמוד שההכנסה שהם מקבלים מהסוכנות היהודית איננה נחשבת הכנסה לעניין החוק.

נעמי בלומנטל: עו"ד אייזנברג, אחד הדברים עליהם עמדנו, והתייחס אל זה גם חבר הכנסת יורי שטרן, שבשום אופן אנשים לא ייפגעו.

נעמי בלומנטל: אנחנו ישבנו ישיבות רבות על מנת שלא תהיה פגיעה לעומת הגימלה של הסוכנות.

נעמי בלומנטל: אבל, אם אתה גם זוכר, ואני רוצה שתדייק בדבריך, הסיוע מהסוכנות זה לא כמו חוק מדינה.

נעמי בלומנטל: היו כאלה שלגביהם לא היה מבחן הכנסה, והיו כאלה משנים מסויימות שכן היו לגביהם מבחני הכנסה.

נעמי בלומנטל: היתה אי-עקביות בהתייחסות לאנשים שונים.

נעמי בלומנטל: בחוק מדינה, ומי כמוך יודע את זה, אי אפשר לעשות התייחסות שונה לאנשים שונים, שלחלק מהם יעשו מבחן הכנסה ולחלק לא.

נעמי בלומנטל: הסוכנות עצמה התמודדה עם הבעיה הזאת.

נעמי בלומנטל: תיכף גם חברי הכנסת יתייחסו לזה.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי יש כמה תלונות עקרוניות ועליהן אנחנו נצטרך להחליט.

נעמי בלומנטל: תבינו, אנחנו חברי הכנסת יחד איתכם.

נעמי בלומנטל: מה שאתם תירצו אנחנו ננסה להעביר.

נעמי בלומנטל: אנחנו לטובתכם.

נעמי בלומנטל: אני אומרת פה דברים כלליים, עקרוניים.

נעמי בלומנטל: התלונות הן לא אלינו.

נעמי בלומנטל: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, בצדק או שלא בצדק, יכולה לבוא ולהגיד שהיא מוכנה לתת רק למי שאין לו ולא לתת למי שיש לו.

נעמי בלומנטל: מאידך יכול להיות שחברי הכנסת פה יגידו: לגבי אסירי המחתרות בואו נעזוב את מבחן ההכנסה.

נעמי בלומנטל: לא רוצים להשתייך לביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לתת איזה מענק חד-פעמי.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שזה יהיה נכון יותר.

נעמי בלומנטל: נצטרך להחליט כאן האם לגבי אותם אסירי מחתרות אנחנו הולכים במסלול של מבחן הכנסה, זאת אומרת למי שאין לו, או שאנחנו מנסים ללכת במסלול של מענק חד-פעמי.

נעמי בלומנטל: לומר לכם שיהיה קל להעביר מענק חד-פעמי?

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת.

נעמי בלומנטל: תבינו דבר אחד, לנו כחברי כנסת אין בעיה.

נעמי בלומנטל: אנחנו כותבים הצעת חוק ומעלים אותה.

נעמי בלומנטל: אם הממשלה מתנגדת מצביעים נגד זה והחוק נופל.

נעמי בלומנטל: אחרי חצי שנה אנחנו יכולים להעלות עוד פעם את הצעת החוק.

נעמי בלומנטל: ומה יוצא?

נעמי בלומנטל: שאנחנו נורא טובים איתכם.

נעמי בלומנטל: הנה, אנחנו כל פעם באים, אנחנו נורא נחמדים, אנחנו חברי כנסת מעולים, אנחנו מעלים כל פעם את החוק.

נעמי בלומנטל: תשימו לב לכך שמראש אנחנו יודעים, כי הממשלה מודיעה לנו, ועדת שרים לענייני חקיקה מודיעה לנו שלא תהיה תמיכה לחוק.

נעמי בלומנטל: לכן תבינו את המצב שלנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו בעד.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שכל אחד מחברי הכנסת כאן בעד מענק חד-פעמי לאות הערכה והוקרה לאותם אסירי המחתרות.

נעמי בלומנטל: כולנו בעד זה.

נעמי בלומנטל: אם משרד האוצר יאשר את זה, אני אומרת לכם, אין לנו שום בעיה להעלות את זה.

ברוך גוטמכר: כבר עברו חוקים בניגוד לעמדת הממשלה.

נעמי בלומנטל: אז אנחנו יכולים להוציא אותם עוד פעם מהחוק שמתייחס למבחן הכנסה.

נעמי בלומנטל: דרך אחרת ושונה - ויכול להיות שיבואו היועצים המשפטיים וינחו אותנו שאפשר את שתי הדרכים - שעליה רצינו לנסות ללכת - ויש הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן בעניין זה - להעלות את הרף של מבחן ההכנסה.

נעמי בלומנטל: זאת אפשרות אחרת.

נעמי בלומנטל: שננסה להעלות את הרף הקיים היום, של 3,000 שקל בחודש, שכולל את הכנסות בני הזוג.

נעמי בלומנטל: אבל גם לגבי כך נצטרך לשמוע את העמדה של משרד האוצר ושל המוסד לביטוח לאומי.

נעמי בלומנטל: אנחנו מצידנו, מה שאתם תחליטו, אין לנו שום בעיה לנסות ולהעביר.

נעמי בלומנטל: רצינו באחריות לנסות ולהעביר דברים שהמדינה תוכל לתת את ידה להם.

נעמי בלומנטל: זה באופן כללי.

יואל אייזנברג: הכוונה בחוק הזה היתה לשפר את מצבם של אסירי ציון ולהגדיל את מעגל מקבלי הגימלה.

יואל אייזנברג: אני רוצה לדעת האם התיקון הזה מגשים את מטרתו.

יואל אייזנברג: לעניין זה אני רוצה להפנות שאלה חדה למוסד לביטוח לאומי.

יואל אייזנברג: ברצוני לשאול כמה אסירי ציון קיבלו גימלה על-פי החוק בנוסח הקודם וכמה היום זכאים.

נעמי בלומנטל: זאת שאלה טובה מאוד.

נעמי בלומנטל: אנחנו נשמח לשמוע.

נעמי בלומנטל: ניתן לעוד כמה אנשים רשות דיבור ואחר-כך נשמע את הביטוח הלאומי.

ברוך אייל: החוק אשר הכנסת חוקקה הוא דוגמא מאלפת של כוונה לתקן עם תוצאה שבעצם גרמה לעיוות.

ברוך אייל: רוח החוק היתה שאיננו מתכוונים לתת פרס כספי אלא אנחנו איננו יכולים לסבול שמי שישב למען ציון בבתי-סוהר ובהגלייה יחיה בימי זקנתו בעוני ובחוסר כל.

ברוך אייל: זה רוח החוק.

ברוך אייל: ניסינו למצוא דרך איך להגיע לכך בחקיקה.

2459: זאת היתה הטעות.

נעמי בלומנטל: מר דב מילמן, יש גישות שונות.

יורי שטרן: בעיני זאת לא היתה טעות.

יורי שטרן: בעיני זאת היתה המטרה של סעיף הסיוע.

יורי שטרן: באנו להיטיב קודם כל עם אלה מאסירי ציון, שהם הרוב המכריע בגל האחרון, שעלו ב-10-15 השנים האחרונות, שחיים מדמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: זה מצב בלתי נסבל שאותו היינו רוצים לתקן.

יורי שטרן: לצערי הרב, באמת בגלל ההתנהגות של המוסדות, זה יצא מעוות ופגום.

יורי שטרן: אבל זאת המטרה.

יורי שטרן: המטרה היתה לסייע לנזקקים ביותר.

2459: אז סימן שהיתה טעות.

2459: היו צריכים לדעת עם מי אנחנו עוסקים.

יורי שטרן: הטעות לא היתה בכוונות.

יורי שטרן: הטעות היתה - - -

מיכאל מרגוליס: חבר הכנסת יורי שטרן, כמה אנשים קיבלו לפי החוק החדש?

נעמי בלומנטל: אנחנו תיכף נשמע תשובות מהביטוח הלאומי.

ברוך אייל: אני מתכוון באמת להצטמצם כדי לשמוע.

ברוך אייל: חשוב מאוד שנשמע מהביטוח הלאומי.

ברוך אייל: להערכתי ולמיטב ידיעתי, כפי שאני שומע מאסירי ציון רבים, מקור הטעות שיצרה את העיוות הוא בזה שנאלצנו לשלב את הדברים במערך התקנות הלאומיות של הביטוח הלאומי.

ברוך אייל: הביטוח הלאומי איננו יכול אלא לפעול על-פי תקנות, על-פי כללים, על-פי החוק.

ברוך אייל: בדרך הזאת יצא בעיקרו של דבר כך, שגם מי שמקבל גימלה כאסיר ציון, היות ויש רף הכנסה נמוך מאוד, התוצאה הסופית היא שהוא עם הגימלה מקבל פחות ממה שהוא קיבל קודם.

ברוך אייל: אם קודם הוא היה זכאי להשלמת הכנסה, נתלוו להשלמת ההכנסה שורה של הטבות שכל מקבלי השלמת הכנסה במדינת ישראל מקבלים, כמו הקלה בארנונה, באגרת טלוויזיה, בתרופות (תרופות זה דבר חשוב ביותר) וכל מיני הטבות נוספות, שכרגע אני לא רוצה להרחיב עליהן.

ברוך אייל: כלומר יצא בעצם שהוא קיבל את הגימלה וניטלה ממנו בעקבות זה השלמת ההכנסה.

רבקה פריאור: מקבלי הבטחת הכנסה הי זכאים להנחה בתרופות.

ברוך אייל: בדיוק, מקבלי הבטחת הכנסה קיבלו הנחות משמעותיות ביותר בתרופות, בארנונה, באגרת טלוויזיה ובעוד דברים ברשויות שונות.

ברוך אייל: התוצאה הסופית היא שביקשנו לתת יותר, כדי שרמת החיים שלהם תהיה סבירה, ויצא שיש להם פחות.

2459: מפני שלא גילו לך אז מה הוא החוק באמת.

ברוך אייל: את החוק אני מכיר היטב ובדקנו היטב.

2459: איך הסכמתם לזה?

יורי שטרן: כי זה המצב החוקי, שעליו הזהרתי וניסיתי לתקן.

יורי שטרן: זה לפי חוקי המדינה.

יורי שטרן: את המצב הזה אפשר לתקן רק בחקיקה.

ברוך אייל: זה המצב.

ברוך אייל: התוצאה היא בעצם, על יסוד בדיקה מקיפה שעשיתי, כ-80% מזכאי הגימלה יקבלו פחות עם הגימלה.

יורי שטרן: אם יסכימו לקבל אותה.

ברוך אייל: נכון, ויש כאלה שכבר העדיפו לקבל השלמת הכנסה מאשר את הגימלה הזאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו נשמע את התשובה לכך.

ברוך גוטמכר: אני הצעיר שבגולי קניה.

ברוך גוטמכר: אני היום בן 72.

ברוך גוטמכר: חמישים שנה עבדנו והרווחנו והתביישנו להעלות את הנושא.

ברוך גוטמכר: כעת הזדקנו, ההכנסות ירדו, הבריאות נחלשה ולכן אנחנו נמצאים כאן לדיון בנושא הזה.

ברוך גוטמכר: בפגישה האחרונה עם חברת הכנסת בלומנטל בכנסת הקודמת חבר הכנסת ראובן ריבלין הציע אז לתקן את החוק שיחול על יוצאי המחתרות מ-1992, זה אפליה אחת.

ברוך גוטמכר: לא רק חמישים שנה אלא גם מ-92 הפלו אותנו, וגם המענק החד-פעמי.

ברוך גוטמכר: בסודן עשו לי ניתוח בבית-הסוהר.

ברוך גוטמכר: לא קיבלתי תעודה רפואית, אין לי צילומים.

ברוך גוטמכר: הלכתי לביטוח הלאומי ובנוכחות הפקידה אמרו לי להוריד את המכנסיים כדי לבדוק האם עשו לי ניתוח או לא עשו לי ניתוח.

ברוך גוטמכר: האם אני צריך בנוכחות המזכירה להוריד את המכנסיים?

ברוך גוטמכר: אין לי תעודות משנת 1946 שאכן עשו לי את הניתוח.

ברוך גוטמכר: יש לנו אלמנות, גם של חברים שהוכרו כבר על-ידי המדינה והם נפטרו אחרי זה וגם של חברים שלא הספיקו להחיל את החוק עליהם.

ברוך גוטמכר: אנחנו מבקשים פיתרון לאלמנות הללו כי הן נמצאות בחוסר כל.

ברוך גוטמכר: יש לנו חבר, מר בית הלחמי, שהוא 100% נכה, הוא "צמח".

ברוך גוטמכר: ביקשו שיבוא לוועדה רפואית.

ברוך גוטמכר: בינתיים הוא כבר נפטר והסוכנות הפסיקה לתת לאלמנתו את הגימלה.

ברוך גוטמכר: לנכי הנאצים גם כן היה אותו סיפור עם המוסד לביטוח לאומי, הפסיקו להם גימלאות אחרות.

ברוך גוטמכר: הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת הציעה לשחרר את הגימלה הזאת מכל ההכנסות.

ברוך גוטמכר: אני מבקש להחיל גם עלינו אותו דבר, כך שגימלת אסירי ציון תהיה בלתי תלויה בכל הגימלאות האחרות של הביטוח הלאומי.

ברוך גוטמכר: אז אל"ף, להחיל עלינו מ-1992 את המענק החד-פעמי; בי"ת, לשחרר את הגימלה שלנו מכל הגימלאות האחרות של הביטוח הלאומי; וגימ"ל, למצוא פתרון לאלמנות.

יורי שטרן: בחוק החדש יש סעיפים שחלים על השארים ועל האלמנות, בגובה מסויים.

יורי שטרן: זה חל על סיוע ממשלתי.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לחייב את הסוכנות.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לבוא במגע עם הסוכנות אבל הגימלאות של הסוכנות אינן במסגרת החוק.

יורי שטרן: אני מקווה שנתקן את זה.

ברוך גוטמכר: אבל המוסד לביטוח לאומי צריך לשחרר את גימלת אסיר ציון של הביטוח הלאומי מגימלאות אחרות.

יורי שטרן: הסכומים שאסירי ציון מקבלים מהסוכנות לא נחשבים כהכנסה מבחינת הביטוח הלאומי.

ברוך גוטמכר: אני מבקש שתשחררו את גימלת אסיר ציון של הביטוח הלאומי מגימלאות אחרות, כמו שעשו עם הגימלאות של נכי רדיפות הנאצים.

יעקב יזדי: אני חבר הוועד המנהל של ארגון אסיר ציון יוצאי עירק.

יעקב יזדי: אני לא אלאה אתכם, לא אחזור על מה שנאמר, רק אוסיף.

יעקב יזדי: אני מצטרף לכל מה שנאמר, פרט לדבריו של מר ברוך אייל שאני מסתייג מהם מאוד.

יעקב יזדי: אני וגם חברי כנסת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות נכחנו באולם הזה כאשר עמדו שני אישים רמי מעלה: יושב-ראש ועדת העליה והקליטה דאז, מר עמנואל זיסמן, וכן שר העליה והקליטה לשעבר, מר יאיר צבן, שהעלו על נס את פועלם החשוב של אסירי ציון ותרומתם למדינת ישראל.

יעקב יזדי: הם הזכירו את החוב ההיסטורי, חוב של כבוד לאסירי ציון, שלא הושלם ולא תוקן.

יעקב יזדי: בגלל זה הם טענו שהמשימה החדשה היא לתקן את החוק המקורי ולהכשיר אותו לרווחתם של ציבור אסירי ציון מכל ארצות המצוקה.

יעקב יזדי: דרך אגב, לא היתה כוונה לחיי פאר אלא שיחיו בחיי רווחה כלכלית, לא יותר.

יעקב יזדי: אני רוצה להתייחס לעניין מבחן ההכנסה.

יעקב יזדי: כבוד יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, התייחסה לזה.

יעקב יזדי: נכון שבסוכנות היהודית היה מבחן הכנסה.

יעקב יזדי: שם הגימלה נקבעה לפי שנות המאסר, כאשר מבחן ההכנסה עמד על השכר הממוצע במשק בתוספת 20%.

יעקב יזדי: 5% לכל שנת מאסר - עד לגובה תקרה של 65%.

יעקב יזדי: סמנכ"ל הסוכנות היהודית שהיה ישב-ראש הוועדה לאישור מענקים יכול לאשר או לא לאשר את דברי.

יעקב יזדי: על בסיס זה עובדה שאישרו לכמעט כל אסירי ציון שהובאו לוועדה את התגמולים והם קיבלו תגמולים.

יעקב יזדי: רק משנת 1992 והלאה שינו את המצב והעבירו את זה ל-6% לכל שנת מאסר.

יעקב יזדי: ואז נוצרו שתי קבוצות: הוותיקים יותר שקיבלו לפי 5%, והחדשים יותר שקיבלו לפי 6%, זאת אומרת שהם קיבלו יותר מאשר הוותיקים.

יעקב יזדי: זאת היתה הבעיה במבחן ההכנסה וזאת היתה הטענה של אסירי ציון.

יעקב יזדי: כאן בוועדה הבטיחו גם להגדיל את האחוז הזה, ולא להקטין את סכום המענק.

יעקב יזדי: השאלה שנשאלת בסוף היא, לאחר כל הדיונים הממושכים האלה בוועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, מה העניקו, מה הועילו לאסירי ציון הוותיקים?

יעקב יזדי: הרי הוועדה שמה לה למטרה לשפר ולהעלות את התגמול, לא להקטינו.

יעקב יזדי: לכן אני מבקש לבטל את כל הנושא של המענק החודשי.

יעקב יזדי: אמנם חבר הכנסת יורי שטרן התייחס לנושא של המענק מהסוכנות, שאין רשות לכנסת להיכנס לנושא ולחייב את הסוכנות היהודית, רק יכולים לבוא ולהשפיע על הסוכנות היהודית שלא תיגע במענק הזה.

יעקב יזדי: אבל אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד.

יעקב יזדי: בשנות ה-70 הדבר הזה עמד במבחן בג"ץ - ושוב סמנכ"ל הסוכנות היהודית יוכל לאשר את זה.

יעקב יזדי: הסוכנות טענה שהיא חיה על תרומות, היא לא רשות ממלכתית שיכולים לחייב אותה במס, לכן אין לה שום גובה של הכנסה בתקציבים פתוחים והיא יכולה לנהוג רק בהתאם לאפשרויות התקציביות שלה.

יורי שטרן: המטרה שלנו היא להעביר את הנושא הזה, כולל תוספות לפנסיה, שזה מה שהיום משלמת הסוכנות, לרשות הממשלה.

יורי שטרן: גם בגלל המצב הכספי של הסוכנות.

יורי שטרן: הממשלה היא זאת שתשלם את התגמולים האלה.

יורי שטרן: דובר מספר פעמים בוועדה על כך שאנחנו צריכים ליצור מהלך של משא ומתן עם הסוכנות.

יורי שטרן: חבל לקחת את ההתחייבות הזאת בטרם עת ולהעביר אותה לממשלה כל עוד הסוכנות משלמת ויש לה גמישות, שאנחנו רואים שבמסגרת הפעילות הממשלתית מאוד יהיה קשה להגיע לאותה גמישות.

יורי שטרן: אבל יחד עם זה אנחנו יודעים שהדבר הזה יגמר.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים ליצור מהלך שבסופו התחומים האלה ייהפכו לחובה של המדינה ויפסיקו להיות התנדבות של הסוכנות.

יורי שטרן: אבל זה מהלך שעוד לא התחלנו בו בעצם.

יוסף יודיקין: הרי הסוכנות משלמת לפי שנת מאסר.

נעמי בלומנטל: מר יודיקין, נדמה לי שאנחנו מציגים את זה נכון מאוד.

נעמי בלומנטל: רצינו לשפר את המצב.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים עכשיו לשמוע מה קורה במציאות.

נעמי בלומנטל: אתם מרגישים את השטח.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקבלים את התלונות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע מהביטוח הלאומי מה המסקנות שלהם.

נעמי בלומנטל: הם ביקשו מאיתנו זמן לבדוק את העניין.

יעקב יזדי: אני רוצה לסיים בכמה משפטים.

יעקב יזדי: ארגון המחתרת הציונית בעירק, הקהילה בבגדד איבדה כ-500-600 ממיטב בניה, שישבו בבתי-כלא במאסרים ונשפטו לעבודות פרך קשות - אני רואה את התמונה שלי תלויה על קיר הוועדה - ועוד כ-80 הרוגי מלכות.

יעקב יזדי: אני צירפתי לכם צילום ואבקש להעביר ליושבת-ראש הוועדה את כתב ההזמנה לטקס המקורי.

יעקב יזדי: הטקס נעשה בחסות ארגון אסירי ציון, בחסות ארגון אסירי המחתרת, מרכז מורשת יהדות בבל, צבא ההגנה לישראל, משרד החינוך ועיריית אור יהודה.

יעקב יזדי: תודה בעבור ההקשבה והסבלנות.

נעמי בלומנטל: תודה לך על הכל.

גיטה הררי: אני מייצגת את ברית עצירי רומניה.

גיטה הררי: ישבתי 5 שנים בבית-סוהר.

גיטה הררי: הייתי האשה הראשונה שנעצרה ברומניה ועברתי עינויים הרבה הרבה יותר קשים מאשר אלה שאתם ראיתם בטלוויזיה לפני כמה ימים, כשרצו להראות מה עושה השב"כ ל"מסכנים" החבלנים.

יורי שטרן: אני חושב שחברי הכנסת שנשארו כעת בוועדה כולם תומכים בשב"כ.

גיטה הררי: אני גם תומכת.

גיטה הררי: אבל אני לא תומכת ברחמנות שיש לאלה שחושבים ש- - - יש פה הרבה אנשים שאני לא מכירה וגם הם כנראה לא מכירים אותי, כי אנחנו, אסירי ציון מרומניה, היינו הרבה שנים בארץ במחתרת.

גיטה הררי: כאשר הגענו לארץ ביקשו מאיתנו לא לספר כלום כי זה ירגיז את השלטון הקומוניסטי ברומניה ויפסיקו את העליה.

גיטה הררי: ודאי שאנחנו לא היינו מעוניינים שזה יקרה ולפיכך, כפי שאמרתי, כמעט שלא ידעו.

גיטה הררי: עד היום, אמנם אני בארץ מעל 40 שנה, קורה לי שאני אומרת באיזה מקום שאני אסירת ציון ואז אומרים לי: אבל אין לך מבטא רוסי - כי ידוע שיש רק אסירי ציון מרוסיה.

דבורה נחושתן: חוץ מאלה שהיו בארץ.

דבורה נחושתן: גם הם עשו משהו.

גיטה הררי: אני רוצה להגיד, בשמי ובשם בארגון שאני מייצגת, אני לא אדבר על כסף.

גיטה הררי: אני אדבר על יחס ועל כבוד.

גיטה הררי: אנחנו מהתחלה היינו נגד זה שהכניסו אותנו בחוק נכי עבודה.

גיטה הררי: אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא היינו עובדים של התנועה הציונית.

גיטה הררי: אנחנו היינו פעילים בהתנדבות.

גיטה הררי: לא המבוגרים, שכבר מזמן אינם, ולא הצעירים כביכול - כי אני הייתי בתנועת נוער - לא קיבלנו משכורת ואנחנו לא רואים הצדקה שיכניסו אותנו למסגרת של נכי עבודה.

גיטה הררי: אני לא חושבת שזה יהיה שינוי.

גיטה הררי: אני רק רציתי שתדעו את זה, שלא בעבודה קיבלנו את הנכות אלא בפעילות של יום ולילה, בין בתנועה שפעלה בצורה חופשית ובין בתנועה שבקושי המשיכה קצת במחתרת לפעול עד שאסרו אותנו.

גיטה הררי: עברנו פחות או יותר כולנו חקירות קשות מאוד.

גיטה הררי: אני רוצה לציין שהאנשים שהיו צעירים כאשר עלו לארץ חשבו שהם בריאים.

גיטה הררי: היו כאלה שלא פנו לוועדה, או היו כאלה שפנו לוועדה ולא יכלו להשיג תעודות.

גיטה הררי: עובדה שאני פה, למרות שאני בקושי הולכת, אבל הייתי החזקה ביותר שהיתה יכולה לבוא.

גיטה הררי: מי שעומד בראש הברית שלנו, החבר משה וייס, אני ראיתי אותו כאשר הוא יצא מבית-הסוהר.

גיטה הררי: לא היתה לו אף שן בפן אבל הוא לא יכול היה לעלות בצורה כזאת אז הוא הלך לאיזה רופא שיניים ועשה משהו.

גיטה הררי: הוא הגיע לארץ וכאשר אחרי הרבה שנים התחילו - ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות אסירי תודה לעולים מרוסיה כי עד שלא באה העליה מרוסיה ואסירי ציון מרוסיה, מי ידע עלינו?

גיטה הררי: אנחנו לא פנינו ולא קיבלנו כלום, אבל הם צירפו אותנו וזה טוב.

דבורה נחושתן: היה חבר כנסת, מר דב כהן, שכל תפקידו היה לייצג את עולי רומניה.

גיטה הררי: אבל הוא לא ייצג את אסירי ציון.

גיטה הררי: עוד פעם אני אומרת, אנחנו היינו במחתרת.

גיטה הררי: לא פנינו, לא סיפרנו ולא דרשנו כלום.

גיטה הררי: נכנסנו לעניין כאשר הגיעו העולים מרוסיה.

גיטה הררי: ברצוני לספר לכם על מר משה טלמון, שהלך לוועדה אבל הוא לא היה יכול להשיג אישור.

גיטה הררי: הוא לא חשב לבוא אלי ולבקש שאני אתן לו.

גיטה הררי: אמרתי לו שהייתי הולכת לבית-המשפט הגבוה לצדק והייתי נותנת הצהרה שראיתי אותו בלי שיניים.

גיטה הררי: הוא לא קיבל גימלת נכות.

גיטה הררי: הוא היום במצב קשה.

גיטה הררי: הוא עבר ניתוח לב פתוח, הוא מלא מחלות והוא לא יכול היה לבוא לכאן.

גיטה הררי: הוא ישב 6 שנים בכלא.

גיטה הררי: הוא עלה לארץ והשאיר שם את אשתו מאחר שלא נתנו לה לעלות.

גיטה הררי: אחרי שהוא הגיע לישראל, מאחר והיא עבדה בשגרירות ישראל ברומניה היא נאסרה.

גיטה הררי: אחרי תקופת מאסר היא חיכתה זמן ארוך, עם כל המאמצים שעשו מפה, עד שנתנו לה לעלות.

גיטה הררי: עברו עוד 4-5 שנים עד שהם התאחדו כמשפחה.

גיטה הררי: אבל הוא לא נכה, לא הכירו בו.

גיטה הררי: אין כל אפשרות שהוא ייגש עכשיו לוועדה.

גיטה הררי: אני לא אומרת שאין לו ממה לחיות ואני אפילו לא אומרת שלכולנו אין ממה לחיות.

גיטה הררי: אמנם באנו לישראל מאוחר, כולנו באנו אחרי גיל 35, כולנו היינו בלי מקצוע כי פעלנו, לא היה לנו זמן.

גיטה הררי: בישראל בדרך כלל הגברים הלכו ללמוד והנשים הלכו לעבוד וכך בקושי אנחנו הקמנו משפחות ועשינו ילדים ועבדנו.

גיטה הררי: לכל אחד יש פנסיה.

גיטה הררי: נדמה לי שאני לא יכולה להגיד בשם אסירי ציון מרומניה שאין לנו מה לאכול, אבל יש לנו בעיות קשות של בריאות.

גיטה הררי: בעניין הזה אנחנו מאוד סובלים מחוסר היחס של המוסד לביטוח לאומי.

גיטה הררי: אני רוצה לציין שיש מישהי בביטוח הלאומי, גברת אורה יוגב, שהיא היחידה שלפי דעתי, עד כמה שאני הייתי במגע איתה וגם אחרים, שהתייחסה אלינו בצורה אנושית.

גיטה הררי: אבל יש שם גם רופאה שטוענת שהנכות תוכר למי שהוועדה הכירה בו כנכה בגלל המאסר.

גיטה הררי: אבל עכשיו זה לא בגלל שהייתי בבית-סוהר וקיבלתי מכות אלא בגלל שהזדקנתי.

גיטה הררי: בוודאי שהזדקנתי, כל אחד מזדקן.

גיטה הררי: עם הזיקנה בוודאי שהמחלה נעשית יותר ויותר חריפה.

גיטה הררי: זו לא סיבה להגיד: את לא צריכה לקבל מפני שזה כבר לא בגלל המכות שקיבלת בבית-סוהר אלא בגלל הזיקנה.

גיטה הררי: על זה אנחנו נלחמים.

גיטה הררי: אני רוצה להביא עוד דוגמא.

גיטה הררי: היה אסיר ציון מרומניה שנפטר בגיל 40 ומשהו.

גיטה הררי: הוא השאיר אישה, אלמנתו, עם שני ילדים קטנים.

גיטה הררי: למזלה היה לה מקצוע, היא עבדה וגידלה בכבוד את הילדים.

גיטה הררי: אני יודעת שהיא מקבלת סכום קטן בתור אלמנה של אסיר ציון.

גיטה הררי: עכשיו היא חלתה בסרטן.

גיטה הררי: הילדים גדלו אבל אחד מהם בצבא והשני לומד.

גיטה הררי: היא נכנסה לנישה של אלה שצריכים לקבל תרופה מיוחדת, שאין בסל הבריאות.

גיטה הררי: אולי זה יוכלל בסל הבריאות בזמן הקרוב.

גיטה הררי: ראיתי אותה מופיעה בטלוויזיה, היא היתה מאוד אמיצה, כשהיא דיברה על כך שקופות-החולים לא נותנות את התרופה הזאת, שלא תציל אותם אבל אולי תקל ותעזור להמשיך עוד כמה שנים.

גיטה הררי: אני מכירה אותה אך כאשר ראיתי אותה בטלוויזיה לא הכרתי אותה עד שלא אמרו את שמה.

גיטה הררי: מייד הלכתי לבקר אותה.

גיטה הררי: שאלתי אותה האם היא פנתה לביטוח הלאומי - - -

מיכאל מרגוליס: זה לא על סדר היום.

מיכאל מרגוליס: באנו לכאן לשמוע על יישום החוק.

מיכאל מרגוליס: עם כל הכבוד לגברת הררי, אנחנו - - -

גיטה הררי: עם כל הכבוד לך גם כן, אתה הבאת עורך-דין ואף אחד לא הפריע לו.

מיכאל מרגוליס: אבל יש הגבלת זמן.

גיטה הררי: אתה חושב שאני מדברת יותר מאשר כל האחרים?

גיטה הררי: אני חושבת שזה לא הוגן מה שאתם עושים.

גיטה הררי: אלמנה של אסיר ציון במצב כזה פנתה לביטוח הלאומי, איפה שהיא רשומה, היא מקבלת סכום קטן מאוד בתור אלמנה, וביקשה עזרה בעניין התרופה, ולא קיבלה.

גיטה הררי: אנחנו עשינו איסוף של כסף בינינו על מנת לעזור לה.

גיטה הררי: אני חושבת שזה לא יחס נאות.

גיטה הררי: על זה אנחנו מתלוננים.

רבקה פריאור: אנחנו מתחילת הישיבה יושבים כאן ואנשים מדברים ומשמיצים את הביטוח הלאומי.

רבקה פריאור: זה הפך לאחרונה מאוד אופנתי.

רבקה פריאור: זה כבר גובל קצת בפגיעה בעובדי ציבור.

רבקה פריאור: אני מבקשת לפחות את ההגנה שלכם.

נעמי בלומנטל: לא פגעו בכם באופן אישי.

רבקה פריאור: פגעו.

רבקה פריאור: אמרו: הביטוח הלאומי מתנכל לנו.

רבקה פריאור: נכון, לא בי אישית, אני לא עשיתי רע לאף אחד.

שרגא דירקטור: מותחים ביקורת.

שרגא דירקטור: זה הכל.

נעמי בלומנטל: את יודעת שאני שומרת עליכם.

רבקה פריאור: אנחנו הולכים לפי החוק.

נעמי בלומנטל: זה ברור לחלוטין.

יורי שטרן: ציינו את זה מספר פעמים.

רבקה פריאור: אנחנו יושבים פה בתחושה איומה.

שרגא דירקטור: מותר לבקר אתכם.

רבקה פריאור: בהחלט, אם אנחנו פועלים בניגוד לחוק מותר וחובה לבקר אותנו.

רבקה פריאור: כל עוד אנחנו פועלים לפי החוק, הטענות הן כלפי המחוקק ולא כלפי פקידי הביטוח הלאומי.

רבקה פריאור: אני מתנצלת שהתפרצתי ככה.

נעמי בלומנטל: עוד 3-4 דוברים ואחר-כך אנחנו נרצה להתחיל לשמוע את התשובות כי אנחנו רוצים לתקן את המצב.

גדעון אמיר: אני לא מייצג ארגון.

גדעון אמיר: אני מייצג את אבא שלי שנפטר במהלך שנת 1999.

גדעון אמיר: הוא היה אסיר הפלמ"ח וישב שנתיים וחצי בכלא ירושלים במגרש הרוסים.

גדעון אמיר: תפסו אותו עם נשק בבית הערבה והוא ישב עם 5 אנשים נוספים בבית-הכלא.

גדעון אמיר: אני אעשה את זה בקצרה כי אני יודע שאין לנו הרבה זמן.

גדעון אמיר: הוא נפטר לאחר מחלה קשה.

גדעון אמיר: הוא מעולם לא דרש לו זכויות יתר אבל כאשר שמענו על הנושא של סיפוח אסירי המחתרות לאסירי ציון זה גרם לו לעידוד מסויים.

גדעון אמיר: כשהוא שכב בבית-חולים בילינסון הבאתי לו את הכתבה הזאת.

גדעון אמיר: כשקיבלנו את הטפסים הוא עוד הספיק לחתום עליהם, על טופסי הבקשה להיות מוכר כאסיר ציון, והוא נפטר לאחר מכן.

גדעון אמיר: לצערי הרב הוא לא זכה לראות את התעודה שהוא קיבל עם התמונה שלו, הוא לא זכה לראות את האישור שהוא קיבל מהרשות לקביעת זכאות לתגמולים.

גדעון אמיר: אבל לשמחתי, יש לי נחמה מסויימת בכך שהוא גם לא זכה לראות את הטופס המביש הזה של המוסד לביטוח לאומי.

גדעון אמיר: עם כל הכבוד לכם, אני לא בא אליכם בטענות.

גדעון אמיר: אני ממליץ לחברי הכנסת בוועדה לקחת את הטופס הזה, לקרוא אותו ולראות - אני לא יודע מי ניסח את הטופס הזה אבל זה בטח מישהו בביטוח הלאומי - עד כמה אנשי הביטוח הלאומי אטומים לרגשות האנשים האלה.

גדעון אמיר: דיברו לפני הרבה אנשים שהיו בעצמם אסירי המחתרות ומי אני שיוסיף עוד על מה שהם אמרו.

גדעון אמיר: הם ביטאו את עצמם היטב.

גדעון אמיר: אני רק מייצג את אבא שלי עליו השלום.

גדעון אמיר: אני אומר, טוב שהוא לא ראה את הטפסים האלה, שהיו גורמים לו מפח נפש איום כשהוא היה רואה מה שהוא נתבקש למלא כאן.

גדעון אמיר: אמא שלי על-פי החוק זכאית לקיצבת שארים, הנושא של התגמול עליו דובר כאן.

גדעון אמיר: היא קיבלה את מפח הנפש בזה שהיא נדרשת כאן למלא פרטים על כל מיני הכנסות.

גדעון אמיר: הרי היא מקבלת קיצבת שארים מהביטוח הלאומי.

גדעון אמיר: היא נדרשת למלא כל מיני הכנסות וריביות וכל מיני פנסיות ודברים כאלה.

גדעון אמיר: הרי ניתן להניח שהאנשים בגיל הזה לאחר שהשתחררו מהכלא והגיעו לארץ התבססו ועבדו כמה שנים.

גדעון אמיר: מדובר כאן על 50 שנים שאנשים עבדו וחסכו.

גדעון אמיר: יש להם חסכונות בבנקים עם ריבית, הם שילמו מס כחוק על כל דבר.

גדעון אמיר: למה להם עכשיו להיענש בגין אותן ריביות שיש להם בבנק?

גדעון אמיר: ואולי הם רוצים להוריש את זה לילדיהם?

גדעון אמיר: נוסף לזה, בני אותו דור גם ירשו רכוש מההורים שלהם והרכוש הרי מצטבר ועובר מדור לדור.

גדעון אמיר: איך אפשר לבוא עם קריטריונים מגוחכים כאלה ולהגיד לאנשים למלא את הטפסים, כאשר יש פה רף של הכנסות ואם הם לא עומדים בזה לא מגיע להם כלום?

גדעון אמיר: נותנים להם איזה חתיכת נייר מצחיקה.

גדעון אמיר: זה באמת לעג לרש.

2459: אבל זה מיועד לעניים.

2459: לא למי שיש לו.

גדעון אמיר: אני נעלבתי ונפגעתי עבור אבא שלי עליו השלום.

גדעון אמיר: אנחנו ארבעה אחים שנפגענו.

גדעון אמיר: אמא שלי כמובן עכשיו מצפה למשהו יותר טוב שייצא מהוועדה הזאת.

גדעון אמיר: הכדור אצלכם ואני מקווה שבאמת תיקחו אותו לידיכם.

גדעון אמיר: אני תומך במתן מענק חד-פעמי שלא לוקח בחשבון הכנסות, לא לוקח בחשבון שום דבר, אלא רק מהווה איזה מין נקודת זכות אחת לאנשים שהיו אסירי ה"הגנה", אסירי המחתרות ואסירי ציון, כאות הערכה חד-פעמית שלא קשורה בשום קריטריון.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה להבטיח לכם דבר אחד.

נעמי בלומנטל: כל אחד מכם יכול היה להיות חבר כנסת במקומי, במקום חברי שיושבים פה, והייתם נמצאים באותה דילמה.

נעמי בלומנטל: אם רוצים ללכת לכיוון של מענק, מבחינתנו אין שום בעיה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שהביטוח הלאומי מאוד ישמח.

נעמי בלומנטל: גם הם סובלים מכך שיש חוק שאומר להם - זה לא רק החוק המסויים הזה, כל חוק.

נעמי בלומנטל: אתה רואה את הנכים כמה הם סובלים, ואני לא רוצה חס וחלילה להשוות.

נעמי בלומנטל: הנכים בוכים, אבל צריך לבדוק את זה כי נכה שיש לו הכנסה לא יקבל מה שמקבל נכה שאין לו הכנסה.

נעמי בלומנטל: אין מה לעשות, יש חוקים שקשורים במבחן הכנסה.

נעמי בלומנטל: כאן היה חוק שדיבר על אותם אסירי ציון שאין להם ממה לחיות ורצו לסייע להם.

נעמי בלומנטל: אם זה לא מתאים לאותם אסירי ציון שהם אסירי המחתרות, יכול להיות שנשנה.

נעמי בלומנטל: נוציא אותם מהחוק הזה וננסה לקדם מתן מענק חד-פעמי.

נעמי בלומנטל: אבל צריך להבין את המחיר של זה.

נעמי בלומנטל: או לחילופין, גם אם אנחנו ננסה להעלות את רף ההכנסה, מבחינת מבחן ההכנסה, עדיין יהיו הטפסים האלה.

נעמי בלומנטל: אני לא עובדת בביטוח הלאומי אבל להם יש כללים ברורים, שאנחנו כאזרחי מדינת ישראל בעצם דורשים מהם.

2459: אני מוחה על מה שאת אומרת.

2459: אני אחזיר את הכרטיס שלי.

2459: אני לא רוצה להיות עם העניים.

2459: אנשי הביטוח הלאומי ידעו בדיוק מה יהיה החוק.

2459: פה ישבנו ודנו על כל סעיף של החוק הזה, מ-1992 ומ-1996 ומ-1998, הכל היה צמוד לחוק שמחייב את הביטוח הלאומי לקצץ את התמיכה.

נעמי בלומנטל: למה לקצץ?

נעמי בלומנטל: לא לקצץ.

נעמי בלומנטל: ההנחיות שלהם לא היו לקצץ.

2459: הם עד היום הזה פועלים לפי החוק וכל מה שאומרים נגדם הוא לא צודק מפני שהחוק שהכנסת העבירה הוא חוק שמחייב את אנשי הביטוח הלאומי, שיושבים פה, למלא אחריו ולא לתת את הכסף שאותו אנחנו רוצים.

ברוך גוטמכר: למה יש קיזוז מגימלאות אחרות?

דבורה נחושתן: זה לא מחייב אותם לעשות שאלונים כאלה.

נעמי בלומנטל: יש חוק שקשור במבחן הכנסה.

נעמי בלומנטל: החוק של אסירי ציון בפירוש קשור לזה.

2459: זה לא עזרה סוציאלית.

נעמי בלומנטל: צריך להבין דבר אחד, גם אם חברי הכנסת יצליחו להעלות את הרף של מבחן ההכנסה, נניח שנצליח בלחץ של חברי הכנסת, עדיין ישאלו שאלות.

נעמי בלומנטל: לגבי זה אין מה לעשות.

נעמי בלומנטל: נצטרך להחליט האם אנחנו הולכים לכיוון של מענק חד-פעמי, שלא בטוח שיאשרו אותו, או נשארים במסגרת חוק שמתחשב בהכנסות שיש לאותו אסיר ציון.

גדעון אמיר: אני רוצה להגיד שבניסוח הטופס הזה עברו על החוק כמה פעמים.

נעמי בלומנטל: יתנו לנו תשובות.

נבון קצב: אני גם כן לא מייצג פה שום ארגון.

נבון קצב: אני מייצג את אבי, שיבדל לחיים ארוכים, שהיה לוחם מחתרת בארגון הצבאי הלאומי.

נבון קצב: אני חבר המועצה המקומית אזור ואני סטודנט למשפטים.

נבון קצב: אני מייצג כרגע את אבי ועוד אנשים כמוהו שנלחמו למען המדינה ונתנו את מיטב חייהם - כמו כל האנשים שנמצאים כאן, בחדר הזה.

נבון קצב: אנחנו צריכים להבין דבר בסיסי אחד.

נבון קצב: החוק הזה מדבר על שני מבחנים לזכאות: מבחן הנכות ומבחן ההכנסה.

נבון קצב: במבחן ההכנסה דשו פה מספיק אני חושב.

נבון קצב: אני רוצה לדבר על מבחן הנכות.

נבון קצב: אבל לפני זה אני רוצה להגיד לחברת הכנסת בלומנטל, שהיא היתה בין אלה שיזמו והובילו את התיקון לחוק מ-1998, שבסך הכל אני חושב שהחוק הזה לא מיטיב עם רוב האנשים, כמו אביו זכרונו לברכה של מר גדעון אמיר, שבסך כל לא זכה לקבל מהחוק הזה דבר, אפילו לא לראות את הכרטיס שלו, שזה הדבר הסמלי.

נבון קצב: אנחנו צריכים להבין, האנשים האלה נתנו את מיטב שנותיהם למען המדינה, ישבו בבתי-סוהר, נלחמו.

נבון קצב: אנחנו מתווכחים איתם פה על מבחני הכנסה?

נבון קצב: על 10% נכות?

נבון קצב: לפי דעתי זה חוטא למטרה.

נבון קצב: אני חושב שהמטרה של חברי הכנסת שהובילו את החוק הזה היתה לתגמל את אותם אנשים.

נבון קצב: להגיד: מדינת ישראל רואה בכם את אלה שהקימו את המדינה.

נבון קצב: מדינת ישראל רוצה להגיד לכם אחרי חמישים שנה תודה רבה על מה שעשיתם למען המדינה.

נבון קצב: אז אנחנו מתזזים אותם פה?

נבון קצב: אין לי כרגע ביקורת על הביטוח הלאומי.

נבון קצב: אני בטוח שהביטוח הלאומי פועל לפי החוק.

נבון קצב: הוא רואה את החוק, הוא רואה את הסעיפים והוא פועל על-פיהם.

נבון קצב: אולי הסעיפים פה חוטאים למטרה של החוק.

נבון קצב: אולי צריך לנסח את החוק הזה מחדש.

נבון קצב: את זה אני משאיר למחוקק.

נבון קצב: אני נסחפתי קצת לכיוון הזה אבל באתי לדבר על נקודה ספציפית.

נבון קצב: אני רוצה ברשותכם לדבר פה על מבחן הנכות.

נבון קצב: אבי שמילא את הטפסים הוא משה מזרחי (משה קצב).

נבון קצב: הוא ישב בכלא בירושלים בזמן המנדט.

נבון קצב: הוא קיבל גם סכין בגרון ועד היום יש לו צלקת והוועדה הרפואית משום מה לא התייחסה לזה בכלל.

נבון קצב: הרופאים כתבו: אפס אחוזי נכות.

נבון קצב: איך מוגדרת נכות?

נבון קצב: נכות זה איבוד כושרו הגופני או הפיזי של אדם, זאת אומרת: זה לא אותו אדם שהיה.

נבון קצב: אני מניח שרובכם מסכימים איתי שאדם שקיבל סכין בגרון, שיש לו פה שקע והאוכל נתקע לו, זה לא אותו אדם כמו אדם בריא.

נבון קצב: מה שכן, הוועדה הרפואית, שהיא ועדה בלתי תלויה, לא אבא שלי מינה את הרופאים, קבעה לו אחוזי נכות בגין אולקוס.

נבון קצב: מה עשו בביטוח הלאומי?

נבון קצב: שלחו לו מכתב שהם מכירים בו כאסיר ציון שיש לו כך וכך אחוזי נכות.

נבון קצב: אחרי זה שלחו מכתב האומר שהרופאה שלהם החליטה שאין להכיר בכיב הקיבה שלו כמשהו שנגרם בכלא ושעליו לבוא לוועדה רפואית חוזרת.

נבון קצב: אני פשוט לא האמנתי.

נבון קצב: אמרתי: ריבונו של עולם, אתם מדקדקים בקוצו של יו"ד.

נבון קצב: אם ועדה רפואית כבר קבעה אז למה אתם מערערים?

נבון קצב: זה אדם בן 75.

נבון קצב: למה אתם מערערים?

נבון קצב: על זה הגשתי ערעור, וגם על עניין הפציעה מהסכין.

נבון קצב: כרגע אני מחכה לתשובה.

נבון קצב: עמדתי גם בלוח הזמנים.

נבון קצב: היה צריך להגיש את הערעור תוך 30 יום.

נבון קצב: התקשרתי לגברת וילמה מאור והיא אמרה לי: תסתכל על החוק ותזדרז.

נבון קצב: אני באמת מודה לה.

נבון קצב: הגשתי את הערעור בזמן, שלחתי את זה בדואר רשום ואני מחכה כרגע לתשובה של הוועדה.

נבון קצב: לא על זה אני מדבר.

נבון קצב: אני מדבר פה על מסמך שקיבלתי מגברת כינרת קלה מהביטוח הלאומי.

נבון קצב: בטפסים ששלחו לנו שאלו במה אבי נפגע.

נבון קצב: הוא רשם שהוא נפגע ב-X, Y, Z.

נבון קצב: כל הרגליים שלו מלאות צלקות בעקבות ניתוחי ורידים שעבר להוצאת רסיסים כתוצאה מהפעילות שלו במחתרת.

נבון קצב: אני מתפלא שהוא קיבל זימון לוועדה הרפואית רק על מה שהוא הצהיר, שזה סכין בגרון ואולקוס.

נבון קצב: אמרתי: רגע, מה עם כל הרסיסים ברגליים, הניתוחים, כל הוורידים?

נבון קצב: הוא בקושי יכול ללכת.

נבון קצב: אולי זה טעות שלי שאני לא רימיתי, סליחה על הביטוי, אולי צריך לרמות.

נבון קצב: אני כתבתי שהוא נפצע בהפגנות.

נבון קצב: גברת כינרת קלה הפנתה אותי לסעיף 1: "הריני לאשר קבלת מכתבך בפקס.

נבון קצב: ברצוני לציין כי בסעיף 1 לחוק הגדרת נכות נאמר כי איבוד או צמצום כושרו של אדם לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית, שבן גילו מסוגל לעשותה כתוצאה מחבלה, ממחלה או מהחמרת מחלה".

נבון קצב: עד פה הרישא בסדר.

נבון קצב: מה הסיפא?

נבון קצב: היא הדגישה אותה: "שנגרמו בתקופת מעצר, מאסר או הגלייה".

נבון קצב: אני שואל אתכם, מה הרבותא פה?

נבון קצב: מה ההיגיון?

נבון קצב: הרי כמה אנשים שנלחמו הפכו לנכים דווקא בתקופת המאסר?

נבון קצב: הם הפכו לנכים כתוצאה מפעילות מחתרתית למען המדינה, מפעילות ציונית.

נבון קצב: אז למה לצמצם את הגדרת "נכות" רק לנכות בכלא?

קריאה - מאנשי הביטוח הלאומי: אבל זה החוק.

נבון קצב: גברתי, אני לא בא אליכם בטענות.

נבון קצב: אני בא לכאן כדי לתקן את החוק.

נבון קצב: אני רוצה לתקן את הסעיף.

נבון קצב: אתם פעלתם לפי החוק.

נבון קצב: אני אומר: החוק כנראה שגוי פה.

נבון קצב: אני מפנה אתכם לחוק נכי המלחמה בנאצים.

נבון קצב: אני רוצה לקרוא את הגדרת "נכות" והגדרת "נכה".

נבון קצב: "נכות" מוגדרת שם: "איבוד הכושר לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית, או.... של כושר זה".

נבון קצב: "נכה": "אדם שלקה בנכות בתקופת שירות מלחמתי".

נבון קצב: זה הכל.

דבורה נחושתן: אבא שלו נאסר ונשפט ל-15 שנים.

דבורה נחושתן: צריך קצת להתייחס בדרך ארץ.

נבון קצב: הוא בכלל לא רצה שאני אבוא לפה.

נבון קצב: הוא בחיים שלו לא קיבל כלום מהמדינה, לא ביקש כלום.

נבון קצב: אני אמרתי לו שזה לא יתכן שהמדינה תתייחס אליו בצורה כזאת.

נבון קצב: עזבתי את המבחנים, על אף שאני כרגע בתקופת בחינות, עליתי לירושלים ואמרתי שאני אייצג אותו.

נבון קצב: אני רואה שזה לא עניין של אבא שלי באופן אישי.

נבון קצב: אני שומע פה את האנשים שנלחמו למען המדינה וזה פשוט כואב לי.

נבון קצב: אולי באמת זה לא עניין של הביטוח הלאומי.

נבון קצב: אולי זה באמת עניין שהמחוקק לא שם דעתו ובקוצו של יו"ד מחפשים את אותם אנשים שאת מיטב שנותיהם נתנו למען המדינה.

נבון קצב: בקצרה, אני מבקש לתקן את החוק הזה, לתקן את מבחן הנכות.

נבון קצב: אני מבקש שהנכות תוגדר כ"איבוד הכושר לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית, או ....

נבון קצב: של כושר זה בפעילות ציונית למען המדינה".

נבון קצב: זה הכל.

נבון קצב: לא אם הוא היה בכלא, איפה היה בכלא, איפה הוא נפצע וכדומה.

מנדל מנחם מלצקי: אביך נפצע ב-28.1.47 בבית-הסוהר בירושלים.

מנדל מנחם מלצקי: באותו מעמד נהרג מישהו אחר אבל אביך נפצע.

מנדל מנחם מלצקי: גם מר שרגא דירקטור ואני היינו עדים.

מנדל מנחם מלצקי: כתבתי עליו בספרי.

נבון קצב: הוא נפצע גם מחוץ לבית-הכלא.

נעמי בלומנטל: טוב שבאת, אז שמעת גם מההיסטוריה.

נעמי בלומנטל: מאוד הייתי רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי אבל לפני כן נשמע את מר אלייכין.

גדעון אמיר: יש לי שאלה, איפה חברי הכנסת שקודם ישבו לצידך?

גדעון אמיר: יש מי שיחוקק את החוקים בסוף?

נעמי בלומנטל: יש כאן חברי כנסת וזה בסדר.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שאני הסברתי ואסביר עוד פעם איפה אנחנו עומדים מבחינת החקיקה.

נעמי בלומנטל: צריך יהיה לקבל החלטה.

נעמי בלומנטל: אם רוצים לשנות, בבקשה.

יוסף אלייכין: אני הייתי ה-supervisor של הכלואים, נציג האסירים כלפי השלטונות.

יוסף אלייכין: בתפקיד הזה פגשתי את כל האסירים עם הבעיות.

יוסף אלייכין: אני יכול להגיד שהיו מספר בעיות זועקות לשמיים, של אנשים שהשאירו משפחות ולא היה מי שיטפל במשפחות, אנשים שאיבדו את מקום עבודתם, אנשים שאיבדו את העסקים, אנשים שנאלצו להפסיק את לימודיהם.

יוסף אלייכין: למה אני אומר את כל זה?

יוסף אלייכין: מפני שלדעתי התגמול שעליו מדובר צריך להיות פיצוי עבור הדברים האלה בלי קשר למידת הנצרכות של אותו אדם.

יורי שטרן: סליחה, מר משה גן, לפני שאתה יוצא, אני רוצה לבדוק את הנקודה שהעלה מר מרגוליס.

יורי שטרן: האם הסוכנות באמת התחילה לקזז את הסכומים שאמורים אסירי ציון לקבל לפי החוק החדש מהתגמולים שאתם משלמים?

משה גן: לא.

יורי שטרן: מנכ"ל הסוכנות אמר לי חד-משמעית שהנושא הזה ירד מהפרק.

יעקב יזדי: יש לנו מכתב על זה.

יוסף יודיקין: זה רק מ-3 חודשים.

יוסף יודיקין: מאפריל זה כבר משהו אחר.

משה גן: אין עדיין מידע כזה שאפשר על-פיו בכלל לקבל החלטות.

משה גן: לכן קודם כל ניראה את התוצאות של הפעלת החוק בצורתו הקיימת.

משה גן: אחר-כך יישבו על זה, על-פי מה שיתברר.

משה גן: בשלב זה התשלומים נמשכים כבעבר.

יורי שטרן: היו לי פגישות עם יושב-ראש הסוכנות, עם גזבר הסוכנות ועם מנכ"ל הסוכנות בשנה שעברה.

יורי שטרן: הם ביטלו קודם כל את ההחלטה שהחל מ-1.1 השנה יפסיקו התגמולים.

יורי שטרן: הם ביטלו את ההחלטה על קיזוזים.

יורי שטרן: הם לא ביטלו את ההחלטה לא לכלול חברים חדשים ברשימה של מקבלי תגמולים.

יורי שטרן: על זה עוד צריכים להילחם.

נעמי בלומנטל: אנחנו עבדנו על זה בוועדה הזאת.

נעמי בלומנטל: הרי אתם הייתם נוכחים כשהודענו לסוכנות שהם לא יעשו שום שינויים בהחלטות שלהם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, מר משה גן.

יוסף אלייכין: הנקודה השניה, העניין של המענק החד-פעמי.

יוסף אלייכין: מבין אלה שנשארו עוד בחיים רצוי שייתנו להם את האפשרות לקבל את הכסף הזה אבל שלא יחכו 10-20 שנה, שאין להם.

מנדל מנחם מלצקי: כאשר קיבלתי אישור על היותי אסיר ציון ואת המכתב עם השאלון הזה - מבלי להתייחס כרגע לעצם השאלון, אני מזדהה עם מה שאחרים אמרו - זה התקבל ב-7.10.

מנדל מנחם מלצקי: קראתי את זה ומצאתי פה משהו מאוד משונה.

מנדל מנחם מלצקי: על פי התיקון בחוק החל מ-1.2000 ישלם הביטוח הלאומי תגמול גם לאסירי ציון שלא נגרמה להם נכות.

מנדל מנחם מלצקי: מה קורה עם הנכות?

מנדל מנחם מלצקי: המשכתי לקרוא.

מנדל מנחם מלצקי: מה נחשב כהכנסה?

מנדל מנחם מלצקי: הכנסה נחשבת ככל המקורות למעט קצבת ילדים, תגמול לאסיר ציון המשולם על-ידי הסוכנות ותגמול עיקרי המשולם לאסיר ציון נכה.

מנדל מנחם מלצקי: זאת אומרת, אם ניקח בודד שהגבול שלו הוא 3,818 שקל, והוא מקבל מהסוכנות 1,000 שקל נאמר, זאת אומרת שההכנסה שלו היא רק 2,800 שקלים.

נעמי בלומנטל: להיפך, מה שמתקבל מהסוכנות לא נלקח בחשבון.

נעמי בלומנטל: על זה הרי נלחמנו כאן.

מנדל מנחם מלצקי: זאת אומרת שההכנסה שלו היא 3,800 שקל ועוד 1,000 שקל של הסוכנות: 4,800 שקל.

מנדל מנחם מלצקי: וגם תגמול עיקרי.

מנדל מנחם מלצקי: רבותי, בין אסירי מחתרות שהיו בבתי-סוהר היו אסירים שנפצעו בשנים 45-47, בפעולות לפני קום המדינה והם היו נכים שלא שירתו בצה"ל.

ג'ודי וסרמן: לא מקבלים תגמול מצה"ל.

מנדל מנחם מלצקי: גברת אורה יוגב ענתה לי בצורה מאוד חביבה בטלפון.

נעמי בלומנטל: הן כולן נחמדות.

נעמי בלומנטל: גם הגברים נחמדים וגם הנשים נחמדות.

מנדל מנחם מלצקי: זאת אומרת שאם הם מקבלים 1,000 שקל מגימלת נכות, בסך הכל הגבול יהיה 4,800 שקל.

מנדל מנחם מלצקי: אבל יש אסירים שלא לחמו בצה"ל והם מוכרים על-ידי משרד הבטחון, שמשלם להם תגמולים על הנכות.

מנדל מנחם מלצקי: שאלתי את הביטוח הלאומי האם הנכות הזאת היא נכות עיקרית אבל לא קיבלתי תשובה.

מנדל מנחם מלצקי: השאלה היא מה זה "נכות עיקרית".

אריה גור: בגיל 14 הייתי אסיר.

אריה גור: בקום המדינה קיבלתי הלם קרב ואחר-כך נפצעתי קשה.

אריה גור: אני לא מוכר על-ידי משרד הבטחון כי לא הגשתי בזמנו תביעה.

אריה גור: החיים שלי הדרדרו כך שקיבלתי פסק-דין לא צודק במשפט לא תקין, נעשקתי ונגזלתי במדינה הזאת.

אריה גור: המדינה הזאת פורחת, מתקדמת יפה אבל אני במדרון.

אריה גור: אין עם מי לדבר.

נעמי בלומנטל: תנסה דרכנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו ניראה מה אפשר לעשות.

נעמי בלומנטל: תעביר לנו את פנייתך.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שנוכל לעזור.

נעמי בלומנטל: היה חוק אסירי ציון שהתייחס בעיקר לנכים שבין אסירי ציון.

נעמי בלומנטל: זה היה החוק משנת 1992.

נעמי בלומנטל: לאחר מכן עשינו תיקון, שהיה קשה מאוד להעביר אותו כי הממשלה התנגדה.

נעמי בלומנטל: זו היתה פריצת דרך.

נעמי בלומנטל: לא הממשלה, לא הביטוח הלאומי, לא משרד האוצר, אף אחד לא שמח על העניין הזה, שפעם ראשונה - כמו שאומר חבר הכנסת שטרן - התחשבו גם במצבם של אנשים שאינם נכים.

נעמי בלומנטל: התחשבו לא בשנות המאסר שלהם אלא במצבם הכלכלי בהיותם אסירי ציון.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, נוצרה סיטואציה שאתה קודם כל צריך להיות מוכר כאסיר ציון ואז אם הכנסתך נמוכה תוכל לקבל קיצבה.

נעמי בלומנטל: היתה פריצת דרך, כי מדובר על אנשים שאינם נכים.

נעמי בלומנטל: כמובן יש סביב זה בעייתיות, ומייד נתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: נראה לי, מה שמסתמן, שאסירי ציון שהגיעו לכאן כעולים חדשים יותר מרוצים מהחוק הזה והחוק יותר מדבר אליהם.

יוסף יודיקין: להיפך.

נעמי בלומנטל: כך נראה לי.

נעמי בלומנטל: תיכף נשמע את התשובות וגם את חברי הכנסת האחרים.

נעמי בלומנטל: אנחנו רצינו לתת הכרה גם לאותם אסירי ציון שלא הוגלו ושהיו אסירי המחתרות בארץ והכנסנו גם את אלה שישבו כאסירים בארץ, אם זה בחברון, אם זה במקומות אחרים, בית-לחם, ירושלים, עכו.

נעמי בלומנטל: בזה רצינו להיטיב עם אותם אנשים.

נעמי בלומנטל: קודם כל בהכרה שהם נחשבים לאסירי ציון, מה שהם לא נחשבו קודם לכן, וכן הם עדיין נכנסים לאותה קטגוריה שאם מצבם הכלכלי לא טוב, מאוד לא טוב, הם יקבלו הכנסה חודשית כלשהי.

נעמי בלומנטל: מה שמסתמן לי כרגע, שאותם אנשים, ואני חושבת שזה עוד מוקדם מדי לקבוע, בעיקר אסירי ציון שישבו כאן בארץ היו מעדיפים מענק על פני אותו מבחן הכנסה.

דבורה נחושתן: את זה קשה לומר.

נעמי בלומנטל: אני מנסה לסכם את הדברים ואחר-כך נשמע מה אומר הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: אבל צריך להבין את המסקנות אם אנחנו נחליט שנוציא אותם.

נעמי בלומנטל: אני שואלת גם את הביטוח הלאומי, גם את משרד האוצר וגם את היועצת המשפטית.

נעמי בלומנטל: יש כאן אסירי ציון שאומרים שהם רוצים לבחור במסלול אחר, לא של מבחן הכנסה.

נעמי בלומנטל: הם רוצים לבחור במסלול של מענק שעדיין לא קיים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לכם, יש סכנה שגם אם אנחנו, עם כל הלחץ של חברי הכנסת, של הוועדה, ננסה להעביר חוק שמדבר על מענק חד-פעמי, ואני לא יודעת על איזה סכומים מדובר - אנחנו גם נשמע את משרד האוצר - משרד האוצר לא יתן את המענק.

נעמי בלומנטל: עם כל ההכרה בכל מה שתרמתם למדינה, הם יבואו ויאמרו: אנחנו מכירים בכם, אנחנו מעריכים את מה שאתם עשיתם, אנחנו ניתן לכם את הכבוד אבל לא ניתן לכם מענק.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה קודם כל שהדברים יעלו על פני השולחן.

נעמי בלומנטל: אם אתם מעדיפים ללכת למסלול של מענק, ננסה להעביר מענק.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שנצליח.

נעמי בלומנטל: כרגע זה מה שעומד על סדר היום.

נעמי בלומנטל: הביטוח הלאומי כרגע עומד במצב שהוא צריך לבדוק את העניין של מבחן הכנסה, וזה באמת קשור לנזקקות.

נעמי בלומנטל: תיכף ידבר גם חבר הכנסת יורי שטרן שרוצה להתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה בהחלט להגיש הצעת חוק, עם חברי חברי-הכנסת, כולנו ביחד, שמדברת על מענק.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת אם הממשלה תאשר את זה.

נעמי בלומנטל: לעומת זה, נראה לי שאולי יש אפשרות שנעלה את רף ההכנסה שעליו מדברים.

נעמי בלומנטל: גם זה יהיה קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: הנה, כבר מנענעים לי בראש.

נבון קצב: גם עם הנכות.

שרגא דירקטור: אני הייתי משנה במקרה הזה לחלוטין את המושג מענק.

שרגא דירקטור: אנחנו לא מבקשים פרס.

נעמי בלומנטל: אנחנו נכתוב מה שאתם רוצים.

נעמי בלומנטל: תגישו לנו הצעה.

שרגא דירקטור: אני מגיב על מה שאמר חברי לגבי פיצוי על הפסד שנות לימוד ושנות עבודה.

שרגא דירקטור: אני מבקש לשנות את המונח מ"מענק" ל"פיצוי".

שרגא דירקטור: אני שואל האם היתר מסכימים.

שרגא דירקטור: לא פרס אני רוצה.

נעמי בלומנטל: יש לכם עורכי-דין.

נעמי בלומנטל: ואם אתם רוצים, יש לנו כאן יעוץ משפטי.

יורי שטרן: נציג משרד האוצר רוצה להגיד את שלו.

יורי שטרן: האם אני יכול לנחש מה שתגיד?

רוני ארד: אני רוצה לגעת פה בשתי נקודות עיקריות.

רוני ארד: לממשלה יש תמיד דילמה, שמצד אחד היא רוצה להכיר ולהוקיר אנשים כמו אסירי ציון.

רוני ארד: אתם לא היחידים, כי יש עוד קבוצות אחרות שתרמו למדינה, אם פחות ואם יותר.

רוני ארד: יש עוד גופים אחרים שנזקקים, שרוצים גם כן, אם זה דרך החוק הזה או דרך חוק אחר.

רוני ארד: מצד אחד יש את הנושא של ההכרה באנשים האלה ומצד שני יש את הנושא של מגבלת תקציב.

רוני ארד: כל שקל שנותנים לאסיר ציון לוקחים אותו ממישהו אחר.

רוני ארד: לכן קבעו את מבחני ההכנסה.

דבורה נחושתן: כשהתחלפו 8 שרים תיראה איפה - - -

רוני ארד: בניגוד לחוקים אחרים ולנזקקים אחרים, בחוק הזה הכניסו גם אנשים שהם לא נכים.

רוני ארד: יש את ניצולי השואה, שמי שמקבל ביניהם זה רק אנשים נכים ולא כלל ניצולי השואה, בגלל המגבלה התקציבית.

רוני ארד: המדינה היתה מאוד רוצה לתת גם לכם וגם לאנשים אחרים.

רוני ארד: אבל אם יתנו לאדם שמרוויח 10,000 שקל עוד 200-300 שקל זה יילקח ממי שמרוויח 300 שקל אבל הוא לא היה אסיר ציון אלא הוא נלחם במלחמת השחרור או במלחמת לבנון.

רוני ארד: לכן קיים הנושא של מבחן הכנסות.

רוני ארד: זה לא עניין שלא רוצים.

רוני ארד: זה עניין של מגבלת תקציב.

רוני ארד: זה דבר אחד.

רוני ארד: דבר שני, בגלל שרוב האנשים פה הם מבוגרים, קיימות הנחות במסגרת חוקים אחרים.

רוני ארד: אם זה בארנונה ואם זה במקומות אחרים.

רוני ארד: חלק גדול מההנחות ניתנות על-ידי רשויות מקומיות.

רוני ארד: לא דרך חוק ולא דרך שום דבר כזה.

רוני ארד: זה עניינן של הרשויות המקומיות.

רוני ארד: הן מכירות את חוק הבטחת הכנסה.

רוני ארד: הן לא מכירות את חוק אסירי ציון או כל דבר אחר.

רוני ארד: לכן התגמול שמקבלים דרך חוק אסירי ציון הוא יותר גבוה מהבטחת הכנסה, כי אחרת למה באמת היה צריך לשים את הבטחת ההכנסה?

רוני ארד: וכנ"ל לגבי כל הקריטריונים.

רוני ארד: אני לא רוצה להיכנס פה לכל הנושא של הביטוח הלאומי.

רוני ארד: אני לא מכיר את הטפסים האלה.

רוני ארד: באמת יש פה עניין של מגבלת תקציב.

רוני ארד: הרי כולם בוכים שאין כסף.

רוני ארד: כדי שמי שיקבל את זה יהיה הזקוק ביותר, לפיכך צריכים טפסים, כדי שהביטוח הלאומי יוודא שרק מי שאין לו יקבל ולא מי שיש לו והוא מצליח לתחמן.

רוני ארד: יכול להיות שזה נשמע דרקוני.

רוני ארד: אני לא מכיר את הטופס הזה אבל אני מנסה להבין מה עומד מאחורי הטפסים האלה.

דבורה נחושתן: חוסר יחס לאנשים.

יואל אייזנברג: אני מבקש שתענה לי.

יואל אייזנברג: בכמה תקצבתם את התיקון בשנת 1998?

ג'ודי וסרמן: זה לא מתוקצב.

ג'ודי וסרמן: כל תגמול שמאושר לפי קריטריונים של החוק, משולם.

ג'ודי וסרמן: אתה מכיר היטב את הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: אם לאדם מגיע תגמול או איזה קיצבה לפי חוק, אם זה חוק הביטוח הלאומי, חוק אסירי ציון או כל חוק אחר, הוא מקבל את זה.

ג'ודי וסרמן: אף פעם לא ראיתי דחייה לאדם כלשהו מאחר ואין תקציב.

ג'ודי וסרמן: אם הוא עומד בקריטריונים של החוק הוא מקבל.

יואל אייזנברג: אני לא מדבר על יישום.

יואל אייזנברג: אני מדבר על עצם החוק.

רוני ארד: הדבר הזה מתוקצב בעלות שלו.

רוני ארד: אם החוק הזה יעלה 5 מיליון, יתוקצבו 5 מיליון.

יואל אייזנברג: אני רוצה לדעת האם יש כסף.

נעמי בלומנטל: יש כסף.

נעמי בלומנטל: עו"ד יואל אייזנברג, אתה שומע, אם החוק יעלה 10 מיליון - יהיו 10 מיליון.

שמעון חמילבסקי: כמה אנשים נשארו שיכולים לקבל את זה?

שמעון חמילבסקי: למה לא חושבים על זה?

שמעון חמילבסקי: האם אני אחכה שהבחור הזה יסביר לנו שאין תקציב או יש תקציב?

שמעון חמילבסקי: את מי זה מעניין התקציב?

שמעון חמילבסקי: שייגשו לכל משרד, יורידו 2 מיליון ש"ח מכל משרד ויאגמו ביחד 20-30 מיליון שקל - יש 24 שרים - יוציאו כסף וייתנו לאנשים המועטים האלה.

שמעון חמילבסקי: בשביל מה שולחים בן אדם שיסביר לנו שאין לו בתקציב?

שמעון חמילבסקי: אני לא מבין את זה.

שמעון חמילבסקי: אני רוצה להגיד עוד משהו לביטוח הלאומי.

שמעון חמילבסקי: ראיתם איזה ביזיונות עובר בחור כמוני.

שמעון חמילבסקי: אני בחור יפה.

שמעון חמילבסקי: אני צריך לרוץ להביא אובליגו, כמה כסף יש לי בבנק זה וכמה כסף בבנק זה, והנייר הזה הוא לא טוב ועוד טלפון, ושאלות האם אשתי עובדת או לא עובדת, מקבלת פנסיה או לא מקבלת פנסיה.

שמעון חמילבסקי: אני כותב כל דבר ושולח עוד פעם במכתב רשום ובסוף אני מקבל 270 ש"ח.

שמעון חמילבסקי: רבותי, אני 270 ש"ח נותן צדקה כל חודש.

שמעון חמילבסקי: אני מוריד מהלחם שלי ופעמיים בשנה אני שולח צ'קים למוסדות מהכסף שאני מקבל, מהביטוח הלאומי, שעבדתי על זה, או מהמשכורת העלובה שאני מקבל מעיריית ירושלים, שזה ממש בושה וחרפה.

שמעון חמילבסקי: זה מה שרציתי להגיד.

שמעון חמילבסקי: ככה נוהגים?

שמעון חמילבסקי: מדברים על תקציב?

שמעון חמילבסקי: מה זה פה?

רוני ארד: אף אחד לא דיבר פה על תקציב.

רוני ארד: כל מי שזכאי לקבל במסגרת החוק, מקבל, בלי שום קשר לתקציב שמוקצב לזה.

רוני ארד: הוקצב לזה כמה שזה עולה.

רוני ארד: כמו חוקים אחרים.

רוני ארד: אין הבדל בין חוק הבטחת הכנסה לחוק אסירי ציון.

שמעון חמילבסקי: אנחנו לא מבינים את זה.

נעמי בלומנטל: זה לא הם בנו את החוק, תבינו.

נעמי בלומנטל: אין טעם.

נעמי בלומנטל: אתם רוצים שנפסיק את הישיבה?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו מדברים כולנו, כל האנשים פה, בהיגיון.

נעמי בלומנטל: אם רוצים להעלות את רף ההכנסה, ננסה להעלות אותו.

נעמי בלומנטל: אבל יש קריטריונים.

נעמי בלומנטל: גם את מקבלי הקצבאות מגרמניה או אנשים שמקבלים פיצוי על נכות שואלים ובודקים.

נעמי בלומנטל: ומי בודק אותם?

נעמי בלומנטל: המשטר הגרמני בודק אותם.

נעמי בלומנטל: זה לא פשוט.

נעמי בלומנטל: אנחנו רצינו להיטיב את מצבכם, במיוחד את המצב של אלה שמצבם הכלכלי לא טוב.

נעמי בלומנטל: אם אתם רוצים ללכת למסלול של מענק, ננסה ללכת למסלול כזה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהאוצר או הממשלה לא יאשרו את זה, אבל אפשר לנסות.

נעמי בלומנטל: אין לי שום התנגדות.

נעמי בלומנטל: אתם רוצים לנסות ללכת על מענק של 20,00 שקל, של 30,000 שקל, של 40,000 שקל, של 50,000 שקל, של מיליון שקל?

נעמי בלומנטל: מה שתגידו.

נעמי בלומנטל: לנו כחברי כנסת אין בעיה לנסות להפוך את זה לפיצוי, למענק, מה שתגידו.

נעמי בלומנטל: הבעיה היא שהמדינה תבוא ותגיד האם היא יכולה לתקצב או לא יכולה לתקצב.

נעמי בלומנטל: אנחנו ננסה.

רוני ארד: אני רוצה להסביר עוד דבר.

רוני ארד: אמנם מדובר באמת בקבוצה לא גדולה אבל זה לא הקבוצה היחידה.

רוני ארד: אני רוצה שיבינו את המשמעות של מענק.

רוני ארד: יכול להיות שיבואו אנשים ויגידו שזה מעט מאוד כסף.

רוני ארד: אבל ברגע שנותנים מענק לאסיר ציון אז יתנו גם ללוחם במלחמת ששת הימים וללוחם במלחמת לבנון כי לכולם מגיע.

רוני ארד: לכן יש התנגדות עקרונית, לא בגלל שזה אסירי ציון.

קריאה: אנחנו כבר שוכנענו שהאוצר לא יאשר.

גדעון אמיר: אם למדינה יש כסף לממן עליה של 6% לבכירים, צריך להיות לה כסף גם לאנשים האלה.

יורי שטרן: הוא לא מעלה את שכר הבכירים.

יורי שטרן: החוק מעלה.

נעמי בלומנטל: נעבור לשמוע את אנשי הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: תגידו לנו בבקשה, עם כל הכבוד לכם, באיזה בעיות אתם נתקלתם?

נעמי בלומנטל: אמרתם לי ולחברי הכנסת האחרים לא אחת שאתם עדיין יושבים לנסות ליישם את החוק הזה.

נעמי בלומנטל: איפה הבעיות העיקריות שלכם?

נעמי בלומנטל: מה נראה לכם שדורש תיקון?

ברוך גוטמכר: כמה אנשים נתווספו בעקבות השינוי בחוק?

נעמי בלומנטל: האם אתם יכולים לענות לכמה שאלות שעלו כאן, כמו כמה אנשים נתווספו לאותם אסירי ציון שכבר מקבלים, או שאתם רואים צפי לאור הנתונים שהם יקבלו?

ג'ודי וסרמן: לפני שאני אתייחס לשאלות הספציפיות שלך כרגע, הייתי רוצה להציג אולי את חצי הכוס המלאה.

ג'ודי וסרמן: עלו טענות שונות והצעות שונות, הן באשר לתיפקוד שלנו, הן באשר לכלל החוק ולרציו שעומד מאחורי החוק.

ג'ודי וסרמן: ראשית, קצת צר לי שאני לא רואה חברים אחרים שלי ממשרדי הממשלה, כמו החברים מהמשרד לקליטת עליה, ממשרד המשפטים.

ג'ודי וסרמן: גם חברי ממשרד האוצר היה צריך ללכת.

ג'ודי וסרמן: המוסד לביטוח לאומי מבצע את החוק כפי שהוא חוקק.

ג'ודי וסרמן: התקציב מתוקצב מאוצר המדינה.

ג'ודי וסרמן: חברי הכנסת והוועדה בכלל עבדו פה חודשים ארוכים, במשך ישיבות רבות, ימים כלילות, כדי להגיע לאיזה חוק שהמחוקק מצא בו איזה איזון.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיחליטו שיש מקום לתקן, שיש מקום לשפר.

ג'ודי וסרמן: אבל נדמה לי שהטענות הישירות דווקא לביטוח הלאומי על הצורה שהחוק קיבל בסופו של דבר, לדעתי זה אפילו קצת גבל בעלבון של עובדי ציבור.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו, ונדמה לי שאנחנו מצליחים, לבצע את החוק כפי שהוא חוקק.

ג'ודי וסרמן: בהחלט אפשר לדון, חברי הכנסת יחליטו אשר יחליטו ואנחנו נבצע.

ג'ודי וסרמן: הייתי רוצה כאן בכמה דקות לתת סקירה על ביצוע החוק, עוד לפני שנגיע לקשיים ביישום החוק.

ג'ודי וסרמן: מינואר 1999 יש הרחבה של הגדרת "אסיר ציון" כך שגם מי שהיה תושב ישראל לפני הקמת המדינה נחשב לאסיר ציון.

ג'ודי וסרמן: מינואר 1999 משולם תגמול גם לתלויים של אסיר ציון.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת אסיר ציון שנפטר, השארים שלו מקבלים 60%.

ג'ודי וסרמן: זה לא היה קודם לכן.

ג'ודי וסרמן: לגבי אנשים שמקבלים גימלת זיקנה ושארים מיוחדת, זאת אומרת עולים חדשים שלא צברו תקופת הכשרה, התגמולים של אסירי ציון לא נלקחים שם בחשבון בבדיקת הזכאות לתגמול לפי גימלת זיקנה.

ג'ודי וסרמן: כל מה שאני אומרת עכשיו הוא תיקון של החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: מענק הטבות, שזה גילום של כל ההטבות שמקבלים לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ראינו שקשה מאוד ליישם את זה לפרטים.

ג'ודי וסרמן: הוחלט לתת להם איזה סכום שמגלם את זה.

ג'ודי וסרמן: הם מקבלים בכל חודש אוגוסט סכום מסויים.

ג'ודי וסרמן: השנה זה היה 1,077 שקלים.

ג'ודי וסרמן: כל 655 אסירי הציון הנכים קיבלו את זה.

ג'ודי וסרמן: הם קיבלו 705,000 שקל.

ג'ודי וסרמן: בנוסף, מה שקיבלו גם לפי החוק הקודם, יש את ההבראה לאסירי ציון הנכים, שמקבלים בחודש ינואר של כל שנה.

ג'ודי וסרמן: השנה זה היה 1,600 שקל.

ג'ודי וסרמן: המוסד לביטוח לאומי שילם מעל למיליון שקל תשלומי הבראה.

ג'ודי וסרמן: מעבר לכל זה יש את הסעיף הקצת יותר קשה לביצוע, ובעניין הזה היו קצת קשיי ביצוע, וזה התגמול לפי ההכנסה.

ג'ודי וסרמן: כולם כאן יודעים שלפני התיקון האחרון, מעבר לדברים שהסברתי אותם עכשיו, שולמו הטבות רק לאסירי ציון נכים.

ג'ודי וסרמן: היתה טרוניה קשה בדיוני הוועדה לפני שנה ולפני שנתיים, שאסירי ציון נדרשו לבוא לוועדות ולומר שכאילו יש להם איזה נכות.

ג'ודי וסרמן: אז אמרו: בואו נעזוב את הנכות בצד וניקח את אסיר ציון, בלי קשר למצב הבריאותי שלו, ונבדוק את היכולת הכלכלית שלו.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שהוא יקבל גם את התגמול לפי הכנסה בגלל מצב כלכלי קשה וגם את גימלת הנכות.

ג'ודי וסרמן: אבל יכול להיות מצב שאדם היה אסיר ציון ואין לו בעיה פיסית או נכות והוא יהיה זכאי לתגמול לפי הכנסה.

ג'ודי וסרמן: בוועדה ישבו חודשים ארוכים ודנו איזה רכיבים כן לקחת בחשבון ואיזה רכיבים לא לקחת בחשבון.

ג'ודי וסרמן: האם לשלם תגמול אחיד לכולם או לשלם רמות שונות, למי שהוא יחיד - בגובה מסויים, ולמי שיש לו בן זוג - בגובה אחר.

ג'ודי וסרמן: בדקו והחליטו, מלבד השאלה איזה סוגי תגמולים או איזה סוגי הכנסות לא יילקחו בחשבון, השאלה היתה מה יהיה מבחן ההכנסה.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הכנסה עד איזה סכום לא תילקח בחשבון, בלי קשר לשאלה מאיזה מקור הוא הגיע.

ג'ודי וסרמן: בסופו של דבר מה שחברי הכנסת החליטו, שיש סוגי הכנסות שלא נלקחות בחשבון, וזה הכנסות מהסוכנות ותגמול הנכות לפי החוק הזה, שקיבלו כבר קודם לכן, וזה - - -

קריאה: קיצבת ילדים, שלאף אחד כבר אין ילדים מתחת לגיל 18.

יעקב יזדי: יש לי 10 ילדים בני יותר מ-30.

ג'ודי וסרמן: בנוסף לזה, הוחלט שהכנסה מכל מקור שהוא, עד לגובה ההכנסה של קיצבת זיקנה, לא נלקחת בחשבון.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת יחיד שיש לו הכנסה עד 1,016 שקל לא נלקח בחשבון, וזוג שיש לו הכנסה עד 1,524 שקל לא נלקח בחשבון ולא משנה מאיזה מקור יש לו את ההכנסה.

יואל אייזנברג: הם ידעו את המספרים?

ג'ודי וסרמן: זה בחוק.

קריאה: זה לא חשוב.

רבקה פריאור: השאלה היא האם הנתונים היו נכונים והתשובה היא כן.

רבקה פריאור: אל תגיד שזה לא חשוב כי הדברים חשובים.

רבקה פריאור: חברי הכנסת קיבלו החלטות.

יורי שטרן: אולי כדאי פה לציין לתשומת ליבם של המשתתפים, שרובם אמנם בגיל היותר מבוגר, אבל בין אסירי ציון יש גם כאלה שעדיין לא הגיעו לגימלות.

יורי שטרן: עד כה כל ההטבות שהסוכנות שילמה היו הטבות לפנסיונרים.

יורי שטרן: בחוק הזה התגמול הכספי בפעם הראשונה חל גם על אלה שעוד לא הגיעו לגימלאות.

נעמי בלומנטל: גם אלה שלא הגיעו לגימלאות וגם אלה שהם לא נכים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להבהיר שלכל אורך חקיקת החוק הזה האוצר התנגד.

נעמי בלומנטל: אנחנו כחברי כנסת עבדנו בניגוד לעמדות הממשלה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לרענן את הזיכרון של כולנו מה הוא הסכום עליו הוחלט פה שישולם כתגמול לפי הכנסה.

ג'ודי וסרמן: הוחלט שהתגמול לפי הכנסה, אותו תגמול אחרי שעושים בדיקות הכנסות, יהיה על-פי רף בגובה שונה ליחיד ולזוג.

ג'ודי וסרמן: יחיד מקבל מחצית מתגמול נכות מלא.

ג'ודי וסרמן: תגמול נכות למי שנכה 100% היום הוא 2,976 שקלים.

ג'ודי וסרמן: הוחלט שיחיד יכול לקבל תגמול לפי הכנסה של 1,488 שקלים.

ג'ודי וסרמן: זה התגמול המקסימלי לפי הכנסה.

ג'ודי וסרמן: ואילו לזוג - 75% מהסכום האמור, שזה היום 2,232 שקלים.

ג'ודי וסרמן: כלומר, זוג שיש לו הכנסות של 1,500 שקל, שלא נלקח בחשבון, יהיה זכאי לקבל תגמול לפי הכנסה של 2,200 שקל.

ג'ודי וסרמן: נקודת האיפוס: דיברו כאן על הכנסות, מה נקודת החיכוך של הכנסה שמעליה לא יהיה זכאי.

ג'ודי וסרמן: לגבי זוג היום נקודת האיפוס היא 5,988 שקלים.

ג'ודי וסרמן: לגבי יחיד נקודת האיפוס היא 3,992 שקל.

ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה כאן להביע דיעה ערכית, אם זה מספיק או לא מספיק.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שזה מאוד נמוך.

ג'ודי וסרמן: מה שאני יכולה לומר, שיחסית לחוקים אחרים המבוצעים על-ידי המוסד לביטוח לאומי נקודות האיפוס האלה הן מאוד גבוהות.

ג'ודי וסרמן: הן גבוהות באופן משמעותי מהחוקים האחרים הקיימים.

יואל אייזנברג: יחסית להבטחת הכנסה.

יואל אייזנברג: איך זה ביחס לקיצבת זיקנה?

רבקה פריאור: בקיצבת זיקנה כללי הזכאות הם בדיוק כמו בהבטחת הכנסה.

רבקה פריאור: כפי שהסבירה עו"ד וסרמן וכפי שאמרו קודם חברי הכנסת, החוק בא לתת מענה בשלב ראשון אך ורק לאנשים הנזקקים ביותר, שמצבם הכלכלי הוא הקשה ביותר.

מיכאל מרגוליס: אנחנו רוצים לשמוע.

נעמי בלומנטל: סליחה, אל תצעק עליה.

נעמי בלומנטל: אתה לא יכול לצעוק על עובדת של המוסד לביטוח לאומי.

ג'ודי וסרמן: אני נתתי לכם את המספרים המעודכנים ונדמה לי שגם את הרציו שהיה ביסוד החוק.

ג'ודי וסרמן: אם ירצו חברי הכנסת, יבקשו עמדות מקצועיות ויקבלו לגבי כל נקודה ונקודה.

ג'ודי וסרמן: אבל אני לא יכולה עכשיו בוודאי להתייחס לכל הנקודות שעלו פה.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שלנסות אפילו להתייחס אליהן זה יהיה לא רציני ולא מקצועי.

ג'ודי וסרמן: הועלו כאן נקודות רבות באשר לקשב הסיבתי הרפואי.

ג'ודי וסרמן: לצורך זה צריך להביא לכאן את רופאת המוסד לביטוח לאומי.

ג'ודי וסרמן: דובר כאן על מתן הטבות במענקים חד-פעמיים.

ג'ודי וסרמן: דובר על הצורך לתת לאנשים שפעלו למען המדינה לפני הקמתה.

ג'ודי וסרמן: הנושא הזה נדון על-ידי הוועדה ואז אמרו שיש חשיבות לתת לכל ניצולי השואה.

ג'ודי וסרמן: אלה נושאים שבהחלט נדונו כאן.

ג'ודי וסרמן: החליטו חברי הכנסת את אשר הם החליטו.

ג'ודי וסרמן: אפשר להעלות את זה שוב לדיון.

ג'ודי וסרמן: לצורך זה אני מניחה שייקבעו ישיבות.

ג'ודי וסרמן: הקושי ביישום החוק התרכז בעיקר בנושא של מבחן ההכנסות.

ג'ודי וסרמן: לא סתם המחוקק קבע שתחילתו של החוק תהיה בינואר 1999, ורק לגבי התגמול לפי הכנסה נקבע שתחילתו תהיה בינואר 2000, רטרואקטיבית לינואר 1999.

ג'ודי וסרמן: באמת היה קושי.

ג'ודי וסרמן: כמה שחשבנו על החוק וניסינו באמת להכין את החוק בצורה שלמה ככל היותר, התברר שכאשר מתחילים להפעיל חוק, ומכינים מערכת ממוכנת ומכינים טפסים, עולים על השולחן דברים שלא חשבנו עליהם קודם.

ג'ודי וסרמן: אתן לכם דוגמא.

ג'ודי וסרמן: חייבים לקחת בחשבון כל הכנסה שיש לאדם, כך קבע המחוקק.

ג'ודי וסרמן: אדם שיש לו כסף בבנק, השאלה שצריכה להישאל היא איזה הכנסה יש לו מזה, כמה ריבית זה נושא.

ג'ודי וסרמן: זה יצר קשיים טכניים.

ג'ודי וסרמן: האם לבקש כל חודש מאסיר ציון אישור כמה ריבית או כמה הכנסה יש לו?

ג'ודי וסרמן: האם לקבוע כללים, שזה נושא 8%, 10%, 4% או 2% בשנה?

ג'ודי וסרמן: ביישום הכללים שהמחוקק קבע התעוררו שאלות פרקטיות רבות.

ג'ודי וסרמן: ניסינו להתמודד איתן כפי שניסינו.

ג'ודי וסרמן: לכן אמרנו ליושבת-ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה שפנו אלינו שאנחנו צריכים לחכות עד סמוך להפעלת החוק ב-1.1.2000 - עכשיו אנחנו נמצאים בפברואר 2000 - כדי לראות איך אנחנו מצליחים ומה ההצעות שלנו ליישום ולשיפור.

ג'ודי וסרמן: למשל לעניין ההפקדות בבנק אנחנו מציעים - אין לנו את זה עדיין לגמרי מגובש - לקחת איזה שיעור אחיד ובאמת לא לטרטר, לא לבקש אישורים חוזרים ונשנים.

ג'ודי וסרמן: היום על-פי החוק אנחנו חייבים בעצם מידי חודש לבקש מאסיר הציון שיגיד לנו בדיוק כמה הכנסה יש לו.

ג'ודי וסרמן: לנו זה מאוד קשה ולא נעים.

ג'ודי וסרמן: יש לנו עובדת אחת מאוד מסורה שאחראית על יישום החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: זה בעצם בלתי אפשרי.

ג'ודי וסרמן: לצורך הזה אנחנו נבוא לוועדה עם תיקוני חקיקה, כדי לנסות להקל על העניין הזה.

גדעון אמיר: האם החוק דורש מכם גם לקבל אינפורמציה של מספרי חשבונות בנקים?

רבקה פריאור: אם רוצים להזרים אליהם כסף - כן.

גדעון אמיר: רק כדי לקבל את הקריטריונים?

נעמי בלומנטל: אנחנו חייבים לסיים.

נעמי בלומנטל: הישיבה כבר מתארכת מעבר לשעתיים.

נעמי בלומנטל: שמענו את עיקרי הדברים אבל היינו רוצים לשמוע מכם מה יכולות להיות הצעות לשינויים בחקיקה כדי להקל את כל הפרוצדורות.

נעמי בלומנטל: התרשמנו שעיקר הבעייתיות היא במילוי הטפסים, שאנשים לא רק נפגעים בצורה העמוקה ביותר.

נעמי בלומנטל: האם יש דרך להקל בזה?

נעמי בלומנטל: זאת בעיה אחת.

נעמי בלומנטל: הבעיה השניה, וזה עבודה שלנו, היא האם היינו יכולים להעלות את הרף של מבחן ההכנסה.

יואל אייזנברג: האם אפשר גם לקבל תשובה לשאלה הספציפית שהצגתי: כמה אנשים הצטרפו למעגל המקבלים?

קריאה: כל שנה פחות.

יורי שטרן: ובכל זאת, מה היא העלות הנוספת בפועל?

ג'ודי וסרמן: מענק הטבות שילמו ל-655 אסירי ציון שהיו במערכת.

ג'ודי וסרמן: זה הסתכם ב-705,000 שקלים.

נעמי בלומנטל: זה מענק ההטבות?

נעמי בלומנטל: זה נוסף בשנה האחרונה.

יורי שטרן: זה ניתן לאלה שהיו קודם, לנכים.

ג'ודי וסרמן: נכון, אבל זה מענק הטבות שלא שולם קודם.

ג'ודי וסרמן: באשר לתגמול לפי הכנסה, שהתחלנו לשלם רק מינואר 2000:

ג'ודי וסרמן: שמענו כאן התנגדות עקרונית של חלק גדול מאסירי ציון להשיב על השאלונים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו שלחנו שאלונים ופניות לכל האנשים שהוכרו כאסירי ציון, ל-1,700 אנשים, מעבר לאלה שהם נכים ונכללים במערכת שלנו.

ג'ודי וסרמן: מביניהם השיבו 570.

ג'ודי וסרמן: אנחנו יזמנו פנייה מחודשת לארגונים כדי לבקש מהחברים שלהם לפנות אלינו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו שומעים שיש התנגדות עקרונית.

ג'ודי וסרמן: יותר מאשר לבקש מהם למלא שאלונים באמת אנחנו לא יכולים לעשות.

ג'ודי וסרמן: בחודשים ינואר ופברואר שולם תגמול לפי הכנסה ל-193 אסירי ציון בסכום כולל של 270,000 שקל.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מניחים שכל חודש יתווספו יותר.

יואל אייזנברג: זה בנוסף למה שקיבלו?

מיכאל מרגוליס: זה עקרוני.

מיכאל מרגוליס: כמה אנשים קיבלו?

מיכאל מרגוליס: היא אומרת ש-193 התווספו.

נעמי בלומנטל: אמרו לכם אנשי הביטוח הלאומי שהם מיישמים את החוק.

נעמי בלומנטל: מינואר 2000, אנחנו מדברים על חודש וחצי, התווספו 193 חדשים.

דוד גודובסקי: חלק מהם נכים וכבר היו במערכת.

רבקה פריאור: אני רוצה לנסות להבהיר את הנתונים.

רבקה פריאור: במוסד לביטוח לאומי עד סוף דצמבר 1999 נערכנו בהתאמת המערכות ובקבלת האינפורמציה.

רבקה פריאור: בינואר 2000 שולמו לראשונה תשלומים במסגרת התגמול לפי הכנסה.

רבקה פריאור: שולמו ל-83 מקרים בחודש ינואר 2000, והיו עוד 60 תשלומים רטרואקטיביים, על חודש או יותר של מהלך 1999, לאותם 83 אנשים.

רבקה פריאור: במהלך 10 הימים של פברואר נקלטו לתשלום עוד 110 מקרים.

רבקה פריאור: כלומר שבסך הכל בפברואר שילמו לכ-200 מקרים.

רבקה פריאור: אני מניחה שמתוך 500 הטפסים שקיבלנו חזרה, במהלך חודש מרץ יתווספו עוד כמה מקרים.

רבקה פריאור: היום עדיין מוקדם לשבת ולנתח את ההשלכות וגם לאפיין את האוכלוסיה.

רבקה פריאור: נשאלתי פה בצד במאמר מוסגר כמה מתוכם הם אנשי המחתרות.

רבקה פריאור: כרגע עדיין אין לי תשובה לשאלה הזאת.

רבקה פריאור: חברי הכנסת כבר מכירים את הנתונים שלנו.

רבקה פריאור: אני מבטיחה שכאשר התמונה תושלם וכל אותם אנשם שיענו לנו יכנסו או לא יכנסו למערכת, כל אחד לפי התנאים שלו, אנחנו נערוך ניתוח דמוגרפי של האוכלוסיה, מבחינת גילאים, מבחינת כללי זכאות, ונביא את כל האינפורמציה לכל מי שייפנה.

ברוך גוטמכר: כמה דחיתם?

רבקה פריאור: 60.

ברוך אייל: 75% בכלל לא שלחו טפסים.

ברוך אייל: אבל יש סיבה לכך.

רבקה פריאור: מי שלא שלח, יתכן שהוא כבר יודע שהוא לא זכאי לאותו תגמול.

קריאה: זה מי שלא רוצה להפסיד את ההטבות של הבטחת הכנסה.

יעקב יזדי: מתוך ה-500 ששלחו גם יש כאלה שהביעו את מורת רוחם והתלוננו לגבי זה.

אורה יוגב: יש גם אולי עשרות אנשים שאמרו שיש להם הכנסות גבוהות והם לא נכנסו לסטטיסטיקה.

נעמי בלומנטל: אני חייבת לצאת ל-10 דקות.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת נודלמן ינהל את הישיבה במקומי.

יורי שטרן: אני חושב שהתסכול של אסירי ציון ואסירי המחתרות והעלבון שהם מרגישים מול כל הטפסים האלה, זה דבר ברור ומובן.

יורי שטרן: אני לא רואה שנוכל לעשות עם זה הרבה.

יורי שטרן: אני מציע לביטוח הלאומי להקים מין מדור לאסירי ציון שיהיה אחראי על הבדיקות ועל המגע עם אסירי ציון.

יורי שטרן: מגיע להם יחס מיוחד.

יורי שטרן: שהם לא ישולבו בשיגרה, בטיפול השוטף בבעיות הבטחת הכנסה והכרה בנכות וכדומה.

יורי שטרן: ואז אפשר יהיה להתייחס בצורה מאוד מאוד פרטנית ומיוחדת גם לתביעות הרפואיות וכדומה.

יורי שטרן: אני חושב שכיום הם בסך הכל עוברים דרך הצינורות הרגילים.

יורי שטרן: כך אני הבנתי.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: הביטוח הלאומי פועל באופן שלכל נושא מוקדשים האנשים שלו.

ג'ודי וסרמן: יושבת פה גברת אורה יוגב - - -

יורי שטרן: אבל מול מי הם עובדים?

יורי שטרן: מול פקידי לשכת הביטוח הלאומי המקומיים?

יורי שטרן: במגע המיידי שלהם, הם עובדים מול הפקידות הרגילה שלכם, הלא כך?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: יש מחלקה לאסירי ציון.

יורי שטרן: אם כך אז אני חושב שהרבה אני לא רואה פה מקום לשיפורים.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור למשמעות התיקונים שהכנסנו לחוק אסירי ציון בכנסת הקודמת ולעבודה שעומדת לפנינו.

יורי שטרן: רובכם נציגי אסירי ציון היותר וותיקים.

יורי שטרן: אני קורא לכם להתייחס אחרת ממה ששמעתי מחלק מכם למה שאנחנו מנסים לעשות בחקיקה האחרונה.

יורי שטרן: בושה וחרפה למדינת ישראל בראש ובראשונה שיש אנשים מקרב אסירי ציון שחיים בעוני.

יורי שטרן: החוק שלנו בא בראש ובראשונה למנוע את המצב המביש הזה, המצב הבלתי מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: לכן הוחלט על מבחן הכנסה.

יורי שטרן: אני חושב שהוחלט על רף נמוך מדי שיצר מצבים אבסורדיים.

יורי שטרן: אבל עצם הקריאה שלכם, לבטל את מבחן ההכנסה ולתת לכולם, היא לא מוצדקת בקטע הזה.

יורי שטרן: קודם כל צריכים להגיע למצב שלפחות עוני לא יהיה גורלם של אנשים שתרמו בתרומה הציונית שלהם למדינה הזאת.

יורי שטרן: אם הם באו לפני כן או אם הם באו באחרונה.

יורי שטרן: 80% מאסירי ציון שהגיעו ארצה החל מסוף שנות ה-80, ב-10-15 השנים האחרונות, זה הרוב, חיים מדמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: לכן התיקון עבורם הוא החובה הראשונה במדרגה מבחינתנו.

יורי שטרן: את זה החוק אמור היה לתקן.

יורי שטרן: אם יש מקום ואם נמצא יכולת במדינת ישראל ונכונות לשלם תשלום חד-פעמי כמחווה לאסירי ציון על דורותיהם ועל דורותיהן ללא התחשבות במצב הכספי, הלוואי ונצליח.

יורי שטרן: ננסה באמת לעשות את זה.

יורי שטרן: אני חושב שהיה מקום לכך כאשר חגגנו חמישים שנים למדינת ישראל.

יורי שטרן: זה היה באמת העיתוי הנכון גם לשלם את החובה הזאת, את הפיצוי הזה, למי שתרם במאבק הציוני.

יורי שטרן: אבל לא עשו כך.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מכם להפסיק לתקוף את העניין הזה של בדיקת המצב הכספי.

יורי שטרן: את הרף אני מקווה שנעלה.

יורי שטרן: אני גם אז נלחמתי וניסיתי לשנות את זה.

יורי שטרן: אמרתי שהזכאים ביותר והזקוקים ביותר, אלה שחיים מדמי הבטחת הכנסה, הם אלה שלא יקבלו כלום מהחוק שאנחנו מחוקקים בגלל הרף הנמוך.

יורי שטרן: לזה צריך לבוא פיתרון.

יורי שטרן: זה ייטיב גם עם אנשים שהיום בכלל לא נמצאים בקטגוריה של מקבלי תשלום כלשהו לפי החוק החדש.

יורי שטרן: אבל צריך להיות בפירוש הבדל ברור בין אנשים שהצליחו בכל זאת ב-50, 60, 70 שנות עבודה במדינת ישראל לצבור סכום כסף, להגיע לאיזה פנסיה, לבין אלה שהם מחוסרי כל.

יורי שטרן: אני חושב שזה על המצפון של כולם.

יורי שטרן: המשימות הדחופות ביותר כעת הן תיקון הרף, העלאתו כך שבאמת לא ייפגעו מקבלי הבטחת הכנסה וגם ששכבת אלה שנהנים מהתוספת תתרחב.

יורי שטרן: דבר שני, אנחנו צריכים להגיע להסדר עם הסוכנות כי מה שהם משלמים היום - יום אחד זה יגמר, והיום הזה יכול לבוא.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שאתם תחיו עד 120, אבל סוף היכולת של הסוכנות והנכונות שלה לשלם את הסכומים האלה יכול להגיע הרבה יותר מהר.

יורי שטרן: אני הופעתי בישיבת חבר הנאמנים האחרונה, שהיתה לפני כמה חודשים, וקראתי לחבר הנאמנים של הסוכנות להפסיק לחסוך את ההוצאה הסוכנותית דווקא על חשבון האנשים שהם פר אקסלנס הגזע הציוני.

יורי שטרן: זה החובה של ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית.

יורי שטרן: אבל מול חוסר כסף, שום קריאה כזאת בסוף לא תעמוד.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים לקבוע איזה מסלול שיוביל לכך שהמדינה תיקח על עצמה את התשלומים האלה ותמשיך לשלם אותם במקום הסוכנות.

יורי שטרן: בעניין הרוגי מלכות: אני ניסיתי, על-פי ההצעה של מר יודיקין, לעשות את התיקון הזה, לכלול אותו.

יורי שטרן: אני נכד לאחד מהאנשים שהוצאו להורג בשל פעילותם הציונית.

יורי שטרן: כאשר אמא שלי הגיעה ארצה היא חשבה בתמימותה שיש איזה התייחסות מיוחדת לילדים האלה.

יורי שטרן: התברר שלא.

יורי שטרן: זה לא הלך כי משום מה כל המוסדות מתנגדים התנגדות חריפה חד-משמעית.

יורי שטרן: אני חושב שצריכים לנסות את זה שוב.

יורי שטרן: אנחנו לא הגענו בסוף לחלק השני של החוק שהוצע בזמנו על-ידי חבר הכנסת עמנואל זיסמן, לכל החקיקה שמתייחסת לפעילי העליה וגם לפעילי ציון שבאותה תקופה לא היו אסירים אלא פעלו במחתרת ולמזלם לא נעצרו.

יורי שטרן: הדבר הזה נתקל בקשיים אמיתיים, לא מלאכותיים, של הגדרה בחוק: מי זה פעיל, מה היא תקופת הפעילות, האם זה מתחיל מהשיעור הראשון בעברית שהוא קיבל במחתרת או שזה מתחיל מהזימון לשירותי הביטחון המקומיים.

יורי שטרן: היו פה דברים שמאוד מאוד קשה להתמודד איתם בחקיקה.

יורי שטרן: אני מודה שלא מצאנו פיתרון בחוק והחלטנו שאנחנו ננסה פיתרון אחר של הקמת קרן, שבהנהלה הציבורית שלה יוכרע הדבר לגבי כל אחד ואחד באופן פרטני.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים את הניסיון שלנו להקים כזאת קרן.

יורי שטרן: אני מקווה שנצליח בזמן שנשאר לנו בשביל לפצות אתכם ואת האחרים.

יורי שטרן: לכן חשוב לנו לדעת מה היא עלות החוק כפי שהיא היום.

יורי שטרן: פה אני פונה לאנשי הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: אז כשניסינו להתמודד עם ההתנגדות של המוסדות, קודם כל של משרד האוצר, זרקו לנו סכומים דמיוניים כמה החוק הזה יעלה.

יורי שטרן: אני רואה שהוא עולה בסך הכל סכומים צנועים של כמה מיליוני שקלים.

יורי שטרן: גם אם נרחיב את המסגרת על-ידי העלאת הרף זה לא יקפוץ באופן דרמטי לשום סכום שהוא בלתי ניתן להשגה בתקציבים של הביטוח הלאומי ושל אוצר המדינה.

יוסף יודיקין: הם אומרים שהיום זה 270,000 שקל לחודש.

ג'ודי וסרמן: זה עדיין לא עלות מלאה.

ג'ודי וסרמן: בלי קשר לפניות, זה עוד בלי --- וכל הדברים האחרים.

יורי שטרן: מהסכומים שאתם ציינתם אני מניח שנכון להיום בחישוב השנתי זה יהיה משהו כמו 6-7 מיליוני שקלים.

יורי שטרן: האוצר דיבר על משהו כמו 50 מיליון שקלים.

ברוך אייל: גם בזמן החקיקה העלינו את הנושא הזה.

קריאה: ההערכה של 50 מיליון היתה כאשר לא נכנס מבחן הכנסות.

יורי שטרן: ההערכה הזאת של 50 מיליון באה כדי למנוע את החקיקה הזאת.

יורי שטרן: זה לא בא משום חישוב ומשום בסיס.

יורי שטרן: זה נזרק ככה מהאוויר.

יורי שטרן: אבל כעת כשיש לנו אפשרות באמת למדוד את זה - - -

רבקה פריאור: יש לנו אפשרות למדוד את זה - לא כרגע אלא בעוד חודשיים - לפי המצב החוקי הקיים.

רבקה פריאור: לא תהיה לנו עדיין תשובה לגבי אותם 1,200 איש שבחרו לא לענות לנו מטעמים כאלה או אחרים.

קריאה: שמחכים לתיקון.

יורי שטרן: אם כל 1,700 אסירי ציון לשעבר, כולם במידה כזאת או אחרת זכאים לתשלום, שיהיה בממוצע 1,000 שקל, אז זה 1.7 מיליון שקל לחודש שהם 20 מיליון שקל לשנה לכל היותר.

רבקה פריאור: אחר-כך יגידו שתקצבנו 20 מיליון.

רבקה פריאור: לכן אני זהירה בניסוחים שלי.

יורי שטרן: לפי כל הנתונים לא נגיע אפילו לחצי מזה.

יורי שטרן: לכן יש לנו כבר אפשרות איכשהו להתייחס לחוק.

יוסף יודיקין: כמה אסירי ציון נפטרים כל חודש?

ברוך גוטמכר: מה עם החלה רטרואקטיבית מ-1992?

יעקב יזדי: אנא הרשה לי לומר כמה משפטים בקשר לקיצבת זיקנה במבחן ההכנסה.

יעקב יזדי: זה קניין אישי של כל אזרח במדינת ישראל, רבותי.

יעקב יזדי: רכשנו את זה בכסף, בניכויים מהמשכורת.

יעקב יזדי: זה כמו שאני קניתי את הדירה ושילמתי גם משכנתה.

יעקב יזדי: למה אתם לא מחשבים גם את שכר הדירה על הדירה שלי?

יעקב יזדי: דין זה הוא כמו דין מענק זיקנה.

יעקב יזדי: אני חושב שלא הוגן להכניס את זה למבחן ההכנסה.

יורי שטרן: אבל כעת זה לא עניין של זכויות.

יורי שטרן: מדובר פה על ניסיון קודם כל לסייע להכי נזקקים והכי עניים.

יורי שטרן: ולכן אם יש לאדם פנסיה - - -

יוסף יודיקין: הוא לא מדבר על פנסיה.

יוסף יודיקין: הוא מדבר על קיצבת זיקנה.

יעקב יזדי: כמו כל אזרח במדינת ישראל שילמתי מהמשכורת אז למה זה נכלל במבחן הכנסה?

יעקב יזדי: זה לא הוגן.

יורי שטרן: קיצבת זיקנה נקבעה בחוק הקיים כרף שממנו רק מתחילים חישובים וקיזוזים.

יוסף יודיקין: זה משהו אחר.

יוסף יודיקין: פה נקבע - באוגוסט 1999 זה היה 957 שקל.

יוסף יודיקין: זאת אומרת, רק הבסיס נקבע.

יוסף יודיקין: אם אתה עובד 10 שנים אז אתה מקבל אחרי 10 שנות עבודה - - -

יורי שטרן: סליחה, הוויכוח הזה מיותר לחלוטין כי אנחנו מדברים על העלאה משמעותית של הרף הזה.

יורי שטרן: כידוע לי על-פי החוק לא יכולה להיות תוספת עבור כל השנים.

יורי שטרן: ניתן להעלות אם אני לא טועה ל-25% תוספת לקיצבת הזיקנה.

יורי שטרן: כאן אנחנו מעלים את הרף לפי הגישה שלנו הרבה מעבר לזה.

יורי שטרן: לכן כל אותן בעיות שאתה ציינת פשוט ייעלמו יחד עם העלאת הרף.

יורי שטרן: חבל להתווכח על זה.

יורי שטרן: אני בזה רוצה לסיים ולתת לחבר הכנסת מיכאל נודלמן את דברי הסיום.

יורי שטרן: הדיון הזה נגמר.

יורי שטרן: אנחנו בישיבות הקרובות ננסה לתקן את אותם הדברים שציינתי וגם להביא להידברות בין המדינה לבין הסוכנות היהודית על מנת למנוע גזירות בדרך.

גדעון אמיר: סליחה, אני חייב לומר דבר אחד.

גדעון אמיר: אני לא עולה לירושלים כל שני וחמישי.

גדעון אמיר: כולנו עלינו לכאן כדי להסביר לכם מה היא הבעיה.

גדעון אמיר: בצורה שאתה מציג את זה אתה נצמד לרמת הכנסה ואתה נצמד לרף.

גדעון אמיר: אתה נצמד לקריטריונים שעל-פיהם ייקבע מי יקבל וכמה.

יורי שטרן: מי יקבל תוספת מסויימת בלבד.

גדעון אמיר: המסר של הפגישה הזאת היה - - -

יורי שטרן: סליחה, אני חייב להגיד לך משהו אדוני.

יורי שטרן: אתה פעם ראשונה ואני מקווה שלא אחרונה בדיונים.

יורי שטרן: אנחנו דיסקסנו את זה במשך 20 ישיבות אולי.

יורי שטרן: כל הטיעונים האלה לא רק שמוכרים לי אלא גם אני טענתי אותם: שזה לא פיצוי ושזה לא בא כך ושזה לא בא כך.

יורי שטרן: כעת אנו לא נמצאים בשלב המתאים לדון בזה.

יורי שטרן: כבר דנו בזה.

יורי שטרן: אנחנו כעת בקטע מאוד מאוד פרגמטי, לסייע לנזקקים ביותר, להגיע לפיתרון עם הסוכנות, שלא יפגע אף אחד מאלה שמקבלים היום תוספת לפנסיה, ועוד כמה וכמה דברים.

ברוך גוטמכר: ומה עם האלמנות?

גדעון אמיר: האם יגיע גם השלב לדבר על פיצוי לאנשים שישבו בכלא ונקטע להם מהלך החיים, ואפילו אם הם לא זקוקים לכסף?

גדעון אמיר: האם יגיע השלב הזה?

יורי שטרן: אני מצטער, אתה צעיר ולא שמעת מה שאמרו פה.

יורי שטרן: מספר פעמים חזרה גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל על הנקודה הזאת, שאולי ינתן תגמול חד-פעמי, ואני חזרתי על זה.

יורי שטרן: חבל שאתה מתפרץ.

מיכאל נודלמן: אנחנו מסיימים כעת את הדיון.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לאנשי הביטוח הלאומי על הסקירה שהם נתנו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שבעוד כמה חודשים אנחנו צריכים לקבל דיווח מלא.

מיכאל נודלמן: אחרי זה יהיה אפשר לדבר.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו רק בהתחלה.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שאנחנו לא צריכים לקפוץ כל הזמן.

מיכאל נודלמן: אתם עדים עד כמה היה קשה להעביר את החוק הזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו רק התחלנו לבצע את החוק.

מיכאל נודלמן: צריכים לראות מה יהיו התוצאות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן הציג פה מספר נקודות שהוא רוצה להעלות בחוק או בהסכמה עם המוסד לביטוח לאומי.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לסיים כעת את הישיבה.

מיכאל נודלמן: בעוד כמה חודשים אנחנו ניפגש פעם נוספת, ואז יהיה דיווח מלא.

שרגא דירקטור: האם הזזת הצידה את נושא הפיצויים החד-פעמיים לאסירי המחתרות?

יורי שטרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל דיברה על זה.

יורי שטרן: לא אחזור על דבריה.