ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 40, 2000-01-24 10:00

נעמי בלומנטל: אנחנו מאוד שמחים לארח היום את שר המשפטים, דוקטור ביילין, ואת שרת הקליטה, פרופסור יולי תמיר.

נעמי בלומנטל: לאור חשיבות הנושא בו אנו דנים, גם יושב-ראש הכנסת רצה להיות בישיבה חשובה זאת, אבל הוא התנצל על כך שלא יגיע.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לנציגי משרדי הממשלה ולכל האורחים המכובדים שנוכחים כאן.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוסקים בסוגייה שלמעשה ולהלכה היא הרת גורל מבחינתנו, מבחינת מדינת ישראל ואולי גם מבחינת העם היהודי.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוסקים למעשה בצורך או שלא בצורך בשינוי חוק השבות.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, ואמרתי זאת גם בעבר, שחשבתי במשך שנים רבות – גם בהיותי יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה וגם קודם לכן – שחוק השבות הוא חוק מאוד בסיסי של קיומה, המשכיותה ועתידה של מדינת ישראל ולכן הטוב ביותר הוא לא לגעת בחוק הזה.

נעמי בלומנטל: זו תהיה אמירה שתהיה הנכונה ביותר, הציונית ביותר ואולי אמירה שהיא האמירה שצריכה להיות.

נעמי בלומנטל: בתוקף תפקידי כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה מזה למעלה משלוש שנים נתקלתי בתופעות מתופעות שונות שאפשר חלק להגדיר כתופעות גלובליות שקורות היום ברחבי תבל, כאשר לא נפקד גם מקומה של מדינת ישראל כמדינה שהייתי אומרת שמעבר להיותה מדינה קולטת עלייה, שאת זה אנחנו מקבלים בברכה רבה, היא גם מדינה שמושכת אליה כמדינה עם איכות חיים אנשים מאנשים שונים שלא בהכרח הם יהודים אלא כאלה שרוצים לחיות במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: מצד אחד זו ברכה גדולה מאוד.

נעמי בלומנטל: לפני חמישים שנה וקודם לכן, לא האמינו שמדינת ישראל תהיה מדינה כל כך אטרקטיבית, בעיקר מן העולם השלישי, ירצו לחיות בה, אבל זאת היום המציאות.

נעמי בלומנטל: מכיוון ששערי מדינת ישראל יחסית הם שערים מאוד מאוד פתוחים, כאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם שערי היהדות פתוחים או שערי מדינת ישראל פתוחים.

נעמי בלומנטל: התחילה להיות אי-התאמה יותר מדי קיצונית בהקשר הזה ואני מיד אתייחס לכך.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים נתונים על כניסה לארץ בשנת 1990 כאשר מבין העולים החדשים שהגיעו לארץ כ95- אחוז היו יהודים על-פי ההלכה, ובשנת 1998 אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שכ55- אחוז בלבד הם יהודים והשאר כבר לא יהודים, ויש שמדברים על מספרים גדולים יותר של לא יהודים שמגיעים למדינת ישראל במסגרת חוק השבות.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה להוסיף דבר אחד שנתקלתי בו.

נעמי בלומנטל: בעבר מחשבתי הייתה, והיא לא תואמת את כמה מחברי הכנסת בעיקר מהחוגים החרדיים שאמרו חייבים לשנות את חוק השבות כי מגיעים לכאן יותר מדי אנשים שהם אינם יהודים.

נעמי בלומנטל: אני לא חשבתי שהאמירה הזאת היא אמירה נכונה אלא חשבתי שחייבים ללכת עם חוק השבות והדבר היחידי כמעט שאנחנו צריכים להיות אמונים עליו ולפעול למענו הוא לפעול לכך שתהיינה אפשרויות גיור נרחבות יותר, פתוחות יותר, כלומר, ששערי היהדות במדינת ישראל יהיו פתוחים.

נעמי בלומנטל: מה שקורה בשנים האחרונות, והמצב מבחינה זו הולך ומחריף, זה שגם הפכנו למדינה אטרקטיבית מבחינת איכות החיים שלנו, אבל ישנה היום בארץ תופעה שעדיין אינני יודעת עד כמה היא רחבה, של עולים שמגיעים לכאן בתוקף חוק השבות ואומרים שאינם רוצים להיות יהודים.

נעמי בלומנטל: אני לא מדברת על זיופים ועל תרמיות מתרמיות שונות, אלא אני מדברת על אנשים שהגיעו לכאן בתוקף חוק השבות – וכנראה מדובר במספרים לא קטנים - ואומרים שהם בכלל לא רוצים להיות יהודים.

נעמי בלומנטל: הם אומרים שגדלו כנוצרים ולא רוצים להיות יהודים.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים שמוקמות כנסיות בישובים שהם יישובי עולים קלאסיים.

נעמי בלומנטל: זה מה שהעלה הרהור שני אצלי בכל אופן וראיתי שלהרהור השני הזה שותפים לא מעט מחברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: נראה לי שזה יהיה נכון היום, ולא פחות ציוני, לשנות במידה מסוימת, בצורה מאוד אחראית, את חוק השבות ולא לראות בזה משום איזושהי פריצת גדר במובן של הקריאה הבסיסית שלנו של מדינת ישראל בהיותה מדינה יהודית, מדינה יהודית יחידה בעולם, ובבחינה של איזושהי פגיעה בערך הציוני של קיומה של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: לא נראה לי שזה המצב ונראה לי שזו תהיה טעות להציג איזשהו שינוי בחוק השבות בבחינת מצב שבו אנחנו מערערים ולא במידה מסוימת, את זיקתה הציונית, את הקשר הגורלי ההיסטורי של מדינת ישראל כמדינת היהודים.

נעמי בלומנטל: נראה לי שגם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת במתכונתה הנוכחי, בהרכבה הנוכחי, הולכת לקראת החלטה כזאת למרות אני לא יכולה להיות בטוחה.

נעמי בלומנטל: נראה לי שזה לא יהיה פה אחד ואני לא בטוחה שנלך לכיוון כזה, אבל אני יכולה לומר שרוב חברי הכנסת, שהם חברי ועדת העלייה והקליטה, חושבים היום שזו המגמה שמסתמנת, מגמה של שינוי בחוק השבות, שינוי מסוים שבשום אופן לא יבוא ויאמר שיש איזשהו שינוי באמירה שלנו לגבי צביונה היהודי, לגבי הדרך הציונית הבסיסית עם מסורת ישראל ועם עתידה של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשר המשפטים, דוקטור יוסי ביילין.

נעמי בלומנטל: שמענו בעבר שיש לך אולי תהיות או אמירות בכיוון של חוק השבות והיינו רוצים לשמוע עליהן.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שאתה גם תסייג את זה לגבי עמדת הממשלה.

יוסי ביילין: לגבי עמדת הממשלה.

יוסי ביילין: לממשלה יש בנושא הזה עמדה שנובעת בין השאר מהכיבוד של הסטטוס קוו והעמדה הזו אומרת שאנחנו לא מתכוונים להציע כל הצעה או לתמוך באיזושהי הצעה של שינוי חוק השבות.

יוסי ביילין: זו עמדת הממשלה הזאת והיא לא שונה מעמדות של ממשלות קודמות מן הימין ומן השמאל.

יוסי ביילין: האמת היא שהתחושה היא שחוק השבות הוא כבר לא כלי אלא הוא מעין מטרה, ולכן כל נגיעה בו היא זעזוע כל כך משמעותי בעולם היהודי וכולי, אם על-ידי תוספות בכיוון ההלכה ואם תוספות בכיוון ההפוך, שרובנו חיים אתו כמו שהוא למרות שלרובנו יש גם ביקורת עליו בנוסחו הקיים.

יוסי ביילין: לגבי העמדה האישית שלי.

יוסי ביילין: בנושא הזה יש לי עמדה שהיא די רדיקלית.

יוסי ביילין: אני כאן מבחין בין שני אלמנטים בחוק השבות.

יוסי ביילין: אלמנט אחד זה האלמנט של הגדרת היהודי שקיימת בחוק, והאלמנט השני הוא הגדרת הנלווים לאותו מי שמוגדר כיהודי.

יוסי ביילין: כולם נכנסים דרך השער הזה להבדיל מהשער של חוק הכניסה.

יוסי ביילין: אני הייתי רוצה – וכאמור, זו עמדה אישית שלי – לראות מצב שבו אנחנו ליברלים יותר בהגדרת מיהו יהודי ושמרנים יותר בהגדרת מיהו קרוב.

יוסי ביילין: למשל בתיקון של שנת 1970, יצא מה שאמרה היושבת-ראש.

יוסי ביילין: אני עקבתי וקראתי את הפרוטוקולים של הדיונים בעת קבלת החוק – בשנת 1958 כשהיה השינוי הגדול עם בר-יהודה, מה אמר אז בן-גוריון, מה אמרו אז אנשים אחרים.

יוסי ביילין: היו אז אמירות די מרחיקות לכת, בן-גוריון אפילו דיבר על כך שזו תהיה הגדרה עצמית של מיהו יהודי, בר-יהודה הלך לפי זה, שלושה חודשים הלכו על-פי זה ואז זה השתנה.

יוסי ביילין: יש כאן אנשים שבקיאים לא פחות ממני ואולי יותר ממני בהיסטוריה הזאת.

יוסי ביילין: לאורך כל השנים האלה הייתה תחושה שאף אחד לא יקפוץ סתם ויגיד שהוא יהודי אם הוא לא יהודי באמת.

יוסי ביילין: מה שקרה בשנים האחרונות, זה כבר לא מעט שנים, זה כבר לפחות עשור ואולי יותר מזה, אולי עשרים שנה, שישראל היא מדינה מפותחת ברמת חיים גבוהה ויש קבוצות בעולם שבצורה כזאת או אחרת של כנות מגדירות את עצמן כיהודיות ומוכנות בכל רגע נתון לחבור אלינו.

יוסי ביילין: אני לא מטיל ספק בכנות שלהן, אבל אני בוודאי מטיל ספק בנכונות שלנו לראות בהן בהכרח יהודים.

יוסי ביילין: האבסורדים שקרו הם שכיוון שיש כאן

יוסי ביילין: הגדרה מאוד ליברלית לגבי הקרובים הנלווים, אתה מגיע עד בן זוג של נכד של יהודי.

יוסי ביילין: זאת אומרת, בן הזוג שהוא נניח על-פי ההגדרה - כרגע אני אומר קונצנזואלית, בלי להיכנס אליה – הוא לא יהודי, בן-הזוג שבגינו הוא נכנס לישראל הוא לא יהודי, האבא שלו לא יהודי, האימא שלו לא יהודיה, הסבא היה יהודי, הוא כבר לא חי הרבה שנים והוא, הסבא הזה שלא קיים, הוא מעניק את הזכות המשורשרת לבן הזוג של הנכד שמגיע ארצה בתור נלווה.

יוסי ביילין: אז אמרנו שהרעיון של הנכד, שהוא תוצאה של פרשת שליט משנת 1970, יבוטל וזה יישאר רק לגבי קירבה ראשונה, או שאם מדובר בנכדים, הנכד שלפי דעתי ראה המחוקק לנגד עיניו זה נכד כזה שמביאים ביד ולא נכד נניח בן 90 שסבא שלו היה יהודי והוא בא לבד או אשתו של הנכד הזה.

יוסי ביילין: יכול מאוד להיות שאפשר להחזיר את זה לאותה רוח של מחוקק ולהגיד שאם מגיע נכד, שיגיע עם הסבא, ואם הוא לא מגיע עם הסבא, אז שיתכבד וישב בביתו.

יוסי ביילין: ההנחה היא של עולם שאין בו כמעט – אני אומר כמעט לשם הזהירות – יהודים בורחים או כאלה שהם במעמד של פליטים, במעמד כבד של מצוקה.

יוסי ביילין: בשנים האחרונות באמת התברכנו בזה שהמצוקה היהודית היום יכולה לעלות ארצה וזה לא נמנע ממנה.

יוסי ביילין: עד לפני כמה שנים זה היה קיים אבל היום זה כמעט לא קיים, לא בסוריה, לא בתימן, אין כבר תופעה כזאת.

יוסי ביילין: השאלה היום, אחרי למעלה מחמישים שנה, האם אנחנו מסוגלים לעשות חושבים עוד פעם ולגעת בטאבו ולהגיד רגע, מה עושים היום.

יוסי ביילין: יש כאלה שיגידו שלא צריך את חוק השבות, ואז אני מניח שזה בוודאי לא העמדה שלנו או שלי, ואני מדבר בשמי.

יוסי ביילין: בשבילי כל עוד אנחנו כאן, צריך שיהיה חוק השבות כי זה באמת המבדיל.

יוסי ביילין: בלי חוק השבות אנחנו מאבדים דבר שהוא באמת מייחד את המדינה הזאת כמדינה יהודית ואני לא ארצה לעולם לוותר על הדבר הזה.

יוסי ביילין: ב"לעולם" שלי אני לא רוצה להיות במדינת ישראל שבה אין חוק השבות.

יוסי ביילין: מה שיהיה בעוד אלפי שנים, אני לא יודע.

יוסי ביילין: השאלה היא איך אנחנו יכולים במצב כזה שהעולם משתנה, כשהעולם היהודי משתנה, כשהמצוקה היהודית נעלמת והולכת לשמחתנו הגדולה, איך אנחנו עדיין יכולים לשמר את חוק השבות שיהיה הגיוני, שיצדיק את עצמו גם בעיני עצמנו וגם בעיני העולם וגם לא ינצל לרעה את הנכונות שלנו להעניק סל קליטה ולהעניק תנאים לאנשים שבאים בשערינו.

יוסי ביילין: מצד אחד אני אומר שאילו זה היה תלוי רק בי – וזה לא תלוי בי – אני הייתי מצמצם את זכות הכניסה לגבי נלווים.

יוסי ביילין: לעומת זאת אני הייתי מרחיב את זה לגבי מי שמוגדר כיהודי.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו לא יכולים בהקשר הזה להיות תלויים רק ברבנות.

יוסי ביילין: קראתי לא מזמן ספר שיצא בסן-פרנציסקו שקורא לרבנים להיות יותר ליברליים ופונה אליהם ואומר שלא יעשו את הדבר הזה של לדחות את הגר הפוטנציאלי שלוש פעמים, קרבו אותו, תזמינו אותו, תזמינו את בן הזוג שלו, תציעו לו דרכים.

יוסי ביילין: אני אומר לעצמי שעם כל הכבוד אני מרגיש את עצמי יהודי לא פחות מכל אדם אחר שקורא לעצמו יהודי ואני יהודי אגנוסטי.

יוסי ביילין: השאלה שאני שואל את עצמי כבר כמה שנים היא האם כדי להפוך להיות ליהודי אגנוסטי צריך רב.

יוסי ביילין: התשובה היא על-פי הגדרה - לא.

יוסי ביילין: לא יכול להיות שאגנוסטי כן יזדקק לרב כדי להפוך לאגנוסטי אחר.

יוסי ביילין: אני קודם כל יהודי ואחרי כן ישראלי, אין דבר שיותר מגדיר את עצמי מאשר יהודי ואני לא מוכן שאף אחד יפגע בהגדרה העצמית שלי ויגיד לי שאני לא מספיק יהודי כי אני לא הולך לבית כנסת.

יוסי ביילין: אני רואה את היהדות שלי כיהדות לאומית ולא כיהדות דתית וברור שהאלמנטים הדתיים הם חלק מהלאומיות שלי, ואני מניח שזה כמו אצל הרבה יהודים אחרים.

יוסי ביילין: השאלה היא האם אנחנו צריכים לוותר על הזרם שלנו ביהדות לזרמים הדתיים.

יוסי ביילין: האם אני אגיד למישהו שמזדהה לחלוטין עם העם היהודי, שיודע עברית, שלמד היסטוריה יהודית ושהוא לא בן דת אחרת, ושהוא רוצה להגדיר את עצמו כיהודי בעולם או בישראל, שהוא לא יכול להיכנס לכאן משום שהוא לא יהודי?

יוסי ביילין: לא מוכן לזה.

יוסי ביילין: היום כמובן זה בלתי אפשרי.

יוסי ביילין: היום הוא חייב לעבור דרך רב.

יוסי ביילין: היום כל הוויכוח שקיים בעולמנו הוא ויכוח בין האורתודוכסים לבין הקונסרבטיבים והרפורמים, והמאבק של הרפורמים שגם אותו כמעט אי-אפשר להבין, אי-אפשר להשלים שדבר כזה קיים כי הרפורמים והקונסרבטיבים רבים על הזכות שלהם להגדיר את עצמם כיהודים.

יוסי ביילין: מיהו זה שיכול ליטול לעצמו את המונופול על ההגדרה של היהודים?

יוסי ביילין: מי נתן לאורתודוכסים או לקונסרבטיבים או לרפורמים או לחילוניים את הזכות הבלעדית להגדיר מיהו יהודי?

יוסי ביילין: כשאומרים לי שיהיו כאן שני עמים או שלושה עמים או ארבעה עמים, אני מזמין כל זרם להכין ספרי יוחסין.

יוסי ביילין: שיפסיקו לאיים עלי כל חמש דקות עם זה שפה יהיו כל מיני עמים.

יוסי ביילין: יכול הזרם האולטרה אורתודוכסי או אורתודוכסי או שמרני או הרפורמי או החילוני להכין לו ספרים וכולנו נהיה יהודים.

יוסי ביילין: לא יכול להיות במאה ה21- שמישהו מאתנו, שדתי ייתן לחילוני את המונופול, שחילוני ייתן לדתי את המונופול ועל-ידי זה אנחנו נאבד יהודים.

יוסי ביילין: אני אומר לכם שהדאגה האמיתית שלי היא עם ההמשכיות היהודית.

יוסי ביילין: אני רואה מה קורה במאה ה21-, אני רואה את המספרים המתמעטים והולכים ואני שואל את עצמי איך אנחנו יכולים למנוע הידרדרות כזאת.

יוסי ביילין: אני רואה את המניעה על-ידי זה שאנחנו לא נוותר על אף אדם שמזדהה עם היהדות, עם כל סוג של יהדות, ולא נגיד לו שאם הוא לא הולך בסדר פסח לליל הסדר ואם אתה לא מתפלל – אתה לא יהודי.

יוסי ביילין: לא נגיד לו שאם אתה לא עובר גיור אורתודוכסי – אתה לא יהודי.

יוסי ביילין: כל מה שיחול להיות הוא שכל זרם ישמור את הכללים של עצמו אבל שבשום אופן לא יכתיב את זה לאחר.

יוסי ביילין: אני מדבר כאן בחלום באספמיה.

יוסי ביילין: מה שאני אומר עכשיו זה סתם דיבורים, זה בוודאי לא יקרה בשנים הקרובות ממש, אבל אני לא מאמין שאם ניפגש כאן בעוד עשרים שנה, זה לא יקרה.

יוסי ביילין: אם בעוד עשרים שנה זה לא יקרה ואם ההגדרה של היהודי לא תורחב בשנים הקרובות, אנחנו במו ידינו, פשוט נקטין את העם היהודי ונגיד להרבה אנשים שלא רוצים להתגייר באופן דתי כלשהו – גם לא רפורמי, גם לא קונסרבטיבי – שהם לא יהודים ושהילדים שלהם לא יהודים ואז הם יפתחו כלפינו מה שאתם יודעים שמפתחים, תחושה שמפתחים הרבה יהודים בעולם כלפינו משום שאנחנו החלטנו שהם לא יהודים למרות שהם רואים את עצמם באמת כיהודים, ובסופו של דבר הם באמת יתנתקו מאתנו.

יוסי ביילין: לעם שקרה מה שקרה במאה ה20-, אסור שאנחנו נהיה כל כך נדיבים בוויתור על יהודים במאה ה21-.

יולי תמיר: אני גם שמחה על הדרך בה פתחת את הדיון כי הדיון הזה התחיל בגלגול הקודם שלו ברגל שמאל כי הוא התחיל תוך כדי הסתה כלפי העולים ותוך כדי כינויים כמו גויים, גיס חמישי, וכינויים שלא המקום להזכיר אותם במדינה שצריכה להיות מקלט לעם היהודי.

יולי תמיר: היום נפתח הדיון בצורה אחרת ואני חושבת שזו צריכה להיות התחלה חדשה לדיון תרבותי ועקרוני בשאלה שעומדת לפנינו.

יולי תמיר: נגעו כאן בשתי סוגיות ואני אגע בשתיהן.

יולי תמיר: האחת, סוגיית חוק השבות, והשנייה, סוגייה רחבה ביותר, סוגיית הגיור.

יולי תמיר: לגבי חוק השבות, בעיני יש רק שתי אפשרויות ואני תכף אומר מה דעתי, ושוב, כמו השר ביילין גם אני אומרת כאן את דעתי האישית.

יולי תמיר: ראש-הממשלה קבע את דעתו, אמר שחוק השבות לא ישונה כל עוד הוא מכהן ולכן הממשלה כרגע לא פיתחה דיון בנושא.

היא כדלהלן: למה אני חושבת שאין צורך ואין טעם לשנות את חוק השבות ובעצם חלק גדול מהדיון שמתנהל היום הוא סוג של גניבת דעת והטעייה.

היא כדלהלן: המספר של הנכדים שעליו דיבר גם יוסי ביילין, הנכדים שבאים ללא הסבא והסבתא, הוא יחסית זעום.

היא כדלהלן: הרי לא היינו רוצים להגיע למצב שנכדים שכן באים עם הסבא וסבתא – וזה דבר שמצוי במספרים די גדולים גם בקרב עולי ברית-המועצות לשעבר וגם בקרב עולי אתיופיה – לא יוכלו לבוא.

היא כדלהלן: תחשבו רגע על בני אדם ולא על הגדרות.

היא כדלהלן: תזכרו את הסיפור של הנער הנפלא הזה שסופה לנדבר ואני פגשנו אותו, שי קוגן.

היא כדלהלן: הילד הזה בא עם סבא וסבתא שלו.

היא כדלהלן: לא היית רוצה לומר לו שהוא לא יכול לבוא.

היא כדלהלן: הסבא וסבתא באו לכאן, הם מגדלים אותו, ההורים נפטרו בנסיבות טרגיות, ואתה לא רוצה להגיד להם שיבואו בלעדיו.

היא כדלהלן: נכון הדבר גם לגבי רבים מעולי אתיופיה.

היא כדלהלן: בעיני אחד היתרונות הנפלאים של מדינת ישראל, אולי אחד היתרונות הנפלאים של הציונות, שהיה לה אלמנט אנושי.

היא כדלהלן: אנחנו לא רוצים להגיע לשינוי שיהיה בלתי אנושי.

היא כדלהלן: אנחנו לא רוצים לקרוע משפחות.

היא כדלהלן: יושב פה קהל גדול של תלמידים מראשון-לציון שהיא עיר עם הרבה מאוד עולים ואני לא אשאל אותם מי מהם נופל תחת ההגדרות שאנחנו דנים בהן היום, אבל מאחורי כל הגדרה כזאת יש בני אדם שלא יוכלו לבוא הנה עם בני זוגם או עם ילדיהם ולא יוכלו לחיות כאן ביחד.

היא כדלהלן: אני חושבת שלנו כמדינה הדבר הזה הוא אסון.

היא כדלהלן: למה יש גידול במספר הלא יהודים כהלכה שעולים לארץ?

היא כדלהלן: כי יש גידול בנישואיי תערובת.

היא כדלהלן: אין מה לעשות.

היא כדלהלן: זאת עובדה שאנחנו צריכים להכיר בה.

היא כדלהלן: זה נכון בכל תפוצות ישראל.

היא כדלהלן: לכן כשאנחנו רוצים להביא אנשים למדינת ישראל, אם אנחנו לא רוצים לקרוע אותם ממשפחותיהם – ואנחנו לא רוצים לקרוע אותם ממשפחותיהם – אנחנו לא יכולים לשנות את המצב הנתון.

היא כדלהלן: נישואיי התערובת בתפוצות מגיעים לארץ וזהו המצב לאשורו.

היא כדלהלן: לכן לדעתי להיטפל לסעיף קטן כזה או אחר, לא ישנה את המספר המירבי של העולים שאינם יהודים על-פי הלכה, אלא אנחנו סתם נפתח ונזרוק את עצמנו לדיון שהוא דיון כואב מאוד ומיותר מאוד ויעלה בו הטיעון שאני לא רוצה להגיע אליו, שצריך לבטל כליל את חוק השבות.

היא כדלהלן: אני אספר לכם עוד סיפור אחד כי בסוף זה לא עקרונות אלא אנשים.

היא כדלהלן: הגיעה אלי בחורה, עולה מאוקראינה שאביה עלה לארץ לפני כמה שנים והיום הוא מהנדס במקום ביטחוני רגיש, כמו שנוהגים לקרוא לזה במקומותינו.

היא כדלהלן: הוא נישא פה שנית והיא חייתה עם אימה באוקראינה.

היא כדלהלן: יום אחד שמעה שהשר שרנסקי מרצה לילדי "נעלה".

היא כדלהלן: באה לשם, שמעה, התלהבה, בינתיים המשפחה התמוטטה, האימא התחתנה עם מישהו אחר, עזבה את הילדה עם אח קטן לבד והילדה הזאת החליטה לבוא לארץ.

היא כדלהלן: חייתה פה שנתיים, למדה בתיכון בירושלים, עכשיו היא בת 18 ואומרים לה לעזוב.

היא כדלהלן: למה?

היא כדלהלן: כי היא לא יהודיה, שמה מריה, ואימה לא יהודיה אבל האבא הוא יהודי והוא אזרח ישראלי ולא נותנים לה לשהות פה.

היא כדלהלן: למה?

היא כדלהלן: כי על-פי החוק היא לא חייתה אתו שנתיים קודם לפני שהוא עלה לארץ.

היא כדלהלן: לי יש בנות בגיל הזה ותאמינו לי שאם אני הייתי צריכה להיפרד מהבת שלי, אני הייתי לוקחת את הדברים ונוסעת אתה.

היא כדלהלן: אנחנו לא יכולים ביד אחת להזמין וביד אחת לגרש, ביד אחת לקרב וביד אחת להרחיק.

היא כדלהלן: אנחנו חייבים להיות קודם כל מדינה אנושית.

היא כדלהלן: כל השינויים שמציעים כאן היום בעיני הם או בשולי השוליים או באמת כנגד התפיסה הבסיסית האנושית של המדינה הזאת.

היא כדלהלן: לגבי עניין הגיור.

היא כדלהלן: אכן נוצר פה מצב שיש בארץ הרבה מאוד אנשים שאינם יהודים על-פי ההלכה אבל חלקם רוצה להצטרף ליהדות.

היא כדלהלן: אנחנו חייבים לפתח מערכת גיורים פתוחה, אנושית ופלורליסטית שתאפשר לאנשים האלה להצטרף לעם היהודי.

היא כדלהלן: אני מאוד רוצה שהם יהיו יהודים על-פי הגדרתם כי גם אני יהודיה על-פי הגדרתי וכאן אני שותפה מלאה לכל מה שאמר השר ביילין.

היא כדלהלן: אני יהודיה על-פי הגדרתי, אני יהודיה חילונית, אני חושבת שיש מקום ליהודים חילונים ואני חושבת שיש מקום ליהודים רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוכסים.

יולי תמיר: אם נהיה אנושיים גם בגיור וגם בחוק השבות, אנחנו נהיה מדינה ראויה.

יולי תמיר: פעם רצינו להיות אור לגויים, אבל כבר הרבה שנים שאולי ויתרנו על החלום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהניסיונות הקודמים בוועדה מלמדים שכנראה זה לא הפורום לדון בנושא הזה ואני כל הזמן גלגלתי את האשמה עלינו וחשבתי שאנחנו לא מסוגלים לקיים דיון רציני ולהגיע לעומק הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, ואולי גם זה המקום לומר את זה, שזאת לא הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: לא הבעיה שבאים שני חברי כנסת ומתחילים לריב וזה בעצם קוטע את הדיון הרציני.

יולי יואל אדלשטיין: אולי הבעיה היא בכך שאנחנו רואים את הסימפטום ובוא נגדיר פעם אחת ונאמר מה מדאיג אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: לא מדאיג אותנו חוק השבות ואני ארשה לעצמי לומר שגם אם נבדוק בקרב האזרחים, אני לא בטוח כמה קראו בכלל את כל הניסוחים, וכמה יכולים לומר לי - חוץ מאלה שהתנסו כקונסולים – מה זה אומר כשמישהו מגיע לכאן עם אשרה /4א ומה זה אומר כשמישהו מגיע לכאן עם אשרה /4ב.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמדאיג אותי, ולכן באתי להשתתף בדיון, זה שבאמת אנחנו רואים כל שנה בעקביות יותר ויותר אנשים כאן בארץ שאם נאמר את הדברים בשפה אמיתית הם כאלה שאין להם כל כך מה לחפש במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לא גילינו פתאום היום שיש נישואיי תערובת כי לפי המחקרים נישואי התערובת עומדים על חמישים אחוז בהרבה מאוד קהילות כבר עשרות שנים, ולא גילינו היום שיש קרובי משפחה שמגיעים עם זכאי חוק השבות, אבל כל שנה אנחנו מגלים שיש יותר ויותר אנשים שכפי שכבר מישהו אמר לא רוצים להיות יהודים, גם לא כל כך רוצים להיות ישראלים, אלא שהם הגיעו ובאמת לא כל כך ברור למה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שאולי אנחנו צריכים לחפש על מה אנחנו כועדה צריכים לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: לעניות דעתי אנחנו צריכים לדבר על המדיניות שלנו - ולא על תחום החקיקה – בנושא עידוד העלייה, על המדיניות שלנו בנושא הגיורים ואלה הם הדברים שאולי הוועדה צריכה לדון בהם.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אני לא אסתיר ואומר שיש לי ביקורת קשה לגבי מה שקורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה יפה מאוד להסתתר מאחורי התירוץ איך לא ניתן לנכדים להיכנס, אבל בין זה לבין לעודד במסגרת של תוכניות שונות של הסוכנות היהודית אנשים, בין זה לבין לחפש להפוך כל אבן בלשונו של יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית על-מנת למצוא את כל זכאי חוק השבות, לדעתי יש מרחק עצום.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו נשכיל לשנות את המדיניות, ויש אלף ואחת דרכים, ויושבים כאן גזבר הסוכנות היהודית ויושב-ראש המחלקה הרלוונטית, אני חושב שהם ייתנו, אם ירצו, פתרונות שיאמרו איך אפשר לשנות את מדיניות הסוכנות.

יולי יואל אדלשטיין: כך גם בנושא הגיורים.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נגלגל עיניים ונגיד כמה הרבה אנשים יש, אלא נעשה כמה צעדים בנושא מערכת הגיור, שגם היא יכולה להישאר מערכת גיור אורתודוכסית ועל-פי ההלכה ומקובלת על הרבנות, אבל יכולה גם להיות יותר אינטנסיבית ויותר פתוחה ויותר מקיפה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נעשה את הצעדים האלה, יכול להיות שהדיון בצורך בשינוי חוק השבות ייראה כדיון לא מיותר אבל מוקדם מדי.

יולי יואל אדלשטיין: כדי לא להקל על עצמי ולעשות לעצמי חיים קלים מדי, אחרי שנעשה ואם נעשה את השינויים שאני מדבר עליהם, כן נצטרך להגיע לדיון אבל מאוד מקיף ורגוע בחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים גם עם הדוברים שאמרו שסתם לשנות פה ושם איזה סעיף זה אולי לא ייתן את הפתרון, אבל יחד עם זה דווקא אם לדוגמה נגיע לגיורים שהמספרים בהם יהיו גבוהים, אז כן נגיע לסוגייה של גרירה למשל.

יולי יואל אדלשטיין: אם נשכיל לשנות את המדיניות, נצטרך לדון גם בנושא החקיקה כי בכל-זאת הפריבילגיה של להגדיר את עצמנו כיהודים חילוניים, רפורמים, אורתודוכסים, נשמרת למי שנולד יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: אז זה אולי יפתור אותנו מלהתמודד עם הסוגייה שמעלה כאן חבר הכנסת הלפרט של מה נעשה עם חמישה מיליון הודים שרוצים להיות יהודים.

חיים צ'סלר: למרות שחבר הכנסת אדלשטיין ביקר את הסוכנות היהודית, לא במכוון אלא במרומז, אני דווקא מסכים עמו.

חיים צ'סלר: אני לא חושב שהבעיה העיקרית היא חקיקה.

חיים צ'סלר: אני חושב שמה שמאחד את העם היהודי, סוף כל סוף הגענו לאיזשהו קונצנזוס או דיאגנוזה שמאחדת את כולנו לגבי חוק השבות ואני לא מדבר רק על האזרחים במדינת ישראל אלא עם העם היהודי כולו.

חיים צ'סלר: כולם מדברים על הדור השני והשלישי וכולם מתייחסים ואומרים להסתכל על רוסיה או על אוקראינה ועל אמריקה, שם המצב שונה, אבל נישואי התערובת באמריקה קטנים יותר מאשר ברוסיה?

חיים צ'סלר: אולי זה עוד יותר גרוע שם, אבל לא מדברים על זה אלא כולם מדברים על רוסיה.

חיים צ'סלר: צריך להסתכל על האספקט כולו ולא רק בהקשר של העלייה, אלא בקשר שבין מדינת ישראל והעם היהודי.

חיים צ'סלר: אני חושב שבמשך השנים הגענו לאיזושהי נוסחה שאיכשהו כולם לא מרוצים, ואנחנו יודעים שכאשר כולם לא מרוצים – חיים עם מה שיש.

חיים צ'סלר: נראה לי שמה שיש, זה לא מעט.

חיים צ'סלר: לא שאין בעיות ולא שלא תהיינה בעיות בעתיד, אני מסכים עם שרת הקליטה לגבי נקודה ספציפית, לגבי גר גורר, כאשר כתוצאה מכך שאחד מתגייר הוא יכול לגרור אתו עוד שמונים או מאה אנשים לא יהודים לתוך המדינה, ואני מדבר על מקרים שהיו.

חיים צ'סלר: אני חושב שחוץ מההערה הספציפית הזאת לגבי דור שלישי, זה מאחד את כל העם היהודי.

חיים צ'סלר: בדיון המפורסם שהתקיים ושבו נזרקו כל מיני הערות שלא היו במקום ואני בטוח שהדוברים חזרו בהם, לגבי מי הם אלה היהודים המעורבים או אלה שהם לא יהודים כהלכה.

חיים צ'סלר: אני הייתי אחראי על העלייה מברית-המועצות במשך ארבע שנים.

חיים צ'סלר: אני ביקרתי בבאבי יאר ובאוקראינה בלבד יש 660 באבי יאר אבל מזכירים רק אחד.

חיים צ'סלר: תחת כל עץ היה גיא הריגה ושם כשזרקו ושחטו תינוקות בית רבן בני חודש-חודשיים, לא שאלו את אגודת ישראל אם הם יהודים לפי ההלכה או לא אלא הרגו אותם.

חיים צ'סלר: אני טוען שהם זכאי חוק השבות כי הדבר המרכזי שהביא לחקיקת חוק השבות היה שמי שהיה טוב להריגה כמי שנחשב ליהודי, רק בדור הזה, במאה ה20-, לפחות זכאי לחסות מדינת היהודים.

חיים צ'סלר: על זה מדובר ולא דובר על כך שהופכים לא יהודים ליהודים.

חיים צ'סלר: מדובר על החסות שמדינת ישראל נותנת לאלה שנחשבו על-ידי אחרים כיהודים והוצאו להורג.

חיים צ'סלר: לאלה שנחשבו על-ידי אחרים כיהודים והוצאו להורג, לא הורחקו, לא הועמדו בפינה אלא חייהם נלקחו מהם, יש איזושהי מוסריות, איזשהו יחס כליהם.

חיים צ'סלר: לכן אני חושב, כבוד שר המשפטים, שקשה מאוד ברמה מוסרית כזאת לבטל את זה למרות שהטיעונים שהעלית הם טיעונים כבדי משקל ואי-אפשר להתעלם מהם.

חיים צ'סלר: אנחנו קיימנו כנס מרכזי של כל שליחי הסוכנות וחבר המדינות, קרוב למאה מהם, והיה אתי שם הרב דיק הירש שהוא ראש המחלקה לחבר המדינות אצלנו בסוכנות, והזמנו אפילו את שר הפנים נתן שרנסקי שאני שמח שהוא הסכים לבוא ולהופיע בפני השליחים ואני אומר בריש גלה שיש שינוי בסוכנות וצריכה להיות סוכנות.

חיים צ'סלר: אני הייתי מזכ"ל המועצה למען יהודי ברית-המועצות ואתה חושב שלא אמרתי שלח את עמי והסתכלתי בתעודה, ביקשתי את ספרי היוחסין של אגודת ישראל כדי לראות מי בין החמישים אלף מסורבי עלייה הוא יהודי לפי ההלכה או שהוא לא יהודי לפי ההלכה?

חיים צ'סלר: מי שראה את עצמו נלחם למען הרצון להיות אתנו, בשבילו נלחמנו.

חיים צ'סלר: אתם יודעים כמה מסורבי עלייה מבין החמישים אלף הם לא יהודים כהלכה?

חיים צ'סלר: אז מה, נזרוק אותם?

חיים צ'סלר: לא נתייחס אליהם?

חיים צ'סלר: אנחנו לא אומרים שהם יהודים, אבל אנחנו אומרים בואו נתייחס אליהם.

חיים צ'סלר: לכן הסוכנות היהודית אמרה את מה שהעם היהודי ביקש ממנה ואת מה שממשלת ישראל ביקשה ממנה ואנחנו שלחנו שליחים לקור בשל מינוס 60 במקומות מסוימים או לחום של פלוס 45 במקומות אחרים וזאת כדי להודיע דבר אחד, שמי שרוצה לבוא אתנו – שיהיה כאן.

חיים צ'סלר: בגלל שהמציאות השתנתה, או כפי שאומרים רוב המים שהיו בחבית לאט לאט עברו משם הנה, לשמחתנו הרבה, נוצר מצב באופן טבעי שהיום כמות נישואי התערובת שקיימים בברית-המועצות לשעבר גדולים יותר מאשר היה בעבר ולכן השאלה עולה יותר מאשר בעבר.

מרינה סולודקין: אנשים מדברים ואומרים דברים באופן אישי.

מרינה סולודקין: גם מנשיא המדינה שמענו שאישית הוא חושב, אישית הוא טוען, אבל זה לא עניין אישי.

מרינה סולודקין: אנחנו שליחי ציבור וזה עניין שקשור בעתיד המדינה.

מרינה סולודקין: חבל שלא הוזמנו לכאן דמוגרפים כי הם היו אומרים להם שאנחנו בתחרות הדמוגרפית עם העולם הערבי.

מרינה סולודקין: אתם מדברים על לשנות את חוק השבות ולהפחית את ההגירה מארצות אחרות וזה במצבנו, במצב שאנחנו לפני הסכמי שלום עם העולם הערבי.

מרינה סולודקין: עושים טעות אסטרטגית בגלל שלא חושבים על תחרות דמוגרפית שקיימת לצערי הרב גם בתוך המדינה וגם מחוץ למדינה.

מרינה סולודקין: כל הזמן אומרים שכאילו זה לא נוח וזה כואב לדבר על חוק השבות, אבל זה לא כואב.

מרינה סולודקין: למה זה כואב?

מרינה סולודקין: זה רציני וזה הגיוני.

מרינה סולודקין: אם זה קשור לגורל הפרטי של משפחה זאת או אחרת, יכולים להחליט בנושאים אלה, אבל זה אתם חושבים כאילו נוח לאלה שהם הגיעו והם לא יהודים?

מרינה סולודקין: אני נולדתי בגולה.

מרינה סולודקין: בתפוצות יודעים מה זה להיות מיעוט ואל תדגישו את זה כי לאנשים זה מאוד כואב לשמוע דווקא שלכם זה לא נוח.

מרינה סולודקין: התרופה היא הזהות היהודית.

מרינה סולודקין: ללמד שם וכאן.

מרינה סולודקין: ללמד כאן את הזהות היהודית ולעשות כל מאמץ ולהשקיע בזה.

אבשלום וילן: הנושא עצמו הוא נושא מאוד מאוד משמעותי.

אבשלום וילן: אני חושב שאין משמעות להגדרת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ללא חוק השבות.

אבשלום וילן: אני חושב שמי שבא ואומר היום בוא נפתח את הסטטוס קוו, בעצם מתחיל להזיז את היסודות.

אבשלום וילן: לי אין בעיה עם זה.

אבשלום וילן: אני מתנגד לכל שינוי בסטטוס קוו מסיבות הפוכות לגמרי, כמעט ממה שעלה עד כה בדיון, ואני אסביר.

אבשלום וילן: העם היהודי היום מונה 13 מיליון.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שמי שמסתכל היום על העם היהודי ורואה את שיעור אחוזי התערובת בארצות המערב – כולם מדברים על ברית-המועצות וחבר העמים לשעבר ואני מדבר על ארצות המערב – וכשאני מסתכל איך ישראל בכל אופן תהיה מרכזו של העם היהודי, אני לא מבין את כל אותם אנשים שמה שמעסיק אותם הוא איך לשנות את חוק השבות כדי לחסום את פוטנציאל הכניסה למדינת ישראל.

אבשלום וילן: אני שואל שאלה פשוטה.

אבשלום וילן: מי שמאמין בתורתו כתורת אמת חיים, ממה הוא בעצם חושש?

אבשלום וילן: אני נציג של זרם יהודי חופשי.

אבשלום וילן: כפי שציין השר ביילין, אנחנו זרם יהודי לגיטימי.

אבשלום וילן: יש זרמים דתיים, אנחנו איננו זרם דתי, ישנם זרמים דתיים אחרים – הרפורמים, הקונסרבטיבים הרה-קונסטרקשן – וקיימים זרמים ביהדות.

אבשלום וילן: מי שבא ואומר שיהדות היא רק אורתודוכסית או פלורליזם כמו שאומרים בחו"ל הוא רק בין זרמים ביהדות, אני נורא מצטער.

אבשלום וילן: פלורליזם הוא גם בין הזרם היהודי החופשי במדינת ישראל לשאר הזרמים ולזרם הזה יש פה רוב גדול מאוד בארץ והוא רוב מסיבי גם בכנסת ישראל.

אבשלום וילן: בחמישים השנה האחרונות יש הפרדה בין הלאום היהודי לדת היהודית ואנחנו אנשים יהודים גם על-פי הלאום.

אבשלום וילן: אתם בעצם מציעים – כל מי שמציע לתקן את חוק השבות – לפתוח, להרחיק מה שיותר, אתם מציעים שהעם היהודי לא יהיה 13 מיליון אלא בטווח של עשרים שנה הוא יהיה שמונה מיליון, אולי ששה מיליון, אולי חמישה מיליון, וכל אחד יעבור את כל המבחנים.

אבשלום וילן: אני מחפש עם יותר רחב שהוא לא בדיוק יהיה יהודי על-פי ההלכה אבל כולנו נהיה יהודים ויהיה פה רוב מסיבי במדינת ישראל והיא תהיה באמת מדינת ישראל על-פי הגדרה לעם היהודי לדורותיו.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לכל הנוכחים כאן.

שמואל הלפרט: לצערי הרב יש לי הרושם שחלק גדול, אולי רוב המשתתפים כאן, לא יודעים בדיוק על מה מדובר, מה שורש הבעיה ועל מה אנחנו דנים בכלל.

שמואל הלפרט: אפילו שרת הקליטה שהיא חדשה בפוליטיקה, אחרי הדברים ששמעתי ממנה, אינני יודע אם היא מודעת למצב שמתרחש.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שלפני מספר שנים, שש-שבע שנים, לפני שהתחילה העלייה המסיבית מברית-המועצות דאז, כיום רוסיה, אמר מר אורי גורדון, אדם לא דתי, לא משתייך לאגודת ישראל – והוא הכיר את הנושא, הוא ידע מה שהוא אומר – שחוק השבות הנוכחי הוא חוק אומלל שחייבים לתקן אותו.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לך מר צ'סלר, שאז מספר הלא יהודים שעלו למדינת ישראל מברית-המועצות היה הרבה יותר קטן ממה שהוא היום.

שמואל הלפרט: כיום מודים אנשים רשמיים שיותר ממחצית העולים הם לא יהודים ולי יש הערכות הרבה יותר חמורות שיותר משבעים אחוז הם לא יהודים.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, שר בממשלה אמר לי לפני כמה שבועות שמתוך קבוצה של מאה בני נוער שעלו במסגרת "נעלה", היו בסך הכל שני יהודים.

שמואל הלפרט: שר בממשלת ישראל אמר את הדברים והוא ודאי לא משקר.

שמואל הלפרט: תראו לאיזה אבסורד הגענו עם חוק השבות הנוכחי, שאפילו האנשים הרשמיים ביותר, שרים בממשלה, אומרים שמצב כזה לא יכול להימשך.

שמואל הלפרט: לפי חוק הנוכחי בא גוי לכל הדעות והוא מתגייר כאן במדינת ישראל כאשר בעקבותיו הוא יכול להעלות למדינת ישראל עוד מאתיים גויים גמורים.

שמואל הלפרט: אם אתם רוצים הוכחות, יושבים כאן נציגי משרד הפנים שיאמתו את זה.

שמואל הלפרט: הגיעו לכאן אנשי הפלאשמורה שהם גויים גמורים.

שמואל הלפרט: אנחנו מדברים כאן על הסכמה לשנות על החוק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת וילן, אתה יודע שמקימים כנסיות באשדוד, ביפו, ברמלה?

שמואל הלפרט: אתה רוצה סתם להעלות אנשים?

שמואל הלפרט: אדרבה, תציע הצעת חוק שיעלו את שבט מנשה מהודו, חמישה מיליון אנשים וזאת כדי להגדיל את העם היהודי.

שמואל הלפרט: שיהיה לך אומץ לומר את זה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר שלא מדובר באחד שהסבא שלו מתגורר כאן והוא יהודי ורוצה להעלות את הנכד מברית-המועצות.

שמואל הלפרט: בישיבה הקודמת העליתי את הנושא הזה במלוא חומרתו, את נושא העלאת הלא יהודים לארץ ישראל, האמינו לי שיש לי אלפי מכתבים מיהודים מרוסיה – לא יהודים שמתגוררים כאן

שמואל הלפרט: בארץ ישראל – שהם מתחננים אלינו, שהם לא רוצים שהגויים מרוסיה יעלו לכאן כי הם יצאו מרוסיה כי הם לא רוצים לגור בקרב גויים אלא הם רוצים מדינה יהודית, הם רוצים לגור בקרב יהודים ולא בקרב גויים.

שמואל הלפרט: לשמחתי יש קונצנזוס היום בממשלת ישראל.

שמואל הלפרט: דיברו חברי הכנסת והשרים שהם לא משתייכים לגוש הדתי.

שמואל הלפרט: אופיר פינס, לא יהודי דתי, אמר שחוק השבות הוא לא מקודש וחייבים לשנות אותו.

שמואל הלפרט: אומרים שרים אחרים שחייבים לשנות אותו.

שמואל הלפרט: רבותיי, אין מנוס מזה.

שמואל הלפרט: אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית, צריך לשנות את חוק השבות האומלל הזה.

סופה לנדבר: תרשו לי משהו אישי ואני רוצה לומר להתייחס לחיים צ'סלר, ואני חושבת שאני עושה זאת בשם העלייה כולה.

סופה לנדבר: חיים צ'סלר הוא איש לא רגיל.

סופה לנדבר: אמנם לא נבחרת לכנסת ולא היית מועמד לכנסת, אני חושבת שהתרומה שלך למדינת ישראל ולעלייה כולה – כאשר העלייה הזו הייתה מאחורי מסך הברזל – היא כל כך גדולה שאין לי מלים להודות לך ולהגיד תודה.

סופה לנדבר: אימא שלי גססה בברית-המועצות וחיים נסע אתי לאוסטריה ונלחמנו שם ועשינו שביתת רעב מול שגרירות רוסיה באוסטריה, מול המשטרה באוסטריה, ואני רוצה לומר שאחרי שחזרתי הוא ליווה לא רק את המשפחה שלי אלא הוא ליווה אלפי משפחות שהופרדו כאשר חלק עלה וחלק נשאר מאחורי מסך הברזל.

סופה לנדבר: מה שהוא עשה, זה לא רק אומץ לב, זאת לא רק עקשנות אלא זה דבר שפשוט אי-אפשר להגדיר אותו במלים.

סופה לנדבר: אני אומרת שאין זכות לאף חבר כנסת, לאף בן-אדם במדינת ישראל להגיד לך, חיים צ'סלר, כל מיני דברים חוץ מתודה רבה מקרב לב על כל מה שעשית כאשר לא היית גזבר הסוכנות היהודית.

סופה לנדבר: אני אומרת לך תודה.

סופה לנדבר: השר יוסי ביילין אמר דבר נכון.

סופה לנדבר: אם אנחנו עכשיו נתחיל לפתוח את חוק השבות, זה יגרור דברים רבים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות גלויים לפחות עם עצמנו ולומר שזה מגרש שהאורתודוכסים רוצים לשחק בו לבד ואנחנו יהודים לא אורתודוכסים ולא קונסרבטיבים – אני בכלל יהודיה חילונית – רוצים לומר שלא ניתן לך הרב הלפרט ולאלפים כמוך לשחק לבד במגרש הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שלמדינת ישראל אסור להיכנס לדבר הזה כי אם עכשיו ניכנס אנחנו גם נעשה המון דברים, אנחנו גם נתחיל לטפל בחוקים שיטפלו בהפרדה בין דת ומדינה ואני חושבת שלא אתה ולא החברים שלך תסכימו לדבר הזה.

סופה לנדבר: לכן זה טאבו.

סופה לנדבר: אם נפתח את הדבר הזה, נגרום לרעידת אדמה בדברים רבים במדינת ישראל ואין לנו בזה עניין.

סופה לנדבר: שרת הקליטה הביאה לכאן דוגמה ואני חושבת שאני צריכה להזכיר לכם.

סופה לנדבר: בברית-מועצות יש צמח שנקרא אם ואם חורגת.

סופה לנדבר: זה צמח שמצד אחד הוא חם וכאשר מסובבים אותו, הוא קר.

סופה לנדבר: בדוגמה הזאת אני מתכוונת להזכיר את היחס שאנחנו נותנים לעלייה.

סופה לנדבר: מצד אחד אנחנו רוצים להתלהב ולומר עד כמה העלייה מסיבית ותרמה למדינת ישראל ומצד שני, יש כאלה כמו הרב הלפרט, כאשר היחס לעלייה הוא קר.

סופה לנדבר: פעם אחת חבר הכנסת הלפרט מדבר על עלייה ממדינות חבר העמים, פעם אחת על יוצאי אתיופיה ועכשיו הוא כבר נכנס להודו.

סופה לנדבר: אתה היחידי שיש לך זכות מי מאתנו כן יבוא ומי לא?

הירש: בשם הסוכנות אני רוצה לומר לכם שאנחנו מתנגדים בתוקף לכל תיקון בחוק השבות.

הירש: כאן אני ממשיך את הנימה של ידידי חיים צ'סלר.

הירש: אגב, אני שמח מאוד שכולכם בירכתם אותו על המאמצים המיוחדים שלו לגבי עם ישראל.

הירש: כולנו חוגגים היום שנת 51 לכנסת אבל הסוכנות חוגגת כבר 75 שנה.

הירש: המדיניות של הסוכנות במשך כל השנים היא מדיניות אינסקלוסיבית ולא מדיניות אקסקלוסיבית.

הירש: השערים שלנו פתוחים בפני כל מי שרוצה להזדהות עם מדינת ישראל.

הירש: אני רוצה לומר לכם למה אנחנו מתנגדים לתיקון החוק.

הירש: אנחנו לא יכולים להחדיר ערכים או ידע על-פי חקיקה והבעיה שלנו היום היא לא אלה שנולדים לאם לא יהודיה אלא אלה שנולדים לאם יהודיה.

הירש: מי היהודים האלה שאנחנו מדברים עליהם?

הירש: אנחנו מדברים על יהודים שהם תולדה של מעל שבעים שנה של התבוללות, לא התבוללות מרצון דווקא מאחר שהעמיסו עליהם את ההתבוללות הזאת.

הירש: הסוכנות, וחיים הזכיר את זה, מתכוננת, ואני מקווה בשיתוף פעולה עם הרבנות, עם מינהל הגיור, והקדשנו כבר מיליון דולר ואנחנו נגייס הרבה יותר כסף, אני מקווה, בשיתוף פעולה עם הממשלה והרבנות להחדרת ערכים יהודים וידע יהודי.

הירש: גם ברוסיה אנחנו מתחילים תוכנית יהודית אינטנסיבית ויש לנו מעל 320 אולפנים היום.

הירש: יש יותר מחמישים אלף סטודנטים שלומדים היום באולפנים בברית-המועצות.

הירש: אנחנו נוסיף את התוכניות לידע יהודי, אנחנו נוסיף תוכנית לזהות יהודית.

הירש: על-ידי חקיקה לא נשיג את האתגר שלנו.

הירש: האתגר שלנו הוא לייהד ולציין את כל אלה שהם נמצאים בברית-המועצות ורוצים להזדהות אתנו.

הירש: אני מדבר על היהודים לא פחות מאשר על אלה שעל-פי ההלכה אינם יהודים.

הירש: כולם יקרים לנו ואנחנו צריכים לקרב את כולם.

הירש: אני מקווה, בשיתוף פעולה עם הרבנות, בשיתוף פעולה עם מינהל הגיור, בשיתוף פעולה עם המכון של בני איש-שלום, שאנחנו נרחיב את הפעילות שלנו ושמינהל הגיור ייתן לנו אקרדיטציה מפני שהיהודים בברית-המועצות – אלה שעומדים לעלות – יותר רגישים לזהות היהודית שלהם בברית-המועצות מאשר כאשר הם מגיעים הנה ונתקלים בכל הבעיות של תעסוקה, דיור, אינטגרציה וכולי.

הירש: המקום להתחיל זה שם.

הירש: אם יש שיתוף פעולה ממשלתי-סוכנותי-רבני, אנחנו נוכל להשיג את המטרה שלנו ועל-ידי כך נמנע את הדיון הזה על תיקון חוק השבות שלא יפתור את כל הבעיות אלא רק יגרום בעיות.

הירש: כפי שאמרה שרת הקליטה, יש אולי שלושה עד חמישה אחוז, אבל למה לנו לפלג את עם ישראל על-ידי הדיון הזה?

הירש: אין דבר יותר מפלג מאשר דיון על תיקון חוק השבות.

הירש: למה לנו לעשות את זה?

הירש: בזמן שאנחנו כולנו צריכים לשתף פעולה על-מנת להשיג את היעדים האחרים של מדינתנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו קצת בלחץ של זמן ולכן לא אוכל לתת לכולם את רשות הדיבור.

נעמי בלומנטל: מר צ'סלר, גם אני רוצה להצטרף לברכות.

נעמי בלומנטל: ברכות גם לרב אשר הירש ולכל האחרים שעוסקים בנושא.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שהריטואל הזה לא יחזור בכל ישיבה.

ויקטור בריילובסקי: יש כבר ניסיון עם חוק השבות הקיים ויש בו איזשהו שיווי משקל ואנחנו יכולים להמשיך לפעול לפי הקיים.

ויקטור בריילובסקי: בארץ נמצאים כמה מאות אלפי יהודים שהם לא יהודים על-פי ההלכה וזו בעיה אמיתית.

ויקטור בריילובסקי: מעת לעת אנחנו שומעים שביניהם יש הרבה אנשים שלא רוצים להצטרף לעם היהודי ואני רוצה לומר שאנחנו לא יודעים על זה כלום.

ויקטור בריילובסקי: מסטטיסטיקה ששמענו בשבוע שעבר, שמענו ששבעים אחוז מהעולים רוצים לראות את הילדים שלהם פה בארץ ואלה הם מספרים מאוד גבוהים.

ויקטור בריילובסקי: מה שקורה הוא שאנחנו מרחיקים את האנשים האלה מהיהדות.

ויקטור בריילובסקי: כל פעם כשאנחנו אומרים גויים, גיס חמישי ומקיימים הפגנות נגד יהודים מרוסיה, נגד העולים החדשים – כל זה מרחיק את האנשים האלה מהיהדות.

ויקטור בריילובסקי: במקום לתת להם יד ולהזמין אותם להצטרף ליהדות, אנחנו מרחיקים אותם.

ויקטור בריילובסקי: אני מאוד מעריך את הרעיון של גיור חילוני של השר ביילין וזה באמת רעיון טוב, אלא שאני בספק אם זה יתקבל.

ויקטור בריילובסקי: במקום לקרב את האנשים האלה, אנחנו עושים הכל כדי להרחיקם.

ויקטור בריילובסקי: לגבי סיטואציה שיש אנשים שבאים במסגרת חוק השבות ואולי אנחנו לא כל כך רוצים לראות אותם בארץ, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה לעזור ללשכת הקשר להתמודד עם זרם מסמכים מזויפים וכאן הם באמת צריכים עזרה.

ויקטור בריילובסקי: אפשר לעשות הרבה דברים בעזרת שינוי מדיניות, בעזרת שינוי פוליטיקה, בעזרת דרישות חדשות לאיכות ולכמות של מסמכים שעולה צריך לתת לשגרירות.

ויקטור בריילובסקי: בעזרת כל הדברים האלה אפשר לשנות ללא כל שינוי בחוק השבות.

מיכאל נודלמן: כשמדברים כאן על יהדות, אני מסכים עם שר המשפטים שאי-אפשר בדיון לשכנע אחד את השני.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הלפרט מדבר מצד מדינת הלכה ואנחנו מדברים מצד מדינה אזרחית ואי-אפשר לשכנע את הרב הלפרט להיות יותר חילוני כמו שאי-אפשר לשכנע אותי או מישהו אחר להיות יותר דתי ולחיות פה לפי ההלכה.

מיכאל נודלמן: שמעתי כאן על מכתבים שמקבלים מיהודים, אבל אני לא בטוח שהמכתבים הם מיהודים ואני גם לא בטוח שהם מגיעים מגויים.

מיכאל נודלמן: לשנות את חוק השבות בעקבות מכתבים שמתקבלים, אני לא חושב שזה יהיה רציני.

מיכאל נודלמן: כל הקריאות שקוראים כאן – גויים, גיס חמישי – פוגעות באנשים שהגיעו לארץ לפי חוק השבות, אלה שגרים כאן, הם אזרחים כמו כולם.

מיכאל נודלמן: כשמדברים על כנסיות שנפתחו – יש שלוש כנסיות עם אולי 300 נוצרים שרוצים להמשיך לחיות כנוצרים – זאת לא סיבה לשנות את חוק השבות.

מיכאל נודלמן: אני צריך לומר שאנחנו אשמים שזה קורה כי אנחנו עושים הכל שהאנשים האלה יהיו רחוק מהיהדות ורחוק מהישראלים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים אולי לדון על חוק השבות, אבל אני נגד קבלת החלטות באופן מיידי.

מיכאל נודלמן: אני חושב שישראל לא שייכת רק לאזרחים ישראלים אלא גם לכל היהודים בגלות ואנחנו צריכים לשאול גם אותם מה הם חושבים על חוק השבות ואם אנחנו רוצים לשנות, שזה ייעשה בהסכמה עם יהדות העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להציע לחבריי משני קצוות הבית ואני לא מביע דעה לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם דתי שיש לו דעות בענייני דת, אסור שהעניין הדתי יהווה איזשהו אמצעי או דרך כדי להשיג מטרות פוליטיות, וגם ההפך הוא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שדוגלים בעמדה פוליטית חילונית, אסור שהעמדה הזו תהווה קרדום לחפור בו ותהווה אמצעי כדי לנגח את העמדות הדתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כל צד יירתע מניגוח הצד האחר על-פי עמדתו, אני חושב שאפשר יהיה להגיע לעמק השווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לי כאזרח ערבי במדינה הזאת יש דעה אחרת לגבי חוק השבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לגרוע מזכותם של יהודים לחזור לארץ הזאת, אין לי מחלוקת בעניין הזה, אבל אני חושב שהחוק הזה במצבו הנוכחי מונע מאזרחים אחרים של המדינה – ערבים ופלשתינאים – לחזור לכאן, ולכן הוא טעון תיקון ויותר צדק והצדקה.

נעמי בלומנטל: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין זה, לפסוק פסיקה בכל מה שקשור לכל הסוגייה של גר גורר.

נעמי בלומנטל: כל הנושא של גר גורר הוא לא ברור ואין בו הנחיות חד-משמעיות ואני חושבת שהגיע הזמן שתהיינה לגבי זה הנחיות חד-משמעיות ולכן פניתי אליו ואני מקווה שנזכה לקבל את פסיקתו בעניין.

בתיה כרמון: היו לי שיחות גם עם לשכת הקשר בנושא הזה והם מתלוננים שאין להם אמצעים לברר היום בצורה רצינית ובאמת את כל אותם מאות ואלפי הזיופים.

בתיה כרמון: גם אנחנו כאן בארץ נתקלים בדברים האלה.

בתיה כרמון: יש בלי סוף אנשים שתמורת כסף מוכנים לספק תעודות מזויפות, לשנות נתונים גם במשרדי הפנים שם, בארצות ההם.

בתיה כרמון: לכן באמת אני חושבת שמאבק גדול עכשיו צריך להיות במלחמה בנושאים האלה, בכל אותם נישואים פיקטיביים, בכל אותם מסמכים מזויפים.

בתיה כרמון: אני חושבת שאם נצליח לטפל בנושא הזה, לא נצטרך להגיע להתלהטות כל כך גדולה כאן.

מיכאל קורינלדי: ההלכה אומרת חזקה.

מיכאל קורינלדי: הולכים על-פי חזקת יהדות ולכן אין חשש מהודו, כי בעיית חזקת היהדות – וחזקת יהדות נקבעת לפי היהדות – לא קיימת שם.

מיכאל קורינלדי: הפלאשמורה כן יגיעו כי שם יש חזקת יהדות.

מיכאל קורינלדי: חוק השבות החמיר יותר מן ההלכה מכיוון שלפי ההלכה, ואני יכול להראות לך שולחן ערוך, אבן העזר מ"ד, ח', מומר שנושא מומרת, הבן הוא יהודי, הבן חייב מילה וכולי.

מיכאל קורינלדי: בא חוק השבות והחמיר.

מיכאל קורינלדי: לכן רבותיי, אני גם חושב שלא צריך לפגוע בחוק השבות.

מיכאל קורינלדי: אני מציע שני דברים.

מיכאל קורינלדי: האחד, להעמיד ועדה ציבורית.

מיכאל קורינלדי: זה לא עניין לדיון כאן, ויכוחים ויריות מן המותן.

מיכאל קורינלדי: אומרים כאן על הפלאשמורה שהם גויים, אבל אין לזה שחר.

מיכאל קורינלדי: הם באים מבית ישראל, ממוצא יהודי.

מיכאל קורינלדי: אנחנו מביאים עולים מכל הארצות בנישואי תערובת ושם אפילו נישואי תערובת היו מאוד שוליים.

מיכאל קורינלדי: אני אומר שצריך להעמיד ועדה ציבורית שתמונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון באופן הממלכתי ושתכלול את נציגי כל הגוונים, ושהיא תחקור את הנושא הזה בצורה יסודית.

מיכאל קורינלדי: היא תשמע את העולים מרוסיה, היא תשמע את העולים מאתיופיה, היא תשמע עולים מכורדיסטן שהיום רוצים לעלות, היא תשמע את האנוסים, היא תשמע גם את נושא שבט הודו שיש להם בעיה כפי שאמרת קודם, והיא תמליץ המלצות לגבי חוק השבות.

מיכאל קורינלדי: אני כן מציע לשנות את חוק השבות ולומר שאכן נרחיב את המסגרת לעלייה לישראל, אבל רק למי שלפי המבחן הסובייקטיבי הוא יהודי.

מיכאל קורינלדי: זאת אומרת, אדם שעל-פי המבחן האובייקטיבי הוא לא יהודי ורוצה לעלות לפי המסלול השני – בן משפחה של יהודי – הוא יעלה בתנאי שהוא יצהיר ויגדיר את עצמו שהוא רוצה להיות יהודי.

מיכאל קורינלדי: כולנו יודעים שהרבנים לא ייתנו לו או לא ייתנו לו בזמן קרוב, אבל לפחות שהוא יגיד שהוא בעד תרבות יהודית, שהוא רוצה להצטרף לעם היהודי.

מיכאל קורינלדי: שיהיה המבחן שהיה בשליט לגבי המסלול השני של בני משפחה של יהודים.

מיכאל קורינלדי: אז פתרנו את הבעיה כי לא יהיו פה כנסיות ולא יהיו פה מסגדים, אם אכן נביא אנשים שרוצים בכנות להצטרף לעם היהודי.

ראובן המר: לא רק זה אלא אנחנו חושבים שמה שאפשר לעשות עכשיו זה באמת למשוך את הלא יהודים שנמצאים בארץ ליהדות ויש אפשרות לעשות זאת.

ראובן המר: כבר הזכירו כאן את המכון המשותף.

ראובן המר: אגב, יש כאלה שקוראים למכון המכון של בני איש-שלום, אבל עם כל הכבוד לידידי בני איש-שלום זה לא המכון שלו, הוא יושב-ראש הנהלת המכון, אלא זה המכון המשותף ללימודי היהדות וזה משותף לסוכנות ולמדינת ישראל וזה משותף לכל הזרמים ושם אנחנו עושים עבודה נפלאה.

ראובן המר: רק השבת היו כמאה מתגיירים עולים מרוסיה שבאו לקריית מוריה לשבת כאן ללמוד על יהדות.

ראובן המר: הם היו בבית-כנסת מסורתי בשבת, הם היו בבית-כנסת אורתודוכסי בשבת, הם שמעו מנציג של התנועה הרפורמית בשבת.

ראובן המר: את כל הדברים האלה הם עשו והם מאוד מתלהבים.

ראובן המר: אני בדעה שאפשר למשוך את האנשים האלה ליהדות, אם זאת יהדות פלורליסטית ופתוחה.

ראובן המר: נדמה לי שזאת החובה שלנו והחובה של הכנסת והחובה של הממשלה לתמוך במוסד כזה כדי שאנשים יבואו.

ראובן המר: יפה שיש לנו מכון משותף כזה אבל זה לא בסתירה שהבוגרים ייכנסו ליהדות דרך הרבנים.

ראובן המר: אנחנו מקווים שזה יהיה כך, אבל אנחנו עוד לא יודעים כי לא היה ניסיון בזה ונראה מה יצא מזה.

ראובן המר: באותו זמן, למה לא להכיר ביהדותם של גרים של התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית כאן בארץ?

ראובן המר: מכירים בגרים שלנו מחו"ל, אבל משום מה לא מכירים בגרים שלנו שנמצאים בארץ.

ראובן המר: גם זו דרך למשוך אנשים ליהדות.

רפי אוסטרוף: אני חושב שהפתרון הוא השילוב בין שילוב המדיניות שאני מאוד מברך עליו של הסוכנות היהודית, להפסיק לחפש תחת האבנים, לבין תיקונים מסוימים בחוק השבות.

רפי אוסטרוף: שוב, אנחנו לא מדברים על יהודי שרוצה להביא את בת זוגתו.

רפי אוסטרוף: כל עוד המצב הוא כזה ששכר העבודה באוקראינה או במזרח סיביר הוא חמישים דולר, ועלות המחיה היא מאה עד מאתיים דולר, כן נחפש או לא נחפש, זה לא יפתור את הבעיה.

רפי אוסטרוף: רק תיקון על-פי חקיקה שיאמר מי יכול להיכנס ומי לא יכנס, יפתור את הבעיה.

רפי אוסטרוף: השבת קראנו בעיתון "ידיעות אחרונות" שאנשים ממחוזות עניים מסין שילמו אלפי דולרים רק בשביל הזכות לבוא לכאן ולעבוד כאן, אז בלי שינוי חקיקה לצערי מדינת ישראל עלולה לאבד את זהותה היהודית.

רפי אוסטרוף: כמו שכולם הסכימו כאן, יש לנו רק מדינה יהודית אחת ולה אנחנו צריכים לדאוג ולשמור על זהותה היהודית.

רפי אוסטרוף: אני שמח מאוד על שיתוף הפעולה עם הסוכנות היהודית.

רפי אוסטרוף: אנחנו נשמח לשתף אתם פעולה בנושא של זהות יהודית ואנחנו נעזור בפתיחת השערים והיחס ככל שניתן גם שם וגם פה.

ישראל רוזן: בשם העולים היהודים על-פי ההלכה מחבר העמים, והם עדיין הרוב, כל טשטוש בהגדרת היהדות וכל ניסיון לתת הגדרות אחרות, סובייקטיביות או אובייקטיביות, בעצם יפגע בראש וראשונה באותה המסה האדירה שאני כרגע מדבר בשמם, אותם יהודים עולי ברית-המועצות.

ישראל רוזן: אני סובר שההערות שפה באות לשינויים ביחס להגדרת היהדות הן לא אוטנטיות, הן לא באות מקרב הקהילה של העולים.

ישראל רוזן: לא שמענו ש250- הנוכרים מקרב העולים עומדים ומסכימים שיגדירו אותם כיהודים ולכן כל שינוי בהגדרה יפגע בראש וראשונה באותם מאות אלפים, 800 אלף יהודים, משום שאז יהדותם של כל ה800- אלף תוטל בספק.

ישראל רוזן: ברגע שנמחק את סעיף הלאום, הרי שהדבר יהיה אסון לגבי היהודים האמיתיים.

ישראל רוזן: האם אנחנו רוצים לשפוך את השמונים אחוז למען החמישה אחוז?

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.