ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 39, 2000-01-19 09:05

חברי הוועדה: ויקטור בריילובסקי

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן וילן אבשלום סופה לנדבר יולי אדלשטיין

מוזמנים: עובד כהן - אגף תכנון ומחקר הסוכנות היהודית:

מוזמנים: ד"ר יצחק רז - מנהל פרויקטים משרד החינוך: -- יורי ספריקיט משרד ראש הממשלה: אנה מגין - עוזרת יועצת ראש הממשלה מרכז רבין לחקר ישראל: פרופ' יוחנן פרס - חוקר ראשי סבינה ליסצ'ה עירית קינן טל רבינא - יועץ תקשורת איגוד מורים עולים: קוסטיה שוויביש - מנכ"ל הג'וינט - מכון ברוקדיל: נעמי שטרוק - חוקרת ד"ר אסתר כץ עתונאים: יהודית דמפסי - עתון "פייננשל טיימס" מרק זייצ'יק - עתון "וסטי" חברי הכנסת: נחום לנגנטל יורי שטרן על סדר היום: דיון בממצאים של סקר שנערך בעבור מרכז רבין לחקר ישראל ולקרן פרידריך יוברט בישראל, בנושא יחסי גומלין בין עולים מחבר המדינות (שעלו בין 1989-1999) לבין האוכלוסיה היהודית הוותיקה.

נרשם על ידי: היו"ר נעמי בלומנטל: בוקר טוב.

נרשם על ידי: יש לנו ישיבה יותר אינטימית.

נרשם על ידי: אני

נרשם על ידי: על כל פנים, אני מוכרחה להגיד שאני גם מודה למרכז רבין וגם לקרן יוברט, שאני מבינה שסייעו לממן את המחקר; ואני רוצה באמת לשמוע אותך , פרופסור פרס, לגבי הממצאים כמובן, איך קיימתם את הסקר הזה, ואת המסקנות שלכם, ואם יש איזו שהיא כוונה להמשיך ולהעמיק נושאים נוספים שקשורים ליחסים שבין עולים לוותיקים.

נרשם על ידי: אזי אני מעבירה לך, פרופסור פרס, את רשות הדיבור, אלא אם כן חבריי, חברי הכנסת - אתם רוצים בשלב זה לומר משהו.

הערה: מאשר אצל בדואים.

הערה: היה סקר של בדואים.

הערה: היו"ר נעמי בלומנטל: היה יותר גרוע.

הערה: טוב, בסדר.

הערה: ובנימה אופטימית זו, אני מאמינה שאנחנו יכולים להתחיל.

הערה: יוחנן פרס: רב תודות לגברת נעמי בלומנטל.

הערה: הבעיה שלנו כרגע היא, קודם כל, איך מציגים מספרים באופן שהם יספרו משהו.

הערה: אנחנו הכנו, בעקבות חברות הפרסום והשיווק, הכנו מה שנקרא מצגת - פרזנטציה, של המחקר, בצורה שתהיה ידידותית לצופה; ואחרי מספר דברי הקדמה קצרים שלי, גברת סבינה ליסיצה, שהיא סטודנטית לדוקטורט באוניברסיטת תל אביב - ובעצמה, כפי שניכר לפי שמה, עולה מהגל של שנות ה90-, מברית המועצות לשעבר, מחבר העמים - תציג את הנתונים.

הערה: פה ושם אני אעיר משהו, אבל בעיקר ניתן לנתונים לדבר בעד עצמם.

הערה: יש ייחוד למחקר שלנו, והייחוד נובע מיוזמת מרכז רבין לחקור את השסעים בחברה הישראלית, לא אחד אחד, אלא ככל האפשר, כולם יחד.

הערה: כל חצי שנה אנחנו יוצאים לסקר.

הערה: לעת עתה יצאנו לסקר אחד, והשני עדיין בשדה, אבל אני מקווה שזה יימשך מספר שנים.

הערה: כל חצי שנה אנחנו יוצאים לסקר, וכל פעם הדגש הוא על שסע אחר, או שסעים אחרים.

הערה: השסע הראשון שחקרנו היה השסע בין עולים לבין ותיקים, אבל יש לנו קצת פרספקטיבה להשוות אותו לשסעים אחרים.

הערה: כי כשדנים בשסע אחד, נניח בין אשכנזים וספרדים, או בין ערבים ויהודים, או בין דתיים וחילונים, אזי נדמה שזה הדבר הנורא ביותר בעולם, בעולם הישראלי; והנה יש דברים אחרים.

הערה: אחד הרעיונות - אני מקווה שהפוריים שלנו - הוא ששסע אחד איננו מצטרף תמיד לשסעים אחרים, וכולם מהווים עומס אחד גדל והולך על החברה הישראלית; אלא שבמידה מסויימת, שסע אחד מקל וממתן לפעמים שסעים אחרים.

הערה: הסיבות לכך הן שתיים: במקום שיש שתי דעות' יש יותר מקום לדעה שלישית מאשר במקום ששוררת בו רק דעה אחת.

הערה: חברה מלוכדת, מסכימה בכל, יותר קשה להיכנס אליה, היא יותר קשה לקליטה, אם אפשר להגיד ככה, מאשר חברה שהיא משוסעת, שיש בה חילוקי דעות.

הערה: חילוקי הדעות מהווים גם קונפליקטים פוליטיים, וכאשר אדם צריך בני ברית, אזי הוא בורר אותם גם מעבר לשסע קיים.

הערה: למשל, למה להביא משלים רחוקים, נתחיל לדבר ישר לעניין, לגבי העולים החדשים מחבר העמים.

הערה: כולם זקוקים להם.

הערה: כל הכוחות הפוליטיים זקוקים להם, ולכן נוצר בדרך זו פשפש, אם לא שער, שדרכו הם יכולים להיכנס לחברה הישראלית; או בלשון יותר כללית, ככל שחברה משוסעת יותר, כך הגבולות שלה נעשים פרוצים יותר.

הערה: גבולות פרוצים, אפשר להסתכל עליהם בעין רעה מאד.

הערה: אבל, לקליטה, הגבולות הפתוחים הם דווקא טובים ואפילו חיוניים.

הערה: עוד שתי הערות פתיחה קצרות.

הערה: הגישה המקובלת לעולים היא להסתכל על מה שחסר להם.

הערה: חסרה להם שפה, חסרה להם מיומנות, חסרה להם הסתגלות לאקלים.

הערה: אם תורשה לי אנקדוטה קטנטנה, פעם בפסח, באתי להרצות בקורס הסבה של עובדות סוציאליות למציאות הישראלית.

הערה: זה היה בפסח, והדבר הראשון שראיתי הוא שכל אחת החזיקה על הברכיים, או בכסא לידה, מעיל פרווה גדול וכבד.

הערה: שאלתי, מה, קר לכן היום?

הערה: כי אני באתי בחולצה פתוחה.

הערה: אזי הן אמרו, לא קר, אבל יכול להיות קר.

הערה: מושגי האקלים יובאו משם, ויום חם שלא יפתה אתכם, הוא בן רגע יכול להפוך לסערת שלג.

הערה: ובכן, חסרה להם ההסתגלות, חסר להם הידע בשפה, חסרה להם מיומנות מקצועית, ולעיתים רחוקות שואלים, מה יש להם.

הערה: מה הם הביאו איתם בתרמיל או במזוודה שאיתה הם עלו מהארץ שהם עלו ממנה.

הערה: מה הפחדים שלהם, מה התקוות שלהם, מה התוכניות שלהם לגבי איך הם ישתלבו בארץ?

הערה: המחקר הזה ניסה שלא לחזור על השגיאה הזו ולא להסתכל על העולים רק מהזווית של "מה חסר להם כדי למצוא חן בעיני הישראלים?", אלא להסתכל על העולים גם מבחינת "מה הם יכולים לתרום, מה אפשר ללמוד מהם, מה הם רוצים, ומהן התוכניות שלהם בארץ?".

הערה: זה נותן תמונה הרבה יותר מסובכת, מורכבת ומעניינת, ואני חושב שגם אמיתית של העולים, של הוותיקים ושל המצב שביניהם; מאשר הגישות הקודמות שראו בכל התכונות המייחדות את העולים מכשולים זמניים שצריך לדלג עליהם כדי להגיע לישראליות המצופה.

הערה: היו"ר נעמי בלומנטל: סליחה, פרופסור יוחנן פרס, רציתי לשאול, האם כשאתה שואל את השאלות האלה, אתה מושפע מאווירה שונה שקיימת לגבי קליטת עליה, כי אנחנו מעלים את זה לא אחת, כאן, בוועדה - שלעומת הקליטה של שנות החמישים והכישלונות שהיו, הגישה שלנו היום - אנחנו מנסים גם להעביר אותה במקומות אחרים - במקומותינו - זו גישה הרבה יותר פתוחה, ולא בבחינת רק, כאילו שהם יהיו יותר ישראלים, ואיך הכי מהר אפשר להעביר אותם להיות ישראלים טובים יותר; לפי איזה שהוא מודל שאנחנו כאילו קבענו, ויותר גם מנסים לשמר אצלם את מה שהם הביאו מהבית.

הערה: האם אתה הושפעת, זאת אומרת, בכיוון השאלות?

הערה: יוחנן פרס: אלף, זאת באמת גם הגישה שלנו, וחל שינוי בגישה הישראלית.

הערה: אני זוכר ששינו בבית הספר את כל השמות הלועזיים: יולי נהפך ליעל.

הערה: היום יעל נהפך ליולי, יורי הפך לאורי וכיוצא באלה.

הערה: היום, חלק גדול מעולי חבר העמים נושאים בגאווה את השמות שהיו להם, ממשיכים להשתמש בשפה הרוסית, גם אם היא איננה יעילה לכל מיני דברים שצריך להשיג בארץ - ורואים את התרבות שלהם כנכס שהם אינם רוצים לאבד חס וחלילה ושהם רוצים להנחיל אותו למדינת ישראל, ולא כנטל שצריך מהר להסיר אותו ולהיפטר ממנו.

הערה: אני חושב שחל שינוי.

הערה: נדמה לי שאין די בשינוי, וכדוגמה אני רוצה להביא את האכזבה שהיו"ר נעמי בלומנטל הביעה מן העובדה שהזהות של העולים היא עדיין זהות יהודית ורוסית, או רוסית ויהודית, ורק כפי שסבינה מיד תראה, רק 8% מהעולים אימצו לעצמם בינתיים זהות ישראלית כזהות דומיננטית.

הערה: הזהות היא מורכבת, אבל מה הדבר הראשון, מה העדיפות הראשונה?

הערה: רק אצל פחות מ10%- מהעולים הזהות הראשונה היא כיום ישראלית.

הערה: ונדמה לי שמי שצריך פה להשתנות זה לא העולים, אלא אנחנו.

הערה: מדינת ישראל צריכה לכלול אנשים עם זהויות שונות ולצפות לשינויים הדרגתיים ואיטיים בזהות המורכבת, להעלאת משקלו של הגורם הישראלי ולא להעלמה או לביטול של הגורמים הקודמים.

הערה: במשך שנים רבות, אולי עשרות שנים רבות, העולים האלה יישארו יהודים ורוסים, ורק בהדרגה ולאט לאט ייתוסף הנושא הישראלי.

גדעון עזרא: הייתה השאלה שהפנית?

גדעון עזרא: יוחנן פרס: מבין הקבוצות הבאות, לאיזו אתה משייך את עצמך בעדיפות ראשונה, ולאיזו בעדיפות שניה?

יוחנן פרס: ישראלי.

יוחנן פרס: ומסתבר שהזהות בדרך כלל מורכבת משלושת הדברים, אבל ישראלי, לרוב, הוא הגורם השלישי ולא הגורמים הראשון והשני.

יוחנן פרס: עוד נקודה אחת, ובזה נסיים את ההקדמה.

יוחנן פרס: אנחנו, חוקרי ההגירה, מדברים על כוחות דוחפים וכוחות מושכים.

יוחנן פרס: זאת הבחנה אנליטית מעניינת, אבל, לא קל תמיד להבחין.

יוחנן פרס: אדם שעולה מסיבות כלכליות, האם מפני שברוסיה רע, או מפני שבישראל טוב?

יוחנן פרס: זה מזכיר לי שפעם, בביקורי בברית המועצות לשעבר, שאלתי דמוגרף אוקראיני יהודי: תגיד לי סוף סוף מספר סופי.

יוחנן פרס: כמה יהודים יש בברית המועצות לשעבר?

יוחנן פרס: אז הוא אומר: זה תלוי.

יוחנן פרס: אם אצלכם רע ואצלנו טוב, זה יצטמצם למיליון וחצי.

יוחנן פרס: אם אצלנו רע ואצלכם טוב, זה יכול להגיע ל6- מיליון.

יוחנן פרס: יכול להיות שהוא הגזים, ויכול להיות שאני עכשיו קצת מגזים.

יוחנן פרס: בכל זאת, הוא נתן שני מספרים שונים לחלוטין לגבי האינטרס של אדם, שיכול להציג את עצמו כרוסי ויכול להציג את עצמו כישראלי.

יוחנן פרס: יורי שטרן: זה פשוט יחס הפוך למסורתי.

יוחנן פרס: אין קמח, יש תורה.

יוחנן פרס: יוחנן פרס: אם אין קמח שם, ויש קמח פה, כי אז יש תורה.

יוחנן פרס: קשה להבחין בין הכוחות הדוחפים לבין הכוחות המושכים.

יוחנן פרס: סבינה ואני, היא עושה בהנחייתי את הדוקטורט, בכל זאת הגענו למסקנה שהכוחות הדוחפים מילאו תפקיד חיוני בעצם האיפשור, בעצם הפיכת ההגירה הזאת למציאות.

יוחנן פרס: גם התחושה שהכלכלה מתמוטטת, גם התחושה שהעתיד מפוקפק ליהודים, גם התחושה שהחברה האזרחית והסדר היומיומי מעורערים - היו בסיס לכך שהייתה הגירה.

יוחנן פרס: ההגירה לישראל, אפשר להסתכל עליה גם כתוצאה של כוחות דוחפים, אבל יש שתי עובדות: שישראל הייתה במדיניות של דלת פתוחה ליהודים וגם לספק יהודים; אבל למקורבים ליהודים, או למזהים את עצמם כיהודים, הייתה דלת פתוחה.

יוחנן פרס: מהר מאד נוצרה בישראל גומחה תרבותית רוסית, ואנשים יכלו להרגיש את עצמם יותר בבית.

יוחנן פרס: כנראה, וגם המחקר שלנו מעיד על כך, שרוב עולי ברית המועצות לשעבר מעדיפים את ישראל, לא רק מפני שזו האפשרות היחידה, אלא גם כשנפתחות אפשרויות אחרות, גם בהנחה שייפתחו אפשרויות אחרות; הם מעדיפים להישאר פה ולבנות את עתידם פה.

יוחנן פרס: אז כך, שכוחות מושכים עזרו לכוון את ההגירה לכמה מרכזים, לארצות הברית ולכאן.

יוחנן פרס: נדמה לי שהמספרים בערך שווים, כמה שהגיעו לארצות הברית וכמה שהגיעו לכאן.

יוחנן פרס: ובהתחשב בהבדלי רמת החיים, הבדלי גודל הארצות והיוקרה שלהן, זה הישג אדיר לישראל, שהצליחה להתחרות עם ארצות הברית מבחינת גורם משיכה, מפני שהכוחות הדוחפים פעלו על שתי הקבוצות באותה מידה.

יוחנן פרס: בנקודה זו אני רוצה להעביר את השרביט למצגת ולסבינה שתציג אותה.

סבינה ליסיצה: לוותיקים".

סבינה ליסיצה: אנחנו מציגים אמצעים שנעשו במחקר לכידות ושסעים בחברה הישראלית.

סבינה ליסיצה: המחקר בוצע באמצעות סקר טלפוני, שנערך שבוע לפני הבחירות, בתאריכים 10-16/5/1999, על ידי מכון מחקר טלסקר.

סבינה ליסיצה: המדגם כלל 1,200 נחקרים, שבתוכם היו 400 עולים מחבר העמים.

סבינה ליסיצה: אנחנו נעסוק בנושאים הבאים: הזהות המורכבת; הזדהות לאומית – ישראלית; התבדלות העולים מן הקבוצות הדתיות והעדתיות - מדובר על הוותיקים; התבדלות הקבוצות הדתיות והעדתיות מן העולים; התבדלות העולים מן הימין והשמאל; מה העולים יכולים ללמוד מהוותיקים; מה הוותיקים יכולים ללמוד מן העולים סעיפים 6 ו7-, הם החידוש של המחקר שלנו.

סבינה ליסיצה: נעבור לפירוט המימצאים.

סבינה ליסיצה: הנושא הראשון שאנחנו נעסוק בו זה הזהות המורכבת.

סבינה ליסיצה: במרכז הניתוח של הרקע התרבותי והחברתי של עולי חבר העמים, עומדת שאלת הזהות המורכבת וההיררכיה הקיימת בתוכה.

סבינה ליסיצה: בהקשר הזה, שאלת המחקר הייתה: מהו המאזן בין היסודות השונים המרכיבים את הזהות של העולים, ומהי הזהות הדומיננטית בעבורם?

סבינה ליסיצה: השאלה שאנחנו שאלנו הייתה: לאיזו מהקבוצות הבאות אתה משייך את עצמך במידה הרבה ביותר?

סבינה ליסיצה: ומהי הקבוצה השניה?

סבינה ליסיצה: כשהאופציות לתשובה היו: רוסים, ישראלים ויהודים.

סבינה ליסיצה: הגרף הזה מציג התפלגות של הזהות הדומיננטית, ואנחנו רואים פה שיש חלוקה כמעט שווה בין זהות יהודית - 45% וזהות רוסית - 47%, כאשר הזהות הישראלית מועדפת רק על ידי 8% מהעולים.

סבינה ליסיצה: כאן אנחנו רואים השוואה.

סבינה ליסיצה: זהות מועדפת - השוואה בין העולים לוותיקים.

סבינה ליסיצה: מכאן נוכל ללמוד שרק 8% מן העולים העדיפו את הזהות הישראלית, לעומת 51% מקרב האשכנזים ולעומת 45% מקרב המזרחיים.

סבינה ליסיצה: יוחנן פרס: אני רוצה כאן להסב את תשומת ליבכם, שזה לא כך שכל הישראלים הוותיקים כאיש אחד, 98-99%, מעדיפים את הזהות הישראלית.

סבינה ליסיצה: גם בין הוותיקים, בין שהם או הוריהם יצאו מאירופה, ובין שהוריהם יצאו מאסיה-אפריקה, עדיין יש חלוקה בין הזהות הישראלית לזהות היהודית ולזהות העדתית.

סבינה ליסיצה: העיתונים, במידה שהם דיווחו על המחקר שלנו, כולם הסתערו על העניין הזה, שרק 8% מהעולים ישראליים.

סבינה ליסיצה: אזי המחשבה האינטואיטיבית שמאחרי זה, שהאחרים, ותיקים - כולם ישראליים.

סבינה ליסיצה: לא כולם ישראליים.

סבינה ליסיצה: גדעון עזרא: אזרחים שבחרתם, מקרב העולים – על פי איזו בחירה בחרתם?

גדעון עזרא: סבינה ליסיצה: מבחינת מין, מבחינת גיל, מידגם מייצג של אוכלוסיית העולים.

יוחנן פרס: אומניבוס" ומחקרי צפיה בטלויזיה, שם הם שואלים שאלות דמוגרפיות ויוצרים מאגרים.

יוחנן פרס: אנחנו בחרנו מתוך המאגרים האלה קבוצה שמייצגת את ההרכב הפנימי של העולים.

יוחנן פרס: גדעון עזרא: ושאלת את מי שענה בטלפון.

יוחנן פרס: לא בהכרח האבא, האמא, הבן.

יוחנן פרס: לא חיפשת אדם מסויים בתוך המשפחה.

יוחנן פרס: יוחנן פרס: לא.

יוחנן פרס: לא, רגע, סליחה.

יוחנן פרס: במאגר היה אדם מסויים בתוך המשפחה.

יוחנן פרס: כלומר, ידעתי מראש אל מי אני רוצה לדבר, ורק איתו דיברתי.

יורי שטרן: גדולה בהרבה מזו של הספרדים.

יורי שטרן: יותר דתיים ופחות עדתיים.

יורי שטרן: היו"ר נעמי בלומנטל: אבל מה שנראה מאד כוללני.

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים על אשכנזים ומזרחיים, זה מאד תלוי, לפי דעתי, מתי הם עלו לארץ.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה לא מספיק מפורט.

יורי שטרן: אם אנחנו ילידי הארץ ממוצא כזה או ממוצא כזה, או נגיד, אנשים שעלו בסביבות שנות החמישים או שנות הששים שלהם.

יורי שטרן: אין ספק שהוותק של השהות בארץ, וגם האם הם ילידי הארץ ממוצא כזה או כזה, בוודאי יש שינויים.

יורי שטרן: יוחנן פרס: אנחנו מזמינים את עצמנו לכל פורום שיהיה מעוניין לדון בשאלה העדתית.

יורי שטרן: הפעם הזרקור הוא על עולים חדשים.

יורי שטרן: ורק לשם פרספקטיבה, אנחנו מראים, שלא כל הוותיקים חושבים את עצמם לישראלים.

יורי שטרן: כי זה מה שגרם לתחושת אכזבה.

יורי שטרן: סבינה ליסיצה: טוב, אנחנו רואים שיש דמיון מסויים בהעדפה

יורי שטרן: כאן אנחנו רואים הצגה אחרת של הזהות המורכבת.

יורי שטרן: יוחנן פרס אמר שאנחנו מסתכלים על הזהות בשני היבטים.

יורי שטרן: קודם כל אנחנו מסתכלים על הזהות הדומיננטית, מה שראינו לפני זה, ואחרי זה אנחנו מסתכלים על ההיבט של הזהות המורכבת.

יורי שטרן: כי זהות המהגרים היא תמיד זהות מורכבת.

יורי שטרן: קודם כל היא מרכיבה את הממדים שהמהגרים מביאים מארץ המוצא שלהם, ובנוסף לכך אחרי העליה, לזהות שמביאים מארץ המוצא מיתוספת זהות חדשה, שבמקרה הזה היא זהות ישראלית.

יורי שטרן: מהגרף הזה אנחנו יכולים ללמוד - אנחנו רואים פה תמונה סימטרית: 16% - הזהות הדומיננטית שלהם היא זהות יהודית ואחרי זה זהות ישראלית; לעומת 18% שהעדיפו זהות רוסית ואחרי זה זהות ישראלית; 29% העדיפו זהות יהודית ואחרי זה זהות רוסית; ו28%- העדיפו זהות רוסית ולאחר מכן זהות יהודית.

יורי שטרן: אנחנו רואים ממש תמונה סימטרית.

יורי שטרן: השאלה החשובה בהקשר לזהות היא, עד כמה שינוי הזהות הוא תהליך דינאמי או תהליך סטאטי?

יורי שטרן: מזה נוכל ללמוד, אם נבדוק את הזהות המועדפת, בפילוח לפי ותק בארץ.

יורי שטרן: כאן אנחנו רואים, שעם עליית הוותק בארץ, גוברת ההעדפה של הזהות הישראלית מ4%- בקרב עולי 1997, ל6%- בקרב עולי 1993-6 ול11%- בקרב עולי 1989-92.

יורי שטרן: מדברת על 400 נשאלים, מחלקת אותם ל3- קבוצות, ואז כל קבוצה היא מאה ומשהו נשאלים.

יורי שטרן: ואז ההבדל בין 4% ל3%-, או בין 36% לבין 34% - בגדול - מהגרף הזה אינני רואה שום הבדל אמיתי בין עולי 1993-6 לבין עולי 1997 והלאה.

יורי שטרן: ולכן אין פה דינמיקה.

יורי שטרן: לדעתי העליה של 1989-92 היא פשוט שונה בהרכבה מהעליה של השנים הבאות.

סבינה ליסיצה: לך שההבדל בין 6% ל11%- הוא הבדל מובהק.

סבינה ליסיצה: יורי שטרן: לא.

סבינה ליסיצה: אני מדבר על שני העמודים האחרונים.

סבינה ליסיצה: סבינה ליסיצה: זה בטוח שלא.

סבינה ליסיצה: מבחינה זו אין הבדל, אבל מכאן אפשר ללמוד שיש העדפה של הזהות היהודית.

סבינה ליסיצה: היא גוברת מ34%- ל36%-, שזה גם הבדל לא מובהק, ואחרי זה ל52%-.

סבינה ליסיצה: אבל אני מסכימה איתך שההבדלים שאנחנו רואים פה לא בהכרח מעידים על הדינמיות, על השינויים עם הזמן.

סבינה ליסיצה: יש עוד הסבר לדבר הזה.

סבינה ליסיצה: אנחנו יכולים לדבר גם על הסלקטיביות של עולי שנות 1989-92.

סבינה ליסיצה: אנחנו יודעים שהעולים האלה היו סלקטיביים גם מבחינת ההשכלה.

סבינה ליסיצה: בקירבם היו הרבה יותר אנשים משכילים.

סבינה ליסיצה: הם גם היו יותר צעירים, וגם אחוז היהודים בתוכם היה הרבה יותר גבוה בהשוואה לעולי 1997.

סבינה ליסיצה: אזי יכול להיות שבזה ההסבר; וגם המניעים של העולים האלה הם יותר מניעים ציוניים, כי האנשים האלה באו לכאן - הם לא כל כך ידעו לאיזו חברה הם באים.

סבינה ליסיצה: מה מצפה להם שם.

סבינה ליסיצה: לעומת עולי 1993 ו1997-, שכבר ידעו למה לצפות בארץ.

יוחנן פרס: מאפשרים לנו להבחין בין חוסר שינוי שעליו העיר מר יורי שטרן , לבין התפתחות איטית מאד.

יוחנן פרס: בכל זאת, לאור המספרים העולים, אני נוטה לחשוב שיש התפתחות איטית מאד.

יוחנן פרס: אני מתעכב כאן, כיוון שזה נושא כל כך רגיש וכל כך "חם".

יוחנן פרס: אין לצפות שאנשים ישנו את מהותם, את הגדרתם העצמית, במשך 9 שנים.

יוחנן פרס: יש לצפות שהם יסתגלו, שהם יסתגלו לעבודה, שהם יקשרו קשרים עם ישראלים וכדומה.

יוחנן פרס: אבל מהותם היא דבר שקבוע בהם לשנים רבות, אם לא לכל החיים.

יוחנן פרס: יכול להיות שרק בדור הבא, אלה שחונכו או נולדו בישראל, אנחנו נמצא יותר ישראלים.

יוחנן פרס: והראיה, שגם הוותיקים עדיין רואים את עצמם, בחלקם, כקודם כל יהודים ורק אחר כך ישראלים.

יוחנן פרס: בנושא שלא נעסוק בו היום, עניין של דתיים וחילוניים, נמצא שהחרדים והדתיים, רובם המכריע, רואים את עצמם קודם כל כיהודים ורק אחר כך כישראלים.

יוחנן פרס: צריך לזכור שמחצית העולים רואים את עצמם קודם כל כיהודים, כך שיכול מאד להיות, ואולי גברת סבינה מתכוונת לומר את זה, שיהדות היא בעצם הגשר בין רוסיות מצד אחד ובין ישראליות מן הצד האחר.

יוחנן פרס: גדעון עזרא: סלח לי, אני בכלל חושב שאם תשאל ישראלי - אם תשאל אותי, ככה, באמצע הלילה - אינני יודע.

יוחנן פרס: אינני בטוח שכל תשובה שנעשית בטלפון היא תשובה לאחר חשיבה מרובה.

יוחנן פרס: הבעיה היא בין רוסי לבין ישראלי-יהודי.

יוחנן פרס: זו הבעיה.

יוחנן פרס: אינני בטוח שבכלל לנתון הזה יש משמעות.

הערה: נעשה, כי יש תחושה פה לאנשים, שזאת איזו שאלה שנשאלה דרך אגב.

הערה: זאת לא שאלה שנשאלת דרך אגב.

הערה: זאת שיטה מקובלת.

הערה: יוחנן פרס: הראיון נמשך 25 דקות.

הערה: שנית, יש לנו מחקרים מתודולוגיים, אמנם לא על עולים רוסיים דווקא, אלא על ערבים ויהודים בישראל, שמעיד שכמעט אי אפשר להבחין, שאין הבדלים מובהקים בין ראיון שנעשה בטלפון וראיון שנעשה פנים אל פנים.

הערה: גדעון עזרא: כן, אבל, אצל הערבים התשובה היא ברורה לחלוטין.

הערה: אין להם התלבטויות.

הערה: אצל היהודים ישנה התלבטות.

הערה: יוחנן פרס: אני בכל זאת נותן משקל רב לכך שמעדיפים יהדות על ישראליות.

הערה: נדמה לי שאצל העולים מארצות חבר העמים, יהדות נתפסת כמסגרת כללית, וישראלי - זה טיפוס של יהודי; וגם אני, העולה מרוסיה, אני טיפוס של יהודי.

הערה: ואילו ישראליות זה דבר מיוחד שעוד לא הגעתי אליו, ויש רבים שגם אינם רוצים להגיע לזה.

הערה: זאת אומרת, יש קונפליקט חזק, לא כמו בין רוסי וישראלי, אבל יש קונפליקט חזק בין יהודי ובין ישראלי.

הערה: בכל הקבוצות, פרט לערבים, כמובן, שלהם אין בעיות מהסוג הזה; אבל, כל הקבוצות היהודיות מתלבטות באיזו מידה אנחנו כבר מעבר ליהדות, והגענו לישראליות, ובאיזו מידה אנחנו עדיין יהודים בעדיפות ראשונה.

הערה: באיזו מידה אנחנו ממשיכים את הזהות היהודית שלנו מהגולה ומביאים אותה לארץ, ובאיזו מידה אנחנו מוכנים להשתנות ולהגיד, היינו יהודים - ועכשיו אנחנו, בראש וראשונה, ישראלים.

הערה: אצל עולי חבר העמים, המצב הוא שאנחנו קודם כל יהודים, במידה שאנחנו בכלל, לא רוסים.

הערה: קודם כל יהודים, ורק במידה הרבה יותר קטנה, ישראלים.

הערה: סופה לנדבר: הם יהודים, והם הגיעו לישראל, ועד שזה איננו הופך להיות הבית שלהם, הם לא הופכים להיות ישראלים.

הערה: ובית זה במובן של עבודה, של מקום פרנסה, של מקום לימודים ובית פיסי.

הערה: יוחנן פרס: אני מסכים איתך, אבל פה אני יותר מרחיק לכת, שגם אחרי שזה נהפך לבית שלהם, תיכף נביא על זה נתונים, עדיין הם מרגישים את עצמם יהודים במדינת ישראל.

הערה: היו"ר נעמי בלומנטל: עוד שאלה שנראית לי מעניינת מבחינתנו, היא עד כמה אתה רוצה לשנות את הזהות שלך.

הערה: זאת אומרת, אני שואלת את עצמי - אני גדלתי כאן ונולדתי כאן - אבל עד כמה, לו הייתי באה לארץ אחרת, עד כמה הייתי רוצה להיכנס לארץ החדשה, ושהזהות שלי תשתנה; ואולי דווקא כשאתה מגיע לארץ שהיא אחרת, אתה דווקא יותר נמשך לשמור על הזהות המקורית שלך.

הערה: יוחנן פרס: אין לנו תשובה ישירה, אבל יש לנו תשובה עקיפה לשאלה הזו, בכיוון שיש בו הרבה מן החיוב, נאמר כך.

ויקטור בריילובסקי: שומע שאלה: מי אתה בראש ובראשונה, ישראלי או יהודי?

ויקטור בריילובסקי: יכול להיות שהוא לא חשב על זה בחיים, והוא נותן איזו שהיא תשובה, פחות או יותר אקראית.

ויקטור בריילובסקי: אבל, יכול להיות יותר מזה.

ויקטור בריילובסקי: יכול להיות שהוא רוצה להעמיד פנים.

ויקטור בריילובסקי: שהוא רוצה, בתשובה שלו, להציג עצמו כמו, אני לא יודע, כמו פטריוט, כמו ישראלי טוב, למרות שבאמת זה לא כך.

ויקטור בריילובסקי: גם בסקירות לפני הבחירות, ראו שיש אילו שהן קבוצות בציבור שאינן נותנות תשובות אמיתיות.

ויקטור בריילובסקי: הן נותנות תשובות כאילו הן רוצות להציג את עצמן בתור אחרות מהמציאות.

ויקטור בריילובסקי: מה לעשות עם שגיאה מסוג זה?

ויקטור בריילובסקי: האם עשיתם איזו שהיא אנליזה של אפשרות כזו?

ויקטור בריילובסקי: יוחנן פרס: בואו נעבור קצת הלאה ונראה, שיש מקומות שהם עונים בהם את אותן התשובות שמצפים מהם.

ויקטור בריילובסקי: דווקא נראה לי שהשאלה שלך הייתה צריכה לבוא אחרי דברים יותר אופטימיים.

ויקטור בריילובסקי: נדמה לי שדווקא כאן הם הוכיחו שהם מסוגלים לענות תשובות שאין מצפים מהם.

ויקטור בריילובסקי: מראיין ישראלי - אמנם המראיינים היו דוברי רוסית, יש לציין - אבל מראיין ישראלי, צפוי שהוא רוצה לשמוע תשובות שאני כבר עזבתי את הזהויות הקודמות שלי, ופה כמעט 50% אומרים – רוסי, וכמעט 50% אומרים - יהודי, כזהות דומיננטית.

ויקטור בריילובסקי: ישראלי - רק 8%.

ויקטור בריילובסקי: לכן נדמה לי שבמחקר שלנו אין להשתמש בהסבר הזה, שהם ענו מה שמצפים לשמוע מהם.

ויקטור בריילובסקי: היו"ר נעמי בלומנטל: סליחה, מר יורי שטרן רק רצה לומר כמה מילים, ברשותכם, לפני שאנחנו ממשיכים, כי הוא צריך עוד מעט לעזוב לוועדה אחרת.

יורי שטרן: הספקתי לדפדף קצת בחומר, ובגלל שאני באמת חייב ללכת לוועדה אחרת, כמה דברים: הסקר נראה לי סקר מאד חשוב, ואני מקווה שהעבודה שלכם תימשך.

יורי שטרן: אבל אני חושב שהעיתוי לעריכת הסקר היה עיתוי מאד בעייתי.

יורי שטרן: כי שבועיים לפני הבחירות ועוד על רקע של "ש"ס קונטרול", אינני בטוח שהתמונה שקיבלתם אז באמת משקפת את המצב האמיתי.

יורי שטרן: ההגדרה העצמית של אדם, כידוע, נבנית גם מהאגו שלו, מהבסיס העצמאי שלו וגם מהסביבה.

יורי שטרן: הסביבה בונה את הזהות הזאת לא פחות מאשר האדם יוצר אותה מתוך עצמו, מתוך הקהילה שלו.

יורי שטרן: הזהות הרוסית שנקנית לעולים היא מין זהות רוסית מתחדשת, שנקנית פה בישראל הרבה יותר מאשר מיובאת מרוסיה.

יורי שטרן: אנשים שמגיעים משם, הדבר האחרון שהם רוצים לציין בזהות שלהם, זאת הרוסיות שלהם.

יורי שטרן: כשהם מגיעים ארצה, הסביבה קובעת שהם רוסים.

יורי שטרן: ויש פה בעיה לשונית מסויימת, שמבטאת גם את היחס החברתי.

יורי שטרן: המרחקים שישנם בין העולים שאתם בדקתם אותם, ותחושת הניכור; הדברים האלה הולכים וגדלים בפרופורציה להתרסקות של החברה הישראלית.

יורי שטרן: נכון אמרת, שחברה שסועה היא קלה יותר לחדירה, במיוחד במישורים הפוליטיים והכל, אבל חברה שמאבדת את זהותה איננה יכולה לצפות שהמהגרים ירצו לקבל את זהותה; וכמה שהחברה הישראלית, במיוחד בביטויים החילוניים שלה, מוכנה לוותר על זהותה היהודית, קודם כל, אבל גם על זהותה הישראלית, בגדול , כך גם העולים פחות ופחות ירצו להזדהות איתה.

יורי שטרן: לכן, אין אני רואה כאן שום דינמיקה חיובית.

יורי שטרן: אני חושב שגם המספרים שאתם מביאים פה אינם מוכיחים ואינם מאשרים שום התפתחות חיובית.

יורי שטרן: ובעיניי, חיובית זה כן הזדהות, יהודית לפחות.

יורי שטרן: אני דווקא בעד.

יורי שטרן: אני חושב שאדם צריך להגדיר את עצמו קודם כל כיהודי ואחר כך כישראלי.

יורי שטרן: אני חותם על ההיררכיה הזאת.

יורי שטרן: אבל, בטבלה שאתם היצגתם, לדעתי, החל משנת 1992-3 אין שום התקדמות.

יורי שטרן: אינני בטוח שתהיה, גם אינני בטוח שההתקדמות הזו תחול על הדור החדש, כי המצוקה של ההורים וההתנערות שלהם מהחברה הישראלית, אין מה ללמוד ממנה, לפי הנתונים שלכם, חוץ מיהדות, שזה מובן.

יורי שטרן: כל דבר אחר שחשוב בחיי העולים: לא משמעת בעבודה, לא יחס לעבודה, לא רמת המדע והטכנולוגיה; בשום דבר העולים אינם רואים את החברה הישראלית כטובה מהם.

יורי שטרן: לכן, אינני רואה איך הדור הבא פתאום יהפוך לפטריוטי.

יורי שטרן: והבעיה היא לא בעיה של החוקרים, כמובן.

יורי שטרן: היא בעיה חמורה מאד של החברה.

יורי שטרן: אני, בהקשר הזה, רוצה לבקש מיושבת הראש את תמיכת הוועדה.

יורי שטרן: אני למחרת היום, אחרי האירועים בבית שמש וההסתה הברוטלית שהייתה שם נגד העולים, הגשתי תלונה למשטרה.

יורי שטרן: בתחילת החודש קיבלתי תשובה מפרקליטות המדינה, שפרקליטות המדינה החליטה שלא לפתוח בתהליכים נגד הרב בן עזרי ונגד אדון אבוטבול, שהוא סגן ראש העיר בית שמש.

יורי שטרן: לא פחות ולא יותר.

יורי שטרן: אני רוצה מכתב מחאה, לא רק ממני אישית, אלא אני מבקש את תמיכת הוועדה, ואת תמיכתך, כיושבת ראש, מכתב ליועץ המשפטי של הממשלה, מר אליקים רובינשטיין, מחאה על כך שהם אינם פותחים בהליך פלילי נגד אנשים שעסקו בהסתה חריפה ביותר וגסה ביותר נגד אוכלוסיה שלמה.

יורי שטרן: אני חושב שאם נעשה זאת, נתרום קצת אולי להרגעת הרוחות ולהחלשת המתחים.

יורי שטרן: אזי, אם תהיה ההחלטה הזאת, יש לך התשובה.

יורי שטרן: אני זוכר, למשל, לפני שנתיים, הייתי בהספדים פה, בגבעת שאול, על תושב קריית ארבע שנרצח על ידי ערבים.

יורי שטרן: בין היתר, דיבר גם הרב לווינגר, והייתה קלטת של ההופעה שלו, וכולם שמעו את דבריו.

יורי שטרן: מישהו חשב במשטרה שהרב לווינגר הסית נגד הערבים.

יורי שטרן: עצרו אותו, לקחו אותו למשטרה בכוח, פתחו נגדו תיק, שאחר כך נסגר, כי הקלטת פשוט הוכיחה ששום דבר לא היה שם.

יורי שטרן: אני משווה את זה.

יורי שטרן: אני אז הלכתי למר אליקים רובינשטיין, וביקשתי התנצלות, ולא קיבלנו, כמובן.

יורי שטרן: אני משווה את זה למה שקורה עכשיו, מול הציבור של יוצאי ברית המועצות, וכמה המערכת מוכנה לסלוח ולא להעז לנקוט כל צעד שהוא.

יורי שטרן: אזי, לכן, אני מבקש באמת, אם אפשר שחברי הוועדה יחליטו לתמוך במכתב הזה למר רובינשטיין, ונשלח אותו.

יורי שטרן: היו"ר נעמי בלומנטל: אם יורשה לי, מר יורי שטרן, אני רוצה בכל זאת להמשיך בדיון הקודם, כי פה זה דיון שלם.

יורי שטרן: לא אוכל לענות במילה אחת או שתיים; ואני יודעת שאדוני ממהר.

יורי שטרן: יש לי גם בעיה לגבי הרב לווינגר, ואני מוכרחה לומר שאתה שואל את עצמך עד איפה חופש הדיבור צריך- יורי שטרן: אין פה חופש הדיבור.

יורי שטרן: ההסתה הזאת היא לא- היו"ר נעמי בלומנטל: בסדר.

יורי שטרן: לכן אינני רוצה להתחיל עכשיו דיון.

יורי שטרן: מעניין אותי גם לשמוע מה חושבים שאר חברי הכנסת.

יורי שטרן: זה דורש דיון קצת יותר ארוך, ואני חושבת שחבל, כי הפרופסור יוחנן פרס לא יוכל לבוא שוב.

יורי שטרן: עירית קינן: מה שאני מבקשת לומר, לפני שאתה הולך, אלו דברים שרציתי להגיד יותר מאוחר.

יורי שטרן: מה שאני מבקשת לומר הוא כמה מילים על הקונטקסט של המחקר ועל המשמעות שלו, כדי להתייחס דווקא לדברים שאתה אמרת, וגם קצת למה שאמרה היושבת ראש, נעמי בלומנטל, קודם.

יורי שטרן: המחקר הזה הוא חלק ממחקר כולל שאנחנו עושים בנושא של לכידות ושסעים בחברה הישראלית, שזה המחקר הכולל שפרופסור יוחנן פרס עומד בראשו.

יורי שטרן: אנחנו הבאנו כאן היום את הדוח שעוסק בעולים; אבל המחקר כולו עוסק בשסעים נוספים בחברה הישראלית.

יורי שטרן: אין לי ספק שמה שעולה מתוך הדברים כאן הוא שאלה של זהות.

יורי שטרן: מר יורי שטרן התייחס לזה, ואני חושבת שזה מאד נכון, וחשוב להצביע על זה בצורה ברורה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על שאלה של זהות של החברה הישראלית כולה.

יורי שטרן: מדוע המחקר כולו עוסק בלכידות ושסעים בחברה הישראלית בכלל?

יורי שטרן: מכיוון שאנחנו מנסים לבדוק את הנושא הזה: האם יש לנו או, לחילופין, אנחנו צריכים ליצור, אנחנו כחברה, צריכים לעשות משהו כדי ליצור איזו שהיא ליבה משותפת, שתאפשר למיגזרים השונים בחברה, לקבוצות השונות בחברה, להתחבר אל אותה ליבה משותפת כזהות שיהיה בה משהו שמחבר את כולם, בלי לוותר על הזהויות הנוספות של האנשים?

יורי שטרן: המחקר, וזה שוב בהתייחס למה שאמרת קודם, איננו מנסה להראות לא על אופטימיות ולא על פסימיות.

יורי שטרן: הוא מביא את הנתונים.

יורי שטרן: יוחנן פרס: הנתון של זהות הוא נתון בעייתי, ואנחנו יודעים שהוא בעייתי.

יורי שטרן: אבל, צריך לראות אותו בהשוואה לנתונים אחרים; ולדעתי ביחס אליהם, תיתכן ראיה, ורצויה ראיה הרבה יותר אופטימית.

יורי שטרן: עירית קינן: אני חושבת שאחרי שהחוקרים יציגו את כל המחקר, אפשר יהיה לעשות ניתוח של השאלות הספציפיות וגם לענות בזה על השאלה שמר ויקטור בריילובסקי שאל קודם.

יורי שטרן: אבל עוד מילה אחת.

יורי שטרן: הרעיון הוא, ואני חושבת שיהיה מאד חשוב אם הוועדה תעסוק בכך, אנחנו עוסקים בזה במרכז רבין, מה אנחנו יכולים לעשות קדימה.

יורי שטרן: לא רק לעסוק בתוצאות המחקר.

יורי שטרן: אנחנו מנסים לעשות פעילות חינוכית, ציבורית, בעלת היבטים שונים, כדי לקחת את הנתונים האלה ולעשות איתם איזה שהוא מעשה חיובי, ואני חושבת שזה יהיה מאד מועיל אם הוועדה תוכל לעסוק גם בזה.

יורי שטרן: היו"ר נעמי בלומנטל: זו הכוונה שלנו, בהחלט, לא רק להציג את המחקר, אלא לראות מה אנחנו, כוועדה, ככנסת, יכולים לעשות כדי לשפר את המצב; ואינני יודעת אם תהיה עוד הזדמנות לדבר.

יורי שטרן: אזי, אני רק רוצה להעלות, אם אפשר, שתי נקודות שהייתי רוצה, אם אתם יכולים במסגרת מחקר נוסף, להעלות.

יורי שטרן: יש דבר שמציק לי בצורה בלתי רגילה, וזה לגבי יהודי דרום אפריקה.

יורי שטרן: אם הייתה אפשרות אצלכם, אני יודעת שאתם עוסקים במחקרים שונים, ומה שמציק לי עלה כאן בוועדה; יש לנו היום מצב שיהודי דרום אפריקה, שקיבלו את החינוך הציוני הטוב ביותר, וכולם מדברים על כך, אינם מגיעים למדינת ישראל, לעומת יהדות חבר העמים, שכן הגיעו.

יורי שטרן: ויש פה פרדוקס בלתי רגיל.

יורי שטרן: יהודי דרום אפריקה עוזבים את ארץ מוצאם ואינם מגיעים לכאן, על אף החינוך הציוני.

יורי שטרן: הם נוסעים לאוסטרליה, ודיבר על כך קודם פרופסור יוחנן פרס.

יורי שטרן: תראו איזו הערכה אנחנו יכולים לתת ליהודי רוסיה, שהגיעו לכאן ובחרו את ישראל על פני ארצות אחרות.

יורי שטרן: ואני אינני יכולה להסביר לעצמי את הפרדוקס הזה.

יורי שטרן: הערה: לא רק הערכה ליהודי רוסיה.

יורי שטרן: הערכה לחינוך היהודי.

מיכאל נודלמן: השפה הרשמית באוסטרליה ובארצות הברית הייתה רוסית, יכול להיות שהיית רואה סטטיסטיקה אחרת.

מיכאל נודלמן: כשעורך דין או רואה חשבון מדרום אפריקה עובר לאוסטרליה, הוא למחרת מתחיל לעבוד במקצוע, וזה לא המצב בישראל.

מיכאל נודלמן: עירית קינן: בנושא הזה, לפני שניתן להם אולי להמשיך ולהציג את זה, עניינית, אנחנו מכינים יום עיון מקיף על תוצאות המחקר, כדי לעסוק בשאלת הזהות ובשאלות של העולים והוותיקים ממדינות חבר העמים בצורה הרבה יותר מקיפה, ונשמח אם תשתתפו; אנחנו ניידע אתכם בזה.

מיכאל נודלמן: אנחנו משתדלים לנתק את זה מהפוליטיקה.

מיכאל נודלמן: זה ממש איננו קשור לפוליטיקה.

מיכאל נודלמן: יוחנן פרס: זכיתי עם ותיקי הסוציולוגים והפסיכולוגים להשתתף במחקרים על העליה של שנות החמישים.

מיכאל נודלמן: מה שלא היה שם זה עולים משנות החמישים, כלומר בין החוקרים.

מיכאל נודלמן: ואילו כאן, מהצעד הראשון, מעצם זהותה של הגברת סבינה ליסיצה ומהאנשים שמשתתפים בוועדה הזו, עולי חבר העמים הם חלק בלתי נפרד מהדיון בעניינם, מהמחקר של עניינם ואני חושב, שגם מהמדיניות שתתקבל בסופו של דבר.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: אזי רק תדע, אני פשוט מתפתה לומר בכל זאת משפט, שכאן בוועדה אנחנו מעודדים במשך כל השנים האלה, כל הזמן - שאותם עולים, אם זה גם עולי אתיופיה, כדי שלא לחזור על שגיאות העבר, ונמצא איתנו גם שר הקליטה לשעבר - לשתף אותם בתהליך קבלת החלטות שקשורות לעולים.

מיכאל נודלמן: וכאן אני מקווה שאנחנו מתחברים לאקדמיה בעניין הזה.

מיכאל נודלמן: סבינה ליסיצה: טוב, אני רוצה להמשיך.

מיכאל נודלמן: הנושא הבא שלנו הוא הזדהות לאומית ישראלית.

מיכאל נודלמן: בנושא הזה שאלנו שתי שאלות:

מיכאל נודלמן: - והאם אתה רוצה שילדיך יחיו בארץ?

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מסתכלים על הגרף הזה, אנחנו רואים התפלגות של שתי השאלות האלה.

מיכאל נודלמן: לגבי השתייכות לחברה, ניתן לומר שיש פה חלוקה של שליש-שליש-שליש.

מיכאל נודלמן: שליש מרגישים שהם משתייכים לחברה במידה רבה, שליש במידה בינונית, ושליש במידה נמוכה.

מיכאל נודלמן: לגבי עתיד הילדים בארץ, ניתן לראות שהנתונים הרבה יותר אופטימיים: 71% מהעולים רוצים במידה רבה או רוצים לראות את עתיד הילדים שלהם בארץ, לעומת רק 18% שאינם רוצים.

מיכאל נודלמן: יוחנן פרס: ולאור זה, לדעתי, אי אפשר לומר כמו מר יורי שטרן, שאין דינמיקה.

מיכאל נודלמן: אין דבר דינמי יותר מאשר ההבדל בין התחושה שלי ובין הרצון שלי לגבי ילדיי.

מיכאל נודלמן: זה הדבר הדינמי ביותר שיש.

מיכאל נודלמן: מיכאל נודלמן: האם יש גרף מקביל של כלל האוכלוסיה?

מיכאל נודלמן: כמה רואים את עתיד הילדים בארץ?

מיכאל נודלמן: סבינה ליסיצה: כן, אני חושבת שכן.

מיכאל נודלמן: זה תשעים ומשהו, אם אני זוכרת טוב.

מיכאל נודלמן: 91% מהוותיקים רוצים לראות את עתיד הילדים בארץ, לעומת 70% מהעולים.

מיכאל נודלמן: לגבי השתייכות לחברה, ההבדל הוא הרבה יותר משמעותי.

מיכאל נודלמן: אנחנו רואים ש78%- מהוותיקים מרגישים שהם משתייכים לחברה הישראלית במידה רבה או רבה מאד, לעומת רק 48% מהעולים.

מיכאל נודלמן: כאן אנחנו רואים בתשובה לשאלה: באיזו מידה אתה מרגיש כחלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית בפילוח לפי הזהות המועדפת?

מיכאל נודלמן: כאן אנחנו כן רואים הבדלים עצומים בין מעדיפי הזהות הרוסית לבין מעדיפי הזהות היהודית והזהות הישראלית.

מיכאל נודלמן: פה יש לנו הבדלים מובהקים: מעדיפי הזהות הרוסית, רק 36% אמרו שהם מרגישים את עצמם כחלק בלתי נפרד מהחברה, לעומת 57% ממעדיפי הזהות היהודית ו62%- ממעדיפי הזהות הישראלית.

מיכאל נודלמן: השאלה הבאה שאנחנו עסקנו בה היא תחושת ריחוק סובייקטיבית.

מיכאל נודלמן: בהקשר הזה שאלנו מהי מידת הקירבה או הריחוק של העולים מקבוצות עדתיות וקבוצות דתיות שמרכיבות את החברה הישראלית.

מיכאל נודלמן: אנחנו רואים פה ממוצעים על סולם מ0- עד 100, כאשר 0 - זה מרגיש קרוב מאד ו100- - זה מרגיש רחוק מאוד.

מיכאל נודלמן: ואנחנו רואים כשאנחנו מסתכלים על ההתבדלות לקבוצות הדתיות, ככל שעולה מידת הדתיות של הוותיקים, כך עולה מידת הריחוק של העולים מהוותיקים.

מיכאל נודלמן: התרחקות מהחילוני, זה רק 18, אני מזכירה ש0- זה מרגיש קרוב מאד, לעומת התרחקות מהמסורתיים, שזה 40, והתרחקות מהחרדים, זה 80.

מיכאל נודלמן: כשנסת

מיכאל נודלמן: כל על התבדלות מקבוצות עדתיות, נראה שהתייחסות העולים לוותיקים היא מאד מאד דיפרנציאלית.

מיכאל נודלמן: הם מרגישים את עצמם קרובים מאד לאשכנזים, ממוצע 26, ודי רחוקים מהמזרחיים, הממוצע הוא 63.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: את זה צריך היה להביא לשלטון המקומי, אני חושבת.

מיכאל נודלמן: היה מאד חשוב, כי בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, גם בהרכבים של מועצות העיר וראשי הרשויות והסגנים; דווקא בהרכב הפוליטי הפנימי, המירקם, הייתי אומרת, זה מאד היה מעניין אותם להיות חלק מהעניין הזה, כי הם כן עובדים מאד בשיתוף פעולה, ואני חושבת שהיה כדאי, אולי, לפתח את זה בכיוון.

מיכאל נודלמן: יוחנן פרס: אני חושב שהנושא שהועלה, נושא בית שמש, בדיוק משקף את העניין הזה.

מיכאל נודלמן: אבל כאן יש נקודה מעניינת, שבניגוד להתבטאות ולחריפות של ההתבטאות, ההתרחקות, ההסתגרות של העולים מפני החרדים, יותר גבוהה מאשר של החרדים כלפי העולים.

מיכאל נודלמן: בכל אופן, יש זרות גדולה מאד בין שתי הקבוצות האלה.

מיכאל נודלמן: קונפליקט קשה.

מיכאל נודלמן: אנחנו רואים את זה בגרף הזה.

סבינה ליסיצה: ההפוכה.

סבינה ליסיצה: אנחנו ראינו שהעולים היו מאד דיפרנציאליים ביחסם לוותיקים.

סבינה ליסיצה: לעומת זאת, פה אנחנו רואים תמונה אחידה.

סבינה ליסיצה: בגרף הזה מוצגת התבדלות של הקבוצות הוותיקות מעולי חבר העמים.

סבינה ליסיצה: אנחנו רואים שהם כולם, ללא קשר למידת הדתיות או ללא קשר לעדה, כולם מרגישים את עצמם די רחוק מהעולים.

סבינה ליסיצה: הממוצע של כלל החברה זה 56, וכולם פחות או יותר סביב הממוצע.

סבינה ליסיצה: כאן, אנחנו רצינו להביא גם ממצאים יותר אופטימיים.

סבינה ליסיצה: אנחנו מדברים על מידת הנכונות לאינטראקציה חברתית.

סבינה ליסיצה: בהקשר הזה שאלנו שתי שאלות: - את העולים שאלנו: האם היית מסכים שבת משפחה שלך תתחתן עם אשכנזי, מזרחי או חרדי?

סבינה ליסיצה: - ואת הקבוצות האלה שאלנו לגבי העולים.

סבינה ליסיצה: לגבי הסולם: 0 זה איננו מסכים בשום אופן, ו100- זה מסכים בהחלט.

סבינה ליסיצה: זאת אומרת, פה הראיה האופטימית זה מספרים גבוהים, קרובים ל100-.

סבינה ליסיצה: בשתי העמודות הראשונות, אנחנו רואים שנכונות האשכנזים להתחתן עם העולים והעולים להתחתן עם אשכנזים היא יחסית גבוהה, בעוד הנכונות של העולים היא מעט יותר גבוהה, 80 לעומת 71, מאשר נכונות האשכנזים להתקרב לעולים.

סבינה ליסיצה: לגבי המזרחיים, אנחנו גם כן רואים תמונה פחות או יותר סימטרית, כאשר המזרחיים יותר מוכנים להתחתן עם העולים מאשר העולים מוכנים להתחתן עם המזרחיים.

יוחנן פרס: רלוונטית לגבי אדם שהוא עצמו כבר, נגיד, סבא לנכדים; ואולי פחות רלוונטי זה גם לגבי מי שזה עתה התחתן, ואיננו חושב על זה עכשיו.

יוחנן פרס: לכן שאלנו, האם היית מוכן שבת משפחה שלך תתחתן, מתוך הנחה שיותר שומרים על הבת מאשר על הבן, ומתוך הנחה שגם אם אני עצמי אינני מתחתן, יש לי בת, אחיינית, או משהו כזה, שאני יכול להתנגד או לא להתנגד; וכאן התוצאות הן כאמור הרבה יותר אופטימיות.

סבינה ליסיצה: ונכונות החרדים להתחתן עם העולים, היא הרבה יותר נמוכה, וגם כאן יש סימטריה.

סבינה ליסיצה: 32 לעומת 33.

סבינה ליסיצה: הם הרבה יותר מוכנים לקירבה חברתית עם אשכנזים, קצת פחות עם מזרחיים והרבה הרבה פחות עם חרדים.

סבינה ליסיצה: השאלה הבאה בהקשר הזה הייתה: האם היית מוכן לגור בבניין שרוב דייריו הם-, וגם בהתאם.

סבינה ליסיצה: את העולים שאלנו לגבי ותיקים, ואת הוותיקים שאלנו לגבי העולים.

סבינה ליסיצה: כאן אנחנו גם רואים תמונה די אופטימית, אבל פחות אופטימית מאשר בגרף הקודם.

סבינה ליסיצה: אשכנזים מוכנים במידה בינונית, 59.

סבינה ליסיצה: העולים מוכנים לגור בבניין עם אשכנזים במידה הרבה יותר גבוהה, 79.

סבינה ליסיצה: כאן אנחנו רואים יחסי אסימטרייה בין שתי הקבוצות.

סבינה ליסיצה: עם מזרחיים, יש פחות או יותר סימטרייה.

סבינה ליסיצה: שתי הקבוצות מוכנות במידה בינונית, 56 ו53-, ולגבי חרדים עוד פעם אנחנו רואים הסתייגות - לא מוכנים 36 לעומת 27.

סבינה ליסיצה: הנושא הבא זה התבדלות של העולים מן הימין והשמאל.

סבינה ליסיצה: כאן, אם נסתכל על ההתבדלות מן הימין, נסתכל קודם על המימצאים בכלל המידגם.

סבינה ליסיצה: התבדלות העולים מן הימין היא 55 - גם כאן אנו מדברים על ממוצעים בסולם מ0- עד 100, כאשר 100 זה ריחוק ו0- זה קירבה.

סבינה ליסיצה: ההתבדלות של הוותיקים היא מעט יותר נמוכה, 48.

סבינה ליסיצה: כשנסת

סבינה ליסיצה: כל על ההתבדלות מן הימין בקרב אלה שהצביעו בעבור מר נתניהו, או יותר נכון, התכוונו להצביע בעבור מר נתניהו, כי זה היה שבוע לפני הבחירות, אנחנו נראה שהישראלים הוותיקים הרבה יותר קרובים לימין, 27, לעומת העולים, שהם עדיין מסתייגים, אף על פי שהם נתנו את הקולות שלהם לימין.

סבינה ליסיצה: הממוצע בקירבם זה 41.

סבינה ליסיצה: כשנסת

סבינה ליסיצה: כל על ההתבדלות מן השמאל, נראה שבאופן כללי התבדלות מן השמאל קצת יותר גבוהה מההתבדלות מהימין.

סבינה ליסיצה: הממוצע של כלל העולים זה 61, לעומת הממוצע של כלל הוותיקים, 52.

סבינה ליסיצה: עוד פעם אנחנו רואים שהעולים, אף אלה שהצביעו בעבור מר ברק, עדיין מסתייגים.

סבינה ליסיצה: המרחק שלהם מן השמאל הוא מרחק בינוני, 51, לעומת מרחק הוותיקים, שהם הרבה יותר קרובים למחנה שלהם, שזה 28.

סבינה ליסיצה: הגרף הבא מציג לנו את אותה תמונה, אבל לפי הצבעה מפלגתית.

סבינה ליסיצה: אזי, אם אנחנו נסתכל על הימין, הכי קרובים לימין הם אלה שהצביעו בעבור הליכוד, והכי רחוקים הם אלה שהצביעו בעבור ישראל אחת ומר"ץ.

סבינה ליסיצה: גם פה אנחנו רואים שההבדלים בין הוותיקים לעולים הופכים להיות בלתי משמעותיים, לעומת הגרף הקודם, שבו ראינו שזה כן משמעותי.

סבינה ליסיצה: כשנסתכל על התבדלות מן השמאל, אזי אלה שיותר קרובים לשמאל, זה מר"ץ וישראל אחת, ואלה שיותר רחוקים מהשמאל, הם אלה שהצביעו בעבור הליכוד.

סבינה ליסיצה: גם כאן אנחנו רואים שההבדלים בין הוותיקים לעולים הם בלתי משמעותיים.

סבינה ליסיצה: יוחנן פרס: אנחנו רואים, לדעתי, את התופעה של לשון המאזניים.

סבינה ליסיצה: העולים מחבר העמים מהווים לשון מאזניים.

סבינה ליסיצה: הם תרמו תרומה בלתי פרופורציונלית למספרם, לעלייתם של שלושה ראשי ממשלה, גם של מר יצחק רבין זיכרונו לברכה, גם של מר בנימין נתניהו וגם של מר אהוד ברק.

סבינה ליסיצה: בכל מקרה, הם נטו להצביע יותר בשביל האופוזיציה מאשר בשביל הקואליציה.

סבינה ליסיצה: לדעתי, כדי להיות לשון מאזניים, דרושות שתי תכונות: דרוש גודל מסויים.

סבינה ליסיצה: יש 15-17% עולים בין הבוחרים.

סבינה ליסיצה: זה כוח ניכר.

סבינה ליסיצה: דרושה היכולת הפסיכולוגית לעבור ממחנה למחנה.

סבינה ליסיצה: לדתיים הייתה יכולת כזו עד 1967, או אולי עד אמצע שנות ה70- .

סבינה ליסיצה: אחר כך הם איבדו את זה ונתמכרו לגמרי לאחד משני המחנות.

סבינה ליסיצה: הרוב החילוני, האשכנזי, הוותיק, שמצביע בשביל השמאל, הם מצביעים קבוע, וכמעט אין מעבר.

סבינה ליסיצה: העולים, אנחנו רואים שהם שמרו, ואנחנו מודדים את זה בריחוק, הם שמרו על היכולת הזו לעבור ממחנה למחנה.

סבינה ליסיצה: גם כשהם בשמאל, הם אינם שלמים עם זה.

סבינה ליסיצה: גם כשהם בימין, הם אינם שלמים עם זה.

סבינה ליסיצה: עוד נקודה אחת, שיש הבדל גדול בין חלוקת ההשקפות, כשמדברים על מצביעי מפלגות, שזה דבר הרבה יותר מחוייב, וכשמצביעים לראש הממשלה; בהצבעה לראש הממשלה, כנראה שמשחקים שיקולים אישיים, כלל-מדיניים: מוצלח, לא מוצלח, יכול לנהל משא ומתן קשוח, אינו מסוגל לזה, כל מיני דברים כאלה, שמביאים לידי כך ששמאליים מוכנים להצביע בשביל מועמד ימני וימניים מוכנים להצביע בשביל מועמד שמאלי.

סבינה ליסיצה: זה נכון לדעתי לגבי כל האוכלוסיה.

סבינה ליסיצה: אין אנו יודעים, לא הבנו, אני חושב, מראש אילו שינויים סטרוקטורליים-פוליטיים נכנסו עם הבחירה האישית של ראש הממשלה.

סבינה ליסיצה: עכשיו, לגבי העולים, הם מבטאים את המניפולטיביות שלהם בעיקר בבחירה לראשות הממשלה, ואילו כאשר מחלקים אותם למפלגות, בוודאי כמו אלה שמצביעים בעבור מפלגה חד משמעית, כמו מר"ץ, או חד משמעית כמו הליכוד, אלה שעושים את זה, יותר מאמצים את העמדות של המפלגות שלהם מאשר את העמדות של המועמד שלהם לראשות הממשלה.

סבינה ליסיצה: מיכאל נודלמן: לעומת זאת, מה שתומך עוד בדבריך וממה

סבינה ליסיצה: יוחנן פרס: זה נכון.

סבינה ליסיצה: אני טוען שגם כאשר המנהיג או המנהיגים נוטים לאיזה שהוא כיוון, ויש עוד מפלגה אחת כזאת, ש"ס, שלאו דווקא הולכת לפי המנהיגים שלה.

סבינה ליסיצה: גם כשהמנהיגים תומכים באיזה שהוא כיוון, הבוחרים שומרים על ריחוק, שומרים על עצמאותם.

סבינה ליסיצה: אני חושב שמבחינה אובייקטיבית, העצמאות שלהם היא באמת נכס, והדבר שפתחתי בו, תוצאות הבחירות ל3- ראשי ממשלה, מראה מה עוצמתו של הנכס הזה.

סבינה ליסיצה: התבדלות מעולי חבר העמים של הוותיקים, מצביעי מפלגות שונות.

סבינה ליסיצה: אני אזכיר שכלל ההתבדלות של הוותיקים מן העולים, זה 56, וכאן אנחנו רואים שהתמונה היא פחות או יותר אחידה.

סבינה ליסיצה: הכי ידידותיים לעולים זה שינוי ומר"ץ, 47 ו48-, והכי מסתייגים מהעולים אלו מצביעי יהדות התורה, שהממוצע בקרבם זה 71.

סבינה ליסיצה: זה מוסבר כנראה על ידי החרדיות של מצביעי יהדות התורה.

סבינה ליסיצה: נסכם את זה ונדבר על מידת הסימטרייה במרחקים בין העולים לבין קבוצות הוותיקים.

סבינה ליסיצה: מידת הסימטרייה במרחקים בין העולים לבין הוותיקים על פי אמות מידה שונות של דתיות.

סבינה ליסיצה: כאן אנחנו רואים שאנחנו מדברים על החילוניים; יש אסימטרייה מאד מאד ברורה.

סבינה ליסיצה: העולים מאד קרובים לחילוניים.

סבינה ליסיצה: הממוצע בקרבם הוא 18, וחילוניים הרבה יותר רחוקים, הממוצע 57, זה אפילו יותר מבינוני.

סבינה ליסיצה: כלומר, יש פה אסימטרייה מאד מאד ברורה.

הערה: סבינה ליסיצה: כן.

הערה: אף על פי שהעולים רוצים להתקרב לחילוניים, החילוניים עדיין מסתייגים, במידה יותר מבינונית.

הערה: כשאנחנו מסתכלים על מרחק העולים כלפי מסורתיים, והמסורתיים כלפי העולים, אנחנו קצת מגיעים יותר ליחסים סימטריים, אבל עדיין יש הבדל.

הערה: העולים פחות מסתייגים מהמסורתיים מאשר המסורתיים מסתייגים מן העולים.

הערה: התמונה מתהפכת כאשר מדובר בחרדים.

הערה: העולים הרבה יותר מסתייגים מהחרדים, ממוצע 80, מאשר החרדים מסתייגים מהעולים, 59.

הערה: כלומר, ככל שעולה מידת הדתיות של הוותיקים, ככה הסימטרייה הופכת ליותר לטובת העולים, והמרחק כלפיהם יותר נמוך.

הערה: החידוש של המחקר שלנו היה, מה העולים יכולים ללמוד מהוותיקים, ומה הוותיקים יכולים ללמוד מהעולים?

הערה: כאשר בדקנו את התחומים הבאים: יחס למסורת יהודית; משמעת; יחס לעבודה; מדע וטכנולוגיה; חיי משפחה אנחנו מודעים לכך שהתחומים האלה אינם תחומים מקיפים.

הערה: לקחנו פשוט כמה תחומים נבחרים שעלו במסגרת ריאיונות עומק שהתקיימו לפני עבודת השדה.

הערה: מכאן אנחנו רואים שהוותיקים נתפסים כמובילים, שיש הרבה ללמוד מהם בתחום של יחס למסורת היהודית ובתחום של חיי משפחה, ולעומת זאת, העולים נתפסים כמובילים במשמעת, ביחס לעבודה ובמדע וטכנולוגיה.

הערה: התמונה פה היא תמונה אופטימית.

הערה: בעיקרון, שתי הקבוצות מוכנות ללמוד זו מזו.

הערה: הממוצעים הם 41 ו38-, כלומר, גם הנכונות של שתי הקבוצות ללמוד זו מזו היא מאד דומה.

הערה: אם הקבוצות מוכנות ללמוד זו מזו, כי אז יש מקום להתפתחות, ויש מקום גם לאופטימיות.

הערה: יוחנן פרס: יש גם מקום ליחס שונה לאחרות.

הערה: השאיפה, כפי שהיושבת ראש נעמי בלומנטל הדגישה, היא - היום מתייחסים אליה בביקורת, אבל בתת המודע או בתחושה האינטואיטיבית - אנחנו רוצים שהם יהיו כמונו.

הערה: המחקר מנסה להראות את התועלת שבהבדלים, וכאן באמת אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה ועל חצי הכוס הריקה.

הערה: למשל, בענייני משפחה, רק כמה אחוזים?

הערה: סבינה ליסיצה: בחיי משפחה יש הבדל של 14%.

הערה: העולים יותר מוכנים ללמוד מהוותיקים.

יוחנן פרס: המשפחתיות שלהם.

יוחנן פרס: מר יורי שטרן דפדף יותר מהר והסתכל במספרים.

יוחנן פרס: אנחנו מסתכלים בהבדלי המספרים.

יוחנן פרס: אנחנו רואים שהרבה יותר עולים מוכנים ללמוד מהמשפחתיות של הישראלים מאשר הישראלים מוכנים ללמוד מחוסר המשפחתיות של העולים; וכך, בצורה יותר בולטת, לגבי מסורת ישראל.

יוחנן פרס: זה לא שהם באים ואומרים: אנחנו רוצים להיות רוסים ואנחנו רוצים להמשיך לחיות כגויים.

יוחנן פרס: הם אומרים: אנחנו רוצים לאמץ מהישראלים את היהדות שלהם, או לאמץ חלק מהיהדות שלהם.

יוחנן פרס: כלומר, יש פה נכונות להשתנות.

יוחנן פרס: מישהו מהנוכחים העלה פה את השאלה, האם יש נכונות להשתנות.

יוחנן פרס: עוד לא השתניתי, אבל אני כבר מוכן.

יוחנן פרס: ובכן, נדמה לי שאם אנחנו לוקחים יחד את הרצון לראות את הילדים בארץ ואת הנכונות ללמוד מישראלים, וגם את העובדה שמי שמאמץ לעצמו זהות יהודית הוא יותר מרגיש את עצמו שייך ורוצה להישאר בארץ מאשר מי ששומר עדיין על זהותו הרוסית, כל הדברים האלה מעידים כן על דינמיקה.

יוחנן פרס: היא לא מהירה כמו שאנחנו רוצים, אבל בכלל, אנחנו מסתכלים על עליה שרובה ככולה, הממוצע שלה, נמצא בארץ בין 3-9 שנים.

יוחנן פרס: הקצוות הם שנה ועשר שנים.

יוחנן פרס: מקסימום 10 שנים האנשים האלה נמצאים בארץ, וכבר הגיעו לכל מה שהראינו שהגיעו.

יוחנן פרס: נדמה לי, שיכולה לשלוט הפרספקטיבה האופטימית.

יוחנן פרס: נקודה אחרונה שאני רוצה לחזור אליה, והגבתי עליה בהתחלה.

יוחנן פרס: מר יורי שטרן אומר שחברה שאיננה בטוחה בזהות שלה, שיש בה קונפליקטים פנימיים, אנשים לא ירצו לאמץ את הזהות שלה ולא ירצו להשתלב בתוכה; בלי לקשור את השאלה אם זה נכון או לא נכון שפחות ירצו, אולי פחות ירצו אבל הרבה יותר יוכלו.

יוחנן פרס: כלומר, חברה שיש בה קונפליקטים פנימיים היא פתוחה יותר, היא מקבלת יותר.

יוחנן פרס: יש בה גומחות שאפשר להיכנס אליהן יותר.

יוחנן פרס: וזה ניכר גם בדברים הישירים והפשוטים האלה, של נכונות ללמוד, של נכונות שהילדים יישארו בארץ וגם מנקודה אחרת.

יוחנן פרס: מדובר פה באנשים מתוחכמים.

יוחנן פרס: באנשים שיודעים לטפל בבירוקרטיה, בחילוקי דעות פוליטיים, בחילוקי דעות תרבותיים, ברמה של תיחכום שבוודאי אינה נופלת משל ממוצע הוותיקים.

יוחנן פרס: האנשים האלה נכנסו לעולם הפוליטיקה הישראלית מתוך הסתייגות משני הצדדים, כאשר הם בוררים את דרכם לפי הכדאיות.

יוחנן פרס: יכול להיות שיש ישראלים ותיקים שאינם רואים את זה בעין יפה.

יוחנן פרס: אבל גם אותם הוותיקים מוכרחים להודות שתהליך הקליטה של העולים נמצא נשכר מהיכולת המניפולטיבית שלהם, ואני משתמש פה בביטוי שאיננו תמיד חיובי, לתמרן בין המחנות השונים; כך שהקליטה איננה מגשימה את החלומות, לא של העולים ולא של הוותיקים, אבל היא מתגשמת בצורה ריאלית.

יוחנן פרס: היו"ר נעמי בלומנטל: רציתי לשאול, לגבי ההצבעה על הגולן.

יוחנן פרס: לפי הנתונים שהתקבלו כאן, ויש לי קצת הסתייגויות שהמחקר נערך לפני הבחירות; אבל היום, לפי מה שאתם רואים, האם זה מראה על אילו שהם כיווני הצבעה בין העולים, לגבי הגולן?

יוחנן פרס: יוחנן פרס: אנחנו איננו יכולים לענות על זה.

יוחנן פרס: איננו

ויקטור בריילובסקי: במתודולוגיה, בדברים כאלה וכאלה, אבל בעיקרון, מחקר כזה מאד חשוב ומאד מועיל.

ויקטור בריילובסקי: למה?

ויקטור בריילובסקי: בגלל שיש פה הרבה ויכוח, בוועדה שלנו במיוחד, לגבי ההרכב של ציבור העולים.

ויקטור בריילובסקי: לגבי מה הם רוצים.

ויקטור בריילובסקי: האם הם מוכנים להיות ישראליים?

ויקטור בריילובסקי: האם הם גם מוכנים להיות יהודים?

ויקטור בריילובסקי: או, הם באו לכאן להיות ולהישאר לנצח רוסים ואינם רוצים לעשות שום דבר.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שממחקר כזה אנחנו יכולים לקבל לפחות רמז על מה שהם רוצים, ואם אנחנו יודעים תוצאות של מחקרים מהסוג הזה, אז כל הוויכוח שלנו יהיה יותר מבוסס ויותר קרוב למציאות.

ויקטור בריילובסקי: היו"ר נעמי בלומנטל: כן, נכון.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה על דבריך, מר יולי

ויקטור בריילובסקי: יולי אדלשטיין: קודם כל, תודה רבה על כל הנתונים.

ויקטור בריילובסקי: זה מאד מעניין ומרתק.

ויקטור בריילובסקי: אני דווקא, כמו כל אחד מאיתנו, ברגע שהוא רואה איזה שהוא מחקר, הוא רואה דווקא חיזוק למה שהוא תמיד חשב.

ויקטור בריילובסקי: אז אני דווקא רואה בתוצאות שראיתי, לגבי השתלבות העולים, סיבה לאופטימיות.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאחת החדשות הטובות היא זה שתהליך האינטגרציה של העולים הוא תהליך איטי.

ויקטור בריילובסקי: אילו היה מהיר, הייתי מאד חושש, גם לא הייתי מאמין שזאת אינטגרציה אמיתית, והייתי גם חושב שנקודת השבירה מאד קרובה.

ויקטור בריילובסקי: ברגע שזה תהליך מאד איטי, אני רגוע.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאולי כך גם מגיעים לתוצאות.

ויקטור בריילובסקי: אני, בניסוח קצת שונה, חשבתי גם מה שכרגע אמרת, פרופסור יוחנן פרס.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזה שיש הרבה זהויות ישראליות, או תת זהויות ישראליות, איך שנגדיר את זה, זה לא רק מאפשר לעולים להשתלב, אלא זה גם בעצם איננו משפיע על התוצאות, כפי שאנחנו לפחות ראינו.

ויקטור בריילובסקי: אולי אתם התעמקתם, ואתם גם יכולים להצביע על הבדלים, אבל בעצם, לא נשאל האדם עם איזה סגמנט בחברה הישראלית הוא מזדהה.

ויקטור בריילובסקי: שואלים אותו אם הוא מרגיש ישראלי, או אם הוא מרגיש יהודי.

ויקטור בריילובסקי: אזי מי שמרגיש ישראלי, מכיוון שהשכנים הישראלים שלו נורא נחמדים, אומר, כן, אני מרגיש ישראלי.

ויקטור בריילובסקי: מי שמרגיש ישראלי מכיוון שהוא מאמין בכתבי הרצל, גם הוא אומר, אני מרגיש ישראלי.

ויקטור בריילובסקי: כלומר, מה שאנחנו רואים, לפחות על התמונה הזו, הוא הצטברות אולי של אלף ואחת תת-זהויות ישראליות או אלף ואחת סיבות לענות, כן, אני מרגיש ישראלי.

ויקטור בריילובסקי: אינני רואה מדוע זה צריך להשפיע, וזה ודאי לא צריך להרחיק מישהו.

ויקטור בריילובסקי: נקודה אחרונה, שהיא דווקא הכי בעייתית.

ויקטור בריילובסקי: אינני יודע מה הכוונות המחקריות שלכם.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שיכול להיות שנמצא נתונים קצת שונים אם מחקר כזה ייערך בעוד שנתיים, וזאת בגלל אחוז הולך וגדל של אנשים שהם, גם בהגדרה העצמית שלהם, בהגדרה הכי רחבה שלהם, אינם מרגישים כיהודים.

ויקטור בריילובסקי: כלומר, יכול להיות שבעוד שנתיים אנחנו נראה כאן איזה שהיא תזוזה באותם עמודים שאנחנו מציירים, ואז באמת זה יהיה נתון; בהמשך למה שאמר כאן פרופסור ויקטור בריילובסקי, נראה אם הצעקות "זאב, זאב" הן צעקות לא אמיתיות, או שבאמת יש איזה שהוא שינוי בנתונים שאנחנו רואים, שנובע מכך שבעבור עולי תחילת שנות ה90-, המעבר והגשר הטבעי היה, "אני מרגיש יהודי, אני מגיע לישראל בתוקף היותי יהודי וכאן, אני בקצב זה או אחר, גם מאמץ זהות ישראלית"; או שבאמת הנתון הזה איננו רלוונטי, וכל מי שמגיע באמת מרגיש ישראלי באותו קצב.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה, עוד פעם, על הנתונים.

ויקטור בריילובסקי: היו"ר נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להתחיל לסכם את הדיון.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להתנצל בשם חברי הכנסת, פשוט הרבה ועדות מתקיימות בו-זמנית, וזה לא משום שהיה איזה חוסר עניין, וכולם לקחו את המחקר איתם, כך שאני בטוחה שעוד יעיינו בו ויפיקו גם לקחים ויסיקו מסקנות; גם חברי כנסת שלא הספיקו להגיע לכאן.

ויקטור בריילובסקי: יש עוד מישהו מבין האורחים האחרים שהיה רוצה לומר משהו?

ויקטור בריילובסקי: יש כאן עיתונאי מ"וסטי", מר מרק זייצ'יק.

ויקטור בריילובסקי: מרק זייצ'יק: כל העניין ממש מרתק.

ויקטור בריילובסקי: רציתי לשאול, מה הנתונים, מהן אמות המידה להגדרה של ישראלי ושל יהודי?

ויקטור בריילובסקי: מה ההבדלים ומה המשותף לזה?

ויקטור בריילובסקי: יוחנן פרס: אנחנו שאלנו: מה אתה מרגיש את עצמך

מרק זייצ'יק: והישראליות שלהם.

יוחנן פרס: שמגדירים את עצמם כישראלים הם הכי מרגישים שייכים לחברה הישראלית.

יוחנן פרס: זה טריוויאלי, אבל אלה שמגדירים את עצמם כיהודים, יותר שייכים מאשר אלה שמגדירים את עצמם כרוסים.

יוחנן פרס: מרק זייצ'יק: אם הייתה חלוקה בין בני הגילים השונים, כי יש לנו קו פתוח בעיתון, ובמקרה, לפני יומיים עניתי לכמה שאלות.

יוחנן פרס: התקשרה מורה מבאר שבע.

יוחנן פרס: היא ותיקה בארץ.

יוחנן פרס: יש לי שם וכתובת.

יוחנן פרס: היא אמרה שבכיתות מסויימות, היא מלמדת מכיתה י' עד י"ב, יש אנטישמיות לשמה, בין קבוצות מהגרים מסויימות לבין יהודים.

יוחנן פרס: יש שם כיתות של מזרחיים.

יוחנן פרס: אין שום בעיה בין ישראליים ורוסים כביכול.

יוחנן פרס: יש אנטישמיות אמיתית בין ילדים יהודים ולא יהודים.

יוחנן פרס: פשוט מאד.

יוחנן פרס: ממה שהם ברחו, במובן מסויים, משם, והיא דיברה.

יוחנן פרס: אבל היא הסבירה גם, שככל שהם גדלים, מ-י' עד י"ב, לקראת גיוס, זה יורד.

יוחנן פרס: יורד בצורה מסויימת.

יוחנן פרס: הם מתגייסים, וזה גם יורד.

יוחנן פרס: ואצל ההורים זה איננו יורד.

יוחנן פרס: אי אפשר שלא לדבר על זה.

יוחנן פרס: אינני יודע איך לטפל בזה.

יוחנן פרס: אני מבין שזו שאלה של חוקים שצריכים לשנות או לא לשנות, אינני יודע.

יוחנן פרס: היו"ר נעמי בלומנטל: לא כל כך חקיקה.

יוחנן פרס: חקיקה איננה יכולה לעזור הרבה.

יוחנן פרס: זה חינוך וחינוך ועוד פעם- מרק זייצ'יק: זה הרבה יותר עמוק.

יוחנן פרס: בתור אדם שחי שם

נעמי בלומנטל: האמת.

נעמי בלומנטל: אתה רואה כאן מפלגות שלמות שקמו.

נעמי בלומנטל: אתה, דרך אגב, רואה את זה פה.

נעמי בלומנטל: חרדים ושינוי, שכמה מנדטים אלה קיבלו מול אלה, רק בגלל שהם הסיתו זה כנגד זה; ואנחנו מנסים לקרב את האנשים.

נעמי בלומנטל: הרי הם מרוויחים מזה.

נעמי בלומנטל: מרק זייצ'יק: יש פה נתון מדהים, אם שמת לב, היושבת ראש, נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: העולים הצביעו בעד ישראל בעליה וישראל ביתנו.

נעמי בלומנטל: הוותיקים כבר לא.

נעמי בלומנטל: אין אדם אחד שהצביע בעדם.

נעמי בלומנטל: הזמן הוא כמובן הקובע.

נעמי בלומנטל: אבל, הנקודה, אני חושב שזה נושא מאד חשוב; אינני יודע אם זה טאקטי להעלות את הנושא של אנטישמיות בין עולים, שזה - אני המום, אני לא ידעתי.

נעמי בלומנטל: בין עולים לעולים.

הערה: מרק זייצ'יק: אך ורק.

הערה: כי הם ממש מסתדרים.

הערה: יש קליטה מעולה.

הערה: באר שבע זו עיר מזרחית, כביכול.

הערה: יש קליטה מעולה ויחסים טובים בין תלמידים ומורים, ואני חושב שמישהו צריך אולי לחשוב על זה.

הערה: היו"ר נעמי בלומנטל: כן, זה עלה כאן בוועדה.

הערה: אני תיכף אתייחס לזה.

הערה: בסדר?

הערה: יורי ספריקיט: רציתי לחדד את הנקודה של מר מרק זייצ'יק.

הערה: משרד החינוך עסק בזה.

הערה: יש המון בעיות עם זהות יהודית בתוך קהילת העולים, ולאו דווקא בין קהילות עולים שונות, אלא בתוך קהילת עולים, כאשר הבעיות הן בין יהודים שמוגדרים כיהודים לפי ההלכה לבין היהודים שמוגדרים כיהודים לפי חוק השבות.

הערה: אלה שמוגדרים כיהודים לפי חוק השבות, שאבא שלהם יהודי, או סבא שלהם יהודי, או סבתא שלהם יהודיה, הם עצמם מאד מתקשים להזדהות עם היהדות, ומכאן עם הישראליות, וכך הלאה.

הערה: מה שרציתי לשאול את הפרופסור יוחנן פרס, זה: הגרפים האלה וכל הסקר הזה הם מאד אינטראקטיביים.

הערה: אנחנו מדברים פה על קהילת העולים ומה הם צריכים לעשות בעקרון, מבחינתם.

הערה: עכשיו, יש נתונים שמתייחסים לקבלת החברה הישראלית את העולים, והנתונים הם די מדאיגים.

הערה: מה המסקנות שאתם הגעתם אליהן?

הערה: האם יש הצעות לפעולה?

הערה: יוחנן פרס: אני חושב שבסך הכל מקבלים אותם, כי זקוקים להם.

הערה: יורי ספריקיט: ראיתי שם 56%.

הערה: זאת איננה בדיוק קבלה.

הערה: להפנות לחוקר.

הערה: הוא נותן את נתוני המחקר.

הערה: היו"ר נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לתת את המענה.

הערה: זאת אומרת גם משרד החינוך, דרך אגב.

הערה: יוחנן פרס: אבל רציתי להגיב לדברים הקודמים שלך.

הערה: יש פה דילמה מאד רצינית.

הערה: כי המחקר שלנו מראה, ולא צריך כמעט מחקר, זה ברור, שהזהות היהודית מהווה גשר.

הערה: היא מקלה על הקליטה של העולים, ומקלה על הוותיקים לקבל אותם.

הערה: עכשיו הדילמה היא, האם אנחנו פותחים לרווחה את הדלתות של היהדות גם לאלה שמזדהים איתנו ולפי ההלכה אינם יהודים, או שאנחנו מקשיחים את הגבול הזה.

הערה: אם אנחנו מקשיחים את הגבול הזה, אזי אנחנו יוצרים שסע בתוך העולים עצמם, שסע שעם הזמן, אולי, לא יגליד, מפני שאסור להתחתן וכו'.

הערה: נראה לי שהדרך הנכונה היא לפתוח את הדלת היהודית לרווחה, משום שלא מדובר על מיעוט יהודי שעלול להתבולל, אלא מדובר על רוב יהודי שיכול לדעתי לקבל לתוכו את המהגרים הלא-יהודיים מבלי שיבולע לו בצורה רצינית.

הערה: זה לא תפקידי כחוקר, אולי, אבל אני חושב שהמחקר מראה כמה חשובה הזהות היהודית מצד אחד, והדברים שלך ושל אחרים מראים עד כמה היא בעייתית בשביל חלק מהעולים מן הצד האחר.

הערה: עובד כהן: עלתה כאן שאלה שאני חושב שהיא מאד מהותית וחשובה.

הערה: זה לגבי הדינמיקה והסיכויים לשינויים לאורך זמן.

הערה: אין כל ספק שזה מאד מרכזי.

הערה: נדמה לי שהדרך הטובה ביותר לנסות ולבדוק אם יש סיכוי לשינויים לאורך זמן, כאשר המחקר הוא נקודת זמן אחת, היא לפחות להסתכל אם יש הבדלים בין בני הגילים השונים.

הערה: השאלה, האם יש לכם שבירה לפי גיל, והאם יש הבדלים בין צעירים לוותיקים, ואיך זה משתנה?

הערה: סבינה ליסיצה: טוב, אזי יש לי תשובה לזה.

הערה: בדקנו את זה, וראינו שבקרב הצעירים, מגיל 18-35, אחוזי ההעדפה של הזהות הישראלית הרבה יותר גבוהים מאשר בקרב כל השאר.

הערה: זה גם משתנה עם הגיל.

הערה: ככל שהם יותר ותיקים בארץ, הם יותר נוטים להעדיף את הזהות הישראלית.

הערה: בקרב מבוגרים, התמונה הפוכה.

הערה: ככל שהם יותר ותיקים בארץ, הם נוטים להעדיף את הזהות היהודית.

הערה: כלומר, הזהות הרוסית, האחוזים שלה יורדים בקרב הוותיקים: היא מתחלפת בזהות היהודית אצל המבוגרים, ואילו אצל הצעירים היא נוטה להתחלף לכיוון הישראליות.

הערה: היו"ר נעמי בלומנטל: זה מזכיר לי בדיחה.

הערה: יש בדיחה מאד ידועה,

הערה: טוב, אנחנו רוצים לסכם, אזי, גברת קוסטיה?

הערה: בין המצב הסוציו-אקונומי של הנשאלים לבין הזהות שלהם, ההזדהות שלהם וכל המהלך.

הערה: "על פניו" נראה שעד כמה שאנשים יותר בארץ, אז המצב הסוציו-אקונומי שלהם יותר טוב, והם יותר מתאקלמים פה בארץ.

הערה: אבל מניסיוני, אני רוצה רק נקודה אחת.

הערה: יש לנו מערכת של גני ילדים, והתופעה המדהימה היא, שבגני ילדים במקומות חלשים מבחינה סוציו-אקונומית, ההורים הרבה יותר רוצים שהילדים ילמדו עברית מאשר במקומות חזקים יותר; כאשר ההורים כבר השתרשו, כשהם עובדים ומתפרנסים טוב, כי אז הם הרבה יותר רוצים שהילדים שלהם ילמדו רוסית ומה שקשור לכך מאשר במקומות אחרים.

הערה: יכול להיות שזה מקרי.

הערה: יש לי מספר הסברים לכך, אבל אנחנו יכולים לדון בכך.

הערה: אנחנו נקיים עוד מעט איזה יום עיון של מפגש בין סופרים מהעולים.

הערה: אנשים שאתם, בין השאר, שאלתם לגביהם.

הערה: העליה של שנות ה90-, לבין הסופרים הוותיקים בארץ.

הערה: ואני בהתחלה חשבתי, וזה גם מתייחס למה שאמרת, שהסופרים מהעולים החדשים בוודאי רוצים, עד כמה שאפשר, להתערות בחברה הישראלית; והתברר לי, ואולי גם נשמע את זה מפיהם, שהרוב הם מסתגרים להם בתוך הקבוצות שלהם, ויש להם הרבה ביקורת לישראליות, ויש להם הרבה ביקורת על האינטליגנציה שלנו, על האליטות שלנו, על הסופרים שלנו.

הערה: זאת אומרת, הם בהחלט מרגישים אליטיזם מסויים כלפי הישראלים וגם לא במיוחד מעוניינים להתערות ביניהם.

הערה: אם זה יעניין אתכם, אתם מוזמנים ליום העיון הזה.

הערה: אני מקווה שזה יהיה תוך חודש בערך.

הערה: אני כבר עובדת על זה הרבה זמן, רק לא די מתקדמים.

הערה: יש לי ביקורת על זה.

הערה: לגבי חוק השבות שעולה עכשיו מחדש.

הערה: בניגוד לעבר, אני שיניתי את עמדתי, ואני בעד שינוי מסויים בחוק השבות.

הערה: ממה זה נבע?

הערה: דווקא מדברים שעלו כאן בוועדה, ותיכף אני אומר מה הם.

הערה: אבל דווקא דברים שאני רואה כאן במחקר, שהיחס למסורת היהודית - מה העולים יכולים ללמוד מהוותיקים, ועולה כזה רצון מצידם להתקרב, או שהייתי אומרת, ללמוד מהמסורת היהודית, משמע להתקרב למסורת היהודית.

הערה: זה בהחלט חשוב מאד מבחינת שיקול הדעת.

הערה: אני אסביר את עצמי.

הערה: אנחנו בעבר העלינו כאן בוועדה, כמעט ללא הרף, כל מספר חודשים, את אפשרויות הגיור.

הערה: זאת אומרת, הבעיות שלנו הן שדלת הכניסה שאתה דיברת עליה, דלת הכניסה ליהדות, היא דלת קשה מאד.

הערה: זאת אומרת, במיוחד האורתודוכסיה מאד מקשה וחוסמת אפשרויות של כניסה.

הערה: אנחנו יודעים למשל, שבצבא קל הרבה יותר לעבור הליכי גיור לחיילים.

הערה: מאד מקלים עליהם.

הערה: לעומת זאת, באוכלוסיות אחרות זה קשה מאד.

הערה: אנחנו איננו מצליחים לקדם את הנושא של מכוני הגיור.

הערה: אין משאבים לזה, אין הסכמה מספקת, ואם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיה של בערך 250,000-300,000 עולים חדשים שהם אינם יהודים על פי ההלכה וצריכים לעבור הליכי גיור, למעשה אין לנו מענה.

הערה: חשבתי שזאת הבעיה העיקרית, שאין לנו מענה, ואנחנו צריכים לעשות את הכל כדי לפשט ולהקל בתהליכי הגיור; וזה גם הקו שלנו לכל אורך הדרך, לא תמיד בהצלחה.

הערה: יוחנן פרס: הם אינם עונים לנו על זה.

הערה: סבינה ליסיצה: היה לנו משהו כמו 4-5%, כאלה שהגדירו את

הערה: יוחנן פרס: כשאנחנו יודעים שזה יותר קרוב ל30%-.

הערה: ההלכה, זה יהודי על פי ההזדהות.

הערה: זה מה שמעניין אותך.

הערה: היחס למסורת היהודית, הרצון ללמוד אותה, זה על פי הזדהות, זה איננו קשור לדת.

הערה: כאן, וזו גם תשובה מסויימת אליך - לגבי גילויי אנטישמיות שקיימים, כי אנחנו שומעים כאן על יותר ויותר עולים, אנחנו איננו שומעים את זה ברצון, זאת אומרת שומעים באי רצון רב, אבל זה מה שקורה, שבאים לכאן ואומרים: אני באתי לכאן כארץ הגירה.

הערה: אינני רוצה להיות יהודי.

הערה: זה מאד משמעותי מבחינתנו, מבחינת ההחלטות שיתקבלו כאן, בכנסת.

הערה: אין ספק.

הערה: באופן כללי, הדברים האלה לפי דעתי מאד משמעותיים, ולכן אנחנו נמשיך להיות בקשר, כדי שאולי תוסיפו את השאלות האלה למחקרים שלכם.

הערה: פוליטית.

הערה: סוף סוף אני לא צריך להיבחר, ואני יכול להגיד דברים, להשתלב קצת בחשיבה שלך בעניין זה ולהוסיף לה יסוד אחד.

הערה: היסוד שצריך להוסיף הוא החשש שקיים גם לגבי אתיופיה וגם לגבי ברית המועצות לשעבר; החשש הוא שאנחנו נוצף בכל מי שרוצה להעלות את רמת חייו, והיהודים יהפכו פה לרוב דחוק או למיעוט.

הערה: את החשש הזה צריך להרגיע.

הערה: אם אכן החשש הזה קיים, אזי העמדות של הדתיים והחרדים יתקשחו עוד יותר.

הערה: זה מצד אחד.

הערה: היו"ר נעמי בלומנטל: אענה לך שני דברים: זה נכון לגבי השסע

הערה: יוחנן פרס: להחזיר להם כמו שהם עשו לי וכפל כפליים.

הערה: וזה השסע, וזה הדבר שצריך למנוע.

הערה: במידה שהשכנים האלה מוכנים לשנות את עמדתם ולהפוך ליהודים, כי אז צריך להקל עליהם ולא להכביד.

הערה: לדעתי, כשאנחנו באים בשני הדברים האלה: נצמצם את הזכויות של לא-יהודים לעלות לארץ, אבל אלה שכבר עלו, נקבל אותם וניתן להם לפחות את האופציה להפוך ליהודים - אנחנו עושים דבר שהוא גם לאומי וגם אנושי.

הערה: בכל מקרה אחר, אנחנו צריכים לבחור בין לאומיות ואנושיות, וזו בחירה לא טובה.

הערה: היום, וזה עלה בישיבה קודמת, ואנחנו מדברים על העולם השלישי בהודו; נגיד, כמיליון אנשים שמודיעים - והמספרים הם לא סופיים - שבאים ואומרים, אנחנו צאצאי שבט מנשה.

הערה: מגיע לכאן רב בישראל, אדם נחמד מאד, הרב אביחיל ואומר, נכון, הם באמת צאצאי שבט מנשה.

הערה: ככה אני מתרשם.

הערה: הגעתי לשם, אני חייתי איתם.

הערה: מה לעשות?

הערה: ברגע שאנחנו נותנים להם להיכנס לארץ, יש לשער שרובם ירצו להיות יהודים.

הערה: האם אנחנו יכולים לפתוח את שערינו ללא גבול?

הערה: זה לא פשוט.

הערה: אנחנו בדילמה.

הערה: גם כאן בוועדה הדילמה קשה מאד.

הערה: אני באופן בסיסי, אתה מתאר לך שעמדתי דומה לעמדתך.

הערה: אני אמרתי, אני לא דתייה, ואם באים לכאן אנשים שרוצים להיות יהודים, רוצים לקשור את גורלם בגורלה של מדינת ישראל, במסורת ישראל, מה אכפת לי?

הערה: נגייר אותם איכשהו מהר ושיהיו יהודים.

הערה: אבל, היום פני הדברים מתחילים להיות יותר מורכבים.

הערה: ככה העליתי בפניכם קצת את הבעיות שאנחנו נתקלים בהם כאן, למען השיתוף, ואני מקווה שזה ייכנס אליכם גם למחקר.

הערה: לגבי רמת הגולן, בכל אופן אני ראיתי, נראה לי, שמי שיהיה לו יותר משאבים כדי לעשות הסברה בקרב העולים, ירוויח את הקולות שלהם.

הערה: זה בהחלט.

הערה: ראינו שהניידות שם רבה יותר מאשר בקבוצות אחרות, וזה נותן בהחלט פתח לתקווה גם מבחינה אינטגרטיבית ואולי גם מבחינה פוליטית.

הערה: אזי תודה רבה לכם ובאמת יום טוב.