ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 38, 2000-01-18 10:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: יש לנו היום דיון די קשה.

נעמי בלומנטל: הגיע לכאן, זו פעם ראשונה, גם מנכ"ל משרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: זו ועדה שמקורבת אליך, וכאן אנחנו רוצים לשמוע את התשובות.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, האנשים שנושאים בעול העיקרי של קליטת העלייה, מעבר לעולים עצמם שלא קל להם, אלה הרשויות המקומיות, משום שהתושב מגיע קודם-כל לרשות המקומית, והראשונים שהוא נתקל בהם הם אנשי הרשות המקומית: עובדי רווחה, עובדי קליטה, עובדי חינוך בבית-הספר ובגן הילדים.

נעמי בלומנטל: אין ספק שפעמים רבות קיים צוואר בקבוק, והדיון שאנחנו מקיימים היום הוא לא הראשון, וגם לא יהיה האחרון מסוגו במסגרת הוועדה.

נעמי בלומנטל: אנחנו דנו על כך גם בעבר ואנחנו שומעים שהמצב, מבחינות רבות, רק מחריף, משום שכולנו עדים לכך שיש רשויות שנחשבות לחזקות, רבות מהן בלי גרעונות, התקציב שלהן מאוזן, יש להן אזורי תעשייה או בתי מלון שמהם הן מקבלות ארנונה שמאפשרת להן להחזיק תקציב מאוזן.

נעמי בלומנטל: אבל אלה גם רשויות שהדיור בהן יקר מאד, ולכן אנשים שזה מקרוב באו, ללא משאבים, לא יכולים לגור שם.

נעמי בלומנטל: נתקלנו בזה גם כאשר עסקנו בעולים מאתיופיה, ובוודאי גם בעולים שמגיעים מברית-המועצות לשעבר, ממדינות ערב וכו'.

נעמי בלומנטל: קשה מאד לומר מה ניתן לעשות.

נעמי בלומנטל: למעשה היינו רוצים לבוא אל הרשויות החזקות כמו רעננה, רמת השרון ותל-אביב, שגם היא לא קולטת מספיק עלייה, ויש עוד ערים שנחשבות לחזקות יותר, ולהגיד להן: עם כל הכבוד, באים עולים חדשים, אתם צריכים להשתתף במאמץ של קליטת עלייה לא פחות מרשויות אחרות.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו יודעים שהמצב בפועל הוא שהמדינה אומרת: לי אין משאבים כדי לקנות דירות או לעזור בשכר-דירה במקומות שבהם המחירים בשמיים.

נעמי בלומנטל: אנחנו קיימנו ישיבה בנושא הזה בקשר לירושלים, וגם שם לא קיבלנו מענה.

נעמי בלומנטל: כך שבאופן אובייקטיבי זה המצב.

נעמי בלומנטל: קל לנו יותר לטפל נקודתית בנושא ספציפי ואז לראות איך כל הגורמים יכולים להיערך לקראת המצב.

נעמי בלומנטל: זו ישיבה יותר כוללנית, דומה קצת לישיבה שהתקיימה אתמול עם שר החינוך, שבה מעלים את הבעיות בכלל.

נעמי בלומנטל: אנחנו כמעט לא נוכל לעסוק בבעיה נקודתית, כי אינני יודעת מהיכן יבוא פתרון לבעיה הקיימת.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא אחת מוצאים ראשי רשויות שאומרים, לא מתוך כוונה רעה, אלה בדרך-כלל רשויות ש-30% - 40% מהאוכלוסיה שלהן הם עולים חדשים, שאינם משלמים מסים, לפחות לא בשנים הראשונות, ששם הדיור בדרך-כלל זול יותר.

נעמי בלומנטל: הם נחשבים לעיר שקולטת עולים, אבל בפועל קשה להם להחזיק את המצב הזה.

נעמי בלומנטל: ואז הרשויות אומרות: עד כאן.

נעמי בלומנטל: אנחנו מאד שמחים שמגיעים עולים, אבל שיגיעו גם לרשויות אחרות במיוחד באזור המרכז, כמו הרצליה.

נעמי בלומנטל: בצפון – אני יודעת שבקריות קולטים עולים.

נעמי בלומנטל: הייתי אומרת בעיקר במרכז, שם יש רשויות חזקות יותר שכמעט ואינן קולטות עלייה.

נעמי בלומנטל: זה פחות או יותר המצב כפי שאני רואה אותו.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, נמצא אתנו מנכ"ל משרד הקליטה, שמכהן בתפקידו תשעה שבועות.

נעמי בלומנטל: אנחנו ננסה להתמקד בכמה בעיות שאולי בהן נוכל לסייע בכוחות משותפים.

נעמי בלומנטל: הנושא הועלה על-ידי חברת-הכנסת לנדבר ועל-ידי.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אני מצטערת מאד, אבל אני לא אדבר כמוך.

סופה לנדבר: אני לא כל-כך אופטימית.

סופה לנדבר: אני גם לא הייתי מרשה לראש עיר, למכובדי השלטון המקומי לצאת עם הכרזות: אנחנו לא נקבל עולים.

סופה לנדבר: אני גם פונה לראש העיר בת-ים ואומרת לך, כבוד ראש העיר, שאני לא אתן לך לצאת עם הכרזות כאלה.

סופה לנדבר: אתה את המלחמות שלך תנהל במקום אחר ולא רק על גבם של העולים החדשים.

סופה לנדבר: אני אומרת שאתה, אדוני ראש העיר, עשית "טפו" בפרצופם של העולים שהגיעו לעירך.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את זה, לא מפיך ולא מפיו של אף ראש עיר.

סופה לנדבר: קודם-כל, ראש העיר איננו בעל הבית.

סופה לנדבר: הוא בעל בית כדי לתת שירות, ואם אתה מסוגל, תילחם במקום אחר.

סופה לנדבר: אתה צריך, וחייב, לתת שירות.

סופה לנדבר: אני בדקתי ומצאתי שבשנת 1999 עיריית בת-ים החזירה למשרד הקליטה מאה אלף ₪ שלא הצלחתם לנצל.

סופה לנדבר: אתה גם משלם משכורת, ומשכורת לא נמוכה, למוטי מורל, שהוא כנראה דובר שלך.

אלכס גודפרב: זה לא הוגן מה שאת עושה, כי את פוגעת בראש עיר.

אלכס גודפרב: הבעיה היא לא רק של בת-ים.

נעמי בלומנטל: תינתן לו הזדמנות לענות.

סופה לנדבר: לא שאלתי מה אני צריכה לעשות.

סופה לנדבר: אני רוצה להוסיף שעיריית בת-ים קלטה רק 30% עולים.

נעמי בלומנטל: זאת לא האמת.

נעמי בלומנטל: שלושים אלף.

סופה לנדבר: 30% עולים הגיעו לעיר.

סופה לנדבר: כאשר העיר רוצה לקבל, היא מקבלת, וכאשר היא רוצה לא רק לקבל, היא גם נותנת, והיא חייבת לתת לעולים.

סופה לנדבר: כל העיר השתנתה מקצה לקצה.

סופה לנדבר: אני גרה באשדוד.

סופה לנדבר: אתם יודעים כמה עולים הגיעו לאשדוד בעלייה האחרונה?

סופה לנדבר: – ששים אלף, ואנחנו מתמודדים אתם לבד.

סופה לנדבר: העלייה הזאת תרמה, תורמת ותתרום למדינת ישראל, ולא ניתן זכות לאף ראש עיר לדבר נגד העלייה הזאת.

סופה לנדבר: לך יש בעיות בעירייה, ניהול לא תקין או בדומה לזה, אתה תנהל את העירייה שלך כמו שצריך.

סופה לנדבר: לא תמיד אתה מחייך לעולים.

סופה לנדבר: מנסיוני אני יודעת בדיוק שלא תמיד מהפה שלך יודעים דברים שהם אמת.

סופה לנדבר: אני אומרת לך, אם הצלחת להחזיר מאה אלף ₪ למשרד הקליטה, כנראה לא ניצלת אותם נכון.

סופה לנדבר: אם המשכורות שלך שוות גם לעולים שהם תושבי העיר שלך לא מעט כסף, כנראה שזאת אמת.

סופה לנדבר: בעיר שלך עושים לא מעט יחסי ציבור, ואני חושבת שהעולים החדשים הם חלק אינטגרלי מהעיר שלך ואתה חייב לתת להם טיפול.

סופה לנדבר: מלבד זאת, הם לא נטל על העיר שלך.

סופה לנדבר: כולם נהנים מהעלייה הזאת, ועם הנאה צריך גם להתמודד.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת המלחמה צריך לעשות לא על גבם של העולים החדשים, אלא על גבם של אנשים אחרים, אולי במשרדים השונים, אבל שם יושבים אנשים גדולים ולא תמיד הם מסוגלים להתמודד אתם.

סופה לנדבר: דבר נוסף, גברתי היושבת-ראש, יש לנו מאות דירות בדימונה ובנתיבות.

סופה לנדבר: עד היום ראש העיר מזמין אנשים ללשכה שלו.

סופה לנדבר: הוא שואל: מי אתה ומה אתה, ורק אחר-כך הוא מפנה אותם למשרד הקליטה.

סופה לנדבר: אני מתנגדת לכך.

סופה לנדבר: לא ייתכן שאנשי משרד הקליטה לא ייכנסו לעיר ומייד יחלקו את הדירות.

סופה לנדבר: כבוד מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה, אם אתם לא מסוגלים, אנחנו ניתן את האנשים.

סופה לנדבר: צריך לשנות קריטריונים ולא לתת לראש העיר לחלק את הדירות.

סופה לנדבר: משרד הקליטה, ורק הוא צריך לחלק את הדירות.

סופה לנדבר: לא ייתכן שבמדינת ישראל במשך שנים עומדות דירות ריקות כאשר יש להן ביקוש עצום כזה.

סופה לנדבר: אני חוזרת ואומרת, גברתי היושבת-ראש, לא ניתן לאף אחד להגיע לשלטון ולנהל את המאבק על גבם של העולים החדשים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לחברת-הכנסת לנדבר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לך שאני לא אתן להפוך את הוועדה הזאת למכפשה של ראשי רשויות שמתמודדים עם הבעיות הקשות בצורה בלתי-רגילה, ואני רואה שמהנהנים בראשם גם הנציגים, גם אנשים שמקורבים למפלגה שלך או שלי, משום שאנחנו יודעים עד כמה קשה - - -

סופה לנדבר: לא את ולא אני נעשה פה פוליטיקה.

נעמי בלומנטל: סליחה, אני מדברת בצורה ממלכתית ביותר.

נעמי בלומנטל: נתתי לך את רשות הדיבור.

נעמי בלומנטל: אבל כמו שאת אומרת "לא ניתן", אני חושבת שזה לא הוגן לתקוף רק ראשי רשויות, שנבחרו, בין השאר, גם על-ידי העולים החדשים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, הביטוי לכך שהם נבחרו על-ידי העולים החדשים מצביע על כך שהעולים מרוצים מהטיפול בהם.

סופה לנדבר: ובגלל זה צריך להכפיש את העולים?

נעמי בלומנטל: לא, אסור להכפיש את העולים ואנחנו בוודאי לא ניתן יד לכך.

נעמי בלומנטל: אבל בתוך אותן רשויות יש לא מעט עולים, ואני נתקלתי בזה גם עם עולים מאתיופיה וגם עם עולים מברית-המועצות לשעבר, שאומרים: עד כאן.

נעמי בלומנטל: גם אנחנו רוצים שיבואו עולים חדשים, אבל לא לכאן.

נעמי בלומנטל: העיר רוויה כבר, תעלו עולים חדשים לערים אחרות.

נעמי בלומנטל: זאת הטענה שלי לממשלת ישראל, גם לממשלה הקודמת, וזה לא קשור מי בשלטון.

סופה לנדבר: לא שמעתי את זה קודם, אבל זה לא חשוב.

נעמי בלומנטל: אמרתי את זה גם קודם.

נעמי בלומנטל: אמרתי שרעננה צריכה לקלוט יותר עולים.

נעמי בלומנטל: זו לא חוכמה שברעננה – וראש העיר הוא חבר שלי - קולטים את העולים שמגיעים מארצות רווחה והם יכולים לקנות דירות יקרות מאד.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון כהן, שהיה הרבה שנים סגן ראש עיר והוא מכיר מקרוב את הבעיות שהרשות המקומית מתמודדת אתן.

סופה לנדבר: אם יורשה לי רק לומר דבר אחד, גברתי היושבת-ראש, אתה עושה פוליטיזציה מהענין.

סופה לנדבר: עם כל הכבוד, מה אפשר לעשות שראשי ערים, לצערי ליכודניקים, לא רצו לקבל עולים חדשים?

סופה לנדבר: הם נהנים מהעלייה - - -

נעמי בלומנטל: החברים פה מהמפלגה שלך לא רוצים לשמוע את הדברים האלה.

אמנון כהן: חברת-הכנסת לנדבר, עם כל הכבוד, אני חולק על דברייך.

סופה לנדבר: זו דעתי.

נעמי בלומנטל: את תוקפת נקודתית לפי מפלגות.

נעמי בלומנטל: חברים פה מהמפלגה שלך, גם חברי הכנסת וגם נציגי הרשויות המקומיות מנידים בראשם בחוסר הסכמה למה שאת אומרת.

סופה לנדבר: לכל אחד יש דעה.

סופה לנדבר: לי יש דעה כזאת.

נעמי בלומנטל: בסדר, שמענו את דעתך.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת כהן, בבקשה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת כהן הוא גם חבר בוועדת הכספים.

סופה לנדבר: תציל אותה, בבקשה.

אמנון כהן: אין מה להציל.

אמנון כהן: צריך לדבר לענין, לא לתקוף פה אנשים, לא לתקוף ראשי ערים, לא לתקוף סיעות.

אמנון כהן: ראש העיר הוא מהליכוד, הוא קולט עולים בצורה מכובדת ביותר.

אמנון כהן: יש לו מצוקה אמיתית של ראש עיר שמתמודד עם בעיות עלייה וקליטה.

אמנון כהן: הוא מרים ידיים לא בגלל העולים.

אמנון כהן: הענין הוא שבשלוש-ארבע השנים הראשונות יש קשיים אמיתיים.

אמנון כהן: אני חושב שמנכ"ל משרד הפנים היה צריך להיות כאן, כי יש פה תקציבים שהרשות מקבלת ממשרד הפנים פר-קפיטה בעד השנים הראשונות שהרשות קולטת את העולים החדשים.

אמנון כהן: לא באנו לכאן לתקוף ולא לעשות פוליטיקה.

אמנון כהן: יש פה נושא אמיתי, ובת-ים היא לא העיר היחידה שיש לה קשיים.

אמנון כהן: זאת בעיה גם של ראשי רשויות רבים במרכז הארץ, כי העולים רוצים לחיות במרכז הארץ, כי במרכז הארץ הם יכולים להשתלב בתעסוקה ולכן הם נקלעים לקשיים האלה.

אמנון כהן: יושב פה גם מנכ"ל משרד הקליטה, שרק השנה קיצצו מתקציבו הרבה כסף.

אמנון כהן: הוא רוצה לעזור, אבל המשאבים שלו דלים.

אמנון כהן: ברור שככל שיש יותר כסף לאפשר לעזור יותר.

אמנון כהן: יש כאן בעיה אמיתית.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה יכולים לעזור, אנחנו יכולים לפנות לשר האוצר בבקשה להגדיל את התקציב הן למשרד הפנים והן למשרד לקליטת העלייה.

אמנון כהן: יש גם בעיות רווחה לעולים החדשים.

אמנון כהן: יש אוכלוסיות שמגיעים לעיר ספציפית, ואז צריך לתת מענה נקודתי לעיר כזו או אחרת במשך תקופה, כי העולים האלה, אחרי שהם משתלבים יפה, הם גם פרודוקטיבים לעיר ותורמים לה מבחינות רבות.

אמנון כהן: אבל בהתחלה צריך לתת להם עזרה ואני בטוח שהרשויות מתמודדות יום-יום עם הבעיות האמיתיות.

אמנון כהן: אין כאן מקום לתקוף.

אמנון כהן: העולים תמכו בו ויש להניח שהוא רוצה לעזור להם ולתמוך בהם.

אמנון כהן: אבל יש פה זעקה אמיתית.

סופה לנדבר: אתה קראת בעתון את הזעקה שלו?

2624: חברת-הכנסת לנדבר, את לא קראת את המכתב שלי.

סופה לנדבר: גם קראתי וגם עשיתי שיעורי-בית.

סופה לנדבר: אני גם ראיתי איך אתה מזמין את השחקנים וכמה כסף אתה משלם להם.

2624: מי אמר לך את זה?

2624: אני אראה לך מכתב מיושב-ראש השלטון המקומי - - -

נעמי בלומנטל: סופה, לא להכפיש.

נעמי בלומנטל: הוא נבחר כמו שאת נבחרת.

נעמי בלומנטל: זה מאד לא הוגן מה שאת עושה.

סופה לנדבר: אני אביא עכשיו מספרים.

2624: אני אתן לך מספרים.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר, זה לא הוגן שאת תוקפת אישית.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור היא של חבר-הכנסת כהן.

אמנון כהן: את מדברת על תרבות.

אמנון כהן: גם פה צריכה להיות תרבות דיבור, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: אף אחד לא מפריע לך.

אמנון כהן: אמרת כל מה שרצית להגיד.

אמנון כהן: גם אני רציתי לתקוף אותך, אבל שתקתי.

אמנון כהן: גם הוא יאמר מספר דברים שלא ימצאו חן בעינייך, מותר לך לשמוע.

אמנון כהן: כבוד ראש העיר, זה גם לא מכובד מבחינתך לתקוף בצורה כזאת.

אמנון כהן: בוועדת העלייה והקליטה יושבים חברי כנסת שמייצגים עולים, על-מנת לעזור, לשנות חוקים, להגדיל תקציבים.

אמנון כהן: אנחנו נעזור ככל יכולתנו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לנהוג בסובלנות עם העולים, לפחות בהתחלה.

אמנון כהן: יש בעיות אמיתיות קשות, אני מזדהה אתך, אבל יש דרכים וצנורות מקובלים שדרכם אפשר לפעול ולעזור.

אמנון כהן: אני מוכן להביא לעיר שלך את חברי ועדת העלייה והקליטה ואת חברי ועדת הפנים – כל ועדה שתראה לנכון לעזור לך.

אמנון כהן: עשינו את זה ברמלה, בלוד ובאור-יהודה, וגם אליך נבוא.

אמנון כהן: בעיר שלך יש 30% עולים חדשים, זה הרבה מאד, ואנחנו נעזור לך.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים פה דיון ממצה ולצאת עם החלטות סופיות.

אמנון כהן: צריך לבקר בעיר ולעזור לראש העיר על-מנת שהוא יתן את המענה הנכון בזמן הנכון, כי אחרת העולים החדשים יהיו נטל על העיר על כל מחלקותיה.

אמנון כהן: לכן, בשנים הראשונות אולי צריך לתת טיפול נקודתי לשכונות מסוימות ולאזורים מסוימים.

אמנון כהן: תודה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת אמנון כהן הוא גם חבר מאד פעיל בוועדת הכספים של הכנסת, וגם את, חברת-הכנסת לנדבר.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה רעיון ואולי נוכל לצאת גם בדברים נקודתיים, גם מבחינת עזרה נקודתית לפרט, שהתקציבים יגיעו כפי שצריך, וגם נקודתית לישוב מסוים ולעתים בנושא מסוים, חינוך או רווחה וכו'.

נעמי בלומנטל: מר לביא, משרד הפנים, בבקשה.

יחזקאל לביא: אם יורשה לי, ברצוני להעיר כמה הערות ענייניות.

יחזקאל לביא: אני לא מתייחס כרגע לוויכוח שמתנהל כאן מבחינה אישית.

יחזקאל לביא: הדוגמה שחברת-הכנסת סופה לנדבר הביאה על אשדוד מול בת-ים איננה נכונה.

יחזקאל לביא: אשדוד היא רשות מקומית חזקה, נטולת מענק, שמכסה את עצמה יפה מאד, וראש העירייה שם מכריז שהוא גם מעוניין להגיע למצב של קבלת מענקים ממשרד הפנים.

יחזקאל לביא: לכן, להשוות את אשדוד שקלטה ששים אלף עולים מול רשויות מקומיות אחרות, שמקבלות מענק, זה לא בדיוק הנושא האמיתי.

סופה לנדבר: עיריית אשדוד לא נמצאת עכשיו בגרעון?

יחזקאל לביא: עיריית אשדוד נתמכת על-ידי המדינה והיא לא זקוקה לזה.

יחזקאל לביא: יש לה משאבים משלה.

יחזקאל לביא: היא מקבלת מאזור התעשייה שלה ארנונה בהיקפים - - -

סופה לנדבר: על מה אתה מדבר?

יחזקאל לביא: אני מדבר על דברים שאני יודע.

סופה לנדבר: אתה לא יודע.

יחזקאל לביא: חברת-הכנסת סופה לנדבר, עם כל הכבוד, אני יודע ועוד איך יודע, וחברי הכנסת מכירים אותי די טוב במשך השנים שהנתונים שלי הם נתונים מדויקים.

סופה לנדבר: עיריית אשדוד נמצאת כרגע בגרעון.

יחזקאל לביא: היא נמצאת בגרעון מכיוון שראש העירייה רצה כרגע לעשות שינוי מסוים בתקציבה, ולא בגלל שהיא לא יכולה לגבות את הארנונה.

יחזקאל לביא: לכן, להעמיד את עיריית אשדוד מול רשויות מקומיות אחרות זאת לא דוגמה נכונה.

סופה לנדבר: אנחנו נשב עם ראש העיר ואתך ונבדוק.

סופה לנדבר: העיר קיבלה מקום ראשון בקליטת עלייה, ומגיע לה לפחות כמו לערים אחרות שקלטו עולים.

יחזקאל לביא: לא אמרתי שעיריית אשדוד לא עמדה יפה בקליטת העלייה, אבל ציינתי שמבחינה כספית צריך להביא את הדברים האלה בחשבון.

יחזקאל לביא: ההערה הבאה.

יחזקאל לביא: רשויות מקומיות – וזאת היתה עמדת משרד הפנים מאז 1988-1989 – שצריך לבדוק עלייה ברשויות מקומיות על-פי מדרגים סוציו-אקונומיים של הרשות המקומית, כיוון שיש רשויות חלשות יותר ויש רשויות חזקות יותר, וקורה לא אחת מצב שרשות מקומית חלשה קולטת מספר גדול של עולים ותוצר הלוואי של זה הוא קריסה של מערכות הרשות המקומית.

יחזקאל לביא: נא ראו דוגמה, לא רחוק מאשדוד – קרית-מלאכי.

יחזקאל לביא: דבר נוסף.

יחזקאל לביא: במשרד הפנים קימת נוסחת מענק שוויוני, שבנויה על מספרי אוכלוסיה בהתאם לנתוני מרשם האוכלוסין ולא בהתאם לנתוני רשויות מקומיות.

יחזקאל לביא: הנוסחה הזאת עובדת יפה עם מודיפיקציות שנעשות בה אחת לכמה שנים, כאשר הכוונה היא לתת כל מיני תגבורים לסוגי אוכלוסיה שונים, והנוסחה עובדת.

יחזקאל לביא: הבעיה האמיתית היא שמאז קליטת גל העליה הגדול מברית-המועצות לשעבר, ולאחריו מבצע העלאת יהודי אתיופיה, נוצרה ירידה במענק משרד הפנים לרשויות המקומיות, שאיננה פרי תקצוב משרד הפנים אלא פרי תקצוב המדינה.

יחזקאל לביא: כלומר, תקציב המדינה העניק פחות משנה לשנה, ואתם יכולים לראות את זה בטבלה שמרכז השלטון המקומי חילק לכם.

יחזקאל לביא: אם כי אני רוצה להעיר הערה, הטבלה הזאת אינה מדויקת בכלל.

יחזקאל לביא: היא מקפיצה את שנת 1995 יותר מדי למעלה.

יחזקאל לביא: המענק אז היה בסביבות 78 מיליון ₪.

יחזקאל לביא: היא מעלה גם את שנת 1996, כשהמענק היה אז 70 מיליון.

יחזקאל לביא: היא מעלה את שנת 1997 כשהמענק אז היה 60 מיליון.

יחזקאל לביא: ב-1998 המענק היה בסביבות 50 מיליון.

יחזקאל לביא: ב-1999 הוא ירד ל-40.7 מיליון ₪, והשנה נוסחת המענק תקבל 43 מיליון ₪ שאותם נחלק לרשויות המקומיות.

סופה לנדבר: על איזה מענק אתה מדבר, פר-ראש?

יחזקאל לביא: המענק הוא פר-קפיטה, פר-ראש, הוא לא בנוי על שום מאוויים של פוליטיקאי כלשהו.

סופה לנדבר: לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.

סופה לנדבר: זה על בסיס סוציו-אקונומי?

סופה לנדבר: הרי בשנת 1990 העלייה היתה במצב - - -

יחזקאל לביא: אמרתי שהמענק מחולק פר-קפיטה.

יחזקאל לביא: הווה אומר, רשות מקומית מקבלת, אם היא קלטה למעלה מ-3% מהאוכלוסיה שלה עולים, היא מקבלת פר-ראש לכל עולה, עם שינויים מסוימים לאוכלוסיות שזקוקות לכך, כגון: עולים מהקווקז, עולים מאתיופיה, עולים שגילאיהם מעל 45 ואילך שאז הם נפלטים, לצערנו, ממעגל העבודה במדינה.

יחזקאל לביא: אותה אוכלוסיה שמדובר בה עלתה בשנתיים האחרונות.

יחזקאל לביא: התקציב הזה מיועד לכיסוי אי-תשלומי ארנונה שאותם עולים לא משלמים לרשות המקומית, ולא יותר.

עדנה רודניגר: ומעבר לזה לרשויות אין הוצאות.

יחזקאל לביא: לא אמרתי את הדבר הזה, ומי כמוך יודעת שעזרנו כך וכך בענין הזה.

יחזקאל לביא: אבל זה לא ממענק הקליטה.

יחזקאל לביא: אנחנו מדברים כרגע על מענק הקליטה עצמו.

יחזקאל לביא: המענק לא נותן תשובה לדברים אחרים, כיוון שהסכום של המענק הוא נמוך.

נעמי בלומנטל: מאחוז מסוים רשות נחשבת לרשות שקולטת עליה?

יחזקאל לביא: זה כבר ענין אחר שמעמיד את המצב של הרשויות המקומיות מול גביית ארנונה ממשרדי ממשלה ואי-גביית ארנונה ממשרדי ממשלה.

יחזקאל לביא: רשות שנקראת רשות קולטת עולים יש לה פריבילגיה מסוימת מול רשות אחרת.

עדנה רודניגר: אבל תקציבי מענק קליטה?

עדנה רודניגר: זה לא בא לידי ביטוי.

יחזקאל לביא: בתקציבי מענק הקליטה של משרד הפנים, רק מספרי האוכלוסיה, זה בא לידי ביטוי.

נעמי בלומנטל: בשנים האחרונות שמעתי לא אחת תלונות מראשי רשויות, שמאחוז מסוים הרשות נחשבת לרשות קולטת עלייה, ואם אפילו הם בקצה עם כמה אחוזים ולפיכך הרשות לא נחשבת ככזאת, והם מאד סובלים מזה, כי הם אומרים: בשביל כמה אחוזים אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו זקוקים לו.

יחזקאל לביא: כן.

יחזקאל לביא: הבעיה היא שאתה צריך תמיד לשים גבול מסוים.

יחזקאל לביא: אם תתחילי לזחול, כל פעם יאמרו: אם כך, זחלת פה כ-2%, בוא תזחל ב-3%, בוא תזחל ב-5%.

נעמי בלומנטל: ברור.

נעמי בלומנטל: אבל אולי צריך למצוא נוסחה אחרת.

יחזקאל לביא: הענין הוא שכשבנינו את הנוסחה ועבדכם הנאמן היה ה"אבא" שלה, ואני מוכן היום להגן עליה בחירוף-נפש, בנינו אותה על-מנת להגיע למצב שרשות מקומית לא תטען – א.

יחזקאל לביא: שיש לה עולים שאנחנו לא יודעים עליהם, ובעקבות זאת היא תדרוש תקציבים לצורך הענין.

יחזקאל לביא: ב.

יחזקאל לביא: כדי למנוע מצב שבו יגיעו דרישות פוליטיות לצורך הנוסחה הזאת.

יחזקאל לביא: את זה רצינו למנוע, כי רצינו לעשות את זה בצורה האובייקטיבית ביותר כשמחשב ידבר מול מחשב לצורך נוסחת המענק בלבד.

יחזקאל לביא: אני לא אומר שרשויות מקומיות אין להן בעיות סביב נושא קליטת העלייה בגלל מדרגי אוכלוסיה שונים, מה שאני קורא בעיות סוציו-אקונומיות, בגלל בעיות של סוגי אוכלוסיה שונים, שאז העלות של הרשות המקומית בטיפולה בעולה, מעבר לשנתיים, גולשת ועולה, כיוון שעולים כאלה לא תורמים למערכת – אני לא אומר שזה לא קיים.

יחזקאל לביא: אבל הבעיה הזאת צריכה למצוא את פתרונה אם בתקציבי הרווחה, אם בתקציבי החינוך.

יחזקאל לביא: היה פה אתמול שר החינוך ואני יודע על מה הוא דיבר כאן, והעובדה היא שחתכו בכל המערכות האלה.

יחזקאל לביא: אם הממשלה תחליט לא לחתוך, אנחנו נשמח.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

סופה לנדבר: יש לי שאלה אליך, מר לביא.

סופה לנדבר: עד שנת 1995 העיר קלטה 30% עולים.

סופה לנדבר: האם אתם משלמים פר-ראש שיגיע בשנה הבאה, או עבור כל העולים שיגיעו?

יחזקאל לביא: לא.

יחזקאל לביא: אנחנו משלמים לעולים שעלו בשנתיים האחרונות, ובלבד שמספרם גדול יותר מאשר 3%, שהוא הגידול הטבעי בדרך-כלל ברשויות מקומיות.

יחזקאל לביא: זו הסיבה שבחרנו במספר הזה.

יחזקאל לביא: לא בחרנו אותו באקראי.

סופה לנדבר: הבנתי.

סופה לנדבר: שאלה נוספת.

סופה לנדבר: כמה ראשי ערים, והזכרת את אשדוד, לא רוצים לקבל את המענק ממשרד הקליטה?

יחזקאל לביא: יש כמה רשויות כאלה.

יחזקאל לביא: מספרן עולה על עשר.

סופה לנדבר: אני אבקש לקבל ממך את רשימת הערים האלה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מר אלכס גולדפרב, בבקשה.

2239: נעים לי לבוא לוועדה, במיוחד כשחברת-הכנסת סופה לנדבר משתתפת בה.

2239: אתמול שמעתי בדיחה והיום שמעתי משל.

2239: זה מאד מעניין.

2239: אבל זה לא הוגן לתקוף ראש עיר, כי הבעיות שקיימות בבת-ים קיימות בהרבה מאד ערים.

סופה לנדבר: אני לא רק תוקפת.

סופה לנדבר: אני תוקפת את הביטוי שלו, שהוא חמור לדעתי ואני לא מקבלת אותו.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות?

אלכס גודפרב: אם את תוקפת את הענין שיש ערים שאינן מוכנות לקלוט עולים, זה נכון, אבל צריך לשאול למה?

אלכס גודפרב: הרי המדינה הזאת נבנתה על קליטת עלייה והעולים הם אחד המשאבים החשובים ביותר שיש לנו, אולי החשוב ביותר בשנים האחרונות .

אלכס גודפרב: הרשויות מתפקדות כממשלה.

אלכס גודפרב: הן השליחים של הממשלה והן צריכות לעמוד מול האזרח, והממשלות לדורותיהן לא עומדות בהתחייבויותיהן.

אלכס גודפרב: הן מבטיחות תקציבים והתקציבים לא מגיעים.

אלכס גודפרב: ראיתם פה חלק מהבעיה, ואתם אפילו לא יודעים עד כמה ראשי הרשויות מאויימים בגלל המצב שהם נתונים בו.

אלכס גודפרב: אתם כחברי הכנסת, תעזרו לראשי הערים, ואל תתקפו אותם, כי הם השליחים שלכם, שליחים של הממשלה והם אלו שמבצעים את מדיניות הממשלה בשטח.

סופה לנדבר: אין לך מושג כמה אנחנו עוזרים לראשי הערים.

אלכס גודפרב: אני מוכרח לציין את הסוכנות היהודית ואת משרד הקליטה.

אלכס גודפרב: משרד הקליטה הוא אחד המשרדים הקטנים מבין כל משרדי הממשלה והוא עושה לילות כימים, עוזר במקומות החלשים.

אלכס גודפרב: הוא עוזר לראשי ערים שקשה להם לקלוט עולים.

אלכס גודפרב: למה הם לא קולטים עולים?

אלכס גודפרב: הרי בזמנו אמרו על שימי שהוא גזען, שהוא לא רצה לקלוט עולים מאתיופיה.

אלכס גודפרב: אחר-כך בא ראש עיר אחר וגם הוא לא רוצה לקלוט עולים מאתיופיה.

אלכס גודפרב: למה הוא לא רוצה לקלוט?

אלכס גודפרב: - הוא מוכן לקלוט אותם, אם תתנו לו את המשאבים לכך.

אלכס גודפרב: אותו דבר בבת-ים ובמקומות אחרים.

אלכס גודפרב: הסוכנות היהודית מעודדת ומביאה תורמים, ויש פרוייקטים כמו "עלייה 2000" ופרוייקטים אחרים שמעודדים עולים להגיע ארצה ולהיקלט מייד במקומות עבודה.

אלכס גודפרב: זה לא בדיוק תפקידם, אבל הם עושים את הדברים האלה.

אלכס גודפרב: לכן, גם אתם חברי הכנסת, תעזרו לנו שההבטחות של הממשלה יגיעו אלינו ואנחנו נעשה את העבודה.

נעמי בלומנטל: תודה רב למר אלכס גולדפרב, יועץ קליטה במרכז השלטון המקומי.

סופה לנדבר: אני לא מסכימה אתך, מר גולדפרב, כי כאשר ראש עיר בא לוועדה של הכנסת ומבקש עזרה, הוא מקבל עזרה מקצה לקצה, ולא משנה הדעה הפוליטית.

סופה לנדבר: אבל כאשר ראש העיר יוצא בהכרזות נגד העלייה, הוא מקבל מה שהוא קיבל היום.

סופה לנדבר: אין לך מושג כמה אנחנו חברי הכנסת וחברים בוועדות עוזרים לראשי הערים.

נעמי בלומנטל: מר גולדפרב, אני בכל אופן מאד מקבלת את הקו שלך ואני מאמצת את המשפט שלך, שהרשויות מתפקדות כממשלה.

נעמי בלומנטל: כי באמת כל הבעיות מגיעות קודם-כל אליהן, ואני מסכימה שאנחנו צריכים לעזור להם להתמודד עם הבעיות האלה.

נעמי בלומנטל: ממלא-מקום ראש העיר רמלה מר יצחק גודייב, בבקשה.

יצחק גודייב: אין שום ספק שמדינת ישראל מאז ומתמיד עודדה עלייה והודות לעלייה במשך השנים מדינת ישראל התחזקה, התעצמה, ואם אנחנו באנו לכאן להשמיע ולשמוע זעקות שיש לכל הרשויות, באנו מתוך כוונה שנקבל אוזן קשבת לבעיות שלנו, ולכן חבל על הוויכוחים כאן.

נעמי בלומנטל: גם מענה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לנסות לסייע.

נעמי בלומנטל: אולי אתה יכול להתמקד ולומר לנו מה הן הבעיות העיקריות ואיפה נראה לך שאנחנו יכולים לסייע.

נעמי בלומנטל: אולי בשינוי חקיקה?

יצחק גודייב: יש הבדלים מהותיים בין העולים שמגיעים למדינת ישראל.

יצחק גודייב: לרמלה מגיעים, בעיקר בגלל קשרי משפחה, עולים מבוכארה, מקווקז ומאתיופיה.

יצחק גודייב: העולים ממרכז ברית-המועצות לשעבר מגיעים לערים אחרות.

יצחק גודייב: מהסיבה הזאת יש ריכוזים לא כל-כך רצויים.

יצחק גודייב: הייתי רוצה שלרמלה תגיע עלייה איכותית, אבל אין ביכולתי, למרות שבקליטה ישירה אנחנו שולחים את הנציגים שלנו למדינות שמהן היינו רוצים שיגיעו אלינו עולים חדשים.

יצחק גודייב: אין ספק שבעולה מאתיופיה או מבוכארה אתה משקיע איקס כסף ובעולה שמגיע ממוסקבה או מלנינגרד אתה משקיע פחות, מכיוון שההתקדמות שלו יותר מהירה.

יצחק גודייב: מהסיבות האלה אני חושב שצריך להתחשב נקודתית, כפי שאמר חבר-הכנסת אמנון כהן, להתייחס נקודתית לאותן ערים שיש להן בעיות.

יצחק גודייב: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, הייתי רוצה שגלית חיון, מנהלת המח' לשירותי רווחה וקליטה תאמר כמה מלים בענין הזה.

נעמי בלומנטל: מר גודייב, כמה שנים אתה בארץ, ומאין עלית?

יצחק גודייב: עליתי מסמרקאנד, בוכארה לפני 21 שנים.

גלית חיון: אני רוצה לציין באופן מיוחד שעיריית רמלה מאז ומתמיד קולטת עולים ועושה זאת באהבה רבה ובאכפתיות רבה.

גלית חיון: זה המקום לציין את הרצון הטוב ואת שיתוף הפעולה של נציגי משרד הקליטה אצלנו בעיר.

גלית חיון: יש בעיות כספיות רציניות במובן הזה שהאנשים האלה לא משתלבים בחברה בזמן שהיינו רוצים ומצפים.

נעמי בלומנטל: נניח שאתם מקבלים פר-קפיטה, כמו שאמר מר לביא נציג משרד הפנים, למשל שלוש שנים, והאנשים שעוד לא הצליחו להשתלב במקומות עבודה ובחברה, בשבילם הייתם צריכים סיוע לחמש שנים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע מה הן הבעיות הקונקרטיות, שיכול להיות שאנחנו יכולים לסייע מכאן.

גלית חיון: זו טעות לחשוב שעולה מסיים להיות עולה תוך שלוש שנים.

נעמי בלומנטל: לכמה זמן ניתן התקציב פר-קפיטה?

יחזקאל לביא: לשנתיים הראשונות.

נעמי בלומנטל: ואם יש לך ריכוזי עולים שלא מצאו תעסוקה, שאין להם הכשרה מקצועית נכונה, שהאוכלוסיה מבוגרת יותר – מהו המענה שלכם אחר-כך?

יחזקאל לביא: השנה מדובר בסך-הכל ב-43 מיליון שקלים.

יחזקאל לביא: ב"טופ" קיבלנו בזמנו 80 מיליון.

יחזקאל לביא: בשנה הראשונה קיבלנו 105 מיליון, וזה ירד והלך במשך השנים.

יחזקאל לביא: בשנה שעברה קיבלנו 40 מיליון שקלים והוספנו עוד שלושה מיליון ממקורות שלנו.

יחזקאל לביא: לנו יש המסגרת שלנו, ואסור לנו, על-פי חוק יסודות התקציב, לחרוג.

נעמי בלומנטל: אם נוציא כרגע מהדיון את הרשויות הערביות, האם באופן ברור רשויות שקולטות הרבה עולים, 30% - 40%, האם אלה הרשויות שהיום זקוקות יותר למענקים ושנמצאות בקריסה?

נעמי בלומנטל: הרי המערכת קורסת כבר כמה שנים.

נעמי בלומנטל: האם יש מתאם בין רשות שקולטת עלייה לבין מצבה הכספי של העירייה?

יחזקאל לביא: כרגע עורכים מחקר על הנושא הזה, ואני לא רוצה לומר נתונים בשליפה.

סופה לנדבר: נניח שהשנה הגיעו 75 או 80 אלף עולים.

סופה לנדבר: לא כל עיר זוכה לקבל פר-קפיטה עבור השנה הראשונה?

יחזקאל לביא: הסברתי קודם את מרכיבי הנוסחה.

יחזקאל לביא: מרכיב הנוסחה אומר שאם ברשות מקומית מסוימת קלטו רק 2.5%, הרשות המקומית לא תקבל אגורה אחת עבור 2.5% אלה.

יצחק גודייב: אבל זה לא יהיה נכון להגיד להשקיע בכל אחד לפי פר-קפיטה, כי יש הבדלים בהשקעה בעולים.

יחזקאל לביא: זה מה שאמרתי קודם, שיש סוגי אוכלוסיה שלגביהם אנחנו מקדמים מענק.

יחזקאל לביא: הווה אומר, במקום לתת 100% מהמענק אנחנו עושים להם 125%.

יחזקאל לביא: למשל, בעיריית רמלה נתנו תוספת, בגלל קליטת אתיופים וקווקזים בעיר.

יחזקאל לביא: התוספת שנתנו היא 25% - אם היתה זו רשות אחרת שלא קלטה את אותם סוגי עולים, שלא קיבלה אותה.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לממלאת-מקום ראש העיר נצרת עילית, עדה רודניגר, בבקשה.

עדנה רודניגר: אנחנו רוצה לסבר את האוזן.

עדנה רודניגר: אנחנו קלטנו 50% מהאוכלוסיה עולים חדשים.

עדנה רודניגר: הכפלנו את מספר התושבים, כאשר גם אלה שקלטו היו עולים חדשים שבאו בגל - - -

יחזקאל לביא: אתם וכרמיאל נמצאים בשיא.

עדנה רודניגר: אני מדברת עכשיו על נצרת עילית.

עדנה רודניגר: קודם-כל צריך להתייחס לשני דברים.

עדנה רודניגר: אנחנו מברכים ורוצים עוד עולים, אבל הצעקה של ראש עיריית בת-ים היא אמיתית.

עדנה רודניגר: יש קושי עצום, צריך לבדוק מאיפה הוא נובע.

עדנה רודניגר: ראשית-כל מבנה התקציב.

עדנה רודניגר: אין התייחסות למספר מצטברים.

עדנה רודניגר: זאת אומרת, מה שהיה לפני שלוש שנים נגמר, והרי ברור לכולנו שרק אז מתחילות הבעיות לפתחנו, כי אז הם מפסיקים לקבל סל קליטה ואת כל הסיוע האחר, ונשארים לנו אחוז גבוה מאד של קשישים בפריפריה, שכולם יושבים עלינו, על-יד השולחן.

עדנה רודניגר: אתמול היתה במשרד שלי התפרצות עם התאבדות.

עדנה רודניגר: אתם לא רואים את זה.

עדנה רודניגר: הם יודעים את הכתובת רק בעירייה.

עדנה רודניגר: הם מגיעים אלינו ללשכה, כי אנחנו לא יכולים לעזור להם.

עדנה רודניגר: קודם-כל בתעסוקה לא כולם יכולים להשתלב, גם עם הפטנט של הכשרה מקצועית.

עדנה רודניגר: אז המבנה הזה שמתייחס רק לשנתיים האחרונות, והגל הגדול שהגיע בשנים 1991 – 1993 נקלט?

עדנה רודניגר: – בוודאי שלא.

עדנה רודניגר: לכן, צריך לקחת בחשבון הצטברות של מספרים ואחוזים, וזה לא נלקח.

עדנה רודניגר: דבר נוסף הוא המרכיבים הסוציו-אקונומיים.

עדנה רודניגר: כמו ברמלה יש גם בערים אחרות אחוז גבוה מאד של קשישים, כאשר הצעירים עוברים למרכז הארץ, כי שם הם מצליחים להשיג עבודה, ואנחנו נשארים עם בית אבות.

רחל וידל: גם במרכז הארץ קורה אותו דבר.

עדנה רודניגר: 35% מהאוכלוסיה הם גילאי 55 ומעלה.

עדנה רודניגר: זה לא הגיוני.

עדנה רודניגר: התהליך הזה הוא לא בריא, ולא בכדי הערים קורסות.

עדנה רודניגר: אין מי שישלם ארנונה, אין מי שיילך לתרבות, אין מי שיחזיק את העיר מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית.

נעמי בלומנטל: יש לכם הצעות קונקרטיות?

עדנה רודניגר: בוודאי.

עדנה רודניגר: צריך להיות מפתח שיש התייחסות לסך-הכל העולים, וערים עתירות קליטה זה לא רק פטור מ- או חיוב ארנונה לגבי משרדי ממשלה.

עדנה רודניגר: זה שולי.

עדנה רודניגר: עיר קולטת עלייה עם הצטברות גדולה, וצריך לשבת ולעשות איזה שהוא חתך מה אחוז מעליו היא עיר עתירת קליטה, ולהתייחס אחרת.

עדנה רודניגר: אנחנו זוכרים שגם בסוכנות היהודית וגם במשרד הקליטה דיברו על פרוייקטים.

עדנה רודניגר: אמרו: יש לכם המון עולים, בואו נראה איזה פרוייקטים אנחנו עושים.

עדנה רודניגר: לא ברור לי מדוע התקציב מגיע דרך משרד הפנים.

עדנה רודניגר: זה תקציב ייעודי, תקציב של קליטת עלייה.

עדנה רודניגר: יש משרד לקליטת עלייה, ובכלל לא ברור מדוע זה לא עובר דרך משרד הקליטה.

עדנה רודניגר: כל הנתונים של המחשבים לגבי מספר העולים כמו שאתם מזינים אותו במשרד הפנים, גם למשרד הקליטה יש אותו מסד נתונים.

עדנה רודניגר: לי נראה מאד טבעי, כמו שאני מקבלת משרדי חינוך ממשרד החינוך, כמו שאני מקבלת משרדי רווחה ממשרד הרווחה, לקבל את הקליטה ממשרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: אבל לפי דעתי זאת לא הבעיה העיקרית.

עדנה רודניגר: האמיני לי שזו בעיה קשה.

עדנה רודניגר: כי כשמר לביא אומר שנגמר לו התקציב ובאים עוד עולים, מאיפה זה בא?

עדנה רודניגר: – מתקציב אחר של הרשויות, ואני לא חושבת שצריך לשדך אותם.

עדנה רודניגר: יש פרוייקט קליטה בקהילה נהדר, צריך לראות אותו כמכלול שלם של קליטה.

נעמי בלומנטל: את צודקת במאת האחוזים, הנוסחה לא מתאימה היום.

נעמי בלומנטל: השאלה היא לאתר את הבעיה.

עדנה רודניגר: משרד הקליטה יודע איזה הרכב עולים יש לנו.

נעמי בלומנטל: אחר-כך תבואי עם אוכלוסיה מבוגרת יותר ותגידי: עד מתי הוא שייך למשרד הקליטה וממתי הוא שייך למשרד אחר.

נעמי בלומנטל: לכן, גם בזה יש לנו בעיה.

נעמי בלומנטל: אבל אין ספק שהמודל צריך להיות הפרט מנקודה מסוימת, ואחר-כך כל המרכיבים שמתלבשים עם אותו פרט, עם המרכיבים השונים: גיל, מצב סוציו-אקונומי, בעל מקצוע או חסר מקצוע – כל הדברים האלה צריכים ללכת יחד אתו, זה צריך להיות אישי ולא פר-קפיטה לשנתיים הראשונות ואחר-כך "שלום על ישראל".

נעמי בלומנטל: אין ספק שזה לא עונה על הצרכים והרשויות קורסות.

נעמי בלומנטל: זה דבר ידוע.

יחזקאל לביא: אתם שוכחים שאם אנחנו נצטרך את אותה עוגה של 43 מיליון ₪ לפרוס על מספר גדול יותר - - -

נעמי בלומנטל: בתקציב הזה עשית את המירב, אין לנו תלונות.

נעמי בלומנטל: זה תקציב מגוחך.

נעמי בלומנטל: היתה עלייה של למעלה משבעים אלף עולים שאנחנו מברכים עליה.

יחזקאל לביא: אשמח לקבל יותר תקציב לנושא הזה.

יחזקאל לביא: לגבי השאלה מי קובע משרד ייעודי או לא, זה לא משרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: זה ברור.

נעמי בלומנטל: מר חיים צ'סלר, גזבר הסוכנות היהודית, בבקשה.

חיים צ'סלר: אני רוצה קודם-כל להתייחס ברמה הפוליטית-ציבורית לדברים שאמר ראש העיר בת-ים, אדם עתיר זכויות במדינת ישראל, לפן החיובי ולפן השלילי.

חיים צ'סלר: אתחיל קודם בפן החיובי, שאפילו חברת-הכנסת לנדבר תסכים אתי, כי הוא עלה למודעות הציבורית.

חיים צ'סלר: הנושא שהעלית, גב' רודניגר – נכון, יש בעיה אמיתית בקרב הרשויות המקומיות, כי זה לא נושא שעומד בראש סדר העדיפויות הלאומי.

חיים צ'סלר: זאת בעיה.

חיים צ'סלר: אם הוא לא היה אומר את זה, זה לא היה עולה.

חיים צ'סלר: אני מניח שגם חברת-הכנסת לנדבר תסכים אתי.

חיים צ'סלר: השאלה היא מה המחיר.

סופה לנדבר: אני לא אסכים אתך, ואסביר.

סופה לנדבר: כי לפני שהוא הגיע לכנסת, או הזמינו אותו לכנסת, זה עלה בכל הוועדות.

חיים צ'סלר: אני מדבר על כך שהנושא עלה למודעות הציבורית בחברה הישראלית, לא בוועדות הכנסת.

חיים צ'סלר: אני רק רוצה לבקש ממך, כבוד ראש העיר, שאני בטוח שהכוונה שלך לא היתה רעה, אבל אני מסביר מה קרה כתוצאה מהדברים האלה, ואני אומר זאת ברוח חיובית מתוך כוונה שדברים מהלב נכנסים ללב.

חיים צ'סלר: כל דבר שאתה אומר פה, ברוסיה שומעים אותו בהד כפול עשר.

חיים צ'סלר: כשמופיעה כותרת בעתון רוסי, שראש עיריית בת-ים אמר:

חיים צ'סלר: אני לא מוכן יותר לקבל עולים מחבר המדינות - -

2624: ראש העיר לא אמר את זה.

2624: ראש העיר כתב את זה.

חיים צ'סלר: אני אמרתי שהוא אמר את זה?

חיים צ'סלר: אני לא נותן עכשיו פרשנות.

חיים צ'סלר: אני אומר לך שהד כזה מתקבל בסן-פטרבורג ובמוסקבה.

2624: כי סופה כתבה על זה.

חיים צ'סלר: יש פה כמה אנשים מכובדים מהשלטון המקומי ואני פונה דרך הוועדה הזאת גם לשאר ראשי הערים.

חיים צ'סלר: פה אנחנו דנים בדיני נפשות.

חיים צ'סלר: כל מלה שנאמרת בארץ או מפורשת, או מפורשנת בארץ, מקבלת ברוסיה או באוקראינה או במולדובה הד כביר.

חיים צ'סלר: אנא, תהיו רגישים לדברים האלה ותבינו שהנושא הזה הוא בנפשנו.

חיים צ'סלר: אנשים צריכים לקבל את ההחלטה החשובה ביותר בחייהם, אם לעבור ממדינה אחת למדינה שנייה.

חיים צ'סלר: זאת טראומה.

חיים צ'סלר: אני חייתי ארבע שנים ברוסיה כשליח, ואני אומר לכם שזה לא קל, ואני לא מדבר על להיות עולה חדש.

חיים צ'סלר: זו תרבות אחרת, שפה אחרת, מזג אוויר אחר, אוכל אחר – זה קשה מאד.

חיים צ'סלר: על אחת כמה וכמה שאתה עושה החלטה שהיא בלתי-הפיכה.

חיים צ'סלר: לכן אני מאד מבקש בענין הזה לנהוג לפנים משורת הדין ולחשוב ארבע פעמים לפני שאומרים את זה, ואני לא מתייחס ספציפית ליהושע שגיא, אלא בכלל.

חיים צ'סלר: לכן, כשסופה אומרת את הדברים, אני לא חושב שזה ניגוח פוליטי, כי אני מכיר אותה הרבה מאד שנים, היא אומרת זאת כי זה איכפת לה וזה כואב לה, ואל תקבל את זה כאילו זה אישי נגדך.

חיים צ'סלר: אני חושב שהיא מרגישה את הבעיות שזה יוצר בשטח, גם בארץ ובעיקר בחבר המדינות.

חיים צ'סלר: לגופו של ענין, למרות התקציבים של הסוכנות היהודית, שלצערנו הרב מתמעטים והולכים, אבל זה לא הנושא שעומד על סדר-היום – אני חושב שהקליטה המוניציפאלית צריכה להיות בראש מעיינינו, גם של הסוכנות וגם של הממשלה.

חיים צ'סלר: שוחחנו על זה לא מעט גם עם שרת הקליטה וגם עם בוריס מפציר, שבהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך עם כניסתך לתפקיד ואני בטוח שתתרום ותעזור למשימה הלאומית של קליטת עלייה דרך המשרד החשוב שאתה המנהל שלו.

חיים צ'סלר: אני חושב שהקליטה הנכונה ביותר היא דרך הקליטה המוניציפאלית.

חיים צ'סלר: כולכם יודעים שבין דיבורים ובין מעשים ההבדל הוא איפה אתה שם כסף.

חיים צ'סלר: הבעיה היא לא אתך, מר לביא, לגבי מה שאתם עושים.

חיים צ'סלר: על זה אין ויכוח.

חיים צ'סלר: הרי כל מערכת הבחירות דיברו על "נאש קונטרול".

חיים צ'סלר: איפה שרנסקי?

חיים צ'סלר: הוא נשאר עם אותו סכום כמו בשנה שעברה, עם ש"ס?

חיים צ'סלר: הוא הרי נבחר על ה"טיקט" של העולים, ואני בטוח שהוא עושה הרבה מאד.

חיים צ'סלר: אני גם אפנה אליו.

חיים צ'סלר: אתה אומר שזה סכום ייעודי.

חיים צ'סלר: על מה ש"ס עשו את כל המשבר?

חיים צ'סלר: – על המעיין התורני, על זה שהסקטור הזה הוא מן העולים.

חיים צ'סלר: זה הכל לחצים של סדר-עדיפויות לאומי.

חיים צ'סלר: אני בעד שזה יישאר במשרד הפנים, כי משרד הקליטה אמון על הענין הזה.

חיים צ'סלר: אני חושב שמשרד הפנים, שנמצא בו עולה חדש שמייצג את ציבור העולים, צריך להכפיל את תקציב משרד הפנים בנושא העלייה.

חיים צ'סלר: ואני פונה אליכם, ראשי העיר, זה הכיוון שלדעתי נכון שתלכו אליו, זה הכיוון שתלחצו על חברי הכנסת.

חיים צ'סלר: אני אפנה לשר שרנסקי, ואני גם מוכן לסייע לו ציבורית.

חיים צ'סלר: דבר אחרון באופן קונקרטי לגבי הסוכנות היהודית.

חיים צ'סלר: אני לפחות דוחף בתוך הסוכנות שאנחנו נסייע, יחד עם הממשלה, ברמה של פרוייקט לאומי בנושא של קליטת עלייה בערים ספציפיות, שאנחנו נוביל "קמפיין" מיוחד בחוץ-לארץ, עם תקציב מקביל של הממשלה.

חיים צ'סלר: אתן לכם שתי דוגמאות, שאתם כראשי ערים תסכימו אתי.

חיים צ'סלר: הדוגמה האחת היא עכו.

חיים צ'סלר: אנחנו נלחמים על קיומנו בעכו.

חיים צ'סלר: ואתן לכם דוגמה מכיוון אחר, אבל זה אותו דבר.

חיים צ'סלר: אנחנו נלחמים על צביונה הציוני של צפת.

חיים צ'סלר: ראש העיר הוא מהליכוד, ממלא-מקום ראש העיר הוא מהעבודה, ויש שם נציג אחד מהעבודה ונציג אחד מהמפד"ל.

חיים צ'סלר: הארבעה האלה באו אליי כשהייתי אורח של ראש העיר, ואמרו לו: כל המפלגות הציוניות בכנסת – תעשה לנו טובה וכדי להציל את העיר תביא עוד ארבעים אלף עולים.

חיים צ'סלר: זה יציל את העיר שתישאר חלק מישראל שאנחנו מכירים.

חיים צ'סלר: לכן אני אומר, מעבר לקשיים האובייקטיביים של התקציב יש דברים יותר עמוקים בכמה מקומות במדינה.

חיים צ'סלר: אם ימשיכו להביא פנסיונרים לנצרת עילית, העיר תקרוס.

חיים צ'סלר: הנושא הוא מאד חשוב והסוכנות היהודית תתן יד לכל יוזמה שבאה לעזור לנושא החשוב הזה, ואני מקווה שגם משרד הפנים בראשותו של השר שרנסקי וגם משרד הקליטה בראשותה של פרופ' תמיר, יחד עם הסיוע המאסיבי של משרד האוצר, כי אחרת אין לזה טעם, יביא לשינוי, כי השינוי ייעשה רק דרך הרשויות המקומיות ולא דרך שום מקום אחר.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים איזה קשר יש לסוכנות היהודית עם הפדרציות השונות, עם הרשויות השונות בעיקר בארצות-הברית, ואני יודעת שיש לכם פרוייקטים, שפדרציה בשיקאגו או במיאמי, מאמצת את אחת הרשויות המקומיות בארץ.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לעודד אתכם בכיוון הזה ושתמצאו עוד ועוד דרכים איך לחבר בין הרשויות השונות.

נעמי בלומנטל: אתם לקחתם על עצמכם את המשימה הזאת, נכון?

חיים צ'סלר: כן.

חיים צ'סלר: אני גם חושב שזה דבר חשוב, לא רק בגלל שהפדרציות רוצות בכך, אלא מפני שזה דבר חשוב.

חיים צ'סלר: הפדרציות עוסקות בעיקר בציבור האתיופי, שהוא חשוב, אבל זה טיפול נקודתי.

חיים צ'סלר: אני חושב שברמה של פרוייקט לאומי צריך להיות תקציב אכסטרה מקביל שלנו , של הממשלה ושל הסוכנות, לטפל בכמה מקומות שאנחנו יכולים, דרך אגב, יחד עם השלטון המקומי להחליט איזה מקומות זקוקים ביותר לסיוע ונעשה את זה ביחד.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: ליאוניד ויינשטיין מעיריית לוד, אחראי על נושא העלייה, בבקשה.

ליאוניד ויינשטיין: תודה.

ליאוניד ויינשטיין: קודם-כל, אין מלים יפות יותר מאשר להגיד: בסדר, אנחנו צריכים בהחלט לעזור לעלייה, כי זה הבסיס של המדינה.

ליאוניד ויינשטיין: כולנו יודעים שלא על זה אנחנו מדברים.

ליאוניד ויינשטיין: אני מייצג כאן את העיר לוד שנמצאת ממש במרכז הארץ.

ליאוניד ויינשטיין: העיר לוד קולטת הרבה מאד עולים ויש לה בעיה מיוחדת.

ליאוניד ויינשטיין: לגבי העיר לוד לא מדובר רק על בעיות תקציביות, שעליהן דובר כאן הרבה מאד, אלא על בעיות כלליות שקודם-כל פוגעות באוכלוסיה החלשה יותר, באוכלוסיית העולים.

ליאוניד ויינשטיין: העיר לוד בעשר השנים האחרונות היא בין מספר קטן של ערים שהיא עיר מעורבת.

ליאוניד ויינשטיין: יש לה שתי מטרות עיקריות.

ליאוניד ויינשטיין: בנוסף למטרות הרגילות שיש לכל תושבי הארץ, יש לה גם בעיות פוליטיות, שמנסים להשתמש באיזו שהיא החלשה של רשות מקומית, או תמיכה מלמעלה כדי לבצע מה שניתן לפי חוק, ופה ושם נעשית בנייה בלתי-חוקית, במיוחד קרוב מאד לריכוזי עולים, ודווקא שם, בתוך השכונות או מסביב להן מתפתחת בנייה בלתי-חוקית בהיקפים אדירים.

ליאוניד ויינשטיין: כתוצאה מכך העולים מרגישים אי-שוויון כלפי החוק.

ליאוניד ויינשטיין: מפני שאם הם מתחילים לבנות בית לכלב ליד הבית שלהם, למחרת בא אליהם פקח.

ליאוניד ויינשטיין: ואם מולם בונים בנין בן ארבע קומות וגונבים מים וחשמל והביוב זורם מסביב, פוחדים להגיע אל אותם אנשים, למרות שהחוק קיים.

ליאוניד ויינשטיין: יש מספר גדול של צווי הריסה שהוצאו על-ידי בתי משפט, אבל בגלל שהמצב הפוליטי הוא רגיש במיוחד בימים אלה, יש פקודה, או המלצה, והמשטרה לא כל-כך מתערבת בעניינים הקשורים לאכיפת החוק כלפי בני מיעוטים בעיר לוד.

ליאוניד ויינשטיין: על שולחננו יש הרבה מאד תיקים בענין הריסת בתים והמשטרה מנסה כל פעם למצוא דרך אחרת כדי לא לבצע הריסה.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת שתתרכז בענין של העולים החדשים.

ליאוניד ויינשטיין: אתמול ישבתי בשכונת האקדמאים עם ועד השכונה.

ליאוניד ויינשטיין: הדבר החשוב ביותר שהם אמרו הוא שלא חסרים תקציבים, אבל שתהיה אפשרות לחיות.

ליאוניד ויינשטיין: יש אצלנו שכונות שהתושבים שם פוחדים לצאת מהבתים, כי נכנסים אליהם בני מיעוטים – ולא סתם בני מיעוטים, כי גם ביניהם יש הבדלים גדולים – אלא משת"פים שבכוונה לא נותנים לחיות, וחשוב להם מאד לפגוע דווקא באלה שהגיעו בשנים האחרונות ארצה.

סופה לנדבר: זאת בעיה מיוחדים לערים רמלה ולוד.

נעמי בלומנטל: אני גם יודעת שהיתה לכם ישיבה עם ועדת הפנים בענין הזה.

ליאוניד ויינשטיין: כשאנחנו מדברים בנושא קליטה בלוד, אני שוב רוצה להדגיש שהבעיות הכלליות האלה פוגעות במיוחד באוכלוסיה החלשה, שהיא אוכלוסיית העולים.

ליאוניד ויינשטיין: אבל למרות הכל עשינו מאמץ אדיר כדי בכל-זאת להביא עולים, ובגלל הקירבה למקומות תעסוקה אין אצלנו כמעט אבטלה.

ליאוניד ויינשטיין: שנית, בגלל הבעיות האלה מחירי הדירות בלוד מאד נמוכים.

ליאוניד ויינשטיין: בשנה הקודמת הגיעו עולים ללוד למרות הבעיות שהם יודעים שהן קיימות, גם באמצעות התקשורת.

ליאוניד ויינשטיין: לכן רציתי להדגיש שאם בכלל אנחנו מתייחסים לכל הערים ובכלל לעזרה לעולים, הדבר דורש טיפול נקודתי, כפי שאמרו גם שרים, גם חברי הכנסת וגם ראש הממשלה, ואנחנו מצפים לטיפול נקודתי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודיע לנציגי לוד ורמלה שפניתי אתמול לשר החינוך ושאלתי אותו לגבי אזור עדיפות א' בנושא חיונך לגבי הערים לוד ורמלה.

נעמי בלומנטל: הוא אמר לי שזה עדיין בטיפול ואין החלטה.

ליאוניד ויינשטיין: זאת הבעיה.

נעמי בלומנטל: מר גלמודי, בבקשה.

שמואל גלמודי: אני רוצה להתייחס להיבט המקצועי בתחום הרווחה, וראיתי שאת מכוונת לדברים קונקרטיים.

שמואל גלמודי: מעבר לתקנים הקיימים שקיבלנו כתוספת מזה כארבע שנים, האוכלוסיה גדלה והולכת.

שמואל גלמודי: בשכונת גני אביב 65% מסך האוכלוסיה הם עולים חדשים.

שמואל גלמודי: לא קיבלתי תוספת תקציב ולא קיבלתי תקנים עבור טיפול באוכלוסיה הזאת, שכוללת משפחות חד-הוריות, משפחות במצוקה, מצב סוציו-אקונומי נמוך, אלימות קשה, ילדים בסיכון – לא קיבלתי תוספת של חצי משרה לעובד סוציאלי שיוכל לטפל בשכונה הזאת.

שמואל גלמודי: דבר שני, האוכלוסיה האתיופית.

שמואל גלמודי: לפני כשנתיים קיבלתי תקצוב עבור תקן לעובד סוציאלי אתיופי שיטפל באוכלוסיה האתיופית.

שמואל גלמודי: התקן נעלם.

שמואל גלמודי: היום אני נמצא עם אלף משפחות.

שמואל גלמודי: אנחנו בעיר לא קיבלנו משכורת.

שמואל גלמודי: עובדי עיריית לוד בשביתה.

שמואל גלמודי: אין סיכוי שנקבל משכורת עד סוף החודש.

שמואל גלמודי: העיר בקריסה טוטאלית.

שמואל גלמודי: אם לא נקבל סיוע, אנחנו נסגור את הדלתות ולא נטפל באוכלוסיה.

שמואל גלמודי: צר לי שאלה ההודעות שאני צריך לתת.

שמואל גלמודי: לפני כארבע שנים באו אלינו אנשי מקצוע ואמרו לנו: תפתחו פרוייקטים.

שמואל גלמודי: פיתחנו פרוייקט יחד עם הסוכנות היהודית, משרד הקליטה ומשרד העבודה והרווחה, ואני רוצה לציין לטובה דווקא את משרד העבודה והרווחה שהולך אתנו יד ביד בענין הזה.

שמואל גלמודי: פיתחנו פרוייקט של תעסוקה לנשים אתיופיות.

שמואל גלמודי: הכשרנו עשרים נשים.

שמואל גלמודי: היום הן מייצרות דברי נוי והם נמכרים בחנות בגן העיר.

שמואל גלמודי: אנחנו מעסיקים כ-900 נשים אתיופיות ברחבי הארץ.

שמואל גלמודי: גמרנו את השנה עם גרעון של 250 אלף שקל.

שמואל גלמודי: ביקשנו ממשרד הקליטה ומהסוכנות היהודית כבר שנה שנייה שיחדשו את המעורבות שלהם בפרוייקט הזה, והם לא מוכנים.

אלכסנדר צינקר: יש לי הצעה.

אלכסנדר צינקר: כולם מדברים על טיפול נקודתי ושיהיה לו המשך.

אלכסנדר צינקר: אני מציע להקים ועדה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ולמרכז השלטון המקומי בנושא קליטה מוניציפאלית שבה אפשר יהיה לדבר על כל עיר ועיר בנפרד.

נעמי בלומנטל: זה רעיון טוב.

נעמי בלומנטל: אני אדבר על כך עם יושב-ראש ועדת הפנים, להקים ועדת משנה.

נעמי בלומנטל: גם אני רואה, לאור הנסיון שכבר מצטבר משנת 1990 ולאור הדברים שאמרה גב' רודניגר, ייתכן שיש הרבה לאקונות שלא עובדים עליהן וצריך לראות מה אנחנו יכולים לשפר.

נעמי בלומנטל: מר יהושע שגיא, ראש העיר בת-ים, בבקשה.

2624: תודה רבה.

2624: ישבתי בבית הזה ארבע שנים כחבר כנסת, עוד לפני חברת-הכנסת לנדבר, ואני מבין את המניעים ואת צורת הדיבור.

2624: אני מבין הכל.

2624: קודם-כל אני רוצה לפתוח במכתב.

2624: את המכתב הוצאתי אחרי שסיכמתי את תוכנית ההבראה עם משרד הפנים , ולא לפני-כן.

2624: כלומר, אחרי שסיכמו אתי במשרד הפנים בדיוק מה אני צריך לעשות ומה אני מקבל, הרי לא המכתב הזה ישנה משהו.

2624: כך שהמכתב לא בא בגלל זה.

2624: ב.

2624: אני מספיק מבוגר לדעת שאין ראש עיר שיכול להפסיק עלייה לעירו, מפני שבקליטה ישירה העולים מגיעים לבד.

2624: אבל אני בהחלט דואג וחרד שהמצב לא ידרדר אותי למה שמצאתי לפני שש שנים, כשראיתי עולים שמחפשים בפחי אשפה של הסופרמרקטים, מאות ילדים שנוטשים את ספסל הלימודים ומסתובבים בחוף הים מעשנים סמים או בשוק הסיטונאי ובמקומות כאלה.

עדנה רודניגר: זה היה או שזה קיים היום?

2624: זה היה.

2624: היום כמעט אין.

2624: אני לא יודע מה קורה אצלכם.

2624: אצלנו היום כמעט אין.

2624: רק לפני חודשיים-ימים קרא לי השר שרנסקי ואמר לי: אני רוצה להודות לך על הטיפול הנפלא שאתה נותן לעולים בבת-ים.

2624: זה נכון.

2624: תבדקי כמה יש אצלנו מועדונים למבוגרים, כמה חוגים יש לעולים חדשים וכמה יש אצלנו בכלל טיפול בעולים חדשים.

2624: אבל אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני אצטרך לחזור שש שנים אחורה מפני שאין לי במה לשלם.

2624: דרך אגב, את מכתבי לשרים שרנסקי ותמיר אתן לך, במקור, ותוכלי לעשות ממנו העתקים ולחלק לכולם, כדי שפעם אחת הם יקראו מה כתבתי ולא מה אמרו עליי שכתבתי.

2624: עולה חדש לא גומר להיות עולה חדש מפני שנגמרה שנה.

2624: אומר יותר מזה.

2624: בבת-ים הבעיה חריפה פי כמה מאשר במקומות אחרים, מפני שבת-ים לא בונה דירות חדשות, כי אין לה קרקע.

2624: אני בונה בסך-הכל כ-120 עד 200 יחידות דיור בשנה, כי אין לי קרקע.

2624: זאת אומרת, כל המאסה של העולים שאני קולט, שמגיעה ל-30% מאוכלוסיה של 172 אלף, לא של עיר קטנה עם 30 אלף או 50 אלף איש, אלא של 172 אלף איש, כולה באה על-חשבון ותיקים שעוברים לראשון, מפני שראשון לציון היום היא מקור הדירות הגדול ביותר בכל גוש דן והדירות שם, יחסית למחירים שמקבלים בבת-ים, הן זולות, וכדאי לעשות את העיגול הזה.

2624: אני מאד מברך את העולים ואני בעדם.

2624: אני חושב שהעולים בבת-ים הם אור לבת-ים.

2624: אם את רוצה לדעת, אני מפעיל את היכל התרבות בעיקר בשביל העולים בבת-ים – 80%, בהצגות עבריות ובהצגות אחרות, בקונצרטים או בבאלטים, לא משנה מה, מפני שהם שם.

2624: מתוך סך כל הדירות שיש לי בעיר למעלה מ-70% הן דירות קטנות, מפני שהעיר נבנתה בשנות החמישים והששים.

2624: כתוצאה מזה מחיריהן לקנייה הם זולים.

2624: אבל מה קורה לחברים של אלכס אקסילביץ, שהוא מהנדס ומסודר?

2624: בת-ים נמצאת ליד תל-אביב, מבחינת תעסוקה אין בעיה?

2624: אבל מה קורה לחברים שלו כאשר הם מסתדרים אחרי שלוש שנים והדירה הזאת כבר קטנה בשבילם?

2624: הם עוברים הלאה.

2624: מי נשאר?

2624: נשארות משפחות חד-הוריות, ההורים של אלה שבאו כמשפחות, או אנשים אחרים שנמצאים במצוקה אבל יודעים שהעיר מטפלת בהם יותר ולכן הם לא רוצים לעזוב את המקום הזה.

2624: נגמרה שנת קליטה, או שנתיים – תלוי באיזה משרד מדובר.

עדנה רודניגר: חינוך זה תשעה חודשים.

2624: נגמרה התקופה הזאת, ויש לי היום עשרה מועדונים, כל אחד עם כ-300 איש עולים חדשים מבוגרים, שזה בשבילם הבית, כי אחרת הם תקועים בין ארבעה קירות ואין להם לאן ללכת.

2624: אני צריך 1000 – 2000 שקל למרכז מועדון.

2624: בשנתיים הראשונים משרד הקליטה נתן לי כסף למטרה הזאת ואחר-כך הוא אמר: הם כבר לא עולים, אתה תממן את זה.

2624: קיבלנו 226 אלף שקל ממשרד הקליטה בשנת 1999, שזה פחות מששים אגורות לעולה לשנה עבור פעולות תרבות.

אריה קורת: יש פה נתונים לא נכונים.

אריה קורת: השנה קיבלתם ממשרד הקליטה 460 אלף שקל עבור אותן פעילויות, ועדיין לא הגעתם ל-60% ביצוע בינואר 2000.

2624: לפני שאתה עונה לי, אני הבאתי אתי את גזבר העירייה שיענה לך.

2624: בעיר שכבר שנה יש לה אפס מבחינת תקציב פיתוח, היא לא בונה, היא לא יכולה לקחת הלוואות ולכן אין לנו תקציב פיתוח.

2624: כשאתה דורש ממני מצ'ינג, כאילו לא נתת לי כסף, כי אין לי ממה לתת את המצ'ינג.

2624: את הסכום של 100 שקל שלכם אני עוד מחפש.

2624: אני היום מחליט אם להוציא או לא להוציא 5000 שקל.

2624: הבעיה היא לא 50 אלף כאן או 100 אלף כאן.

2624: הבעיה היא קביעת קודקס, בסיס, מיהו עולה, עד מתי הוא עולה.

2624: כי אני אומר לכם שאותם זקנים - דרך אגב, הזמנתי גם את שר הקליטה הקודם וגם את שרת הקליטה הנוכחית ועדיין לא זכיתי לביקור שלהם.

2624: אני מזמין אותך, אדוני המנכ"ל.

בוריס מפציר: השרה ביקרה בעיר ואתה ידעת על כך.

2624: היא ביקרה בסניף מפלגת העבודה.

2624: אני מדבר על ביקור עירוני.

2624: אני שלחתי מכתב אישי וחזרתי על כך כל שבועיים בפאקס, וביקשתי ביקור רשמי עירוני.

בוריס מפציר: אני מקבל זאת.

2624: אני בפירוש אשמח, כי אני חושב שיש דברים שצריך לראות בעיניים.

2624: נמצאת אתנו מנהלת האולפנים בעירייה.

2624: דעו לכם שאנשים מגיעים לשדה התעופה בן-גוריון עם פתק שכתוב בו באותיות קריליות: אולפן בת-ים.

2624: ואני עשיתי שם בעולם בענין הזה.

2624: זה קיים אצלנו כבר 27 שנים.

2624: היו לנו 44 כתות אולפן.

2624: בשלושת החודשים האחרונים יש לנו ששים ומשהו כתות.

2624: שואלים אותי למה לא אפתח עוד 20 – 30 כתות מפני שיש מועמדים?

2624: אבל לי אין כתות.

2624: כשמדובר על לימודי יום, משרד החינוך לא מרשה לי להכניס אנשים לכתות.

2624: כשמדובר בערב, אין בעיה, בתי-הספר עומדים לרשותך.

2624: אני אומר את זה כי אני בעד עולים.

2624: אני רוצה עולים.

2624: אני רק חושב שבאיזה שהוא מקום צריך גם לעזור לקלוט עולים, ולעזור זה לא תמיד כסף.

2624: לעזור לפעמים זה תיאום בין משרדים אפילו.

2624: אני צריך להילחם במשרד החינוך על פעולות יום בבית-ספר, ששלושת-רבעי ממנו בכלל פנוי?

2624: 200 ילדים יושבים בבית-ספר ב-36 כתות ואני לא יכול להשתמש בעשרים כתות כבאולפן יום?

2624: אומרים לו: לא יישבו הורים עם ילדים, כי ההורים עושים מהומה.

2624: אני צריך להילחם על תקציב של רכזי מועדונים מפני שנגמרו שנתיים?

2624: המועדונים בבת-ים מוחזקים על-ידי מתנדבים.

2624: אני מנסה למצוא ביניהם מתנדבים, וזה קצת יותר קשה, ולא מדובר בהרבה כסף.

2624: אני זקוק להוסטלים כמו אוויר לנשימה.

2624: הם מתבגרים, והם תקועים שם.

2624: ב-500 דולר הם שוכרים שני חדרים והם שם, אבל מה יהיה בעוד שנתיים – שלוש שנים?

2624: מה יהיה עם הסיעודיים שביניהם?

2624: כבר קיבלתי הוראה לפני שנה וחצי, שהורידו פתאום את המכסות של הסיעודיים, מהיום למחר, ממאתיים ומשהו ל-170 ומשהו סיעודיים עריריים.

2624: האם יכולתי לקחת אותם במטות שלהם באמצע השנה ולהביא אותם למשרד העבודה והרווחה?

2624: שילמתי.

2624: אני לא מתנגד לשלם, אבל שיהיה מאיפה לשלם.

2624: זו היתה הזעקה.

2624: אני יודע שאי-אפשר להפסיק עלייה בעיר, וזאת קליטה ישירה.

2624: אדוני המנכ"ל, היום האנשים ברוסיה כבר התכתבו עם קרוביהם ויש כבר עורף בבת-ים.

2624: הם כבר שכרו דירות וכשהם מגיעים יש להם דירה שכורה מראש.

2624: זה כבר לא ענין שאני יכול להגיד: אני סוגר את שערי העיר.

אלכסנדר צינקר: כמה מגיעים בערך?

2624: בחודש האחרון הגיעו למעלה מ-300 עולים.

נעמי בלומנטל: אולי נעשה סולחה כללית.

2624: מי שרוצה לכתוב לי בעתונות עברית, זה קל לי.

2624: כל מה שאני מבקש, אם מישהו מגיב, שיקרא מה שכתבתי לפני שהוא מגיב.

2624: נמצאים אתנו גזבר העירייה, גב' וידל וגב' צריסקי, מנהלת האולפנים, ואלכס גרשמן, מחזיק תיק הקליטה בעירייה.

נעמי בלומנטל: ראש העיר הרחיב את היריעה וקיבלנו תמונת מצב.

נעמי בלומנטל: גב' רחל וידל, בבקשה.

רחל וידל: ראשית, אני מצטרפת לדברים שנאמרו לפני-כן על-ידי הקולגות שלי.

רחל וידל: לבת-ים מגיעות משפחות קשישים לצורך פיצול סל הקליטה יחד עם הבנים שלהם.

רחל וידל: סל הקליטה נגמר, הקשיש נשאר ללא דיור ויש לנו בעיה קשה של דיור לקשישים.

רחל וידל: בטיפול שירותי הרווחה יש לנו למעלה מאלף קשישים עולים עם בעיות מאד קשות.

רחל וידל: החיכוכים האלה יוצרים גם הרבה מאד בעיות של אלימות במשפחה.

רחל וידל: מעולם לא היינו מעורבים בכל-כך הרבה צווי הגנה כלפי קשישים כפי שאנחנו מעורבים היום, כתוצאה מהמצב הזה.

רחל וידל: אין להם פתרונות טובים.

רחל וידל: אני מדברת על דרי רחוב.

רחל וידל: אנחנו טיפלנו ב-60 דרי רחוב במהלך השנה האחרונה, ללא פתרונות.

רחל וידל: למשרד העבודה והרווחה יש באזור המרכז בית חם אחד, או מסגרת אחת אשפוזית לקליטה שלהם.

רחל וידל: עד שאתה גומר את כל תהליך ההכנה ועד שהם כבר עברו את כל הבדיקות, אין להם מקום ולפעמים הם חוזרים.

רחל וידל: יש עוד בית-חולים ואתה לא מוצא לענין הזה פתרונות.

רחל וידל: לא נפתחו מספיק מסגרות לנוער במצוקה, למרות שהמספרים גדלים והולכים, ואנחנו נתקלים בבעיות מאד קשות של נערות ונערים שמגיעים כמעט לבד לארץ, עם סבא או סבתא, שלא יכולים לאורך זמן להיות אפוטרופסים או לדאוג לצרכים שלהם, ואתה צריך להיכנס לתמונה ואין מענים.

רחל וידל: הדבר הקשה ביותר הוא כוח-אדם.

רחל וידל: כוח האדם בנושא קליטת עלייה הוא מאד מצומצם.

רחל וידל: יש לנו בעיות בשפה.

רחל וידל: אנחנו נאלצים לעשות הרבה מאד טיפול עם תרגום, אבל אין לנו כסף לממן את התרגום הזה.

רחל וידל: כלומר, אנחנו נאלצים להתבסס על מתנדבים וזה גרוע מאד.

רחל וידל: גם אם נקבל תוספת כוח-אדם, לרשות המקומית יש היום בעיה להגדיל את כוח האדם שלה.

רחל וידל: אבל אנחנו מבקשים לפחות עזרה לנושא של תרגום, לנושא של עבודת סמך, כדי שנוכל להגיע אל האנשים האלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מאד רוצים לשמוע את מנכ"ל משרד הקליטה, אבל היה חשוב שתשמע את כל הדברים, מעבר לסיורים.

נעמי בלומנטל: מר רייך, בבקשה.

שלמה רייך: עיריית בת-ים נמצאת היום במצב כלכלי קשה ביותר, עם גרעונות.

שלמה רייך: כשמשרד הקליטה אומר: ניתן לכם 100 אלף שקל בתנאי שאתם תוסיפו עוד 100 אלף שקל, זה לא רק ה-100 אלף שאנחנו צריכים לחפש אותם, שהם נתנו.

שלמה רייך: אלא בכדי להפעיל את ההוצאות של 200 אלף שקל למועדון, צריך לשים רכז שגם הוא עולה כסף.

שלמה רייך: זה כבר לא מצ'ינג 50 – 50, זה כבר נהיה 80 – 20.

שלמה רייך: שכר-דירה למקום שישמש מועדון, שאין בבת-ים, הם לא מוכנים להשתתף.

שלמה רייך: העירייה צריכה לשכור.

שלמה רייך: בתנאים כאלה שנותנים לך 100 ואומרים לך תוציא עוד 400, אנחנו לא מסוגלים לקחת את זה.

שלמה רייך: זה סוג אחד של בעיה.

שלמה רייך: שלא לדבר על כך שבאף משרד לא מתייחסים לנושא כוח-אדם.

שלמה רייך: לפני עשר שנים בעיריית בת-ים, כשהיתה תקופה של תשלומי ארנונה, היה תור אחד ארוך מהקופה עד לרחבה מחוץ לעירייה.

שלמה רייך: היום יש שני תורים ארוכים ומקום אחד ריק.

שלמה רייך: הקופה ריקה, ומצד שמאל, איפה שמחלקים את ההנחות, יש תור עד מחוץ לעירייה, ומצד שני, איפה שזוכים להנחה חוקית, התורים הם עצומים.

שלמה רייך: זה המצב שאנחנו מתמודדים אתו היום.

אלכסנדר אקסילביץ: העולים באים לבת-ים, כי היא במרכז הארץ.

אלכסנדר אקסילביץ: זה מקום יפה, ויש ים.

אלכסנדר אקסילביץ: אבל האנשים האלה צריכים מקום עבודה, ובעיר אין עבודה.

אלכסנדר אקסילביץ: אזור התעשייה ריק.

אלכסנדר אקסילביץ: יש בעיר דירות זולות, אבל הן קטנות.

אלכסנדר אקסילביץ: בעיה שלישית היא בית-ספר ואולפן.

אלכסנדר אקסילביץ: כבר שנתיים אני מבקש ממשרדים שונים לעזור לנו נקודתית על-ידי פתיחת אזור תעשיית היי-טק בעיר, כי זה יתן מייד מקומות עבודה בעיר.

אלכסנדר אקסילביץ: לפני חודש פתחנו בעזרת ראש העיר בית מהנדס, שהוא מרכז לאינטליגנציה טכנית.

אלכסנדר אקסילביץ: כל יום באים לשם אנשים, יש קשר והמון פרוייקטים מעניינים במדע ובטכניקה, אבל אנחנו צריכים את עזרת המשרדים השונים.

אלכסנדר אקסילביץ: הרעיון שהעלה חבר-הכנסת צינקר הוא רעיון טוב מאד.

אלכסנדר אקסילביץ: אני חושב שכדאי שהוועדה שלכם וועדת המשנה תבקרו בעיר שלנו.

נעמי בלומנטל: היה לנו ביקור מתוכנן של הוועדה ודחינו אותו גם מסיבות שלנו וגם מסיבות של העיר עצמה.

נעמי בלומנטל: אבל הביקור יתקיים.

נעמי בלומנטל: גב' חדה צריסקי, בבקשה.

חדוה צריסקי: אני רוצה לספר על העיר בת-ים ועל המצוקה הנוראית שהיא נמצאת בה כרגע.

חדוה צריסקי: אני נציגת האולפנים, אשת חינוך.

חדוה צריסקי: אני חיה ונושמת עלייה וקליטה ואת הוראת השפה העברית לעולים זאת השנה ה-27, אבל בעלייה מברית-המועצות לשעבר, והנוכחית – עשר שנים.

חדוה צריסקי: העיר בת-ים קיבלה עד עכשיו את העולים בצורה הטובה ביותר שאפשר לקבל, עם היחס החם שהעולה צריך לקבל.

חדוה צריסקי: רק כדי לסבר את האוזן, באולפנים שלנו למדו בעשר השנים האחרונות 40,800 עולים, ובערך כשליש מהם שלא עברו את האולפנים.

חדוה צריסקי: זה רק אומר דרשני מבחינה מספרית.

חדוה צריסקי: כרגע לומדים באולפן 1,780 עולים בו-זמנית, מתוכם כ-36 כתות צעירים ו-14 כתות קשישים.

חדוה צריסקי: הרעיון שהעלה מר צ'סלר ויושבת-ראש הוועדה חיזקה אותו, שתהיה פדרציה שתוכל לאמץ את העיר בת-ים – זה רעיון טוב, כי אנחנו זקוקים לבית עולה ולחדרים, לכתות.

נעמי בלומנטל: אין לכם היום פדרציה בארצות-הברית?

2624: אין לנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו ננסה לעזור בזה.

נעמי בלומנטל: יואב הס, בבקשה.

יואב הס: אני רוצה להעלות שני נושאים בפני מנכ"ל משרד הקליטה.

יואב הס: 1.

יואב הס: דיור.

יואב הס: זרקו פה מלה בענין דירות ריקות.

יואב הס: אני מכיר בירושלים דירות שעומדות ריקות כבר שנים, שנמצאות בשליטתו של מר חביב קצב שעומד בראש אגף הדיור במשרד הקליטה.

יואב הס: מצד שני חביב קצב אומר שהוא לא יכול לתת פתרונות דיור, כי אין לו.

יואב הס: כבר חודשים אני מנסה לעזור לבחור שהשתחרר לפני חמישה חודשים מהשירות הצבאי.

יואב הס: הוא חייל בודד ואין לו פתרון דיור והוא יוצא אל הרחוב.

יואב הס: לא יכול להיות שאין פתרונות דיור כאשר דירות עומדות ריקות במשך שנים, ואני מוכן להראות את הדירות האלה לכל מי שמעוניין.

נעמי בלומנטל: תינתן על כך תשובה.

יואב הס: אני מקווה, כי זה נמשך כך כבר שנים.

יואב הס: הנושא השני הוא אגרות חינוך.

יואב הס: אנחנו רואים שמשרד הקליטה מעביר אגרות חינוך לרשויות מקומיות, כשחלק מהן נמצאות במצב כלכלי כזה ששום כסף, כאשר הוא נכנס אל הרשות, לא יכול אחר-כך לעבור אל בית-הספר.

יואב הס: בעיה שנייה היא שגם את הכסף שמשרד הקליטה מעביר, הוא מעביר בשלוש מנות, כשהמנה הראשונה ניתנת בערך שלושה חודשים לאחר פתיחת שנת הלימודים, ואילו הילד צריך לבוא לבית-הספר עם ספרים ומחברות כבר ביום הראשון.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: סגן ראש עיריית אופקים, ויקטור רחמילוב, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: כאשר אומרים שמספר העולים הוא איקס, זה לא נכון.

ויקטור בריילובסקי: כי מה עם הילדים שנולדו למשפחות העולים?

ויקטור בריילובסקי: מספרם גדול.

ויקטור בריילובסקי: במשרד הקליטה כתוב שהמספר הוא 7,200, ונכון להיום המספר הוא למעלה מ-10,000.

ויקטור בריילובסקי: ומה עם כל הילדים שנולדו בארץ למשפחות העולים?

ויקטור בריילובסקי: הם ותיקים?

ויקטור בריילובסקי: הם צברים?

ויקטור בריילובסקי: כל מה שמגיע למשפחה מגיע גם להם.

ויקטור בריילובסקי: לדעתי זאת בעיה רצינית, כי מקדישים פחות מחשבה למספר העולים, וכמובן גם פחות תקציב.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני הוא כוח-אדם.

ויקטור בריילובסקי: מח' הקליטה בעירייה לא יכולה לבנות את העבודה בגלל שאין לה תקציב כמו שיש לכל משרדי הממשלה בנושא כוח-אדם.

ויקטור בריילובסקי: אני דיברתי עם מר מפציר ש-50% כמו שנותנים לרכז קליטה או לעובד שכונתי או לרכז התרבות זה כסף קטן, אבל חשוב.

ויקטור בריילובסקי: אי-אפשר לעשות את כל העבודה בקהילה בהתנדבות ואני חושב שצריך לחשוב גם על זה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: דפני מושיוב, ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

דפני מושיוב: בנושא כוח-אדם לשירותי הרווחה, שחבריי הזכירו כאן, על-פי הנוסחה שדיבר עליה מר לביא, יש לנו נוסחה דומה, מגיע לנו ממשרד האוצר, על-פי הסכמתו, כוח-אדם של עובדים סוציאלים, זה עדיין נתון בדיון.

דפני מושיוב: לצערי יש איזו שהיא נסיגה מהנוסחה הזאת, ואשמח אם תהיה תמיכה במשא-ומתן - - -

נעמי בלומנטל: אולי תישארי אחרי הישיבה כדי שנוכל לפנות אליהם.

דפני מושיוב: כנ"ל לגבי המצטבר.

דפני מושיוב: הנושא שעלה כאן הוא מאד-מאד חשוב.

דפני מושיוב: אין התייחסות למצטבר והנוסחאות בנויות על המצב שהיה לפני עשר שנים, הקליטה הגדולה.

דפני מושיוב: אין משתנים נוספים בנוסחה שמתייחסים לבעיות ספציפיות, שאני קוראת להן "פוסט עלייה".

יחזקאל לביא: בנוסחה שלכם, כי אצלנו הכנסנו שני משתנים.

דפני מושיוב: הנושא הנוסף שחסר הוא ילדי המשפחות שנולדו כאן, וכאן צריך להוסיף אותם, כי חלק ממשבר ההגירה שקיים במשפחות מתייחס גם לילדים וזה לא בא לידי ביטוי.

דפני מושיוב: אני רוצה להעיר, כמו שציין כאן חבר-הכנסת צינקר, מאד-מאד חשוב לעשות את התיאום, ויש לנו תוכנית שמתייחסת קצת למה שאמר ראש העיר שגיא, שקוראים לה "משעול", שעושה איגום משאבים בין משרד השיכון בהתייחס לדירות, כי חשוב להזכיר שהאוכלוסיה החלשה גרה בשוליים של החברה.

דפני מושיוב: הדירות הן במצב מאד לא תקין, חלקם דרי שכונות משכנות, ועולי אתיופיה רכשו את הדירות ולכן אין עזרה, שזה פרדוקס הפוך כאן, והוא מאד קשה לעולים.

דפני מושיוב: אני חושבת שזה קיים גם בלוד וגם ברמלה.

דפני מושיוב: השיתוף כאן הוא בין משרדי ממשלה, ג'וינט ישראל והסוכנות היהודית לטיפול נקודתי.

דפני מושיוב: אני חושבת שמשרד השיכון צריך להיכנס חזרה לתמונה.

נעמי בלומנטל: בענין החזקת הדירות והשיפוצים.

נעמי בלומנטל: מנכ"ל משרד הקליטה, סוף-סוף, אבל חשבתי שמאד חשוב שתשמע את הדברים מן השטח ואחר-כך תשיב.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

בוריס מפציר: ברשות

בוריס מפציר: כם אני רוצה להתייחס תחילה למקרו ואחר-כך לשאלות הספציפיות.

בוריס מפציר: אני לא מנסה להציג את עצמי כמנתח מערכות קליטה, אבל יש לנו כאן שילוב קטלני של הצטברות הבעיות.

בוריס מפציר: אנחנו מדברים על עלייה מתמדת של 12 שנה.

בוריס מפציר: דבר מסוג זה לא היה בתולדות מדינת ישראל.

בוריס מפציר: כל המערכות הוכנו לזכאות של שלוש, חמש שנים.

בוריס מפציר: כל מה שהועלה כאן מדובר החל משנת 1989 לאלה שעלו מברית-המועצות לשעבר, ולפחות עשרים ומשהו שנה לעולים יוצאי אתיופיה.

בוריס מפציר: שנית, אנחנו מדברים על מאסה שמתקרבת עוד מעט לעולה המיליון, כאשר כל חמישי מתוך המיליון שייך לאוכלוסיה שמוגדרת כאוכלוסיה מיוחדת: אתיופי, קווקזי, בוכארי.

בוריס מפציר: שלישית, בשנות השמונים, כאשר אף אחד לא חלם על מה שיקרה אחרי גורבצ'וב התקבלה החלטה על קליטה ישירה, מה שהיה די מובן בתקופת הרוגע.

בוריס מפציר: מה שקורה היום זו התוצאה של קליטה ישירה, וצודק ראש עיריית בת-ים שאי-אפשר לעצור מי שרוצה להגיע למקום זה או אחר.

בוריס מפציר: אבל רבותי, אין לאף אחד, ודאי לא לי, פטנט איך לתקן את הנזקים.

בוריס מפציר: מה שתואר בספרו של לשם הוא תופעה קלאסית.

בוריס מפציר: שליש מהאוכלוסיה חלשה – אני מדבר על ממוצע רוסי.

בוריס מפציר: תוסיפו לזה כמעט 100% ממוצע אתיופי.

בוריס מפציר: כל מה שאנחנו שומעים כאן, ואני יכול לתת לכם דוגמה מעוד כ-30 רשויות, זו התוצאה שאין לנו יכולת, אין לנו כלים, אין לנו תקציבים לטפל מבחינת סעד, רווחה וחינוך באוכלוסיה בסדר-גודל שהועלה כאן.

בוריס מפציר: רק תחשבו על המספרים.

בוריס מפציר: משרד הקליטה הפך למשרד החינוך, למשרד השיכון ולמשרד העבודה והרווחה, ולמשרד התעשייה.

בוריס מפציר: הוא עדיין לא הפך למשרד החקלאות, אבל עוד מעט גם זה יגיע.

בוריס מפציר: ואנחנו עומדים בפני מצב שרצון טוב לא מספיק.

בוריס מפציר: אני חושב שמי שנמצא כאן צריך להבין שאי-אפשר לטפל נקודתית, עם נוסחת הפלא החדשה, בהצטברות הבעיות.

בוריס מפציר: זה לא טיפול נקודתי.

בוריס מפציר: צצה תופעה של שכונות מצוקה חדשות.

בוריס מפציר: אנחנו עדיין בשיקום שכונות של שנות החמישים.

בוריס מפציר: החלטת הממשלה מדברת עכשיו על הכרה בכעשר שכונות כשכונות מצוקה.

בוריס מפציר: אני לא בטוח אם זה 10 - 8 או 10 – 18.

בוריס מפציר: אבל זה שיש לנו כיסים של מה שתואר לגבי לוד, שזה לא יוצא-דופן, אנחנו צריכים להבין שיש לנו תופעה מצטברת, שלעניות-דעתי אנחנו רק בתחילתה.

בוריס מפציר: לכן זה פשוט "מלכוד 22".

בוריס מפציר: זה לא רק בת-ים, לוד או רמלה.

בוריס מפציר: אנחנו עומדים בפני תופעה כאשר משרד הקליטה נמצא במצב של דון קישוט.

בוריס מפציר: איך אנחנו יכולים להכיר בזכויות של 10, 11, 12 שנה?

בוריס מפציר: איפה נשמע דבר כזה?

בוריס מפציר: עוד מעט נצטרך להתקפל, כי אי-אפשר להמשיך באותו קצב ובאותה דרך.

בוריס מפציר: כבר עכשיו אנחנו סופגים בקורת מה פתאום משרד הקליטה מכריז על עולים שנמצאים עשר שנים בארץ.

בוריס מפציר: בינתיים ברשויות אין לנו הגבלת סף, ולכן אותם תקציבים צנועים, שגם הם מצטמקים בנושא של הטיפול בקהילה, השנה יש נפילה – אני לא רוצה להזכיר בכמה אחוזים – צמצום גם ברשויות, נפילה בתמיכות.

בוריס מפציר: יש גבול עד כמה אתה יכול לתמרן עם אותם כדורים שנותרו בידיך.

בוריס מפציר: אני לא רוצה לגרום למצב שעוד מעט כל העיריות יתחילו לתרום לנו, אבל יכול להיות שזה הפתרון.

בוריס מפציר: עכשיו לגופו של ענין.

בוריס מפציר: מה שאנחנו יכולים לעשות ועושים, זה לחלק את העוגה הצנועה שלנו, שהשנה מסתכמת ב-12 מיליון שקל, בין 120 רשויות על-פי מפתח הכי שוויוני והכי הגיוני שאנחנו יכולים לעשות.

נעמי בלומנטל: מהו התקציב של משרד הקליטה?

בוריס מפציר: התקציב של משרד הקליטה הוא כשני מיליארד שקל.

בוריס מפציר: רוב התקציב הוא סל קליטה, ויש מחוייבויות כמו מקבצי דיור, מרכזי קליטה אתיופים, וכו'.

בוריס מפציר: התקציב המונח על שולחן הוועדה בנושא הרשויות הוא כ-12 מיליון שקל מול הרשויות, ואת זה אנחנו מנסים לחלק בתור קומבינטורים כבר שלושה שבועות, למצוא מפתח איך לא לגרום לטביעת "טיטניק" לעומת 1999 גם באופן היחסי.

בוריס מפציר: אני רוצה לגעת בחלק מהפתרונות.

בוריס מפציר: ענין הדיור.

בוריס מפציר: נוצר פה פלונטר שמחד גיסא זכאי דיור ציבורי, שאצלנו מספרם נע בין 25 ל-30 אלף יחידות דיור שאנחנו מקבלים, לא משרד השיכון, עם פתרונות ממוצע שנתי 4,000.

בוריס מפציר: זה יהיה נאיבי לחשוב שתוך שבע שנים נסגור את הפער, מאחר שרק שנת 1999 פתחה את הפער ב-3,000 יחידות דיור נוספות.

בוריס מפציר: אנחנו כל הזמן נרוץ אחרי הרכבת.

בוריס מפציר: בשבוע שעבר הוקמה ועדה ציבורית, בעיניי מאד רצינית, שדוד בועז הוא היושב-ראש שלה, שתוך חודשיים היא צריכה לבחון מה יש ולתת תחזית איך להתמודד עם הבעיה של 30,000.

בוריס מפציר: זה סוד גלוי שגם הפתרונות הקיימים, שלא הוזכרו כאן, זוכים לבקורת מקיר לקיר, וכוונתי למקבצי דיור.

בוריס מפציר: אבל גם כאשר אתה מגיע למקבץ, יש בעיה איפה, מאחר שראשי העיר לא מוכנים לנייד את האנשים.

בוריס מפציר: הם לא מוכנים שמישהו מהעיר הסמוכה יגיע למקבץ שלהם, למרות שאין לזה שום אסמכתה חוקית, אבל מאידך גיסא אין שום אפשרות חוקית לקבוע פריסת מקבצים שהיא נקודתית שביעית בין הערים.

בוריס מפציר: במלים אחרות, אני מאד מקווה שבעוד חודשיים עד שלושה חודשים לפחות נוכל להניח על שולחן הוועדה פרוגרמה, לראשונה אחרי עשר שנים, איך אנחנו מציעים לפתור את הבעיה, כי אי- אפשר לברוח ממנה.

בוריס מפציר: אי-אפשר לעטוף את עצמנו עם 4,000 פתרונות מול המאסה הענקית, כי לא נגיע לשום מקום.

בוריס מפציר: הסוגייה השנייה שהוזכרה כאן די בצנעה היא מאד-מאד משמעותית, והיא האוכלוסיה האתיופית.

בוריס מפציר: כאן אנחנו רוצים לעשות כמעט מהפך ולהגיע למצב שסוף-סוף נדע מי, איפה ומה ועבור מה משקיעים.

בוריס מפציר: יש תקציבים מכובדים המיועדים לקליטת יהודי אתיופיה ויד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה.

בוריס מפציר: ומאחר שמדובר כאן בהקמת מעין מוקדי קליטה, מה שפעם כונה מנהלות, אנחנו רוצים לעשות מאמץ גדול וללכת יחד עם משרדים שהם בעצם שותפים לענין – שיכון, רווחה, חינוך, וגם גופים כמו הסוכנות היהודית, ג'וינט, ויש לא מעט תורמים – ולקחת את הנושא בצורה מאד-מאד מעמיקה, מאחר שאחד המוקדים העיקריים שגורם למתיחות, גם למצוקה, כולל מצוקת הרשויות, אלה השכונות הפרובלמטיות.

בוריס מפציר: הסוגייה השלישית היא טיפולי רווחה.

בוריס מפציר: אנחנו מחפשים את המגזר הרביעי.

בוריס מפציר: אנחנו מחפשים תרומות משמעותיות ועזבונות, מאחר שאנחנו לא יכולים לסמוך על כך שהתקציבים המיועדים יפתרו לנו את הבעיה.

בוריס מפציר: יכול להיות שסנטה קלאוס בדמותה של נטאשה מיכאלוב יגיע באמצע השנה וישמח אותנו, אבל אני לא רואה פתרונות מסוג זה, ואנחנו באופן היסטרי מחפשים תורמים די רציניים שיכולים להיכנס קודם-כל לתחומים החדים ביותר: אלימות, סמים ואלכוהול, והסיכוי לא קטן.

בוריס מפציר: את כל זה אנחנו עושים מתוך מטרה שלדברים יותר רכים יתפנו תקציבים שלנו.

בוריס מפציר: אני רוצה לעבור לתשובות נקודתיות, ואתחיל דווקא מלוד.

בוריס מפציר: אינני רואה מאיפה נוכל לעזור ללוד, לערד, לעפולה או לחדרה.

בוריס מפציר: תקציבי הרשויות שלנו הצטמקו לעומת השנה שעברה.

בוריס מפציר: אנחנו לא נוכל לתת יותר כסף.

בוריס מפציר: אנחנו ניתן פחות כסף, ואנחנו מקווים שניתן הכל יחסית לכולם.

בוריס מפציר: אבל אין לנו שום פתרון לשום פרוייקט נקודתי.

בוריס מפציר: אגרות חינוך.

בוריס מפציר: אין לנו דרך לפתור את בעיית הרשויות.

בוריס מפציר: מדובר באגרות חינוך לתלמידים אתיופים, מאחר שעולי ברית-המועצות לשעבר מקבלים אגרות חינוך ממשרד החינוך.

בוריס מפציר: אנחנו את שלנו עושים.

בוריס מפציר: גם שם יש קיצוץ, וגם שם קיבלנו החלטה מאד נועזת – לא לחתוך את שנת 1991, "מבצע שלמה", כי אחרת היינו מפלים את רוב התלמידים בלי אגרות חינוך.

בוריס מפציר: מעבר למצוקה התקציבית אנחנו עושים הכל, ועשינו מבצע מיוחד כדי שהתשלומים יגיעו.

בוריס מפציר: נכון לרגע זה אינני יכול להתחייב, חוץ ממלת כבוד, מה הרשות עושה עם הכסף.

בוריס מפציר: זאת אומרת, לא יכול להיות פקח תשלומים.

בוריס מפציר: ניסינו דרך מסוימת שאני לא רוצה להזכיר אותה, אבל אין לנו פתרון אחר אלא לעשות את המלאכה שלנו.

יואב הס: יש סיבה למה להפריד בנושא הזה בין יוצאי אתיופיה לבין יוצאי ברית-המועצות לשעבר?

בוריס מפציר: חלוקת התקציבים היא אחרת.

בוריס מפציר: בדקנו פעמיים, אבל אני יכול לחזור ולבדוק.

בוריס מפציר: אני יכול להעיד מה קורה השנה, ואם נוכל לאחד את התקציבים, אנחנו נאחד אותם, ואם נוכל להעביר דרך משרד החינוך, יכול להיות שמשרד החינוך יטפל בזה.

בוריס מפציר: אבל תבינו, זה לא פותר את הבעיה עצמה.

בוריס מפציר: הבעיה היא לא של המשלם אלא של מי שמקבל את הכסף.

יואב הס: בשביל זה צריך למצוא דרך שהכסף יגיע ישירות לבית-הספר ולא דרך הרשות.

בוריס מפציר: אין דרך לשלם לבתי-לספר.

יואב הס: חייבים למצוא, כי אחרת קורה שהילדים מגיעים בלי ספרים.

יואב הס: אנחנו מדברים על זה כבר שנים והבעיה לא נפתרת.

בוריס מפציר: הבעיה היא של מי שמקבל את הכסף.

בוריס מפציר: בענין הדירות, אין למשרד הקליטה דירות בירושלים.

בוריס מפציר: הדירות הפנויות מתחלקות ביחס לא שווה בין משרד השיכון לבין משרד הקליטה.

בוריס מפציר: למשרד הקליטה אין דירות פנויות בירושלים.

בוריס מפציר: אני יכול רק לתת עדות אופי, שכאשר בסוף השנה היה לנו משבר במלון "רם" עם פינוי של כמה עשרות משפחות, שהצלחנו לפנות אותן בלי אף ידיעה בעתון, וחיפשנו מתחת לאדמה, כי היו מקרים מאד קשים – גם חולים, גם כמעט משותקים, גם אנשים עם תיקים במשטרה וגם אנשים עם תיקים בשירות רפואי נפשי – לא יכולנו לתת אף לא דירה אחת בירושלים, כי לא היו דירות.

יואב הס: אני אענשה אתך סיור בפייר קניג ואראה לך דירות.

יואב הס: אני מכיר את הדירות האלה שעומדות ריקות כבר שנים.

נעמי בלומנטל: זה קשור למשרד השיכון.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר העלתה את זה בזמנה.

אמנון כהן: גם ברמלה יש 20 דירות נ"ר ריקות ומשפחות מצוקה רבות עומדות בתור לקבל אותן.

אמנון כהן: אבל חוקית אי-אפשר לשחרר אותן.

נעמי בלומנטל: לצערי, עשר דירות לא יפתרו את הבעיה .

נעמי בלומנטל: מר הס, אתה תוכל לקבל דיווח מהממונים על הנושא הזה הן במשרד השיכון והן במשרד הקליטה על כל דירה ודירה.

נעמי בלומנטל: כבר היינו בסרט הזה.

נעמי בלומנטל: יש בעיה אחרת, והיא לפי דעתי הרבה יותר רצינית, המצב הפיסי של מאות דירות שגרים בהן עולים מאתיופיה, שאין היום רשות שמטפלת בהן באופן רציני.

בוריס מפציר: אני חייב תשובה לבת-ים.

בוריס מפציר: מבחינתנו יש סטטיסטיקה ויש מציאות.

בוריס מפציר: מבחינה סטטיסטית אתם העיר היחידה בין 120 רשויות שלא ניצלה את ההקצבה שניתנה לה, והעיר היחידה שלא הגיעה לאחוזי ביצוע נמוכים.

בוריס מפציר: אני לא בא בטרוניה, ואני גם לא רשאי לטעון משהו.

בוריס מפציר: אני חייב לתת שירות, אבל לי אין פתרון להצטברות הבעיות שלכם.

בוריס מפציר: אתם באמת במצב יוצא-דופן.

בוריס מפציר: אין לכם עתודות קרקע, אין לכם מעטפת ארנונה מאזורי תעשייה ומשטחים מסחריים.

בוריס מפציר: אתם באמת מקום מבוקש.

בוריס מפציר: האוכלוסיה שלכם יחסית על-פי הפרמטרים הסטטיסטיים היא בריאה.

בוריס מפציר: אין לכם יותר מדי אוכלוסיות מיוחדות.

בוריס מפציר: אתם עיר ממוצעת במקום טוב באמצע.

בוריס מפציר: אני לא רואה באופק, לא לגבי בת-ים, לא לגבי מקום אחר, שנוכל לסייע בתקציבים הנוכחיים שברשותנו.

בוריס מפציר: בעיקר אני רוצה לומר שממילא, כפי שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו מותחים את זכאות העלייה דה-פקטו גם לשנה ה-12.

2624: לא לגבי כולם, רק לגבי האתיופים.

בוריס מפציר: לא.

בוריס מפציר: הזכאות נחשבת החל משנת 1989.

בוריס מפציר: צריך להבחין בין זכאות פרטית לבין זכאות קולקטיבית.

עדנה רודניגר: אתה מדבר על הפרוייקט של קליטה בקהילה, אבל זה כסף קטן.

בוריס מפציר: כן.

בוריס מפציר: אף אחד לא יכול לתמוך בשכר עבודה.

בוריס מפציר: אף אחד לא יכול לתמוך בשכירות.

בוריס מפציר: זאת אומרת, התמיכה היא תמיד בפעילות שוטפת.

בוריס מפציר: לכן כאשר מבקשים מאתנו לשלם עבור רכזי מועדונים, אנחנו פשוט מנועים מלעשות את זה.

2624: למה?

2624: אלה פעולות.

בוריס מפציר: רבותי, אי-אפשר לתמוך בשכר.

2624: יכול להיות שאני טועה.

2624: גב' וידל, האם זה נעשה במשך השנתיים האחרונות?

רחל וידל: ודאי.

בוריס מפציר: אי-אפשר לתמוך בשכר.

בוריס מפציר: אנחנו התבקשנו לשלם שכר נטו.

בוריס מפציר: אנחנו יכולים לתמוך בפעילות באחוז מסוים והשכר יהיה חלק מהפעילות, אבל אנחנו תומכים בפעילות ברוטו.

בוריס מפציר: אנחנו לא יכולים לתמוך בשכר נטו.

בוריס מפציר: זה ההבדל.

בוריס מפציר: אם יש עוד שאלות שלא עניתי עליהן, אני לרשותכם.

אמנון כהן: אני מאחל למנכ"ל משרד הקליטה הצלחה בתפקידו.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לסיים את הישיבה.

נעמי בלומנטל: נראה לי שנקבל את הצעתו של חבר-הכנסת צינקר.

נעמי בלומנטל: אני אדבר עם יושב-ראש ועדת הפנים כדי להקים ועדה משותפת.

נעמי בלומנטל: אחד הדברים שמתגלים כאן

נעמי בלומנטל: הוא שאנחנו צריכים להמשיך לטפל ולעקוב אחרי העולים גם אחרי שנתיים וגם אחרי שלוש שנים, ולמעשה גם למשרדי הממשלה אין היום מענה.

נעמי בלומנטל: לפעמים המענה נעצר אחרי שנתיים, סוג של מענה נעצר אחרי ארבע שנים, באופן פרטיזאני משרד הקליטה מעלה את זה לעשר שנים, והאוצר ודאי מתנגד.

נעמי בלומנטל: אבל בסך-הכל חייבים למצוא מענה, וזה יקח זמן.

נעמי בלומנטל: כל המשרדים שאני נתקלת בהם כולם חוקרים כל הזמן.

נעמי בלומנטל: אז אני מצטרפת לחקירות, משום שאנחנו, יחד עם ועדת הפנים, נקים ועדת משנה שתנסה יחד עם משרד הפנים, עם משרד השיכון ועם משרד החינוך - - -

יחזקאל לביא: וועדת הכספים, כי בלעדיה דבר לא יזוז.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: ועוד דבר אחד.

נעמי בלומנטל: אני אפנה לשר הפנים, כי לפי דעתי 43 מיליון שקלים שהיום ניתנים לרשויות בנושא של קליטת עלייה בקטע של משרד הפנים, זה ממש מגוחך.

יחזקאל לביא: צריך לפנות לשר האוצר, הוא הכתובת לענין הזה.

יחזקאל לביא: לנו הורידו תקציב.

נעמי בלומנטל: נכון, ולכן לדעתי זה תקציב מגוחך.

נעמי בלומנטל: אנחנו ננסה לסייע בדרך שלנו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לראש העיר בת-ים, לחברי מועצות עיר, לסגני ראשי רשויות שהגעתם לכאן, למנהלי המחלקות, לעובדים השונים של העיריות.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט מצטרפת לקריאה שלך לשר שרנסקי להכפיל את התקציבים ואת התמיכות של משרד הפנים.

סופה לנדבר: מר לביא, יש לך עכשיו משימה גדולה.

סופה לנדבר: אני מציעה לפנות גם אל משרד הקליטה לשנות את הקריטריונים ואת התמיכה לעיריות.

סופה לנדבר: ראשי הערים מאד-מאד צודקים, מפני שמשרד הקליטה צריך בקריטריונים ובתמיכה לעיריות לתת להם להפעיל את זה על-ידי אנשים, ובענין הזה אנחנו צריכים לפנות לשרת הקליטה.

נעמי בלומנטל: להלן החלטות הוועדה: 1.

נעמי בלומנטל: הוועדה רשמה לפניה את מצוקותיהם של ראשי הרשויות המקומיות שקלטו מספר גדול של עולים.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: הוועדה קובעת שמענק הקליטה הניתן לרשויות על-ידי משרד הפנים בעבור קליטת עולים, כתחליף לאי-תשלום דמי ארנונה על-ידי העולים בשנתיים הראשונות לקליטתם, אין בו משום מענה לצרכים הייחודיים של העולים החדשים.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: הוועדה קובעת שמענק הקליטה הניתן לרשויות צריך לכלול מרכיבים סוציו-אקונומיים ייחודיים של אוכלוסיות העולים כמו: ארץ מוצא, גילאים, חד-הוריות, נכים מוגבלים, כמו גם את המספר המצטבר של העולים.

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: לדעת הוועדה, מענק הקליטה יינתן על-פי מספר העולים ונתון למעקב אחרי קליטתם עד עשר שנים, ואפילו יותר.

נעמי בלומנטל: בענין הזה ננסה למצוא נוסחה מתאימה.

נעמי בלומנטל: אני מאד מודה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - -