ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 36, 2000-01-11 10:00

נעמי בלומנטל: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: הנושא שלנו היום הוא העלאת קבוצות משבט בני מנשה החיים כיהודים בהודו.

נעמי בלומנטל: לפני כמה חודשים פנה אלי הרב אביחיל, ראש אגודת עמישב, ואמר שיש קבוצות של אנשים שהוא מזהה אותם כצאצאי שבט מנשה, ולפיכך מן הראוי להעלות אותם לארץ.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שלבני הקבוצה ולרב אביחיל היו בעבר קשיים לקיים בכנסת ישיבה בעניינם של צאצאי שבט מנשה, כפי שהוא רואה אותם.

נעמי בלומנטל: אני מצאתי לנכון כן לקיים את הישיבה הזאת, ואני מוכרחה לומר כבר בתחילת דבריי שאין בזה איזו שהיא הכרה, לא של הוועדה ולא של חברי הכנסת ולא של מדינת ישראל ביהדותם או בזכותם להגיע לכאן או לא, אלא אנחנו פשוט רוצים לשמוע אינפורמציה.

נעמי בלומנטל: חלק מהאנשים הגיעו לארץ, ואני מבינה שהחלק הארי לא נמצא עדיין בארץ, ואנחנו רוצים בעצם ללמוד את הנושא.

נעמי בלומנטל: במקום שאני אומר את הדברים, למרות שהכינו בשבילי חומר רקע, בכל-זאת אני מעדיפה שהרב אביחיל יציג את הנושא.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

הרב אליהו אביחיל: בוקר טוב לכולם.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו מטעם אגודת עמישב שעוסקת בקבוצות נידחות של יהודים בעולם, שמתחלקות בעיקר לשתי קבוצות לעשרת השבטים ולצאצאי האנוסים, אבל גם בקבוצות אחרות.

הרב אליהו אביחיל: התחלנו לטפל בנושא של שבט מנשה לפני כעשרים ואחת שנה, ולמעשה אנחנו רואים את הקבוצה הזאת קודם-כל כקבוצה ששייכת לעם ישראל, אבל מייד בהסתייגות ברורה, שהם צריכים לחזור לעם ישראל דרך גיור מלא.

הרב אליהו אביחיל: ולא משום שאין לנו ידיעות ברורות שהם שייכים לעם ישראל מהעבר, כי יש לנו סימני יהדות כל-כך ברורים לגביהם, שאין לנו כל ספק בדבר, ובהמשך הדברים אומר כמה מסימני היהדות שלהם, אבל אנחנו חושבים שהיהדות דורשת, לפי מה שנאמר בתלמוד הירושלמי בעיקר ובתלמוד הבבלי, שהם יעברו דרך גיור בחזרה לעם ישראל.

הרב אליהו אביחיל: איננו מעוניינים בהבאת אנשים מהעם הזה, שמונה – לא כפי שכתוב בעתון חמישה מיליון, אלה סתם דיבורים חסרי-שחר – אלא בין מאה אלף, מיליון ורבע - שני מיליון אנשים שנמצאים בצפון-מזרח הודו במדינת מניפור מיזורם, ובבורמה.

הרב אליהו אביחיל: מדובר כאן על עם שחזר מעצמו, בחלקו הקטן ליהדות, בלי שידענו על כך, ורק אחרי כשבע שנים נוצר הקשר עמם, לאחר שהם חיו חיים יהודיים.

הרב אליהו אביחיל: הם חיים חיים יהודיים לפי ידיעותיהם.

הרב אליהו אביחיל: פירושו, ברית-מלה, שבת, חגים ובתי-כנסת וכדומה, מקיימים מצוות לפי ידיעותיהם, ואת ילדיהם שלחו ללמוד בבומביי, מרחק אלף קילומטר מבתיהם.

הרב אליהו אביחיל: האנשים האלה הם רציניים ביהדותם.

הרב אליהו אביחיל: הם לא באו לארץ משום שהיה חסר להם משהו.

הרב אליהו אביחיל: נמצאים כאן שני נציגים שלהם, שהם בני שר במדינה, לא חסר להם דבר מבחינה כספית.

הרב אליהו אביחיל: ולא רק הם.

הרב אליהו אביחיל: יש לנו מזכיר מדינה כללי של מדינת מניפור, שכל-כך התחנן שנאפשר לו להגיע, ואנחנו משאירים אותו שם להמשיך לנהל את העניינים.

נעמי בלומנטל: איך יצרת אתם קשר איך בכלל מצאת אותם?

נעמי בלומנטל: האם ידוע לך משהו על המנהגים שלהם לפני-כן, או לפני קום המדינה, או לפני שהמדינה שלנו היתה במצב כפי שהיא היום, מצב הרבה יותר טוב, שאולי היום יש להם אינטרס שלא היה להם בעבר?

שמואל הלפרט: כבוד הרב, אמרת בתחילת דבריך שיש לך ידיעות ברורות בקשר ליהדות.

שמואל הלפרט: אולי תאמר לנו מה הן הידיעות הברורות שיש לך.

הרב אליהו אביחיל: תרשו לי לומר עוד כמה משפטי הקדמה כלליים כדי שלא אצטרך לחזור על דבריי.

הרב אליהו אביחיל: קודם-כל, מדובר כאן בעם שיש לו מסורת שהוא משבט מנשה, והמסורת הזאת באה לידי ביטוי בשירים עתיקים ובמנהגים ששמרו בעבר, וחלק מהם עוד ממשיכים היום, למרות שהם הועברו לנצרות על-ידי מיסיונרים, כמו עם שכן שלהם, עם חבר, ששניהם באו מסין.

הרב אליהו אביחיל: העם הזה, גם הקארנים וגם השינלונג, או בני מנשה כפי שאנחנו קוראים לאלה שחיים חיים יהודיים, יש להם שירים המבטאים איך הם באו מציון, דרך אפגניסטאן ודרך הרי ההימאליה, דרך מונגוליה ודרך טיבט וסין הגיעו למניפור ולמיזורם.

הרב אליהו אביחיל: השירים האלה שלהם הם שירים מהעבר, שחלק מהם אפילו לא מבין מה הם שרים.

הרב אליהו אביחיל: ידידי הלל הלקין, שאנחנו נבקש ממנו לדבר בהמשך, אם זה יהיה אפשרי, נסע אתנו גם לחקור דברים.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו חקרנו כבר לפני-כן אבל לא עסקנו הרבה במחקר, כי כשאני בא לשם אני בדרך-כלל מלמד אותם ואין לי הרבה זמן לעסוק במחקרים, אבל אני משוכנע לחלוטין שהמוטיבציה שלהם היא אמיתית לחלוטין.

הרב אליהו אביחיל: אין שום ספק שרצונם לבוא לארץ איננו רצון כלכלי.

הרב אליהו אביחיל: להיפך, כאן הם חיים באופן יחסי בעוני.

הרב אליהו אביחיל: שם הם חיו בעושר, מפני ששם הם קודם-כל היו ברמה גבוהה יותר מאשר שאר האוכלוסיה, וגם לא היתה להם שום הרגשה שהם יותר עניים משאר האוכלוסיה.

נעמי בלומנטל: אני קיבלתי נתונים שמדברים על כך שבמדינת מיזורם יש כ-800 אלף, במדינת מניפור יש כ-500 אלף, במדינת אסאם כ-200 אלף, בטריפורה – כ-20 אלף, בבנגלאדש – 200 אלף, מינאמר – שלושה מיליון.

נעמי בלומנטל: כשאנחנו דיברנו בזמנו על הישיבה שתתקיים כאן בוועדה, אתה דיברת על כמה מאות.

נעמי בלומנטל: רבקה מרדכי, אלה נתונים שקיבלתי לקראת הישיבה היום.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול אותך כמה זמן את בארץ?

רבקה מרדכי: עשר שנים.

נעמי בלומנטל: מתי ידעת שאת בת שבט מנשה?

רבקה מרדכי: אני בת 38 עכשיו.

רבקה מרדכי: כשהייתי בת שש, עוד מילדות ידענו מה הם שבת וחגים.

רבקה מרדכי: כשהייתי בבית-ספר תיכון ההורים שלי וקבוצה של אנשים יצרו קשר עם הרב אביחיל, איך שהם התנצרו, ואז הקשר לאט-לאט התחזק.

נעמי בלומנטל: אתם הייתם שונים בקרב האוכלוסיה שאתה חייתם?

רבקה מרדכי: במיזורם אנחנו מדברים אותה שפה, והמנהגים המסורתיים הם אותו דבר, לפני שהנצרות הגיעה.

רבקה מרדכי: היום רוב האוכלוסיה נוצרית, אבל יש להם קשר חזק עם עם ישראל ועם ארץ-ישראל.

רבקה מרדכי: כולם אוהבים את ארץ-ישראל ואת עם ישראל וכולם מאמינים שאנחנו בני שבט מנשה, שאנחנו חלק מעם ישראל, למרות שהרוב עדיין לא רוצה לעלות לארץ.

נעמי בלומנטל: הרב אביחיל, כשאתה הגעת לשם, איך מצאת את האנשים?

נעמי בלומנטל: האם הם באו מעצמם ואמרו: יש לנו מנהגים מיוחדים, אנחנו כאן שונים מאחרים?

נעמי בלומנטל: או שאתה בעצם אמרת להם: אולי יש בכם משהו מזכר שבט בני מנשה?

הרב אליהו אביחיל: ב-1979, כשהייתי רב של הסטודנטים באוניברסיטה העברית, היה לי חבר שהיה מנהל הספריה הלאומית, איש מהודו – שמשון שמשון.

הרב אליהו אביחיל: הוא הראה לי מכתב של קבוצה שקוראת לעצמה "יהודי צפון-מזרח הודו", שפנו אליו וביקשו ממנו עזרה.

הרב אליהו אביחיל: הם חיים כיהודים.

הרב אליהו אביחיל: כשאני קיבלתי את המכתב הזה יצרתי אתם קשר ואחרי מספר שנים של מחקר תוך כדי התכתבות ביקשנו משניים מהם שיגיעו לארץ.

הרב אליהו אביחיל: הגעתי למסקנה שאין ספק שהאנשים האלה כשרים לעם ישראל.

הרב אליהו אביחיל: עוד לא ידעתי בוודאות, כי שמעתי ששם השבט הוא מנסה, מנמסה – לא הייתי בטוח שיש כאן קשר עם שבט מנשה.

הרב אליהו אביחיל: היום, אחרי המחקרים האחרונים במיוחד, אין לי כל ספק שהם שייכים לשבט מנשה ולעם ישראל.

הרב אליהו אביחיל: זה אמנם מעורר אצל אנשים כל מיני מחשבות איך עם ישראל שינה פתאום את פרצופו, חלקם נראים הודים, חלקם נראים כך.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו יודעים שיהודי מרוקאי נראה יהודי מרוקאי ויהודי פולני נראה יהודי פולני, ולצערנו אנחנו לא יכולים אפילו לתת תשובה מדויקת למה הדברים קורים.

הרב אליהו אביחיל: על-כל-פנים, האנשים האלה מנהלים אורח-חיים יהודי בצורה רצינית.

הרב אליהו אביחיל: יש להם בתי-כנסת, והם מוכנים גם להתגייר.

הרב אליהו אביחיל: כך שלא זאת הבעיה.

הרב אליהו אביחיל: דרך אגב, אנחנו גם לא מבקשים להביא אלפים, רבבות או מיליונים.

הרב אליהו אביחיל: לא חשבתי להביא יותר משבעים איש.

הרב אליהו אביחיל: רק בהמרצת הרבי מלובביץ' החלטנו להביא עוד קבוצות, כי מכל העולם פנו אלינו ושאלו "למה אתם לא מביאים"?

יצחק גאגולה: הרבי מלובביץ' היה בעד העלאתם?

הרב אליהו אביחיל: כן, הוא היה בעד.

הרב אליהו אביחיל: גם הרב אלישיב היה בעד והוא אמר שצריך לגייר אותם שם.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו העדפנו, לפי הרבי מלובביץ' לגייר אותם בארץ, אבל בכל-זאת הוסכם להביא את האנשים האלה לארץ, אבל החלטנו לעשות את זה בקבוצות קטנות, ואכן פנינו למשרד הפנים, מיוזמתנו, וביקשנו מהאנשים שנה בסך-הכל.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו לא מעוניינים שהאנשים האלה יבואו בהמונים, כי אנחנו רוצים שהקליטה תהיה טובה ורצינית.

הרב אליהו אביחיל: כולם עוברים לחיות בישובים דתיים כדי לשמור שם על חיי יהדות.

הרב אליהו אביחיל: עשינו זאת במשך עשר שנים והבאנו קרוב ל-450 איש, וזה אומר שאנחנו עומדים בכך, שאנחנו לא מעוניינים במספר גדול יותר.

הרב אליהו אביחיל: כל בקשתנו מוועדת העלייה והקליטה היא לא להביא אנשים.

הרב אליהו אביחיל: לא על זה מדובר.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו בסך-הכל מבקשים שאנשים יקבלו אזרחות ישראלית כמו כל אדם אחר, וסל קליטה, מייד עם בואם לארץ, כמו הפלאשמורה שגם להם אין חוק השבות והם בכל-זאת מקבלים עזרה מהמדינה.

הרב אליהו אביחיל: הם חיים חיים יהודיים הרבה יותר מאשר מישהו אחר שאפשר להשוות אליהם מהעבר, וכאן הם ממשיכים לחיות חיים יהודיים.

הרב אליהו אביחיל: לכן הפנייה שלנו אל ועדת העלייה והקליטה היא פשוטה, שוועדת העלייה תמליץ, עם המשרדים שמיוצגים כאן, שהם יסכימו לרעיון הזה שהם יוכלו לקבל, מייד עם בואם לארץ, את האזרחות הזמנית, בלי שנצטרך לעבור פרוצדורות ולחכות עד שהם יעברו כל מיני סידורים, כי יש לנו אנשים שהגיעו כבר לפני שלושה חודשים ועד עכשיו הם מחכים ואין להם ביטוח רפואי, למרות שיש להם אזרחות זמנית.

נעמי בלומנטל: אבל אתה ער לעובדה שיש עם זה בעיה מאד גדולה, ויעידו על כך גם חבריי חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שאלה האנשים החיוביים ביותר, בוודאי אלה שנמצאים כאן, שאנחנו מתרשמים מהם טוב, והם בוודאי אנשים יצירתיים והם מרגישים שיש להם קשר ליהדות, אבל ברגע שפותחים פתח יכולים לבוא עוד מיליון איש ולומר: אם להם יש זכות, גם לנו יש זכות.

נעמי בלומנטל: לצערי, יש לנו נסיון לא טוב מארגונים יהודיים שנמצאים בעיקר בארצות-הברית, שמתחילים אז להציג אותנו כמדינה שלא רוצה להביא לכאן אנשים שהם שונים במראה שלהם או בגישה שלהם, משום שאנחנו מדינה גזענית.

נעמי בלומנטל: יש לנו חשש רציני שהמדינה לא תוכל לעמוד בנטל הזה הן בדימוי הזה והן מבחינה מעשית.

הרב אליהו אביחיל: אני ער לכך.

הרב אליהו אביחיל: למה לפני שש, שמונה ועשר שנים לא באו מיליונים?

הרב אליהו אביחיל: למה מגיעים רק 500 איש?

הרב אליהו אביחיל: התשובה לכך פשוטה.

הרב אליהו אביחיל: קודם-כל לא מאפשרים, ואני שמח שלא מאפשרים.

הרב אליהו אביחיל: זה צריך להיעשות על-ידי קבלת ויזות ואישורים מיוחדים.

טומי לם: זה לא נכון, הרב אביחיל.

טומי לם: אני הייתי מנהל הדסק הבריטי שטיפל בהרבה בקשות של הרב אביחיל, ואם הוא היה יכול להביא אלף איש, הוא היה שמח מאד.

הרב אליהו אביחיל: אני מצטער לומר לך שזה אי-שקר מה שאמרת לפני כולם.

הרב אליהו אביחיל: אף פעם לא ביקשתי אישור להעלות אלף איש.

הרב אליהו אביחיל: אם ביקשתי, עשיתי זאת לאדם מסוים שיש בעיה אתו.

הרב אליהו אביחיל: מלבד זה, פניתי אליך בסך-הכל ארבע או חמש פעמים, לא יותר, וגם פניות אלה היו בקשר לאנשים פרטיים.

הרב אליהו אביחיל: נמצאת כאן מיכל יוספוב והיא יודעת שהדבר הזה נעשה בצורה מאורגנת.

הרב אליהו אביחיל: האנשים האלה מעצמם אינם יכולים להגיע לארץ.

הרב אליהו אביחיל: במשך כל השנים הגיעו חמישה או עשרה אנשים יחידים, אבל הם לא יכולים להגיע בכוחות עצמם – א.

הרב אליהו אביחיל: מפני שלא ניתנת להם ויזה, הם לא יכולים להיכנס לארץ.

הרב אליהו אביחיל: ב.

הרב אליהו אביחיל: רובם לא בעלי אמצעים כספיים שיכולים לבוא לארץ.

הרב אליהו אביחיל: לכן אינני רואה בזה שום בעיה.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו לא מדברים על כך שבאים מאה אנשים לשנה.

הרב אליהו אביחיל: מדובר רק על קבלת העזרה המיידית ולא לחכות לקבל אותה במשך מספר חודשים.

הרב אליהו אביחיל: זאת כל הבעיה.

נעמי בלומנטל: זה לא מדויק.

נעמי בלומנטל: האינפורמציה שאני קיבלתי לקראת הישיבה הזאת היתה מעט שונה.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שמדינת ישראל תמשיך באותה מדיניות כפי שהיתה עד כה.

הרב אליהו אביחיל: של העלאת מאה אנשים בשנה.

נעמי בלומנטל: נשמע על כך מנציגי הממשלה.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע מהי עמדת משרד הפנים.

נעמי בלומנטל: גב' יוספוב, בבקשה.

מיכל יוספוב: אנחנו בדקנו את הנושא.

מיכל יוספוב: אין ספק שחוק השבות לא חל עליהם, והרב אביחיל יודע את זה.

מיכל יוספוב: אנחנו ישבנו עם הרב אביחיל בתחילת השנה שעברה, לאחר שנתיים של נתק בינינו, כי היו בינינו חילוקי-דעות לגבי כל הנושא הזה.

מיכל יוספוב: אנחנו נתנו לרב אביחיל אישור להביא קבוצה של מאה איש לשנת 1999.

מיכל יוספוב: לגבי שנת 2000 עוד לא דנו.

מיכל יוספוב: נכון להיום הרב אביחיל הביא כשבעים איש ובימים הקרובים מספרם יגיעה למאה.

מיכל יוספוב: לגבי המדיניות לשנת 2000, כאמור, עדיין לא החלטנו.

מיכל יוספוב: אנחנו נשב, נדון ונחליט מה לעשות.

מיכל יוספוב: אין שום הבטחה לרב אביחיל לגבי הקבוצה לשנת 2000.

נעמי בלומנטל: הרב אביחיל, כמה אנשים מאותו אזור, להערכתך, אם זה משפחות או מכרים, היו רוצים להגיע לכאן?

הרב אליהו אביחיל: אנחנו מדברים על 3,500 איש לכל היותר שחיים עכשיו חיים יהודיים מלאים, ומהם אנחנו מביאים קבוצות של מאה אנשים.

הרב אליהו אביחיל: כלומר, גם לגביהם אנחנו עושים זאת בצורה זהירה מאד.

הרב אליהו אביחיל: כך שאין כאן שום כוונה להביא לא אלפים ולא מאות אלפים, לא רבבות ולא מיליונים.

הרב אליהו אביחיל: אני רוצה להסביר גם מדוע אין לנו כוונה כזאת.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו חושבים שזה לא טוב שאדם שצריך לעבורגיור, שהוא יעבור אותו בלי תהליך מבוקר ומסודר.

הרב אליהו אביחיל: לכן אנחנו מעוניינים שיבואו מאה אנשים בשנה ואז אנחנו יכולים לבדוק, לבקר ולראות שהכל נעשה כהלכה.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו עוקבים פחות או יותר אחרי כל אדם שמגיע.

הרב אליהו אביחיל: שנית, אני חושב ששאלת הגיור היא שאלה מאד חמורה וקשה, וכשמדובר באלפים הדברים נעשים לא כראוי.

הרב אליהו אביחיל: לכן, משתי הסיבות יחד, גם לגבי בקורת על הקליטה וגם לגבי הבקורת על הגיור, אני חושב שעדיף שלא יגיעו יותר מאשר קבוצות קטנות, שאותן אפשר לבדוק ולבקר ולראות שהם באים באמת בשם גיור כהלכה וחיים כאן חיים יהודיים.

הרב אליהו אביחיל: זאת כל הנקודה ואין כאן שום מגמות להביא אלפים.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו מדברים על כך שיגיעו מאה אנשים לשנה בצורה מסודרת.

הרב אליהו אביחיל: זה מספיק לנו מכל הבחינות ונשמח שזה ייעשה בצורה יותר ראויה, והכוונה היא שהם יקבלו לפחות כפי שמקבלים אנשי הפלאשמורה.

נעמי בלומנטל: מר גליק, מהי עמדת משרד הקליטה?

נעמי בלומנטל: בבקשה.

יהודה גליק: עמדת משרד הקליטה ועמדת משרד הפנים מאז ומתמיד היתה שכל זכאי יקבל את המגיע לו בקליטה ולנו אין שום מנדט לקבוע מי זכאי ומי לא זכאי.

יהודה גליק: משרד הפנים הוא הגורם המוסמך על-ידי מדינת ישראל לקבוע מי זכאי, ואם הוא יגיד לנו שהאיש זכאי, הוא יקבל כל מה שמגיע לעולה חדש, כמיטב המסורת של הטיפול של משרד הקליטה.

יהודה גליק: בני שבט מנשה באים לארץ כתיירים ורק לאחר שהם הופכים לעולים חדשים הם עולים חדשים לכל דבר.

הרב יהודה אביחיל: כן, אבל השנה חל שינוי והם מקבלים אזרחות זמנית ברגע שהם נרשמים למסגרות לימודיות.

יהודה גליק: הם מקבלים את אותה התייחסות, לפי א4 או א5.

מיכל יוספוב: יש כאן טעות.

מיכל יוספוב: הוא לא אזרח זמני אלא תושב ארעי.

מיכל יוספוב: יש הבדל בין השניים.

יהודה גליק: נכון, תושב ארעי.

יהודה גליק: מי שזכאי על-פי ההנחיות של משרד הפנים, מקבל בהתאם לסעיפים א4 ו-א5 המגדירים את זכאותו.

נעמי בלומנטל: מר יהודה דומיניץ, אתה היית מנכ"ל מח' העלייה בסוכנות היהודית במשך הרבה שנים.

נעמי בלומנטל: אולי תספר לנו איך התחיל הספור, מה המעורבות שלך בענין ומה אתה יודע על כך.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

יהודה דומיניץ: יש לי מעט מאד להוסיף לגבי המצב היום, כי אני לא בענין היום-יומי.

יהודה דומיניץ: אני יכול לספר איך הענין הזה התחיל.

יהודה דומיניץ: זה היה בתקופתי כשהייתי מנכ"ל מח' העלייה, הרב אביחיל בא אלי מצוייד גם בפנייה אישית אלי מהרב צבי יהודה קוק ואני הלכתי אז לרב הראשי גורן.

יהודה דומיניץ: כל הספור מתחילתו הוא בניגוד למה שהיום כבר ידוע כספור של עולי אתיופיה, של ביתא ישראל וגם של הפלאשמורה.

יהודה דומיניץ: בניגוד לעולי אתיופיה אין לנו, וגם לא לרב אביחיל, עם כל הכבוד, אין לנו מחקר ואין לנו מסורת של דורות ואין לנו פסקי הלכה כמו פסק ההלכה מהמאה ה-15 וה-16.

יהודה דומיניץ: הענין הזה נולד בחלום.

יהודה דומיניץ: היתה שם פעילות מיסיונרית נוצרית.

יהודה דומיניץ: אחד מהמתנצרים או מיוצאי המתנצרים חלם שהוא בן לשבט מנשה והוא שייך לעם היהודי.

יהודה דומיניץ: יש מחקר איך עולי ביתא ישראל שמרו על מנהגי יהדות במשך דורות.

יהודה דומיניץ: לגבי השבט הזה אין ידיעות מחקריות מבוססות ולפיכך אין גם פסקי הלכה.

יהודה דומיניץ: בדור האחרון נסעו לשם רבנים, כמו הרב שלוש מנתניה, שחזר ואמר שהם אינם יהודים, ואפילו אינם ספק יהודים.

רבקה מרדכי: הרב שלוש לא הגיע לאזורנו.

יהודה דומיניץ: אבל הוא נפגש בכלכותה עם - - -

רבקה מרדכי: הוא נפגש כמו שאתה נפגש אתי.

יהודה דומיניץ: בכל אופן, כיוון שהיתה פנייה של הרב אביחיל והיו פניות של רבנים אחרים, ואמרו שצריך להחזיר את עשרת השבטים לחיק העם היהודי, הלכתי לרב גורן והוא אמר לי אז: אתה מביא עולה אחד כזה, זה ענין של מיליונים.

יהודה דומיניץ: אני חושב שברור, ודאי לחברי ועדת העלייה והקליטה וגם למשרדים הממשלתיים, שאישור להבאת 100 או 200 במקרה הטוב זה מיליון וחצי, ובמקרה היותר טוב זה שלושה – ארבעה מיליון.

שמואל הלפרט: חמישה מיליון.

יהודה דומיניץ: ולא רק זה.

יהודה דומיניץ: הרב אביחיל בא אלי בענין הזה בהקשר כולל, לא רק של היהודים ממניפור, אלא באותו זמן גם ההרפטנים באפגניסטאן, שגם שם יש כמה מיליונים.

יהודה דומיניץ: אני, כמחלקת העלייה, ראיתי בזה ענין מאד-מאד עקרוני שעלול לסבך אותנו.

יהודה דומיניץ: דרך אגב, אז לא פעלנו במניפור שנמצאת בצפון-מזרח הודו.

יהודה דומיניץ: היחסים שלנו עם הודו לא היו כמו שהם היום.

יהודה דומיניץ: הסוכנות היהודית היתה נסבלת בבומביי.

יהודה דומיניץ: אנחנו פעלנו לא במחתרת, אבל לא בגלוי.

יהודה דומיניץ: זה היה משרד מאד-מאד דחוי ונדחה שפעל באופן סמוי מהעין.

יהודה דומיניץ: מניפור זה אזור צבאי שאי-אפשר היה להגיע אליו וקשה היה לעשות שם מחקר ובדיקות.

יהודה דומיניץ: אנחנו את הענין הזה לא ראינו בעין טובה.

יהודה דומיניץ: אף-על-פי-כן הרבנות כמובן הסכימה שאם יש יהודי בפריס ואם יש יהודי בכלכותה ואם יש אדם במניפור שמבקש להתגייר, צריך לעשות את הסידורים ולעזור לו להתגייר, אבל כל זה על בסיס אישי אינדיבידואלי ולא על-סמך מכסות, לא של מאה, לא של אלף ולא של מאתיים, משום שהענין הזה יכול לגרור את המדינה, את החברה בישראל לדברים מאד-מאד מסובכים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לד"ר שלווה וויל, שעשתה מחקרים בקשר לאוכלוסיות האלה.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

ד"ר שלווה וויל: אני ליוויתי ב-1980 את הרב אביחיל במסע הראשון שלו להודו ושם נפגשנו עם נציגי הקבוצה של שבט מנשה בדלהי.

ד"ר שלווה וויל: רצינו להיכנס למיזורם ולא קיבלנו אישור כניסה באותה תקופה.

הרב אליהו אביחיל: זה היה בבומביי.

ד"ר שלווה וויל: ב-1991 עשיתי תערוכה בנושא מעבר לסמבטיון, המיתוס של עשרת השבטים האבודים.

ד"ר שלווה וויל: לפתיחת התערוכה הזאת הגיעו 14 נציגים ממניפור וממיזורם, וחלק מהם נשארו בארץ.

ד"ר שלווה וויל: במהלך עשרים השנים האחרונות היה לי קשר, לא הדוק, אבל היה לי קשר עם נציגי הקהילות השונות הן ממיזורם, הן ממניפור והן מבורמה.

ד"ר שלווה וויל: כתבתי שני מאמרים אקדמיים בנושא, שהתמקדו בהתנצרות של הקבוצות בצפון-מזרח הודו ובבורמה החל מהמאה ה-19 עד ימינו.

ד"ר שלווה וויל: ההתייהדות של הקבוצות התחילה, ואין על כך ויכוח בינינו, במאה הנוכחית לאחר קום המדינה, עם חלום של אדם מהקבוצה, וכבר בשנות הששים עלתה קבוצה קטנה מאד של אנשים שרצו להתייהד ולחזור למדינת ישראל.

ד"ר שלווה וויל: הקבוצה הזאת בינתיים גדלה, בעידודו של הרב אביחיל, ושל גורמים אחרים.

נעמי בלומנטל: מי הם הגורמים האחרים?

ד"ר שלווה וויל: אנוסים שהגיעו לשם באופן אינדיבידואלי, צוותים שונים שהתעניינו בנושא, ואחרים.

ד"ר שלווה וויל: יש בתי-כנסת שפועלים במניפור ובמיזורם.

ד"ר שלווה וויל: קיומם של בתי-כנסת לא אומר, כמובן, שמקור מוצאם של האנשים האלה הוא יהודי, וממילא הם לא טוענים כך.

ד"ר שלווה וויל: הם טוענים שהם מעשרת השבטים האבודים.

ד"ר שלווה וויל: הרב אביחיל קורא להם בני מנשה.

ד"ר שלווה וויל: אני לא יודעת אם זה מבוסס ממש במסורת, כי השירים מצטטים "מנמסי", "מנסי".

נעמי בלומנטל: את ממשיכה לחקור בנושא?

ד"ר שלווה וויל: לא.

ד"ר שלווה וויל: הקשר שלי היום הוא מאד בעקיפין.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מר הלל הלקין, בבקשה.

הלל הלקין: אני סופר עתונאי.

הלל הלקין: יצאתי בפעם הראשונה לאזור מיזורם לפני קצת יותר משנה, בקיץ 1998 עם הרב אביחיל, שליוויתי אותו בכמה ארצות באסיה, גם בסין וגם בתאילנד על-מנת לכתוב מאמר עתונאי בנושא.

הלל הלקין: אני רוצה לציין שלעומת הרב אביחיל אני יצאתי בספקנות רבה לגבי כל הנושא הזה.

הלל הלקין: לא האמנתי מראש שהספור על עשרת השבטים באסיה הוא יותר ממיתוס, וכשהיינו יחד בסין ובתאילנד הרב אביחיל, לדעתי, זיהה עמים ושבטים מסוימים שם מצאצאי עשרת השבטים, לי זה נראה כחלום באספמיה, וגם אמרתי לו את זה.

הלל הלקין: אנחנו חלוקים בענין הזה.

הלל הלקין: אחר-כך, ב-1998 הגענו לבירת מיזורם.

הלל הלקין: הייתי שם רק שבוע, אבל שם נתקלתי במצב הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מעניין ומבלבל, ומייד ראיתי שלעומת תאילנד וסין פה יש משהו שצריך לחקור אותו.

הלל הלקין: הלכתי להוצאת ספרים גדולה בארצות-הבריתHOUGHTON-MIFFLIN , וקיבלתי חוזה לכתוב ספר בנושא.

הלל הלקין: באוקטובר-נובמבר 1999 לקחתי מהארץ שני בחורים מהעדה, יצחק תנגזום ושמואל יורם להיות לי מתורגמנים ועוזרים.

הלל הלקין: ביליתי ארבעה שבועות במיזורם ושבוע אחד במניפור, נסענו הרבה והגענו להרבה מקומות נידחים ודיברנו עם מאות אנשים, כשניסיתי לבנות לעצמי תמונה כוללת מה קורה פה, מה הספור הזה, מה המקורות שלו ואיך צריך להבין אותו וכו'.

הלל הלקין: אני מציג פה דברים על רגל אחת ולא אספיק אפילו לתת לכם תמונה מדויקת, כי אי-אפשר לעשות זאת בזמן קצר כל-כך.

הלל הלקין: ניסינו להגיע לאנשים זקנים שעוד זוכרים דברים מהעבר הרחוק.

הלל הלקין: ניסינו להגיע למלומדים, במידה שיש שם.

הלל הלקין: ניסינו להגיע כמובן לקהילה היהודית.

הלל הלקין: יש שם כמה אנשים באזור שעל דעת עצמם ובצורה די חובבנית, אבל ראויה לשבח, ניסו לאסוף מידע בנושא.

הלל הלקין: ניסינו להגיע לכולם.

הלל הלקין: כמובן שיש גבול למה שאפשר להספיק בחמישה שבועות, מה גם שלא ידעתי את השפה ולא הייתי בקי בתרבות שלהם.

הלל הלקין: אני רק רוצה להגיד שהנושא מאד-מאד מורכב, כי הנצרות האנגלית שהגיעה לאזור במאה ה-19 עשתה מאמץ אינטנסיבי ודי מוצלח להשמיד את כל התרבות הישנה של הדת הישנה, כך שמה שנשאר היום אלה רק שרידים ושרידים.

שמואל הלפרט: יש שם בתי כנסת?

הלל הלקין: יש, בהחלט.

הלל הלקין: יש בתי-כנסת שהתפללתי בהם.

הלל הלקין: אני גדלתי בבית מסורתי בניו-יורק ואני יודע מה זאת תפילה.

הלל הלקין: אני רוצה להגיד לך שאילו עמדת בבתי הכנסת האלו ועצמת את עיניך ושמעת רק את לחני התפילות ומה שנאמר, יכולת להבין שאתה ב"שטיבל" קטן בניו-יורק או בירושלים, וברגע שפקחת את עיניך נוכחת לדעת שאתה באמת בצפון-מזרח הודו.

הלל הלקין: דרך אגב, זה לא אומר שכל מי שמתפלל שם מבין כל מה שהוא אומר, אבל האנשים האלו יודעים להתפלל ולהתנועע ולשפוך את לבם בתפילה.

שמואל הלפרט: יש להם סידורי תפילה?

הלל הלקין: יש להם סידורי תפילה.

הלל הלקין: חלק מהם קורא את הסידור באותיות עבריות וחלק מהם קורא באותיות לועזיות, כשהמלים העבריות מועתקות להם.

הלל הלקין: יש תפילת שבת ויש קבלת שבת.

יצחק גאגולה: יש להם רב?

הלל הלקין: אין להם רב.

הלל הלקין: במיזורם אין להם ספרי תורה.

הרב אליהו אביחיל: במאניפור יש ספר תורה.

הלל הלקין: בתפילות שנוכחתי בהן ראיתי שבשעת קריאת התורה, יש להם ארון קודש קטן.

הלל הלקין: הם מוציאים ממנו דגם של ספר תורה שהוא בעצם ספר תורה מודפס על נייר, אבל בצורת מגילה.

הלל הלקין: מניחים אותו על העמוד ואחר-כך מקריאים את פרשת השבוע בשפה שלהם, כשיש עליות לתורה וכן הלאה.

הלל הלקין: אני יצאתי מתוך הנחה שמר דומיניץ וד"ר וויל צודקים, שהכל הוא תוצאה של פבריקציה – לא מרושעת, אבל של התעוררות מתייהדת במאה העשרים, וכל הזמן ניסיתי ללכת לאורך הקו הזה.

הלל הלקין: לאט-לאט הנסיון הזה הופרך, כי פעם אחרי פעם נתקלתי בעדויות, ויש לי עכשיו הרבה מאד מהן ואני עדיין אוסף עדויות – נתקלתי בעדויות שהספור של הקבלות מאד-מאד מוזרות, ולדעתי לא ניתנות להסבר על-פי יד המקרה – הקבלות עם היהדות המקראית, בכל מיני צורות מקוטעות, מרוסקות, אבל בולטות, קיימות אצל העם הזה שקודמות לתקופה האנגלית, קודמות לתקופה הנוצרית ושיש לחפש להן הסבר אחר.

הלל הלקין: אני לא יכול כרגע להציע הסבר כזה.

הלל הלקין: אני חושב שבהחלט – ואני אומר את זה בכובד ראש, שצריך להביא בחשבון את האפשרות שיש באמת קשר עתיק, אני לא יודע אם עם שבט מנשה, אם כי לא הייתי פוסל גם אותו, אבל יש בהחלט אפשרות של קשר עתיק עם עם ישראל, שלדעתי צריך לחקור אותו במחקר רציני, ופה מדובר בבלשנים ואתנוגרפים ואנתרופולוגים והסטוריונים.

הלל הלקין: זה לא ענין פשוט, כי אין הרבה אנשים עם יידע עמוק בתרבות הזאת.

הלל הלקין: זאת המסקנה שלי כרגע.

נעמי בלומנטל: אני משערת שיש מחקר יותר מעמיק לגבי הקבוצות האלה שמתבסס על הגלות ולאחר מכן.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, יש איזו שהיא התעוררות בעקבות בואו של הרב אביחיל - - -

רבקה מרדכי: לא, זה היה הרבה לפני שהוא בא.

רבקה מרדכי: זה היה בתקופה של קום המדינה.

הלל הלקין: אחרי קום המדינה, ב-1951.

הלל הלקין: אני דיברתי עם אחד מבעלי החזון.

נעמי בלומנטל: שמעון, מה אתה זוכר ומה מספרים לך הוריך או אחרים?

שמעון שיין: מהורי ששמעתי מעט.

שמעון שיין: הם התנצרו כשהם היו בני 20 או 30.

שמעון שיין: היום הם בני 60, חיים בארץ.

שמעון שיין: הם קוראים את התנ"ך.

שמעון שיין: כל החגים וכל המושגים האלה לא נמצאים בתנ"ך.

שמעון שיין: יש הרבה אנשים כאלה.

שמעון שיין: ב-1975-1976 הקמנו שם בית תפילה.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: הרב רוזן, בבקשה.

הרב ישראל רוזן: אנחנו בקצה האחרון של התהליך בנושא הגיור ואני רוצה להעיר שתי הערות בלבד בענין בת זוג.

הרב ישראל רוזן: אנחנו לא מתערבים בנושא העלייה, המכסות וכו'.

הרב ישראל רוזן: אנחנו החוליה האחרונה.

הרב ישראל רוזן: כפי שאני מבין, כולם מתגיירים, אפשר לומר גיור למהדרין.

הרב ישראל רוזן: הקבוצה הזאת היא קבוצה למופת מבחינת גיור, אולי מפני שאנשיה נבחרים אחד-אחד, אבל בסוף התהליך, בהשוואה לקבוצות אחרות, הם תופסים את המקום הראשון מבחינת הרצינות.

הרב ישראל רוזן: הערה שנייה.

הרב ישראל רוזן: מכיוון שאנחנו מעוניינים שהגיור יהיה טהור, בלי אינטרסים ובלי לחצים, אנחנו תומכים בהחלט במשאלה של הרב אביחיל.

הרב ישראל רוזן: תהליך הגיור בדרך-כלל אורך כשנה, כי מעוניינים לראות גם את המחזור השנתי, את החגים, ומהם נמנעת האפשרות הזאת, משום שהם פה עם נתינות חלקית, תושבי ארעי, בלי אפשרות לקבל השתתפות בשכר-דירה, משכנתה, ביטוח רפואי וכו', וזה בעצם גורם לחצים לזרז את הגיור, דבר שאנחנו לא מעוניינים בו..

הרב ישראל רוזן: אם כבר באים, ואלה שאישרו להם לבוא על בסיס הומאניטרי, על בסיס הסטורי, על בסיס של מכסות קטנות, על בסיס של חומר אנושי טוב, אנחנו סבורים שמן הראוי שהגיור יהיה ללא לחץ, ולכן שיקבלו את אותם תנאים לחיות פה, כמו הפלאשמורה או בדומה להם, עם אפשרות לשלול את האזרחות או לשלול הכל אם הם אכן לא יתגיירו.

הרב ישראל רוזן: כי הרי זה החשש, שמא יהיו כאלה שינצלו את המצב ויאמרו: הנה, יש כאן פתח, אז תבוא, נתחזה ונישאר פה כנוכרים.

הרב ישראל רוזן: גם היום התופעה הזאת קיימת.

הרב ישראל רוזן: אינני יודע מה דינו של תושב ארעי שלא התגייר, אבל הוא כבר מקבל איזה שהוא סטאטוס של תעודת זהות.

הרב ישראל רוזן: לכן, ככל שזה יותר מושלם, לנו זה הרבה יותר טוב וזו כמעט דרישה מוחלטת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מר שרייבר, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.

גדליה שרייבר: לצורך הדיון הזה דיברתי הבוקר עם הראשון לציון הרב בקשי דורון שליטא, והוא הנחה אותי בנושא הזה.

גדליה שרייבר: גם הוא מדבר בערך בכיוון של ידידי יהודה דומיניץ, וגם של הרב אביחיל, שהדבר נעשה יותר על בסיס אישי, לא במאסות.

גדליה שרייבר: מדובר על יחידים, וגם אם זה מאה אפשר לקרוא להם יחידים, שכפי שאמר הרב רוזן הם עוברים גיור כהלכה.

גדליה שרייבר: הרב בקשי דורון הוסיף שהם גם מתנהגים יפה, יש מעקב אחריהם והם מאד יצרניים.

גדליה שרייבר: הם אוכלוסיה מצוינת במדינת ישראל.

גדליה שרייבר: אבל שוב, הבסיס הוא אישי ולא מדובר בהמונים.

רבקה מרדכי: בינתיים.

גדליה שרייבר: "בינתיים" – את מוסיפה.

אבי נייר: אני מנהל מח' הקליטה במועצה המקומית קרית ארבע.

אבי נייר: אם הרב רוזן אמר שהוא מהקצה של התהליך, הרי שאנחנו בקצה-קצהו של התהליך, בלי להיכנס לכל הנושא העקרוני.

אבי נייר: אני רק רוצה לחזק את מה שאמרו מר שרייבר והרב רוזן.

אבי נייר: האנשים האלה הם קבוצה למופת, עברו גיור, השתלבו בקהילה וקנו בתים.

נעמי בלומנטל: כל ההמלצות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר-הכנסת הלפרט.

גדעון עזרא: אני שומע פה ספור ואני לא יודע מהי האמת.

גדעון עזרא: אבל אני לא כל-כך מבין.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על מחקר שנעשה בשנות השמונים, ומר הלקין מדבר על היכרות עם הנושא מ-1998 עם מתורגמנים.

הלל הלקין: וגם לפני חודשיים.

גדעון עזרא: התחלת ב-1998.

גדעון עזרא: אני משוכנע שדרוש הסטוריון שייכנס לעובי הקורה, ילמד את הנושא ויחקור אותו, כי אחרת נישאר עם סימני שאלה עד בלי די.

גדעון עזרא: אני בטוח שבעלי מקצוע צריכים לעשות את העבודה לצורך הענין.

גדעון עזרא: אני שמח מאד שהאנשים שנמצאים פה נקלטים.

גדעון עזרא: שמעתי אתמול בראדיו ששלטונות הודו רואים את זה בעין מאד לא יפה.

הרב אליהו אביחיל: שמעת נכון, אבל זה לא נכון ששלטונות הודו מתנגדים.

גדעון עזרא: דיברו על פעילות מיסיונרית ישראלית בהודו.

הרב אליהו אביחיל: מזכיר השגרירות היה אצלי ואנחנו בידידות רבה, והם יודעים על הפעילות הזאת כבר עשר שנים.

גדעון עזרא: אם זה לא נכון, ודאי אפשר לעשות חקירה יותר פתוחה ויותר נוחה.

גדעון עזרא: אני מציע שתיעשה עבודה רצינית מאד בענין הזה.

הרב אליהו אביחיל: אדרבה, אני אשמח מאד.

הלל הלקין: הבעיה היא שהסטוריונים שיכולים לחקור את הבעיה הזאת עד תומה הם, לצערי, במקרה הטוב יקרי מציאות, ובמקרה הרע הם לא קיימים יותר.

הלל הלקין: כי מדובר פה בעם קטן ונידח שעד היום, עד כמהשידוע לי, אין עליו מחקר רציני , לא בהודו ולא מחוץ להודו.

הלל הלקין: צריך להתחיל מהיסוד.

הלל הלקין: מדובר במחקר של הרבה-הרבה שנים.

הלל הלקין: אין לך שלושה-ארבעה אנשים שיכולים להיכנס לעובי הקורה ולהתחיל לגלות פה דברים.

גדעון עזרא: הכל אפשרי.

נעמי בלומנטל: אני מאד מסכימה עם חבר-הכנסת גדעון עזרא, שאנחנו מחפשים לדעת מאין זה מתחיל.

נעמי בלומנטל: יש עוד שבטים וכל אחד מתחיל לחשוב מאיזה שבט הוא בא.

שמואל הלפרט: שמענו את הרב אביחיל אומר שעל סמך ידיעות ברורות - - -

הרב אליהו אביחיל: עוד לא הצגתי אותן.

שמואל הלפרט: אני חשבתי לתומי שהרב אביחיל יציג בפנינו מחקר מדעי הסטורי לפיו השבט הזה הוא יהודי, שיש על כך מסמכים והוכחות.

שמואל הלפרט: לפי מה ששמעתי בהמשך הישיבה, הכל מתבסס על חלום שמישהו חלם שהוא שייך לשבט מנשה, וגם בענין הזה יש ספק.

שמואל הלפרט: יש שיר – אמנסי, שזה אולי מנשה.

שמואל הלפרט: כל הספור הזה נראה קצת דמיוני.

שמואל הלפרט: דרך אגב, לא שמעתי, בספרות היהודית, ההלכתית, שיש דבר כזה – יהודים, שבט מנשה בהודו.

שמואל הלפרט: אם היה דבר כזה, היה צריך להיות להם איזה שהוא קשר עם העם היהודי במשך אלפי שנים.

שמואל הלפרט: להתבסס סתם על מלה פה ועל מלה שם?

שמואל הלפרט: הרב אביחיל, לפני מספר שנים קראתי מאמר עתונאי שהעם הסיני מוצאו גם מהעם יהודי.

שמואל הלפרט: באותו מאמר אפילו הובאו הוכחות על מאות מלים שהוא קורא מהשפה העברית.

הרב אליהו אביחיל: לא בסין, הוא דיבר על יפאן, והוא לא היה חוקר.

הרב אליהו אביחיל: הוא היה מהנדס מחיפה שהלך לעולמו בינתיים.

שמואל הלפרט: אין לי ספק שבספרד יש מיליוני צאצאים לעם היהודי, מהאנוסים, לפני 500 שנים, שהם יותר קרובים מבחינה הסטורית לעם היהודי מאשר שבט מנשה.

יהודה גליק: כתוב: שלח שליח לחפש את עשרת השבטים במאה ה-19, והגאון מוילנה חיבר ספרים מכובדים.

יהודה גליק: שלח שליח לחפש אותם.

הרב אליהו אביחיל: זה כתוב בכתבי הגר"א, שגייר 3000 איש מעשרת השבטים.

הרב אליהו אביחיל: כלומר, שהם חיים לא יהודים, וזה תלמוד הירושלמי שהזכרתי.

שמואל הלפרט: הרב אביחיל מציע דבר פשוט מאד, לתת לעולים שמגיעים לכאן את הסטאטוס של יהודים: סל קליטה וכדומה.

הרב אליהו אביחיל: לתת להם סטאטוס כמו לבני הפלאשמורה.

שמואל הלפרט: ברגע שאתה נותן להם הכרה ונותן להם סל קליטה, אתה מכיר בהם שהם יהודים.

שמואל הלפרט: מר דומיניץ אמר, בשם אחד הרבנים, שאם אתה מביא אחד, אתה צריך להביא כבר מיליון.

שמואל הלפרט: זה יפתח פתח קטן ואז זה לא יעזור לנו.

הרב אליהו אביחיל: הבאנו 500.

שמואל הלפרט: הרב אביחיל, אנחנו בוועדה זו קצת יותר מנוסים.

שמואל הלפרט: אנשי הפלאשמורה שהגיעו מאתיופיה, אדם אחד, גוי גמור שהתגייר כאן, הביא אחר-כך 200 בני משפחה גויים גמורים, שמתגוררים עכשיו במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תכפיל את 200 האנשים שיעלו אחר-כך מאותו גוי, כי על סמך הראשון יוכל כל אחד להביא 200 נוספים, תעשה חשבון ותראה כמה גויים נעלה למדינת ישראל מפלאשמורה אחד.

שמואל הלפרט: האפשרויות שלנו הן לא בלתי-מוגבלות.

שמואל הלפרט: אפילו אמריקה הגדולה, הארץ עם האפשרויות הבלתי-מוגבלות, גם היא מגבילה את מספר האנשים שרוצים להגיע אליה, אפילו לטיול, ואתה יודע שזה לא קל לקבל ויזה לארצות-הברית, וכדי לקבל אזרחות צריך לעבוד שנים עד שהם נותנים אותה.

שמואל הלפרט: זאת אומרת, שגם באמריקה מגבילים את האפשרות להתאזרח שם.

הרב אליהו אביחיל: הענין של התחלת חלום גם הוא לא נכון.

הרב אליהו אביחיל: אני רוצה להתייחס לדברים האלה עכשיו.

הרב אליהו אביחיל: אני רוצה לתת כמה דוגמאות של מסורת.

הרב אליהו אביחיל: קודם-כל, דוגמה של ברית-מלה.

הרב אליהו אביחיל: "ביום השמיני היה הכהן מחמם באש שני אבני צור חדות.

הרב אליהו אביחיל: אחד הקרובים היה מחזיק בעורלה והכהן היה חותך ומל את התינוק.

הרב אליהו אביחיל: זה נקרא זאנובוי.

הרב אליהו אביחיל: האב או הסב קרא לתינוק שם לפני הברית.

הרב אליהו אביחיל: בעת שהיה הכהן משורר היו האם ובנה עוברים שם..

הרב אליהו אביחיל: וכו', כולם קראו להם שם... וכו'".

הרב אליהו אביחיל: בזמן האחרון הם הפסיקו עם זה כי הם כנראה פחדו להמשיך עם אבנים, כי ראו שזה גורם גם נזק.

הרב אליהו אביחיל: או למשל במקרה של צרעת, מוציאים את המצורע מחוץ למחנה, כשהוא חוזר הוא טובל והכהן הולך ומקריב לו קורבן – צפור.

הרב אליהו אביחיל: את הנוצות הוא היה שולח ברוח ואחר-כך היה מקריב את הקורבן.

הרב אליהו אביחיל: שאלתי בארץ את החברים מבני מנשה מה זה הלנקן.

הרב אליהו אביחיל: הם לא ידעו להסביר בדיוק, ואני הבנתי שהכוונה היא לפסוח, אבל זה לא היה ברור.

הרב אליהו אביחיל: אבל כשקראנו אחר-כך את השיר שהם שרו הרבה מאד שנים, לא מהחלום – עלינו לשמור את חג הפסח, בלי נצרות עוד.

הרב אליהו אביחיל: הנצרות התחילה שם לכל היותר לפני 100 שנה.

הרב אליהו אביחיל: "עלינו לשמור את חג הפסח משעברנו את ים סוף בחרבה.

הרב אליהו אביחיל: בלילה עברנו בעמוד אש וביום בענן, האויבים רדפונו במרכבות והים בלעם ושמשו מזון לדגים, וכשהיינו צמאים קיבלנו מים מהסלע".

הרב אליהו אביחיל: שתי דוגמאות נוספות של שירים.

הרב אליהו אביחיל: "אנו כמהים, כמהים לארץ האל, כמהים לציון עיר יה".

הרב אליהו אביחיל: אחר-כך הם שרים: "ענני, ענני הוי יה, ענני, ענני השוכן בהר המוריה, ענני ענני השוכן בים סוף הידוע, ענני ענני השוכן בהר סיני, ענני ענני השוכן בהר ציון, ענני הכהן הלוי, ענני יה, ענני".

הרב אליהו אביחיל: כלומר, היו להם מסורות עתיקות מאד, לא על-ידי חלום של מישהו, וגם שמרו מנהגים מהעבר.

הרב אליהו אביחיל: קראתי לכם מעט מאד מהמנהגים.

הרב אליהו אביחיל: היו להם מנהגים של עיר מקלט, לבוש הכהן שהיה דומה מאד ללבוש הכהן בעם ישראל, צורת הקורבנות.

הרב אליהו אביחיל: היה שם מעשר שהם נתנו לכהן.

הרב אליהו אביחיל: נידה, אשה נידה טבלה.

הרב אליהו אביחיל: כל מיני מנהגים יהודיים.

הרב אליהו אביחיל: יש להם טלית, שכמוה יש לי בבית, עם חוטי תכלת, והיא דומה לחלוטין לטלית שלנו, חוטים שזורים לפאת הבגד.

הרב אליהו אביחיל: לכן אני אומר שבלי כל ספק אנחנו לא רואים אותם כיהודים לפי ההלכה.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו רואים אותם חייבים בגיור אישי, כמו שאמר מר שרייבר, כי אנחנו צריכים לגייר אותם גיור אישי ואמיתי.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו רוצים שהגיור ייעשה כהלכה ולא בצורה לא טובה.

הרב אליהו אביחיל: לכן אנחנו מבקשים לתת להם זכויות דומות לאלה של הפלאשמורה או של יהודי כורדיסטאן.

שמואל הלפרט: יש לי שאלה.

שמואל הלפרט: אם הם יהודים, צריך להביא את כל חמשת המיליונים.

שמואל הלפרט: אם הם לא יהודים, מדוע להביא רק 100?

הרב אליהו אביחיל: כי קודם-כל כתוב בהירושלמי שעשרת השבטים יחזרו כגרים.

הרב אליהו אביחיל: כלומר, אנחנו צריכים להביא אותם כגרים ולא כיהודים.

הרב אליהו אביחיל: לכן, בגלל כל מיני בעיות, אין לנו דרך אחרת אלא זאת.

שמואל הלפרט: אבל למה רק 100?

הרב אליהו אביחיל: הסברתי את זה פעמיים.

הרב אליהו אביחיל: מפני שאם יגיעו לכאן אלפים אני חושש שהגיור יהיה לא כהלכה והקליטה לא תהיה קליטה כהלכה.

הרב אליהו אביחיל: לכן לא הגיעו עד עכשיו יותר מ-450 תוך 10 שנים.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: גב' איסקובה, יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

אנה איסקובה: אני רוצה להצטרף לחבר-הכנסת עזרא ולאחרים שדיברו על כך.

אנה איסקובה: קודם-כל לא הסטוריונים בודקים תרבות שאיננה כתובה, תרבות בעל-פה.

אנה איסקובה: לזה יש אנתרופולוגים, או אתנוגרפים.

אנה איסקובה: שנית, מדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה בירור של דברים דומים ולעשות את זה ברצינות.

אנה איסקובה: כי מה זאת אומרת שקשה להגיע לשבטים האלה?

אנה איסקובה: השבטים שלוי שטראוס בדק היה קל להגיע אליהם?

אנה איסקובה: גם שם לא היה חומר ארכיאולוגי כתוב.

אנה איסקובה: אנחנו מדברים היום על כל התרבות של אמריקה הקדומה כאילו קיבלנו איליאדה או ספרים אחרים.

אנה איסקובה: לכן אני חושבת שקודם-כל יש לשלוח לשם משלחת שתחקור את הענין הזה מכל הבחינות, ואז תביא לנו לא קטעי מידע, שהם כשלעצמם מאלפים.

אנה איסקובה: כשאתה שומע את השירים אתה כבר מוכן לחבק את כל האנשים ששרים את השירים האלה במשך דורות.

אנה איסקובה: אבל אני חושבת שכל הדיון הזה הוא מוקדם מדי, מפני שמביאים קטעי דעות והתרשמויות, ועם כל הכבוד זו לא תמונה שאנחנו יכולים להסתמך עליה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מר טומי לם, בבקשה.

טומי לם: אני מאשר את הדברים שמר דומיניץ אמר, ורק הייתי רוצה להוסיף שבמשך השנים קיבלנו, ואני מניח שעוד נקבל פניות מאנשים רבים, ממקומות רבים בעולם, רובם מהעולם השלישי, שהם שייכים לשבטים.

טומי לם: קיבלנו פניות מדן, מאפרים, אנחנו מקבלים גם מאפריקה.

טומי לם: האנשים בני שבט דן ואפרים, למשל, בהודו, אמרו שהם 300 מיליון איש, הטמאים.

הרב אליהו אביחיל: אבל אתה יודע כמוני שזה חסר שחר.

טומי לם: אבל הם שלחו לכל העולם.

הרב אליהו אביחיל: ואם הם שולחים לכל העולם, לכן זה צריך לחייב אותנו במשהו?

טומי לם: אני מסביר מצב, שאנחנו מקבלים מכל העולם אנשים שאומרים שהם שייכים ליהדות.

טומי לם: הם גם אומרים שיש להם מנהגים מאד דומים למנהגי היהדות.

הרב אליהו אביחיל: אף פעם לא ראיתי בזה דבר חשוב.

טומי לם: בכל אופן אני אומר שלא חסרים שבטים בעולם או אנשים שאומרים שהם שייכים לשבטים.

טומי לם: אני יודע שהרב אביחיל עושה את זה בצורה כנה ביותר.

טומי לם: אני מניח שלמניפור הוא שולח סידורים, תנ"ך וציצית.

טומי לם: יכול להיות שאפילו בביקור של הרב הלפרט במניפור הוא יראה שהוא יכול כמעט להצטרף למנין.

טומי לם: והקבוצה הזאת גדלה וגדלה.

נעמי בלומנטל: גב' מיטלמן, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אולי את מוכנה להתייחס קצת יותר בהרחבה מה הנציגות שלנו בהודו מדווחת במשך השנים האלה?

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על כמה שנים שבהן יש דיווחים.

אילנה מיטלמן: אני חושבת שאני לא צריכה לדבר בהרחבה, ואומר לך מדוע.

אילנה מיטלמן: הרב רוזן אמר שהוא החוליה האחרונה בשרשרת הטיפול בנושא הזה.

אילנה מיטלמן: משרד החוץ הוא בכלל לא חוליה בכל הענין הזה.

אילנה מיטלמן: משרד החוץ לא מחליט מי יהודי ומי זכאי עלייה על-פי חוק השבות, והוא לא מחליט על סל קליטה.

אילנה מיטלמן: משרד החוץ יושב בשטח כדי לעמוד על הערכות שהוא יכול לתת, ובנושא הזה ההערכה היא – ואני חושבת שזה נושא שלא עלה פה, ואני ממש מבקשת מכל הפורום המכובד הזה לקחת בחשבון, שהודו מחזיקה לעצמה את ענין הפעילות הדתית.

אילנה מיטלמן: לכן כל פעילות מיסיונרית פסולה מעיקרה.

אילנה מיטלמן: אנחנו יודעים על מהומות דמים בין מוסלמים לבין נוצרים על רקע טענה של המוסלמים לפעילות מיסיונרית מצד הנוצרים.

אילנה מיטלמן: לפני שנה היו שם אירועים קשים ביותר.

הרב אליהו אביחיל: אני מצטער, אף פעם זה לא נתפס כך.

הרב אליהו אביחיל: הם יכלו לעצור אותם ולא לתת להם להיכנס.

הרב אליהו אביחיל: הרי הם נותנים להם היתרי יציאה.

אילנה מיטלמן: כבוד הרב , אנשים שלנו יושבים שם בשטח.

נעמי בלומנטל: גב' מיטלמן נותנת לנו סקירה ודיווחים שמשרד החוץ מקבל מאנשים רשמיים שלנו שיושבים שם ומתרשמים, אולי בצורה שונה.

אילנה מיטלמן: וחובתם להעביר את ההערכות שלהם.

אילנה מיטלמן: אני חושבת שההערכות שלהם ראויות לתשומת-לב, כי לא אני נמצאת שם וגם כבוד הרב לא נמצא שם באופן קבוע.

אילנה מיטלמן: אלה אנשים שיושבים שם שנים והם מסוגלים לתת הערכות אמינות.

רבקה מרדכי: אני חושבת שזה בכלל לא חשוב.

רבקה מרדכי: בהודו כל אחד חופשי לעשות מה שהוא רוצה.

רבקה מרדכי: משרד החוץ יושב בדלהי והוא לא יודע מה קורה במיזורם.

הרב אליהו אביחיל: את יכולה להגיד שמי שיושב בירושלים יודע מה שנעשה בתורכיה?

אילנה מיטלמן: עובדי משרד החוץ הם הנציגים שלך ושל כולם בהודו, ואם ממשלת הודו פונה לנציגים הרשמיים של מדינת ישראל, אז הנציגים הרשמיים של מדינת ישראל מדווחים הלאה, והדיווחים הם שזו פעילות שנתפסת בעיני ממשלת הודו כפעילות מיסיונרית.

אילנה מיטלמן: זאת לא המצאה של משרד החוץ.

הרב אליהו אביחיל: למה ממשלת הודו לא מונעת את הפעילות הזאת?

הרב אליהו אביחיל: יש להם משטרה ויש להם הכל שם.

נעמי בלומנטל: סליחה, גם אצלנו בארץ, כידוע לך, יש קושי רציני למנוע פעילות מיסיונרית, משום שיש חופש הפרט.

נעמי בלומנטל: כשהיה אצלנו נסיון לשמץ של חקיקה בכיוון של פעילות מיסיונרית, ראינו שזה לא פשוט, משום שהאומות המאוחדות יושבות על זה.

נעמי בלומנטל: זה שייך לחופש הפרט.

נעמי בלומנטל: אם אדם רוצה לעבור לדת אחרת, יכולות להיות לזה השלכות.

הרב אליהו אביחיל: "אינסטנט גיור" אפשר לבדוק גם כאן בארץ.

הרב אליהו אביחיל: זה רציני להגיד דבר כזה?

נעמי בלומנטל: "...

נעמי בלומנטל: הגורמת לגל עכור של רדיפות נוצרים העובר על הודו וחייב לשמש גם לנו נורה אדומה.

נעמי בלומנטל: נושא יהודי צפון-מזרח הודו מועלה בשיחות עם השגרירות הישראלית על-ידי אישים הודים בדלהי ובשיחות עם גורמים באזור המדובר.

נעמי בלומנטל: משתמע מהשיחות כי הם בטוחים שממשלת ישראל עומדת מאחורי הפעילות הזאת.

נעמי בלומנטל: השגריר מבקש להפסיק את פעילות הגיור, או את הפעילות שנעשית על-ידי הרב אביחיל ולקבוע מדיניות חד-משמעית בשיתוף-פעולה עם משרד הפנים.

נעמי בלומנטל: העמדה אותה הציג השגריר היא כי הדת היהודית אינה דת מיסיונרית ועל-כן ישראל אינה מעודדת גיור.

נעמי בלומנטל: הטענות על השתייכות לעשרת השבטים אין לה בסיס והשגרירות נמנעת מלהיפגש עם נציגי השבט.

נעמי בלומנטל: השגריר מביע חשש כי יהודי הודו עלולים לסבול מגל אנטישמיות.

אילנה מיטלמן: דרך אגב, אנחנו לא צריכים להיפגש אתם כדי לדעת במה מדובר.

אילנה מיטלמן: גם אני לא נפגשתי אתם וגם אני יודעת על מה מדובר.

הלל הלקין: איך את יודעת?

אילנה מיטלמן: אני קוראת מה שאתה מפרסם.

הלל הלקין: את הספר שלי קראת?

אילנה מיטלמן: לא.

אילנה מיטלמן: זה נושא שמשרד החוץ עוסק בו כבר עשר שנים.

הרב אליהו אביחיל: השגריר, במחילה מכבודו, לא יודע שום דבר, כי שמעתי אותו .

אילנה מיטלמן: הוא לא יודע שום דבר, אבל הוא יודע - - -

הרב אליהו אביחיל: אבל הוא יודע להגיד "לא".

נעמי בלומנטל: יש לנו עוד דיווחים מהשגריר דובק.

נעמי בלומנטל: ב-1994 דיווח השגריר כי קהילת הצ'ין הגישה לשגרירות מסמך שבו הם מבקשים סיוע לפעילות מזוינת נגד ממשלת בורמה.

נעמי בלומנטל: בין היתר הם ביקשו הכרה מדינית, הדרכה צבאית ופעילות דיפלומטית מול ממשלת מינאמר.

הרב אליהו אביחיל: זה לא נכון.

הרב אליהו אביחיל: הכל שקר.

הרב אליהו אביחיל: קל להם להגיד דברים כאלה.

הרב אליהו אביחיל: הייתי אצל איש משרד החוץ שעוסק בהודו והוא הודה בפניי שזה שקר.

הרב אליהו אביחיל: השגריר משקר כדי להכשיל פעולות.

הרב אליהו אביחיל: הוא פירסם ש-300 מיליון אנשים ישטפו את מדינת ישראל, ובמשך שנה שלמה לא יכולנו להביא אף אדם.

הרב אליהו אביחיל: במשרד החוץ אמרו לי את זה.

הרב אליהו אביחיל: אני יכול להוכיח את זה.

אילנה מיטלמן: אתה יכול להגיד שהשגריר משקר.

אילנה מיטלמן: אני אשמח לקבל את ההוכחות, אם משרד החוץ אמר שהשגריר שלו משקר.

אילנה מיטלמן: זה לא שגריר שלו, זה שגריר של מדינת ישראל.

אילנה מיטלמן: הוא שגריר שלי, שלך ושל כולם פה, לא של משרד החוץ.

הרב אליהו אביחיל: נכון, שיש לו עמדות.

אילנה מיטלמן: השגריר מצטט מה ששלטונות הודו אומרים לו.

אילנה מיטלמן: הוא לא ממציא דברים מדמיונו הקודח.

אילנה מיטלמן: ואם השלטונות ההודים אומרים: יש לנו קושי עם זה, וצריך לקחת את זה בחשבון, אז זה מה שאני אומרת פה.

אילנה מיטלמן: זה הדבר היחיד שאני אומרת פה.

הרב אליהו אביחיל: אבל למה יש לי קשר טוב עם שגרירות הודו בארץ, אם הם נגד זה?

הרב אליהו אביחיל: היה אצלי המזכיר השני של השגרירות, היינו יחד אתו בגוש קטיף, הם מתייחסים לזה בצורה חיובית.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו אף פעם לא עסקנו במיסיונריות.

הרב אליהו אביחיל: הם חיים כיהודים בלעדינו, ואנחנו גם לא מחייבים אף אדם, לא משפיעים על אף אדם, אין לנו מגמה להשפיע על אף אדם.

הרב אליהו אביחיל: כל הגישה הזאת היא גישה של אנשים שבודים דברים מלבם.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: שמענו את עמדת משרד החוץ ואת התשובה שלך.

נעמי בלומנטל: רבקה מרדכי, בבקשה.

רבקה מרדכי: אם אתם נכנסים באינטרנט למיזורם, תראו שם אינפורמציה על התיירות שממשלת הודו מפיצה.

רבקה מרדכי: יש שם קטע של בני מנשה והם כותבים על מיזורם ועל האנשים באזור.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שאנחנו מקבלים איזו שהיא תמונה, אמנם לא מספיק מעמיקה, וזאת אחת הבעיות.

הלל הלקין: יש.

נעמי בלומנטל: יש חסר בזה.

נעמי בלומנטל: לא הגיע לכאן הסטוריון או קבוצת הסטוריונים שמצביעה על הקשר שקיים.

נעמי בלומנטל: יש עדויות שיכולות אולי לומר: הנה יש מנהג כזה או אחר.

נעמי בלומנטל: עם זאת, יכול להיות שאת אותם מנהגים אנחנו יכולים למצוא גם אצל אנשים בני שבט כזה או אחר, שנמצא את השורשים בשבטים אחרים שיש להם מנהגים לא שונים בהרבה מהמנהגים שמצויינים כאן.

נעמי בלומנטל: זאת התמונה שאנחנו מקבלים.

נעמי בלומנטל: מנגד עומדת מדינת ישראל שמוצאת עצמה בשנים האחרונות במצב שונה מזה שהיה אולי בעבר, ובשל הנסיבות הקיימות היא שואלת את עצמה למי אני יכולה לפתוח את שעריי.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים להגיד היום: בואו נהיה נדיבים, שיעלו 100 איש כל שנה.

נעמי בלומנטל: למה לא?

נעמי בלומנטל: אנחנו לא רוצים להיות הרעים, בוודאי לא הוועדה שלנו.

נעמי בלומנטל: ואז נשאלת השאלה, מה יקרה אם אותם אנשים יסתמכו, לא 100 ולא 200 בשנה, ואתה הרב אביחיל, עם כל הכבוד לך, כשיתחילו לבוא וכשתהיה איזו שהיא הכרה, לא תוכל למנוע מעוד מאות אלפים להגיע לכאן.

נעמי בלומנטל: האנשים שנמצאים כאן, על אף הקשיים שיש בארץ ועל אף הקשיים שיש בעלייה, אולי ידווחו שטוב להם, ואני בטוחה שבקבלת הפנים שעושים להם, ובקרית ארבע טוב להם, ירצו לבוא עוד ועוד.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לשבח את הרב הלפרט שהוא חוזר ומתריע על כך כבר כמה שנים, שתהיה כאן מדינה עם מגזרים ממגזרים שונים, ומיעוטים.

נעמי בלומנטל: יש לנו היום 20% מוסלמים, ואחר-כך יהיו 20% ו-30% לא-יהודים, ואז נשאל את עצמנו – אולי היינו נדיבים מדי.

נעמי בלומנטל: משום שבסופו של דבר זאת המדינה היהודית היחידה בעולם והאחריות מוטלת עלינו.

נעמי בלומנטל: כולנו כאן באותה סירה.

הרב אליהו אביחיל: זאת לא היתה הרצאה מדעית כדי להוכיח את זה.

נעמי בלומנטל: לא, זה גם לא יעזור.

נעמי בלומנטל: הרי הגענו למסקנה שאין לנו מספיק נתונים הסטוריים כדי לומר שאלה צאצאי שבט מנשה.

נעמי בלומנטל: גם אתה, הרב אביחיל, אומר: נכון, אין להם בתוקף חוק השבות זכות להגיע למדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אנחנו רק חושבים שמכיוון שהם אולי הצאצאים של שבט מנשה, עצם הספק הזה והרצון שלהם והכמיהה שלהם אולי מספיקים כדי להביא 100 איש בשנה לארץ, או 200 בשנה.

הרב אליהו אביחיל: לא, הם פלאשמורה, הם לא עולים חדשים.

נעמי בלומנטל: הפלאשמורה מגיעים - - -

הרב אליהו אביחיל: בתוקף מה?

נעמי בלומנטל: בתוקף זה שהכירו בהם, ונדמה לי שגם הראשון לציון הכיר בהם - - -

הרב ישראל רוזן: שהם מזרע ישראל.

הרב אליהו אביחיל: גם הרב עובדיה יוסף ממליץ להביא את שבט מנשה, אותו הרב עובדיה יוסף.

נעמי בלומנטל: לא בפירוש.

נעמי בלומנטל: אלה לא הדברים ששמענו ממנו.

הרב אליהו אביחיל: אף אחד לא ביקש לפתוח את שערי מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: הרב אביחיל, אם אתה נותן למאה, הם יכולים לבקש אלף.

הרב אליהו אביחיל: זה לא נכון.

הרב אליהו אביחיל: למה לא הגיעו עד היום?

הרב אליהו אביחיל: נתנו לרבים והם לא הגיעו.

הרב אליהו אביחיל: למה הם לא הגיעו?

נעמי בלומנטל: אנחנו לא ניכנס כאן לוויכוח.

נעמי בלומנטל: אני רוצה עוד לשמוע את נציגת משרד הפנים ואחר-כך אסכם את הדיון.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

מיכל יוספוב: אני רוצה להשיב בקשר לפלאשמורה שכל הזמן הרב אביחיל מעלה את שמם.

מיכל יוספוב: היה הסדר עם הפלאשמורה וזה נגמר.

מיכל יוספוב: ב-1997, כשהיתה החלטה לסגור את המתחם, העלו אותם.

מיכל יוספוב: היום הפלאשמורה עולים תחת זכאי חוק השבות והם מגיעים כעולים.

מיכל יוספוב: אז אם הוא פלאשמורה, הוא זכאי שבות והוא יעלה.

מיכל יוספוב: אין יותר הסדר עם הפלאשמורה בנושא הזה.

הרב אליהו אביחיל: אנחנו נפעל שבני מנשה יהיו זכאי שבות ויעברו גיור.

הרב אליהו אביחיל: נפנה לבג"צ ונדרוש שיכירו בהם כזכאי שבות.

נעמי בלומנטל: בסדר, תנסו.

הרב אליהו אביחיל: לא תהיה לנו ברירה.

הרב אליהו אביחיל: אם ועדת העלייה והקליטה לא תתן לנו את זה, נפנה לבג"צ.

נעמי בלומנטל: אנחנו בוודאי לא אלה שנחליט מי זכאי לעלות בתוקף חוק השבות.

הרב אליהו אביחיל: אני לא מתכוון שאתם תחליטו, אבל אני אומר שהדרך הזאת היא עדיין הדרך הלגיטימית שהוועדה תמליץ בפני המשרדים השונים.

הרב אליהו אביחיל: אם לא יהיה דבר כזה, אנחנו נפנה לבג"צ.

הרב אליהו אביחיל: אם משבט האיבו כבר דרשו ממשרד הפנים להוכיח שהם אינם יהודים, לגבינו אין לי כל ספק שהם יחליטו שמגיע להם לעלות בתוקף חוק השבות.

נעמי בלומנטל: אדרבה, אולי זו תהיה החלטה טובה.

הרב אליהו אביחיל: אם נרגיש שאנחנו חסומים להביא 100 אנשים עם זכויות כאלה, נלך לבג"צ.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שהוועדה מחליטה כן להביא את אותם 100 אנשים או לא.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאם נמליץ על 100 אנשים, אין שום סיבה שלא נמליץ על 1000 אנשים או על 2000 איש.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא עושים סלקציה.

נעמי בלומנטל: בשלב זה, אני כוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, לא מצטרפת לפנייה הזאת אל משרדי הממשלה.

נעמי בלומנטל: מה שכן הייתי רוצה, ואני אמליץ על כך מטעם הוועדה, שתקום ועדה, שתגבש מדיניות אחידה של משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית ומי שבדרך-כלל שותף להחלטות מסוג זה, ונציגי ציבור, במידת הצורך, ובה יוחלט מהי מדיניות מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: שערי בג"צ בוודאי פתוחים בפניכם.

נעמי בלומנטל: במידה ומדינת ישראל תקבל החלטה כזאת או אחרת, שיהיה מינון של 100 איש, כפי שהחליטו עכשיו על 200 איש – במידה וזאת תהיה ההחלטה, אני מאמינה שאנחנו נהיה שותפים גם לגיבוי שהם יקבלו ולאפשרויות הקליטה כפי שמקבל כל עולה חדש.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו רוצים לשמוע קודם לכן מה תהיה ההחלטה לאור הנתונים הקיימים, של המשרדים השונים, כאשר אני מאמינה שמשרד הפנים יגבש מדיניות אחידה לגבי זה יחד עם משרדי הממשלה השונים, וכדי שנדע מהי מדיניות הממשלה לגבי אותם אנשים שמצהירים שהם ששייכים ל"אנשי שינלונג ישראל" .

הלל הלקין: זה ארגון אחר.

נעמי בלומנטל: זה ארגון אחר.

נעמי בלומנטל: אז אותה קבוצה שאתה מייצג אותה, תבואו ותציגו את הנתונים בפני הוועדה הזאת, שאני בטוחה שתוזמנו אליה, ומה שהוועדה הזאת תחליט, זה ינחה אותנו גם כחברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - - -