ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 35, 2000-01-10 10:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, בשעה טובה ומוצלחת.

נעמי בלומנטל: בוקר טוב לחברי הכנסת, לכל האורחים שכאן, לאנשים שסייעו - היום קוראים לכם אחרת, שם חדש בתעודת זהות, שם עברי - המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל.

נעמי בלומנטל: בזה אתם הפסקתם להיות ליקבידטורים.

נעמי בלומנטל: נקווה שנראה במה אנחנו יכולים לסייע.

נעמי בלומנטל: יש כמה בעיות שקשורות לנושא של הצעת החוק הזאת, שזה לא רק החוק, כי כפי שהבנתי, הוועדה שפעלה כדי לקבוע מי זכאי או מי ייחשב לליקבידטור, הוועדה הזאת פסקה מלעבוד.

נעמי בלומנטל: זאת היתה ועדה בראשותו של מר ברטוב, היא הפסיקה לעבוד, כך שיש עוד כמה מהליקבידטורים שמרגישים שהם עוד בכלל לא בקטגוריה המיועדת להם, משום שבעצם אין ועדה שתקבע את הסיווג שלהם.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנתחיל עם החוק ואחר כך נעבור לבעיות שיש סביב הוועדה, כי גם מר קלנטירסקי עדיין לא הגיע וגם אני לא יודעת אם את, מירי, נשארת איתנו לכל אורך הישיבה.

מרים פרנקל-שור: עד 12:00.

נעמי בלומנטל: אתם זוכרים שהיה כאן מנכ"ל משרד החוץ, עוד בתקופת הממשלה הקודמת אנחנו פנינו למשרד החוץ על מנת שיסייעו אצל השלטונות שבהם היה אסון צ'רנוביל - אוקראינה, רוסיה וביילורוסיה - כדי לראות מה ניתן לעשות לגבי הפיצויים שלכם, ואז הובטח שזה יעלה בפגישה שתהיה לביבי נתניהו בזמנו.

נעמי בלומנטל: לאחר מכן, ביבי נתניהו לא יצא לרוסיה - היו אז הקשיים הקואליציוניים - אבל אני פניתי שוב למנכ"ל משרד החוץ, ואגיד לכם את האמת, עוד לא קראתי את התשובה שלו, כך שאני אקרא אותה עכשיו בקול רם.

נעמי בלומנטל: הוא פונה אלי בקשר לפניה שלנו אליו, והוא כותב: "אני מבקש להביא לידיעתך כי נושא הליקבידטורים עולה בשיחותנו עם דרגי העבודה ברוסיה ובאוקראינה, ביוזמתנו.

נעמי בלומנטל: מאז 1995 לא ניתן לצערנו להצביע על התקדמות כלשהי במאמץ למציאת פתרון לבעיה.

נעמי בלומנטל: הסיבות להיעדר התקדמות קשורות במצבן הכלכלי של המדינות הנוגעות בדבר ובהיבטים משפטיים.

נעמי בלומנטל: הסיכויים לשינוי תמונת המצב הזו בשנים הקרובות וכפועל יוצא למציאת פתרון לבעיה, נמוכים.

נעמי בלומנטל: יחד עם זאת, אנו נמשיך להעלות את הנושא במגעינו, מתוך כוונה להשאירו על סדר היום, אך גם ללא אשליות לצערנו, שניתן יהיה להגיע לפתרון הבעיה בעתיד הקרוב.

נעמי בלומנטל: " אני בכל זאת לא הייתי מקבלת את התשובה הזאת.

נעמי בלומנטל: זו פעם ראשונה שאני קוראת אותה.

נעמי בלומנטל: לא הייתי מסתפקת בתשובה הזאת ובכל זאת לוחצת עליו אולי לערב גם כן מגעים עם מדינות אחרות שילחצו בנושא הזה, כי אני חושבת שמבחינתנו זו לא תשובה מספקת.

נעמי בלומנטל: מצד אחד הוא אומר: אנחנו מעלים את זה, זאת אומרת הם לא מועלים בתפקידם.

נעמי בלומנטל: יש כאן נציג משרד החוץ?

מיכל בוך: אני נציגת משרד החוץ.

יורי שטרן: אין עדיין שום סימוכין, כבוד יושבת הראש.

יורי שטרן: ביקשנו בישיבות רבות שמשרד החוץ ישלח לנו פרוטוקולים או זכרון דברים - משהו שבאמת יראה באיזה שיחות, מתי עלה הנושא.

יורי שטרן: עברה יותר משנה, אני חושב שנה וחצי לפחות מאז שהובטח לנו את זה חגיגית, זה לא נשלח.

יורי שטרן: דיברתי אתמול עם סגן שר החוץ הרוסי איוונוב, שמבקר כאן בארץ.

יורי שטרן: הוא לא שמע אף פעם שישראל בכלל פנתה בנושא הזה, והוא אמר שהדבר יכול להיסגר אך ורק על-ידי חתימת הסכם הדדי של הכרה בזכויות סוציאליות או משהו.

יורי שטרן: הוא הבטיח אפילו לשלוח לי דוגמה של הסכם כזה שיש להם עם כמה מדינות.

יורי שטרן: לצערי, אני מבקש הוכחות יותר ברורות ממשרד החוץ מתי, מי, מה היתה התשובה הרוסית, ולא לשלוח אותנו לשנתון הסטטיסטי של רוסיה עם הנתונים הכלכליים שלה.

יורי שטרן: זה דבר שאנחנו יכולים לעשות לבד.

נעמי בלומנטל: נציגת משרד החוץ, עורכת-דין מיכל בוך.

נעמי בלומנטל: את פעם ראשונה כאן בוועדה?

מיכל בוך: כן.

נעמי בלומנטל: ברוכה הבאה.

יורי שטרן: התחלה לא טובה.

דר' מיכאל דור: המצב מתסכל.

נעמי בלומנטל: למה אתה כל כך מתוסכל הבוקר?

דר' מיכאל דור: בגלל הנושא.

נעמי בלומנטל: מי אתה, אדוני?

דר' מיכאל דור: דר' דור מיכאל ממשרד הבריאות, אני מנהל מחלקה לרפואה קהילתית.

נעמי בלומנטל: לכם יש באמת הרבה סיבות להיות מתוסכלים.

נעמי בלומנטל: אגב, העליתי הצעה דחופה לסדר את נושא מגפת השפעת וציינתי את קוצר התקציבים שיש בבתי החולים.

יורי שטרן: צריכים לחכות עד לבחירות, אז שוב ראש הממשלה ייזכר בחולים.

נעמי בלומנטל: מתקנת אותי היועצת המשפטית של הוועדה ואומרת שהתסכול שלך נובע מהצעת החוק הזאת?

דר' מיכאל דור: אמת.

דר' מיכאל דור: אני חושב שיש בה מרכיבים שהם מתסכלים.

יורי שטרן: שאלה את מי הם מתסכלים.

יורי שטרן: אם הם מתסכלים את הליקבידטורים, זו באמת צרה.

נעמי בלומנטל: אם הם מתסכלים את משרד הבריאות, זה פחות בעייתי.

נעמי בלומנטל: משרד החוץ, עורך-דין מיכל בוך, מה יש לך לומר להגנתכם?

מיכל בוך: רשמתי לפניי את הבקשות ואני אעביר אותן.

מיכל בוך: אגף מזרח אירופה במשרד מטפל בעניין הזה.

יורי שטרן: אני רק חוזר - אנחנו ביקשנו מספר פעמים.

יורי שטרן: אנחנו, כחברי כנסת, מעלים את הנושא הזה במגעים עם הפרלמנטים וגם עם נציגים של הממשלות האלה.

יורי שטרן: לוקח למשרד החוץ שנה וחצי לספק לנו את הנתונים ואת הסימוכין, ולכן התמונה היא די לא ברורה ולא נעימה.

יורי שטרן: הדבר הוא דחוף, כי גם עכשיו אנחנו ממשיכים בכך.

נעמי בלומנטל: אנחנו גם נוציא מכתב ברוח זאת, אבל נשמח אם גם תדווחי במשרד.

נעמי בלומנטל: נעבור עכשיו לדון בחוק גופו.

נעמי בלומנטל: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואני רוצה לציין שהחוק זה בעצם הייתי אומרת המיעוט של הדרישות שלכם.

נעמי בלומנטל: אין כאן את מרב הדרישות ודנו על החוק רבות.

נעמי בלומנטל: אני אומרת זאת בשם כולנו - הצעת החוק הזאת והחוק שיעבור, אנחנו מקווים במהרה, זה רק חלק ממה שהיינו רוצים לראות, כי היו עוד כמה וכמה פניות ודרישות של הליקבידטורים, שאתם כחברי הכנסת ובין השאר חברי הכנסת המציעים של החוק הזה, בעצם חשבתם ומצאתם לנכון שגם זה יעבור בהצעת החוק.

נעמי בלומנטל: אבל, לאחר דיונים באמת ארוכים מאד סביב החוק כאן בוועדה, הגענו למסקנה שהחוק הנוכחי הוא כאילו הרע במיעוטו מבחינת

נעמי בלומנטל: כם וכדאי להעביר אותו כפי שהוא מאשר להמשיך ולהשהות את החקיקה במין תחושה שלא נגיע ליותר מזה.

נעמי בלומנטל: יש לנו עוד איזשהו ויכוח, נדמה לי עם משרד השיכון או עם אחד ממשרדי הממשלה, או הממשלה כולה, או האוצר, באשר לאחד הסעיפים כאן, ואנחנו נראה איך אנחנו ננהג בעניין משנגיע לסעיף הזה.

נעמי בלומנטל: אם יש עוד מישהו מחברי הכנסת שבשלב הזה היה רוצה לומר משהו באשר להערה שלי שאנחנו לא ממצים את כל מה שהיינו רוצים מבחינת הליקבידטורים, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שאתם מסכימים עם מה שהצהרתי בשמכם גם.

יורי שטרן: דיברנו על כך שאנחנו בין הקריאה הראשונה לשנייה נוכל להוסיף דברים שהורדנו אותם כדי לזרז את החקיקה.

נעמי בלומנטל: אני חוששת פשוט שזה יעכב.

נעמי בלומנטל: אם נתעכב שוב שנה, לא עשינו שום דבר.

נעמי בלומנטל: יכול להיות - אני מוכרחה לומר זאת גם מתוך הניסיון שלנו כחברי כנסת - שמוטב להעביר את החוק כפי שהוא, ולאחר מכן במידת האפשר - הצורך קיים - אבל במידת האפשר להעביר תיקונים לחוק.

נעמי בלומנטל: אולי זה יהיה תהליך יותר טוב מבחינת הליקבידטורים.

יורי שטרן: אנחנו נראה תוך כדי.

נעמי בלומנטל: כאן ושם אפשר לראות.

נעמי בלומנטל: אם יש משהו שאפשר להוסיף ושלא יעכב אותנו שוב בשנה, מה טוב.

נעמי בלומנטל: ולא - נעביר אותו כך ואחר כך אתם או כל אחד מחברי הכנסת יוכל להציע תיקונים לחוק.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתנצל בשם חברת הכנסת סופה לנדבר, שגם היא בין המציעים, היא תגיע קצת באיחור.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים בהצעת החוק של המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט - 1999.

נעמי בלומנטל: מבחינה פרוצדורלית - ותעיר לי על כך היועצת המשפטית אם אני עושה איזושהי טעות בעניין.

נעמי בלומנטל: אני קוראת את הסעיפים.

נעמי בלומנטל: במידה שאין הערות, הסעיפים מאושרים בעצם קריאתי.

מרים פרנקל-שור: לפי החלטת הוועדה.

נעמי בלומנטל: "

נעמי בלומנטל: בחוק זה - "אסון צ'רנוביל" - דליפת הכור הגרעיני בצ'רנוביל שאירעה בשנת 1986; "הוועדה" - הוועדה להכרה במנטרלי תוצאות אסון צ'רנוביל שהוקמה לפי סעיף 2; "מנטרל" - מי שנטל בצ'רנוביל חלק פעיל בפעולות לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל והתקיימו בו כל אלה: הוא מחזיק בתעודות רשמיות; הוא תושב ישראל או אזרח ישראלי ערב פרסומו של חוק זה;

יורי שטרן: מה משמעות ערב?

יורי שטרן: מי שיהיה אזרח לאחר קבלת החוק כבר לא ייכלל במסגרתו?

מרים פרנקל-שור: זו היתה החלטת הוועדה.

נעמי בלומנטל: אז צריך לתקן כאן.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אני חושב שזה איזשהו אי דיוק בהגדרה.

נעמי בלומנטל: נכון, אני מסכימה אתך.

יורי שטרן: לא יכול להיות שזה לא יחול על אלה שמצטרפים.

מרים פרנקל-שור: ושגם יהיו בעתיד?

נעמי בלומנטל: כן.

מרים פרנקל-שור: האם אתה לא חושב שאם אנחנו כבר מדברים - שהוא אזרח וגם תושב ישראל?

טובה פינקלשטיין: אלה שני תנאים מצטברים.

מרים פרנקל-שור: ששני התנאים חייבים להיות מצטברים - אזרח ישראלי לא בהכרח הוא תושב הארץ.

יורי שטרן: אבל לאו דווקא ערב הפרסום.

יורי שטרן: צריך למחוק את התוספת החל מהמילה "ערב".

מרים פרנקל-שור: כן, אבל ההערה השנייה שלי, שהוא תושב ואזרח ישראל.

מרים פרנקל-שור: לא יכול להיות שהוא אזרח ישראלי והוא גם לא תושב.

מרים פרנקל-שור: אחד שחי בארצות-הברית והוא אזרח ישראלי.

מרים פרנקל-שור: ..

נעמי בלומנטל: לא על זה היתה ההערה.

נעמי בלומנטל: ההערה היא לגבי ערב פרסומו של חוק זה, כי יש עוד רבים שהם עדיין בדרך או שהם כאן והוועדה לא ישבה, כך שהם עוד לא הוכרו רשמית.

נעמי בלומנטל: ההערה התקבלה, ואנחנו אומרים: הוא תושב ישראל ואזרח ישראל.

נעמי בלומנטל: גם אלה שעוד לא הוכרו ושיוכרו אם זה בעוד חודש או בעוד חודשיים, או כאלה שיעלו לארץ ויוכרו כליקבידטורים, גם הם יהיו כלולים בחוק, ולא רק כמוכם שכבר נמצאים ומוכרים, אבל הוא צריך להיות תושב ישראל ואזרח ישראלי.

נעמי בלומנטל: "1.

נעמי בלומנטל: (3) הוועדה הכירה בו כמנטרל;

אלי ואלק: השאלה לגבי תת-סעיף (1) - "הוא מחזיק בתעודות רשמיות".

יורי שטרן: כתוב הלאה מה זה תעודות רשמיות.

אלי ואלק: לא של ישראלי.

מרים פרנקל-שור: לא.

מרים פרנקל-שור: מייד אחרי ההגדרה של מנטרל, יש הגדרה מהי תעודה רשמית.

נעמי בלומנטל: לגבי הוועדה, אני מבינה שהוועדה כרגע לא פועלת, כך שאנחנו נצטרך לדאוג לכך...

שרה כהן: זה לא מדוייק.

נעמי בלומנטל: אחר כך נדבר על כל הנושא של הוועדה.

יורי שטרן: ברגע שנסיים את הקטע של סעיף 1 שמתייחס לוועדה, וכן את סעיף 2, אני מציע כן להתייחס למצב.

נעמי בלומנטל: "תעודות רשמיות" - תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות לשעבר המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעולות לנטרול אסון צ'רנוביל; כשאנחנו אומרים ברית המועצות לשעבר, זה כולל את המדינות השונות שבהן היו הליקבידטורים.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: זה ממשלת ברית המועצות לשעבר.

יורי שטרן: לכן, צריך להיות: או יורשיה, או ממשלות יורשיה, כי יכול להיות שתעודה ניתנה על-ידי ממשלת אוקראינה עכשיו על סמך...

נעמי בלומנטל: לחילופין, אנחנו יכולים לציין את המדינות.

אלי ואלק: זה די מיותר, כי התפרקות ברית המועצות אירעה חמש שנים מינימום.

יורי שטרן: אבל הלכו מסמכים לאיבוד, ואז את התעודה החלופית מנפיקה ממשלת אוקראינה.

יורי שטרן: אני מציע לציין את זה כאן, במקרים חריגים זה יכול לתפוס.

אלי ואלק: זה פותח פתח לתעודות משנת 1993.

יורי שטרן: אחר כך יש בדיקות, אבל לא יכול להיות שאתה ...

אלי ואלק: לכן אני מעלה את העניין הזה, כי אנחנו אלה שנבצע את הבדיקות.

נעמי בלומנטל: אתה מעדיף את הניסוח כפי שהוא?

אלי ואלק: אני מעדיף את הניסוח כפי שהוא, וזה לא רק כנציג אותו גוף שאנ י מייצג עכשיו.

אלי ואלק: ישבתי שלוש שנים במדינה שסבלה הכי הרבה מהקרינה מאסון צ'רנוביל, וכל התעודות וכל המאבקים - כן ליקבידטורים, לא ליקבידטורים - עד 1991 שהתפרקה ברית המועצות, פרט למקרים ממש יוצאים מן הכלל, ולכן יש ועדה.

נעמי בלומנטל: יורי, אל תפתח את העניין.

יורי שטרן: הוא מכיר את הנוהלים שם.

יורי שטרן: נניח אדם שעלה ב- 1990, לפני ששם הוציאו את המסמכים.

יורי שטרן: הוא עכשיו יכול לפנות רק לממשלת רוסיה, הוא לא יכול לפנות לברית המועצות.

אלי ואלק: הוא עלה בלי מסמך?

יורי שטרן: כי לא היו.

יורי שטרן: התעודות הונפקו באיזושהי שנה - תשעים ומשהו - לא מיידית, כי חוק הליקבידטורים שם חוקק באיחור, כעבור כמה שנים.

יורי שטרן: הוא מאשר את מה שאמרתי, שיש כאלה שהגיעו לפני שחוקק שם חוק הליקבידטורים.

יורי שטרן: לכן, הם בזמן הנקוב לא היו בברית המועצות, לא קיבלו את התעודה הסובייטית.

יורי שטרן: היום הם יכולים לקבל אישור על כך רק מאחת הממשלות היורשות.

נעמי בלומנטל: משרד המשפטים, עורך-דין סומך.

שי סומך: אני אומר שצריך לפתור את הבעיה באופן ספציפי ולא לפתוח את הפתח בפני אישורים של ממשלת אוקראינה היום.

שי סומך: ייתכן שכאשר עולה עלה לפני שחוקק חוק הליקבידטורים, צריך לאפשר לו להביא תעודות אחרות או הוכחות אחרות על כך שהוא היה מנטרל, אבל רק לגבי עולה כזה ולא לגבי שאר העולים.

יורי שטרן: אולי יש עוד מצבים.

יורי שטרן: לייתר בטחון, אני מציע.

יורי שטרן: נכון הוא שבכל מקרה התעודות האלה תתייחסנה למצב של 1986, ואכן הסימוכין שם הם מהתקופה הסובייטית, אבל התעודה עצמה יכולה להיות תעודה אוקראינית או ביילורוסית, ועל הוועדה לבדוק שלא יהיו זיופים.

נעמי בלומנטל: אנחנו בסך הכל מנסים גם לא ללכת כל כך רחוק מבחינת העובדה שעלולים להיות אי דיוקים, רמאויות וזיופים.

נעמי בלומנטל: בואו נלך בכיוון הזה שנשאיר את זה כך - זאת ההצעה שלי - הרי יש ועדה והיא אמורה לקבוע מיהם הליקבידטורים.

יורי שטרן: כתוב: התקיימו בו כל אלה, זאת אומרת שאם אין לו תעודה סובייטית, לפי לשון החוק הוא כבר לא יכול להיות נדון בוועדה.

נעמי בלומנטל: לא נכון.

נעמי בלומנטל: הוא מחזיק בתעודות רשמיות.

יורי שטרן: כתוב שתעודות רשמיות זה רק תעודות של ממשלת ברית המועצות.

יורי שטרן: לכן, כשהתעודות שלו מממשלת אוקראינה למשל, הוא אפילו לא יכול לפי לשון החוק להגיש בקשה לוועדה.

יורי שטרן: לכן, אני מציע להרחיב, ואחר כך בתקנות אפשר להגביל את הנושא הזה למקרים אלו או אחרים.

שי סומך: צריכה להיות אפשרות להגבלה.

נעמי בלומנטל: אולי תציע לנו איזשהו ניסוח - משרד המשפטים - שיענה על הדרישות שלכם, כי גם אנחנו רובנו נהיה בתחושה שאנחנו רוצים למנוע זיופים ורמאויות.

נעמי בלומנטל: איזשהו ניסוח, מבלי להרחיב יותר מדי, ויחד עם זה שלא נעשה עוול למישהו.

שי סומך: אפשר אולי בהגדרה של תעודות רשמיות - ואולם לגבי מנטרל שעלה לפני השנה שבה התחילו להוציא את אותן תעודות רשמיות לפני התאריך הזה, ניתן יהיה להוכיח את היותו מנטרל באמצעות תעודות.

שי סומך: ..

נעמי בלומנטל: למעט יוצאים מן הכלל, או שאולי, טובה, את רוצה להציע משהו?

שרה כהן: מבין המקרים שדנו בהם בוועדה בראשותו של השופט בדימוס ברטוב, היו גם מקרים של אנשים שעלו לפני שנת 1991 ולא היו בידיהם תעודות שמוכיחות על ההשתתפות שלהם.

שרה כהן: אנחנו ריכזנו רשימה מלאה וחילקנו אותה לפי קבוצות - גם אזרחים וגם כאלה שהיו בזמן האירוע מגוייסים, ושלחנו את זה לבדיקה באמצעות עורך-דין רות קינן והקונסוליות, ויש לנו גם תשובות.

שרה כהן: אחת מן התשובות למשל בהחלט מתייחסת לדוגמה לביילורוס, ויש לנו כאן אישור של אדם שעלה לישראל לפני 1991 ולכן אין ברשותו תעודה אלא רק אישור, והתשובה לגביו היא חיובית: הנ"ל היה ליקבידטור.

שרה כהן: זאת אומרת, בהחלט ניתן לקבל תשובות פורמליות גם לאנשים שאין בידיהם תעודות.

נעמי בלומנטל: בדיוק למקרים האלה אנחנו מנסים למצוא את המענה בחקיקה, שלא ייצא מצב - יורי שטרן העיר על כך -

שרה כהן: אני אומרת שבהחלט ניתן לבדוק גם באותם מקרים שאין תעודות.

נעמי בלומנטל: טובה, אולי יש לך רעיון איך לעגן זאת בחקיקה?

טובה פינקלשטיין: אפשר לכתוב: ממשלת ברית המועצות לשעבר או הממשלות המחליפות, כי זה בדיוק מה שעשינו בוועדה.

שי סומך: יש אולי דרך אחרת.

שי סומך: אולי כפי שהציע חבר הכנסת יורי שטרן, בתקנות אפשר יהיה לפטור סוגים מסויימים של מנטרלים, או לבקש מהם תחליפים לתעודות הרשמיות, כי לפתוח את הפתח בפני כל עולה.

שי סומך: ..

יורי שטרן: או במקרים אשר יוגדרו בתקנות של הממשלות היורשות, או משהו כזה.

אלכסנדר קלנטירסקי: בברית המועצות יש רשימה של כל הליקבידטורים - לא נכנס ברשימה כזאת מי שעלה לארץ לפני שנת 1992.

אלכסנדר קלנטירסקי: בוועדה יש חבר ממשרד החוץ, יש חבר מלשכת הקשר ויש מקרים שאפשר לכתוב דרך הקונסול הרוסי או קונסול אוקראינה מסמכים שצריך אישור.

נעמי בלומנטל: בסדר, אנחנו מנסים למצוא דרך איך לעגן זאת בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: הבעיה מתמקדת רק לגבי אנשים שעלו לארץ לפני 1991?

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: גם יכולים עכשיו לבוא אנשים שהם היום במדינות אחרות ולא שנקראות.

נעמי בלומנטל: ..

מרים פרנקל-שור: מי שעולה היום, לא קיבל בעבר תעודה שהוא היה ליקבידטור?

נעמי בלומנטל: הוא קיבל, אבל לא מממשלת ברית המועצות, אלא מממשלה חדשה שקיימת עכשיו, זו בדיוק הבעיה.

שי סומך: לא נראית לי בעיה כזאת.

שי סומך: הבנתי שבשנת 1991, כשברית המועצות לשעבר היתה קיימת, חוקק חוק.

שי סומך: חזקה שכל המנטרלים שאז היו בברית המועצות, קיבלו את התעודות כי הם רצו לקבל את ההטבות לפי החוק.

שי סומך: קשה לי להאמין שיש מישהו שלא קיבל.

נעמי בלומנטל: מתברר שכן.

נעמי בלומנטל: מתברר שיש כאלה שעלו קודם ולא קיבלו תעודות.

נעמי בלומנטל: הם מכוסים כאן, אבל יש גם כאלה שעלו לאחר מכן, לא קיבלו אז את התעודות, אבל הם יכולים להוכיח בדין שהם היו מנטרלים.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מדברים רק על תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות לשעבר, איתם יש לנו קושי, לא לגבי אלה שדיברת עליהם עכשיו.

נעמי בלומנטל: לכן, השאלה אם אנחנו יכולים לכתוב בתעודות רשמיות - תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות או ממשלות ההמשך.

יורי שטרן: המדינות היורשות.

נעמי בלומנטל: או הממשלות היורשות.

יורי שטרן: אפשר לסייג את זה באותו משפט, ששימוש בתעודות של אלה יוגדר בתקנות.

יורי שטרן: יש אנשים שטוענים שזה אבד להם, יש אנשים שהם למשל לא לקחו תעודה כי הם ידעו שלפי החוק לא מגיע להם דבר בחוץ-לארץ.

יורי שטרן: זאת אומרת, אתה לא יכול באופן אוטומטי לסגור את זה.

יורי שטרן: לכן, עדיף לנו כאן לא לפגוע באנשים תמימים.

אלי ואלק: אני בהחלט מסכים, אבל המשפטנים בינינו יתקנו אם אני לא צודק - כשבונים חוק ומפרשים פירוש של כל מילה ומילה, צריכים לקחת את הכלל ולא את היוצא מן הכלל.

אלי ואלק: לכן, זה לא אוטומטית.

אלי ואלק: יושבת ועדה, והוועדה די סמכותית.

יורי שטרן: כפי שהחוק נוסח כאן, אדם שאין לו תעודה סובייטית, לא יוכל אפילו להגיש את זה.

נעמי בלומנטל: אולי צריך להשאיר את החוק כפי שהוא ולנסות למצוא דרך להסמיך את הוועדה לעסוק ביוצאים מן הכלל, אבל אז יש לנו בעיה עם ההגדרה הראשונית של נושא תעודות רשמיות.

מיכל בוך: בסוף ההגדרה של תעודות רשמיות אפשר להוסיף: ותעודות אחרות שיוכרו על-ידי הוועדה.

נעמי בלומנטל: נכון, יפה מאד.

נעמי בלומנטל: ידעתי שהדור הצעיר...

יורי שטרן: אולי בדברי ההסבר אפשר אפילו להתייחס ספציפית לאלה שיבואו ארצה.

מרים פרנקל-שור: אין דברי הסבר בקריאה שנייה ושלישית.

נעמי בלומנטל: הוא מחזיק בתעודות רשמיות או כל תעודה אחרת שתיקבע על-ידי הוועדה.

טובה פינקלשטיין: או כל תעודה רשמית אחרת.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: או כל תעודה רשמית אחרת שתוכר על-ידי הוועדה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נסמיך גם בסעיף 3 את הוועדה לקבוע מהי תעודה רשמית אחרת.

אלי ואלק: אחרי איזה מלים זה בא?

נעמי בלומנטל: אחרי (1) - מחזיק בתעודות רשמיות.

מרים פרנקל-שור: זה בהגדרה של מנטרל בפסקה (1).

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אנחנו סומכים עליכם, אלי.

נעמי בלומנטל: אתה בוועדה, זאת אומרת לשכת הקשר בוועדה.

אלי ואלק: כן, נצטרך לבדוק את התעודות.

נעמי בלומנטל: התגברנו על הבעיה הזאת בעזרתם של היועצים המשפטיים ועל-פי הערתו של חבר הכנסת שטרן.

נעמי בלומנטל: ומחזיק בתעודות רשמיות או כל תעודה רשמית אחרת שתוכר על-ידי הוועדה.

יורי שטרן: תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות או כל תעודה רשמית אחרת.

אלי ואלק: זה צריך להיכלל בכל זאת בהסבר מה זה תעודה רשמית בסוף הפסקה, אחרי המלים: לנטרול אסון צ'רנוביל, ולא בתת-סעיף (1).

אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: ולהוסיף שם: ותעודות רשמיות.

אלי ואלק: אלי ואלק: או תעודות אחרות רשמיות שתוכרנה על-ידי הוועדה.

אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: אבל גם בסעיף הראשון מכיוון שזה עונה על השאלה.

אלי ואלק: ..

אלי ואלק: אלי ואלק: אבל זה יוצר טאוטולוגיה.

אלי ואלק: תעודות רשמיות או תעודות רשמיות.

אלי ואלק: טובה פינקלשטיין: ההגדרה של תעודה רשמית כוללת גם תעודה אחרת.

אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להוסיף זאת בפסקה (1) מכיוון שחבר הכנסת שטרן העלה שאם הוא לא מחזיק בתעודה רשמית, זו תעודה אחרת שתוכר על-ידי הוועדה.

אלי ואלק: אני לא יודעת אם צריך להכניס את זה גם בהגדרה של תעודה רשמית, כי אני לא רוצה שזו תהיה תעודה רשמית.

אלי ואלק: אנחנו נכניס את זה בסעיף (3).

אלי ואלק: יורי שטרן: אז לא צריכה המילה "רשמית" להופיע כאן פעמיים.

אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: נכון, ולהשלמה של זה אנחנו נוסיף בסעיף (3) סמכות הוועדה לקבוע איזו תעודה אחרת מלבד תעודה רשמית.

אלי ואלק: אני לא רוצה להיכנס להגדרה של תעודה רשמית, אני לא רוצה לתת לה מעמד כזה.

אלי ואלק: יורי שטרן: לא בלבד אלא במקום.

אלי ואלק: שלא ידרשו עוד תעודות מעבר לתעודות רשמיות, אלא רק מחליפים.

אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: טובה, נדמה לי שאנחנו בסדר.

אלי ואלק: טובה פינקלשטיין: כן, אבל אנחנו מדברים לא על תעודה אחרת, אנחנו מדברים על תעודה רשמית אחרת.

אלי ואלק: יורי שטרן: לאו דווקא.

אלי ואלק: מקרה ספציפי שבו טיפלתי - אדם הציג פנקס עבודה שבו היה כתוב שהוא היה כך וכך.

אלי ואלק: לא היתה לו שום תעודה נפרדת רשמית שהוא היה מנטרל.

אלי ואלק: אלי ואלק: פנקס עבודה זה גם תעודה רשמית.

אלי ואלק: יורי שטרן: היו סימוכין.

אלי ואלק: לכן, כדאי לכתוב את התעודה כי אחר כך יהיו ויכוחים מה זה רשמית, מה זה לא רשמית.

אלי ואלק: תעודה שהוועדה תכיר בה.

אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: בשביל זה יש לך את הוועדה שהיא מקבלת באמת סמכויות רחבות.

אלי ואלק: יורי שטרן: זה פשוט טאוטולוגי לכתוב: תעודה רשמית או תעודה רשמית אחרת שהוועדה תכיר בה.

אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: יש לנו כרגע ויכוח שאני חושבת שאתם שותפים לו, האם לכתוב נניח מסמכים רשמיים.

אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: אבל זה לא תעודה.

אלי ואלק: אני לא רוצה להיכנס להגדרה של תעודה.

אלי ואלק: בואו נתחיל מהתחלה כדי שנבין.

אלי ואלק: מה זה תעודה רשמית?

אלי ואלק: היום יש לאנשים תעודה מממשלת ברית המועצות, ממש תעודה שהוא היה ליקבידטור.

אלי ואלק: נניח שהוועדה תחליט - מסמכים אחרים: מכתבים או אישורים, זה בכלל לא תעודה.

אלי ואלק: טובה, מה את אומרת?

אלי ואלק: טובה פינקלשטיין: נשאיר את זה כך.

אלי ואלק: אלי ואלק: אם אני קורא את לשון ההגדרה, תעודה רשמית, הכל בפנים.

אלי ואלק: אני חושב שמי שחיבר את ההגדרה, מגיע לו פרס כי הכל כבר בפנים.

אלי ואלק: כתוב: תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות לשעבר המוכיחות כי בעליהן נטל חלק.

אלי ואלק: גם פנקס עבודה זו תעודה רשמית שמוכיחה שבעל התעודה נטל חלק.

אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון, אני גם חושבת.

אלי ואלק: אלי ואלק: לאו דווקא התעודה שהוא ליקבידטור.

אלי ואלק: מספיק שיש תעודה, אבל גם אחד שמביא מכתב שהוא כתב לאחותו שהוא היה ליקבידטור, זאת לא תעודה, זה לא רשמי, זה מכתב פרטי שלו.

אלי ואלק: אמנם אפשר לקבל את זה כחיזוק, כהוכחה נסיבתית, אבל לא כתעודה.

אלי ואלק: כתוב כאן הכל.

אלי ואלק: כל תעודה שהיא רשמית, אנחנו נבדוק אותה בשטח, אם יהיה צורך, אם הוועדה תחשוב שיש מקום לבדיקה.

אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: השאלה שלנו, וכאן אני שואלת את היועצים המשפטיים המכובדים, האם לכתוב את זה ב- (1) שהוא מחזיק בתעודות רשמיות או כל תעודה רשמית אחרת שתוכר על-ידי הוועדה, או כל מסמך רשמי אחר.

אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: שיוכר על-ידי הוועדה.

אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: או לכתוב את זה בתעודות רשמיות.

אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: לא.

אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: בסדר, נלך בכיוון הזה.

אלי ואלק: תעודות רשמיות ותעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות לשעבר המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעולות לנטרול אסון צ'רנוביל.

אלי ואלק: לפי דעתי עדיין נשארנו עם אותה בעיה, משום שנשאר לנו ממשלת ברית המועצות לשעבר.

אלי ואלק: זה מגביל אותנו לממשלת ברית המועצות לשעבר.

אלי ואלק: אלי ואלק: המילה לשעבר בכלל מיותרת כאן, כי ממשלת ברית המועצות, כשהממשלה הזאת או גוף מטעם הממשלה הנפיק את זה, היא לא היתה לשעבר.

אלי ואלק: היא היתה ממשלת ברית המועצות.

אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: הכוונה היתה שהיום היא כבר לא קיימת.

אלי ואלק: אלי ואלק: אבל כשהיא הנפיקה, היא היתה קיימת, אז למה לכתוב?

אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: אז קראו לה ברית המועצות.

אלי ואלק: היום אתה אומר ברית המועצות לא קיימת.

אלי ואלק: ..

אלי ואלק: אלי ואלק: אבל אנחנו מדברים על תעודות שהונפקו אז על-ידי מדינת ברית המועצות.

אלי ואלק: יום פטירתה של היישות הזאת הוא 25 בדצמבר 1991.

אלי ואלק: טובה פינקלשטיין: צריך למחוק: של ממשלת ברית המועצות לשעבר.

אלי ואלק: יהיה: תעודות רשמיות המוכיחות.

אלי ואלק: .., ואז כל תעודה רשמית.

אלי ואלק: ..

אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: אני בכל זאת הייתי מוציאה את הממשלות - הממשלות היורשות.

אלי ואלק: מירי טוענת שיספיק לנו לעניין הזה בהגדרה שהוא מחזיק בתעודות רשמיות או כל מסמך רשמי אחר שיוכר על-ידי הוועדה, ואז לא צריך להוסיף בהגדרה של תעודות רשמיות - תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעולות לנטרול אסון צ'רנוביל.

אלי ואלק: אלי ואלק: זה מגביר את הלחץ על חברי הוועדה.

אלי ואלק: יורי שטרן: אתם לא תהיו סחיטים ולחיצים.

אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: מה אתה מציע, מר ואלק?

אלי ואלק: אלי ואלק: אני אישית, לא ראיתי שום פסול בניסוח כפי שהוא היה.

אלי ואלק: תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעילות לנטרול אסון צ'רנוביל.

אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: מה קורה אם אבד לו?

אלי ואלק: אלי ואלק: אני מבין את זה.

אלי ואלק: מקסימום, תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות או מדינות, וכאן צריך לכתוב סך הכל שלוש מלים: ממשלות רוסיה, אוקראינה וביילורוסיה.

אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: או הממשלות היורשות.

דובר: תקראי להן בשמן.

דובר: יורי שטרן: ואם הוא גר ב...

דובר: אלי ואלק: לא, את התעודה הם נתנו, גם אם הוא בא מקזחסטן.

דובר: היו"ר נעמי בלומנטל: בואו נכתוב את המדינות, וגמרנו: תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות או אוקראינה, ביילורוסיה או רוסיה.

דובר: מקובל עליכם שנלך על המדינות?

אלי ואלק: לא, מעירים כאן שגם רפובליקות אחרות ששלחו לשם...

אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: אז אי אפשר.

אלי ואלק: אלי ואלק: של ממשלות של ברית המועצות או יורשיה.

אלי ואלק: מרים פרנקל-שור: אבל לא ברור מי היורשות של ברית המועצות?

אלי ואלק: אלי ואלק: אז לא צריך לכתוב את שמן, כי לא רק שלוש האלה, גם מדינות אחרות.

אלי ואלק: היו"ר נעמי בלומנטל: אתם אומרים אותו דבר, שברור מי המדינות היורשות.

שרה כהן: יש גם ניסוח שאנחנו משתמשים בו בדרך כלל, שזה חבר המדינות העצמאיות.

שרה כהן: אלי ואלק: יש כאן הסתייגות מסויימת.

שרה כהן: חבר המדינות העצמאיות לא כולל את שלוש המדינות שגם משם נסעו אנשים לנטרול, המדינות הבלטיות: לטביה, ליטא ואסטוניה.

שרה כהן: הן היום לא בחבר המדינות.

שרה כהן: היו"ר נעמי בלומנטל: לפי דעתי, אנחנו מסודרים עכשיו.

שרה כהן: אנחנו הולכים על (1) הוא מחזיק בתעודות רשמיות.

שרה כהן: (2) הוא תושב ישראל ואזרח ישראלי.

שרה כהן: (3) הוועדה הכירה בו כמנטרל.

שרה כהן: תעודות רשמיות - תעודות רשמיות של ממשלות ברית המועצות או המדינות היורשות.

שרה כהן: אלי ואלק: מדינות שקמו במקומה.

שרה כהן: היו"ר נעמי בלומנטל: כולל אותה.

שרה כהן: או הממשלות היורשות.

שרה כהן: אני חושבת שזה ברור: המדינות היורשות המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעולות לנטרול אסון צ'רנוביל.

שרה כהן: אני חושבת שזה בסדר, והשר הוא השרה לקליטת עליה.

שרה כהן: יורי שטרן: רציתי לשאול: זה ממשיך להיות שר או שצריך לכתוב: שרה?

שרה כהן: טובה פינקלשטיין: השר.

שרה כהן: היו"ר נעמי בלומנטל: שר זה כולל גם שרה.

שרה כהן: "2.

שרה כהן: השר ימנה ועדה של חמישה חברים לקביעת הכרה במנטרלים והם: שופט בדימוס, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;" זה מקובל על כולם, נכון?

שרה כהן: נציג משרד ראש הממשלה;" - אלי, אתה נכנסת כאן לחוק.

שרה כהן: נציג משרד החוץ; נציג המשרד לקליטת עליה; נציג שהוא תושב ישראל ואזרח ישראלי.

שרה כהן: " כאן צריך להיות ו, לא או.

שרה כהן: אלי ואלק: קודם אזרח ואחר כך תושב.

שרה כהן: בדרך כלל במסמכים משפטיים אומרים: אזרח ותושב.

שרה כהן: היו"ר נעמי בלומנטל: אזרח...

שרה כהן: טובה פינקלשטיין: ותושב ישראל מבין בעלי התעודות שהן לכאורה תעודות רשמיות.

יורי שטרן: ההגדרה הזאת לא טובה.

יורי שטרן: לדעתי, צריכים ללכת על הדרך הפשוטה יותר.

יורי שטרן: יש כבר מספר רב של ליקבידטורים שהוכרו, לכן שהוא מנטרל אסון צ'רנוביל מוכר.

יורי שטרן: היו"ר נעמי בלומנטל: ואשר הוכר.

שי סומך: אבל הוועדה היא זו שמכירה.

וילמה מאור: כבר יש כאלה שהכירו בהם, אז יש כאלה.

וילמה מאור: לא עוסקים במשהו שלא קיים.

וילמה מאור: אלי ואלק: לכן באה המילה "לכאורה".

וילמה מאור: אמנם הוא לא הוכר, אבל יש לו תעודה.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון, כי בחוק ייכנסו אלה שיוכרו, אין לנו עוד כאילו כאלה.

וילמה מאור: לכאורה, הם עוד לא קיימים, רק כשיהיה החוק הם יהיו מוכרים.

וילמה מאור: לפיכך, אני חושבת שהניסוח הוא בסדר.

וילמה מאור: יש למישהו בעיה?

וילמה מאור: יורי שטרן: בגלל שהוועדה כבר עבדה ויש ליקבידטורים מוכרים.

וילמה מאור: ..

וילמה מאור: וילמה מאור: אבל אי אפשר להכניס את זה לחוק, החוק עוד לא היה קיים כשהכירו.

וילמה מאור: יורי שטרן: עד כה ישבה הוועדה ולא הזמינו את נציג הליקבידטורים, למרות שיש מכתב.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: הוועדה פסולה בזה.

וילמה מאור: אני פסלתי אותה בזה.

וילמה מאור: ברגע שאתה הצהרת שהוא לא היה...

וילמה מאור: יורי שטרן: אבל בלי לפסול את ה...

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: לא, בחוק הוא יהיה.

וילמה מאור: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לכתוב נגיד שניים.

וילמה מאור: אלי ואלק: 2 יהיה מספר זוגי של חברי הוועדה.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: וילמה מתקוממת, היא רוצה שיהיה אחד מהנציגים ואחד מוועדת העליה והקליטה של הכנסת.

וילמה מאור: "3.

וילמה מאור: תפקידיה של הוועדה הם: לבדוק את הבקשות להכרה כמנטרל; לקבוע את רשימת הזכאים להכרה כמנטרלים; להעניק לזכאים תעודה המעידה על היותם מנטרלים; לבצע ולרכז את כל הפעולות הנדרשות לביצוע תפקידיה שבסעיף זה.

וילמה מאור: " יש למישהו הערות?

וילמה מאור: יורי שטרן: הבעיה שהתעוררה, לטענתם של הליקבידטורים, שהוועדה שעבדה לא ניסתה מספיק ליצור קשר עם השלטונות ברוסיה, אוקראינה וביילורוס, ראשית בשביל לבדוק את אותן התעודות שאנשים הגישו, כי יש טענה שחלק מהן בכל זאת תעודות לא אמיתיות ואפשר לבדוק את זה עם המקור.

וילמה מאור: יש רשימה סגורה של ליקבידטורים שלא כוללת את אלה שעלו ארצה לפני כן, אבל כל מי שעלה כבר עם התעודה הוא חייב להיות ברשימה הרשמית, ויש מקום לבדוק ולהשוות כל פעם.

וילמה מאור: שנית, במקרה אחד לפחות של אדם שעלה לפני כן ולא היתה לו תעודה, הוא ביקש שיתקשרו עם שלטונות ביילורוס ויקבלו את המסמכים הנדרשים, הוועדה לא עשתה זאת, לטענתו.

וילמה מאור: הוא עושה זאת לבד, ואז הוא מקבל תשובה שלילית מהשלטונות כי הם לא רוצים לספק.

וילמה מאור: לכן, צריך לבדוק את הבקשות להכרה כמנטרל וליצור לצורך זה מגע.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אי אפשר.

וילמה מאור: לפי דעתי, התפקיד שלנו יהיה לאחר מכן - אם אנחנו נתקלים, ואני מאמינה שיהיו מקרים יוצאים מן הכלל - אנחנו נלחץ על הוועדה.

וילמה מאור: זה יהיה תפקידנו.

וילמה מאור: אי אפשר לכתוב שיתקשרו בטלפון הזה והזה.

וילמה מאור: יורי שטרן: לבדוק את הבקשות להכרה כמנטרל, לרבות ליצור מגע...

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: לבדוק, זה כולל.

וילמה מאור: בחוק אסירי ציון פנינו לרשות מספר פעמים במקרים חריגים וביקשנו את הבדיקה החוזרת שלהם.

וילמה מאור: הם נענו לפנייה שלנו בדרך כלל ולא היתה בעיה.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שאתה יכול להנחות אותם.

וילמה מאור: כשאתה אומר לבדוק, אנחנו משערים שהם יעשו בדיקת אמת.

וילמה מאור: אלי ואלק: חבר הכנסת שטרן, אני יוצא מהנחה שכל חמשת הנציגים, שאחד מהם נציג המנטרלים, אבל ארבעה מהם נציגים של מוסדות רשמיים, יעשו כל אחד בתחומו כדי לבדוק.

וילמה מאור: מבחינת ההגיון חסר כאן שלב מסוים - לבדוק, לקבוע את הרשימה, להעניק לזכאים תעודה.

וילמה מאור: חסר כאן סעיף.

וילמה מאור: אחרי (1) צריך להיות: להכיר במבקש כמנטרל, כי אם היא לא מכירה, איך היא עושה רשימה.

דר' מיכאל דור: היא נותנת לו תעודה, זו הכרה.

דר' מיכאל דור: מרים פרנקל-שור: יכול להיות שזה כלול ב- (2), אבל אולי כדאי להגיד את זה באופן מפורש, כי בשביל זה באמת קמה ועדה.

דר' מיכאל דור: טובה פינקלשטיין: אז במקום (2), לא בנוסף ל- (2).

דר' מיכאל דור: אלי ואלק: זה פעולה טכנית, לעשות רשימה.

דר' מיכאל דור: היו"ר נעמי בלומנטל: זה אותו דבר מבחינתי.

דר' מיכאל דור: אלי ואלק: (3) זה גם טכני.

שי סומך: אני מעדיף את (2), כי הוא כולל גם ביטול של הכרה.

וילמה מאור: אולי ב- (3) - להעניק לזכאים הכרה ותעודה המעידה על...

וילמה מאור: אלי ואלק: בסעיף (3) יש להחליף את המילה "היותם" ב"על הכרתם כמנטרלים", כלומר: להעניק לזכאים תעודה המעידה על הכרתם כמנטרלים, אם כי זה אותו דבר.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: לפי דעתי זה כולל.

וילמה מאור: ברגע שאתה אומר לבדוק את הבקשות להכרה, ואז אתה אומר לקבוע את הרשימה, אתה יכול במקום זה להגיד: להכיר.

וילמה מאור: אלי ואלק: בסדר.

וילמה מאור: (2) באמת זה כולל להכיר.

וילמה מאור: וילמה מאור: כלומר, להוריד את הבקשה של אלי לגבי (2).

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: מירי אומרת שאולי כדאי להשתמש במונח הכרה ולא... מרים פרנקל-שור: ולא לקבוע את רשימת הזכאים.

וילמה מאור: יורי שטרן: סעיף 4(א) נראה לי מיותר כי מה אם אדם התעורר באיחור, הוא פסול?

וילמה מאור: ויקטור בריילובסקי: צריכה להיות תקופה כלשהי.

וילמה מאור: זה לא תהליך אינסופי.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: מירי, ניתן לך את הזמן לנסח.

וילמה מאור: אולי תמצאי במשך החצי שעה הקרובה איזשהו ניסוח.

וילמה מאור: אנחנו עוברים לסעיף 4.

וילמה מאור: "4.

וילמה מאור: (א) אזרח ותושב ישראל.

וילמה מאור: ..

וילמה מאור: טובה פינקלשטיין: לא צריך לציין כל פעם.

וילמה מאור: הכרה במנטרל, אחד התנאים לכך זה שהוא תושב ואזרח, כך שלא צריך כל הזמן לציין זאת.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: נכתוב: המבקש להיות מוכר כמנטרל, יגיש בקשה לוועדה בתוך כך וכך ימים מיום פרסומו של חוק זה.

וילמה מאור: יורי שטרן: נראה לי סעיף מיותר לחלוטין.

וילמה מאור: ראשית, הוא לא כולל אנשים שיעלו ארצה, זאת אומרת החוק התפרסם, אחר כך בא אדם, איפה 90 היום שלו?

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: הוא יגיש רק בקשה.

וילמה מאור: יורי שטרן: מיום פרסום.

וילמה מאור: למה להגביל?

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אתה צודק.

וילמה מאור: אנחנו לא נכתוב את זה.

וילמה מאור: המבקש להיות מוכר כמנטרל יגיש בקשה לוועדה.

וילמה מאור: אלי ואלק: יש כאן בכל זאת נקודה מסויימת.

וילמה מאור: אחד שעלה ארצה מזמן, החוק התפרסם.

וילמה מאור: החוק הובא לידיעת הציבור המעוניין בכך בדפי העיתונות בשפה הרוסית ועברו שנה וחצי, שנתיים, ואז בן-אדם מגיע.

וילמה מאור: יורי שטרן: אז מה?

וילמה מאור: שליש מבעלי הזכאות לקבלת דמי אבטחת הכנסה לא מנצלים את הזכאות הזאת במדינה.

וילמה מאור: אחר כך אתה בודק את התעודה, אתה משווה.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: יש ועדה רצינית, אתה יודע שהיא רצינית, שבודקת.

וילמה מאור: לא צריך להגביל.

וילמה מאור: זה באמת מאד מתסכל שאתה מוצא אנשים שאיחרו ביום אחד או משהו כזה.

וילמה מאור: ..

וילמה מאור: אלי ואלק: תמיד יבקשו דחייה.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: 4(ב)... אלי ואלק: 4(ב) הופך ל- 4(א).

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: למה?

וילמה מאור: המבקש להיות מוכר כמנטרל יגיש בקשה לוועדה.

וילמה מאור: זה ישנו.

וילמה מאור: הוא צריך להגיש בקשה.

וילמה מאור: אנחנו עוברים ל- 4(ב) - "הליך ההכרה בתושב.

וילמה מאור: .. טובה פינקלשטיין: במנטרל.

וילמה מאור: אלי ואלק: כמנטרל.

וילמה מאור: טובה פינקלשטיין: במבקש כמנטרל.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: הליך ההכרה במבקש כמנטרל ייעשה בתוך 90 ימים מיום קבלת הבקשה בידי הוועדה; יושב ראש הוועדה רשאי להאריך את פרק הזמן האמור, לגבי בקשה מסויימת, מטעמים מיוחדים.

וילמה מאור: " - לפי דעתי זה בסדר.

וילמה מאור: וילמה מאור: יש בזה גם תשובה לבקשה של יורי שטרן להציב לוועדה כל מיני דרישות לבדוק לגבי התעודות.

וילמה מאור: הוא אמר שהוועדה לא טורחת מספיק.

וילמה מאור: יש כאן תשובה.

וילמה מאור: אלי ואלק: מהיכרות מאד בלתי אמצעית עם השלטונות בשלוש המדינות האלה, זה יקח זמן.

וילמה מאור: ועדה מקבלת, עד שהיא מעבדת, בודקת, עוברים לפחות שבועיים-שלושה.

וילמה מאור: אחרי כן שולחים לקונסוליה שלנו בקייב, הם צריכים ללכת לוועדות שלהם לקבל.

וילמה מאור: בתוך 90 יום לא נקבל את התשובה.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: ניתן לכם עוד עשרה ימים?

וילמה מאור: אלי ואלק: לא, זה לא עניין של עשרה ימים.

וילמה מאור: הייתי מוסיף: פרט למקרים שהיה צורך בבדיקת תעודות.

וילמה מאור: יורי שטרן: כתוב שיוכל להאריך.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אתה אומר ש- 90 יום זה לא הגיוני.

וילמה מאור: אלי ואלק: זה פשוט יהפוך את כבוד השופט דוד ברטוב, אם הוא ימשיך לעמוד בראש הוועדה, או את צבי סגל או מישהו אחר, לגושפנקה להארכות.

וילמה מאור: אנה איסקובה: 120 יום זה בסדר?

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: 120, ארבעה חודשים.

וילמה מאור: יורי שטרן: צריכים, אם כן, לציין שהזכאות מתחילה מיום הגשת הבקשה.

וילמה מאור: אלי ואלק: במידה שאושרה.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: כתוב: מיום קבלת הבקשה.

וילמה מאור: מרים פרנקל-שור: לא.

וילמה מאור: הוא אומר שהזכאות.

וילמה מאור: ..

וילמה מאור: יורי שטרן: הזכאות, כדי שהארכת תקופה לא תפגע באנשים עצמם.

וילמה מאור: וילמה מאור: ההכרה היא מיום הגשת הבקשה, כמו שעושים למשל לגבי גמול.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: בואו נשאל את המשרדים השונים.

וילמה מאור: הביטוח הלאומי.

וילמה מאור: לאה רוזנברג: אנחנו רק מתוך נימוס כאן.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אבל בחוקים אצלכם, לפי הניסיון שלכם.

וילמה מאור: אגב, חיכינו לכם הרבה זמן לגבי חוק אסירי ציון.

וילמה מאור: לאה ורבקה, בדרך כלל בחקיקה מסוג זה שצריך להכיר במישהו נניח חלילה כנכה או משהו כזה, האם מכירים בו מיום שהוא הגיש את הבקשה, כלומר אז מתחיל התגמול שלו?

וילמה מאור: לאה רוזנברג: יש כל מיני ענפים, כל מיני אפשרויות.

וילמה מאור: יש מנדט לתת לוועדה מהיום שבאמת קרה המקרה שמזכה, וזה יכול להיות אחורנית הרבה זמן.

וילמה מאור: יש קביעות בחוק שלנו שאומרים שזה רק מה- 1 בחודש שבו הוגשה הבקשה, שזאת אפשרות אחרת.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: בואו נעשה מהיום שהוגשה הבקשה.

וילמה מאור: לאה רוזנברג: כיוון שכאן לא מדובר בנכות רפואית שצריך ללכת אחורה, אלא זכאות.

וילמה מאור: .. יורי שטרן: נציג האוצר - שיעריך אותנו משרד האוצר, כי היינו יכולים לבקש זאת מיום אסון צ'רנוביל.

וילמה מאור: לאה רוזנברג: כיוון שלא מדובר בתביעות רפואיות וזה יותר דומה להטבות שנותנים מעתה ואילך, אצלנו בחוק נוהגים לתת מה- 1 בחודש שבו הוגשה הבקשה.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אני גם רציתי להציע מה- 1 בחודש שבו הוגשה הבקשה, זאת אומרת ברגע שהוא כבר יוכר - הם חיכו מספיק זמן.

וילמה מאור: לאה רוזנברג: אני לא מתחשבת בזמן של ההכרה, אלא מהיום שהוא הגיש את הבקשה.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: ברור.

וילמה מאור: הליך ההכרה במבקש כמנטרל ייעשה בתוך 120 ימים מיום קבלת הבקשה בידי הוועדה.

וילמה מאור: מתי נכניס את הסעיף הזה?

וילמה מאור: מרים פרנקל-שור: אנחנו נכניס.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: מירי רשמה זאת כדי להכניס את זה בחקיקה.

וילמה מאור: שי סומך: יש לי הצעה - בכל זאת צריך כאן הליך של ערעור, כי כאשר מסורבת בקשה הכתובת היא בעצם בג"ץ, ובג"ץ לא מתאים לטפל בסוג הזה של המקרים.

וילמה מאור: זו בעצם בדיקה עובדתית כאן, שבג"ץ לא מתאים לעשות אותה.

וילמה מאור: יכול להיות שצריך אפשרות תוך 45 יום לערער במצב שבו הבקשה להכרה סורבה.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון, הליך של ערעור.

וילמה מאור: אלי ואלק: בפני מי הוא מערער?

וילמה מאור: בפני שר הקליטה?

וילמה מאור: מרים פרנקל-שור: מה אתה אומר?

וילמה מאור: - לבית המשפט המחוזי?

וילמה מאור: שי סומך: או בית משפט שלום או מחוזי.

וילמה מאור: היום יש מגמה להעביר לבית משפט שלום.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: מירי, את צריכה להכין לנו שני דברים: ראשית את ערכאת הערעור.

וילמה מאור: מרים פרנקל-שור: לאיזה בית משפט...

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: את אומרת למחוזי.

וילמה מאור: מרים פרנקל-שור: בבית משפט שלום זה יותר זמן, אין ספק.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: דבר נוסף, אנחנו צריכים עוד סעיף לגבי מיום שהוא מתחיל לקבל את ההטבות.

וילמה מאור: מיכאל נודלמן: מיום קבלת החוק.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: לפי דעתי, ביום שיתקבל החוק, הם יגישו את הבקשה.

וילמה מאור: .. מיום שהם הגישו, הם כבר הגישו.

וילמה מאור: יורי שטרן: בטח, ברטוב כבר הכיר בהם.

וילמה מאור: אלי ואלק: מעיון בכל ההטבות או הזכויות, בעקבות הכרה כמנטרל, אני לא רואה כאן שום זכות שצריכה להיות מיום מסוים.

וילמה מאור: בלאו הכי זה רק אחרי שמכירים.

וילמה מאור: לא חשוב מתי הוא מגיש את הבקשה.

וילמה מאור: לגבי השנה לימי חופשה אפשר להתחיל לחשוב - זה הדבר היחידי - כל הייתר, טיפול רפואי הוא לא יכול לקבל רטרואקטיבית.

וילמה מאור: בלאו הכי הוא יקבל מיום ההכרה.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: הדבר היחידי זה החופשה השנתית.

וילמה מאור: רוני ארד: אם אדם הגיש לפני שמונה שנים, הוא יקבל שמונה שנים רטרואקטיבית?

וילמה מאור: מרים פרנקל-שור: מיום שפורסם החוק.

וילמה מאור: רוני ארד: לא, אנחנו מתנגדים לכך שיהיה מיום החלת החוק.

וילמה מאור: אם אדם יגיש עוד 12 שנה?

וילמה מאור: יורי שטרן: אין דבר כזה.

וילמה מאור: היתה ועדה שהוקמה בעקבות החלטת ממשלה.

וילמה מאור: הם פנו, קיבלו הכרה.

וילמה מאור: רוני ארד: ומי שיגיש עוד 12 שנה?

וילמה מאור: מרים פרנקל-שור: לא, מדובר בהוראת מעבר.

וילמה מאור: מי שהגיש כבר בשעה שלא היה חוק - הוראת מעבר לגבי מי שכבר הגיש.

וילמה מאור: מי שכבר הגיש, ייחשב לו כאילו הוא הגיש את הבקשה ביום פרסום החוק.

וילמה מאור: לגבי הוראת המעבר, זוהי הצעה של קרן גרין.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: זה לפי הצעתה של המתמחה קרן גרין.

וילמה מאור: " (א) אחד מבתי החולים, לפי קביעת שר הבריאות, ישמש מרכז רפואי למעקב רפואי אחר המנטרלים וילדיהם (להלן - המרכז הרפואי); המעקב הרפואי ייערך על-פי המלצת הרופאים המטפלים במנטרלים במרכז הרפואי.

וילמה מאור: (ב) מנטרל זכאי לקבלת שירותים רפואיים, כפי שיקבע שר הבריאות באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת; שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי יינתנו, בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות.

וילמה מאור: (ג) שר הבריאות רשאי לקבוע מרכזים רפואיים נוספים שבהם יינתנו למנטרלים שירותים רפואיים.

וילמה מאור: " דר' מיכאל דור: סעיף (א) מבחינתנו יכול לא להופיע בחוק.

וילמה מאור: אנחנו נשמח שמרכז המעקב יתקיים, בתנאי שיתוקצב ונקבל את המשאבים שנחוצים לכך.

וילמה מאור: יורי שטרן: החלטת הממשלה בנושא הזה לא בוצעה?

וילמה מאור: אני זוכר שבאחת הישיבות בתחילת השנה דווח שכבר הדבר כאילו ...

וילמה מאור: דר' מיכאל דור: דה פקטו, המקום קיים, פרופסור גדי ריינהרט מרכז את הרישום, אני מניח שהחברים מכירים אותו, זאת אומרת דה פקטו זה קיים, אבל הקמת מרכז כמרכז, מכיוון שלא תוקצב, זה לא בוצע.

וילמה מאור: רוני ארד: אני לא מבין מה זה מרכז.

וילמה מאור: דר' מיכאל דור: בזמנו, לפי בקשת הוועדה, הוגשה הצעה תקציבית ספציפית, עם תקציב מיועד לצורך זה.

וילמה מאור: התקציב הזה מעולם לא אושר ולכן גם לא בוצע.

וילמה מאור: דה פקטו, הרשימות קיימות, הכח המקצועי קיים.

וילמה מאור: רוני ארד: לדעתנו, אין שום צורך בהקצאת תקציב משרד הבריאות.

וילמה מאור: אלכסנדר קלנטירסקי: לא צריך מרכז.

וילמה מאור: צריך תרופות.

וילמה מאור: יש בדיקות והכל בסדר.

וילמה מאור: בלי מרכז.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: בסדר, לא צריך לבנות מרכז, זאת אומרת אחד מהמקומות ייחשב כמרכז.

וילמה מאור: אלכסנדר קלנטירסקי: יש קופות חולים, שם יש רופא משפחתי.

דר' מיכאל דור: המרכז לא נועד לתת בחיפה טיפול רפואי לאנשים באילת.

דר' מיכאל דור: אנחנו מהתחלה אמרנו שהמרכז נועד, לפי בקשתכם, לאיסוף אינפורמציה ולמעקב.

דובר: ולמחקר.

דר' מיכאל דור: ואולי למחקר, בהחלט.

דר' מיכאל דור: זו היתה הבקשה שלכם ואנחנו מצטרפים, אנחנו בעד זה.

דר' מיכאל דור: הטיפול הרפואי ניתן וימשיך להינתן קודם כל למי שיהיה חולה, חס וחלילה, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכאן אני מגיע לסעיף השני.

דר' מיכאל דור: כאן מדובר על עיקרון שהוא מנוגד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דר' מיכאל דור: אין אפשרות בהתאם לחוק - ויתקנו אותי המשפטנים אם אני לא צודק - לקבוע אוכלוסיות שפטורות מהתשלומים שבחוק.

דר' מיכאל דור: לא קיים דבר כזה.

דר' מיכאל דור: אנחנו לא קובעים את סכום התשלום של אדם עבור תרופות אונקולוגיות לפי העובדה שהוא נפגע בצ'רנוביל או ברעננה או בכל מקום אחר.

דר' מיכאל דור: לא לפי האבחנה ולא לפי מקום הפגיעה.

דר' מיכאל דור: זו חקיקה בסיסית, ולכן כאן אין מקום לפטור.

דר' מיכאל דור: במסגרת חוק ביטוח ביטוח בריאות ממלכתי, אותו אדם זכאי לכל הטיפול הרפואי מאלף עד תו.

דר' מיכאל דור: תשלום עבור תרופות זה נושא נפרד.

דר' מיכאל דור: אגב, במקרים אונקולוגיים התשלומים הם נמוכים מאד כי זה מוכר כאונקולוגיה בחוק.

דר' מיכאל דור: יורי שטרן: לא יכול להיות שיש כאן צורך בתרופות ייחודיות שלא כלולות בסל?

דר' מיכאל דור: בתיאוריה יכול להיות, ואז האם אתה מציע שליקבידטורים יקבלו תרופות ששאר אזרחי מדינת ישראל, באותה אבחנה, לא יהיו זכאים להן?

דר' מיכאל דור: היו"ר נעמי בלומנטל: יכול להיות שצריך לשים כאן שוב ועדה.

קרן גרין: שר הבריאות קובע.

קרן גרין: אלי ואלק:     	במשרד הבריאות יש ועדות לפטור מתשלום.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	אנחנו היינו רוצים  למצוא דרך שהאוכלוסייה הזאת בכל זאת תקבל.

קרן גרין: נניח שהוא הולך לרופא והרופא לא יודע את כל ההיסטוריה שלו.

קרן גרין: בעצם זה שאנחנו אומרים שהוא ליקבידטור, מנטרל, הרופא גם יודע את ההיסטוריה שלו וגם יודע לפיכך אולי איזה תרופות יותר ספציפיות צריך.

קרן גרין: כפי שהיה עכשיו מאבק על תרופה כזו או אחרת, והיינו רוצים שאותה אוכלוסייה תקבל את התרופות האלה בין התרופות שמקבלים ללא תשלום.

קרן גרין: אם יש דרך אחרת לנסח את זה, כי אני מבינה את הבעייתיות שקיימת.

קרן גרין: זה מתחיל להוציא עוד ועוד אוכלוסיות מתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני אגב התנגדתי לו, כידוע.

קרן גרין: בכל אופן, אולי אפשר על-ידי ועדה שתתייחס לאוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה מסויימת.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     	אבל ועדה לא יכולה להכניס תרופות לסל השירותים.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     למה?

קרן גרין: עכשיו הרי ישבה ועדה שכן קבעה.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     אז לוועדה הזאת זה יוגש, כמובן, אבל לא רק לגבי אוכלוסייה זו, אלא יוכלו לתבוע חס וחלילה לסרטן בלוטת התריס לאחד הליקבידטורים.

קרן גרין: ייתכן  אותו סרטן גם לאדם מסיבה שלא קשורה לצ'רנוביל.

קרן גרין: אלי ואלק:     אבל מדינת  ישראל לא אשמה בסיבה הזאת.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     לא ייתכן שאדם יקבל תרופה אם הוא היה בצ'רנוביל, ובאותה מחלה באותה דרגת חומרה, לא יקבל תרופה כי הוא לא היה בצ'רנוביל.

קרן גרין: זה לא יעלה על הדעת, זה גם לא יעמוד בשום בג"ץ.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:     אני לא יודע לגבי קבוצות אחרות, אני יודע לגבי קבוצת הליקבידטורים.

קרן גרין: למה ברוסיה, באוקראינה, כל התרופות עם רצפט של רופא,  בלי כסף, בלי תשלום, למה?

קרן גרין: יש סיבה.

קרן גרין: כשל חיסוני, אתה יודע מה זה?

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     כן.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      אתה יודע שיש קשר עם צ'רנוביל.

קרן גרין: לי ברור.

קרן גרין: כל שלושה חודשים יש תרופות חדשות.

קרן גרין: אתה לא יודע, אני יודע.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     אם אתה רוצה כאן ללמד אותי רפואה, אז אני מודה לך.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      כל רופא משפחתי שיש לליקבידטורים יודע, אבל אין חוק, אין סיבה.

קרן גרין: זה שיש סיבה, הסיבה היא צ'רנוביל.

קרן גרין: אין בארץ דבר כזה.

קרן גרין: לא צריך מרכז, חבל על הכסף.

קרן גרין: הכסף הזה יותר טוב שיילך לתרופות.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     כן, אבל יש בעיה שטוענים המשפטנים שזה לא יעמוד בבג"ץ.

קרן גרין: למה מישהו שיש לו אותה מחלה לא יקבל?

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      בסדר, אם בג"ץ אומר שאי אפשר כך, בסדר, יהיה כך, אבל הוא יודע את הסיבה - כשל חיסוני.

קרן גרין: בבג"ץ גם יש סיבה - כשל חיסוני, ואני חושב שבג"ץ צריך  לומר שזה בסדר לקבוצה שלנו.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     אבל לא רק לקבוצה אחת.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      בסדר, אולי יש עוד קבוצות.

קרן גרין: אני לא רופא, זה לא המקצוע שלי.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     זה המקצוע שלי, אבל אנחנו לא מדברים כאן על רפואה, אנחנו מדברים כאן על הטבה.

קרן גרין: תן לי להסביר לך משהו נוסף - אני נפגע פעולות איבה, אני  יצאתי מטעם מדינת  ישראל ונפצעתי, מאיזושהי סיבה.

קרן גרין: מה שאתה רוצה זה ליצור מצב שיהיו כל מיני הטבות לאנשים שהיו בצ'רנוביל, שאנשים שכאן, מטעם מדינת ישראל, לא יהיו להם ההטבות האלה.

קרן גרין: זה גם לא הגון בקטע הזה.

קרן גרין: מה שאני אומר, שמגיע לכולם - בסדר, אבל לא מגיע לקבוצה אחת יותר  מאשר לקבוצה אחרת.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      סליחה, אני לא מבין את הלוגיקה שלו.

קרן גרין: אנחנו הגענו לארץ בלי כסף, בלי בטחון.

קרן גרין: בכל חברות הביטוח,  מחיר החיים שלנו שווה אפס.

קרן גרין: נכון?

קרן גרין: אלי ואלק:     מה אשמה מדינת ישראל שזה המחיר?

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      בסדר, זה המחיר, למה?

קרן גרין: יש סיבה.

קרן גרין: הלוגיקה שלי כמו שלך.

קרן גרין: רוסיה ואוקראינה צריכות לשלם, אבל אני לא יכול שמונה שנים לקבל סיוע משפטי.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     אדון קלנטירסקי, לגבי ההשוואה של הטיפול הרפואי כאן וברוסיה, בוא לא ניכנס לזה.

קרן גרין: אם יהיה לבן-אדם סרטן, התרופות של הסרטן כאן נמצאות בתוך סל הבריאות, הוא יקבל אותן כמו כל אזרח אחר.

קרן גרין: מה שאתם מעלים זו אפשרות היפותטית שתהיה תרופה חדשה שלא בסל השירותים, ועל התרופה החדשה הזאת כאן כל המלחמה.

קרן גרין: אלכסנדר צינקר:     צריך לעשות מרכז מידע.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     אנחנו בעד שיהיה מרכז, ואדון קלנטירסקי, אל תזלזל במרכז, כי אותו מרכז יאסוף מידע ואולי יעזור לאנשים האלה.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      לא, לא צריך.

קרן גרין: מיכאל נודלמן:     אבל בסופו של דבר, אתה לא יוזם החוק, אנחנו יזמנו את החוק, אנחנו רוצים מרכז.

קרן גרין: אלי ואלק:     המרכז לא יפריע לך.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     אדון קלנטירסקי, למרכז לא יהיה מונופול בכתיבת תרופות.

קרן גרין: כל רופא יוכל לרשום את התרופות האלה.

קרן גרין: איליה דוברישמן:     כן, אבל יש עוד מחלות - יש מחלות דם, יש כשל חיסוני שהוא אמר.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     זה בסל שירות הבריאות שיש בארץ.

קרן גרין: בזה מטפלים.

קרן גרין: דובר:     על איזה סעיף אנחנו מדברים?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     בסעיף 5(ב).

קרן גרין: רוני ארד:     יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לציין וזה לא הוזכר, אבל מתפקידי להזכיר את זה - אמנם, לא ברור על כמה אנשים מדובר כאן, אבל לדברים האלה יש עלויות.

קרן גרין: ברור שאם הקבוצה הזאת תקבל זאת, זה ישפיע על שאר הקבוצות, ולא חסרות קבוצות לחץ אחרות שיקבלו את זה.

קרן גרין: לדעתי, תהיה כאן עלות אדירה של מאות מיליונים, שאני לא יודע מי יממן את זה.

קרן גרין: זה בכלל יפתח את כל החוק הזה.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     לא, זה לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

קרן גרין: רוני ארד:     ברור.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     על זה אנחנו דנים.

קרן גרין: לעת עתה אין שום הטבה.

קרן גרין: השתיקה שלך היא במקומה עד עכשיו, משום שלעת עתה זה לא עלה לכם שום דבר.

קרן גרין: רוני ארד:     אנחנו מתנגדים לפריצת העיקרון.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     זה מה שאמר גם נציג משרד הבריאות.

קרן גרין: אלי ואלק:     עם סעיף 5(א) סיימנו?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     5(א) סיימנו.

קרן גרין: אלכסנדר צינקר:     איך סיימנו?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     הוא לא רוצה, אבל אנחנו כן רוצים.

קרן גרין: יורי שטרן:     רוצה או לא רוצה, זה לא אומר שאנחנו קיבלנו את זה.

קרן גרין: שי סומך:     לפי דעתנו, זו פגיעה מאד קשה בשוויון.

קרן גרין: היום, הנושא של סל הבריאות זו איזושהי חלקת אלוהים שסקטורים לא נכנסים לשם.

קרן גרין: חולים מקבלים לפי הצרכים שלהם וזה לא משנה אם הם חילוניים או דתיים, צעירים או זקנים, עולים או ותיקים.

קרן גרין: משלמים לפי היכולת, זה נכון, אבל מקבלים לפי הצרכים, וזה מאד מאד חשוב לשמור על העיקרון השוויוני הזה.

קרן גרין: חולה הוא חולה.

קרן גרין: מדובר כאן בבני-אדם ולא בסקטורים.

קרן גרין: זאת פריצה, זה תקדים.

קרן גרין: יורי שטרן:     אולי האופציה כאן היא לא הכי טובה, אבל בחוק נכי רדיפות הנאצים ובכמה חוקים אחרים, מכירה המדינה בכך שההוצאות הרפואיות של אותה אוכלוסייה הן ייחודיות והיא לוקחת על עצמה לגלם אותן באמצעות איזשהו תגמול שנתי או בהחזרים.

קרן גרין: זאת אומרת, יש לך גם כך אוכלוסיות שחלק מהצרכים הרפואיים שלהן מוכרים.

קרן גרין: רוני ארד:     אבל לא במאה אחוז.

קרן גרין: יורי שטרן:     בסדר, גם כאן לא במאה אחוז.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     חבר הכנסת שטרן, שם המדינה קיבלה כסף פיצויים מגרמניה, והיתה אמורה  להשתמש בו למטרה הזו.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     לפי דעתי זה לא טיעון.

קרן גרין: אם יש ממשלות, למה בן-אדם שסובל - אם הוא בא ממדינה עשירה, לא חשוב כמה היא רצחה שם, שישה מיליון, הוא כן יקבל, ומי שבא ממדינה אחרת...

קרן גרין: זה לא טיעון.

קרן גרין: הטיעון הוא האם יש פריצות מסוג זה, או שאין פריצות.

קרן גרין: רוני ארד:     אנחנו חושבים גם שצריך להבדיל.

קרן גרין: יש הבדל בין נכי רדיפות הנאצים - ובאמת אין לי דבר נגד הקבוצה הזאת - אבל כאן קרה האירוע מחוץ למדינת ישראל, שלא קשור ישירות בכלל.

קרן גרין: מיכאל נודלמן:     קשור  ישירות.

קרן גרין: יורי שטרן:     זה כן קשור ישירות.

קרן גרין: אלי ואלק:     רדיפות הנאצים היה בגלל היותו בן-אדם יהודי.

קרן גרין: צ'רנוביל קרה בלי קשר להיותם יהודים.

קרן גרין: שי סומך:     בחוק רדיפות הנאצים ישראל קיבלה מגרמניה סכום כסף על מנת לפצות את אותם נפגעים.

קרן גרין: יורי שטרן:     כן, אבל הסעיף הזה אחר כך התרחב.

קרן גרין: הוא חל היום גם על אסירי ציון.

קרן גרין: שי סומך:     הם פעלו למען המדינה.

קרן גרין: יורי שטרן:     כאן אנחנו מדברים על אנשים שפעלו למען האנושות, בגדול.

קרן גרין: חברים, אנחנו הרי באים עם הצעת חוק זאת מתוך הכרה בכך שהקבוצה הזאת היא קבוצה שתרמה באמת להצלת העולם.

קרן גרין: זה הפתיח של החוק בסך הכל, אחרת לא היינו מגיעים בכלל להצעה הזאת, או להיפך - היינו מבקשים משטר שונה לכל נפגעי צ'רנוביל, כי יש המונים שנפגעו כתוצאה מהאסון הזה, אבל הם לא לקחו שום חלק בפעולת ההצלה, שהודות לה גם מדינת ישראל בסך הכל חסכה לעצמה המון צרות.

קרן גרין: לכן, הגדרנו את האוכלוסייה הזאת כאלה שהשתתפו באופן פעיל בנטרול התוצאות של אסון צ'רנוביל, ואנחנו מבקשים עבורם כמה דברים.

קרן גרין: ברגע שאנחנו אומרים מה הפטור, כל החוק הזה מיותר.

קרן גרין: החוק בא לתת לקבוצה הזאת עדיפות מסויימת בכמה תחומים, וטיפול מיוחד.

קרן גרין: זו מטרת החוק.

קרן גרין: כל דבר שהוא כנגד מטרה זו הוא לא בא בחשבון.

קרן גרין: כשאתם אומרים שאין לזה  תקדים או שזה סותר, אז מתחשבים בזה ומבקשים פתרונות אחרים, אבל לא יכול להיות שעצם הטיעון שכאן מדובר בקבוצה ייחודית, הוא לא יתקבל, כי אז בשביל מה אנחנו יושבים ודנים כאן?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     יש חוק דומה שמדבר על תרופות ללא תשלום של אוכלוסיות?

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     התרופות הקיימות - אני מדגיש, אלה שקיימות - כי כאן עלו לרמה של תרופות חדשות שהמציאו והן יהיו ניסיוניות.

קרן גרין: התרופות האונקולוגיות וגם לגבי אולקוס והמחלות האחרות, הן נמצאות בסל ביטוח בריאות ממלכתי.

קרן גרין: כאן אין בעיה והם יקבלו אותן כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל.

קרן גרין: תרופות אונקולוגיות בקופות פטורות מתשלום.

קרן גרין: איליה דוברישמן:     רק תרופות אונקולוגיות, אבל הקבוצה שלנו זו קבוצה מיוחדת.

קרן גרין: רוני ארד:     זה על בסיס סוציו-אקונומי.

קרן גרין: היום יש הגבלה, תלוי במצב הסוציאלי של הקופות.

קרן גרין: הרי הם לא מוציאים מאות או אלפי שקלים אם התרופה נמצאת בסל הבריאות.

קרן גרין: הרי הקופות כולן מגבילות עד סכום מסוים, וזה כדי לעזור באמת לאנשים שקשה להם, בלי שום קשר אם הוא היה ברוסיה או בארצות-הברית או בכל מקום אחר.

קרן גרין: בהנחה שאתם תתנו להם עכשיו הטבות נוספות, הרי זה ברור שאנחנו נעלה את כל הרף הזה ויש לזה עלויות שאני בכלל לא יודע אם יהיה אפשר לממן אותן.

קרן גרין: יורי שטרן:     במקרה שלהם מדובר בכמה מאות...

קרן גרין: רוני ארד:     כן, אבל ברור שאחרי כן יבואו קבוצות לחץ אחרות.

קרן גרין: יורי שטרן:     זה לא עניין של קבוצת לחץ.

קרן גרין: אנחנו מדברים על אנשים שקיבלו מנת קרינה גדולה וזה החליש אצלם את מנגנון הגוף כולו, ולכן יש כאן התפתחויות.

קרן גרין: רוני ארד:     אבל מה ההבדל בינו לבין בן-אדם אחר שיש לו סרטן כתוצאה מאיזה אירוע אחר?

קרן גרין: יורי שטרן:     יש הבדל.

קרן גרין: אתה מדבר על סרטן ...

קרן גרין: רוני ארד:     לא משנה.

קרן גרין: יורי שטרן:     כן משנה.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     אומרת מירי, ואמר זאת קודם נציג משרד הבריאות - ניקח לדוגמה את תרופת ההרצפטין שכל כך הרבה דיברו עליה, שלא נדע, אבל ייצא מצב שנניח המנטרלים מקבלים את התרופה בחינם ויכולה להיות לך אשה מסכנה, חד-הורית, בקושי יש לה ממה לחיות, והיא תצטרך לשלם.

קרן גרין: יש כאן בעייתיות.

קרן גרין: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

קרן גרין: הבעיה שלהם - וכל הזמן זה נמצא בבסיס של החוק הזה, זה גם מה שאתה מעלה חבר כנסת שטרן - זה שבכל זאת הם רוצים משהו של הכרה ייחודית בשל החשש שלהם שיתגלו כל פעם דברים חדשים שהם לעת עתה מסתוריים.

קרן גרין: נכון שזה קורה לכל אחד, אבל הם מרגישים עוד יותר מאויימים על-ידי המחלה וכל מיני תופעות שאי אפשר לצפות אותן מראש.

קרן גרין: מדובר על כל חולה, אבל אצלם זה יותר חזק.

קרן גרין: השאלה איך היינו  יכולים כן לכתוב כאן משהו, או  להביא לידי ביטוי את העובדה הזאת.

קרן גרין: אני גם מחפשת דרך - אולי שתהיה שוב ועדה שתקבע.

קרן גרין: אלי ואלק:     בלשון סעיף 5(ב) אני חושב שיש כאן תשובה, בסיומת.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     הכל בהיקף כפי שיקבע שר הבריאות.

קרן גרין: אלי ואלק:     כן, הסיומת.

קרן גרין: חוץ מזה, התהייה שלי - מה זה בלא תשלום?

קרן גרין: הרי מישהו משלם.

קרן גרין: או יש לקבוע מי משלם...

קרן גרין: רוני ארד:     אוצר המדינה משלם.

קרן גרין: אלי ואלק:     אני מוכן להציע דרך עקיפה לפצות.

קרן גרין: אם נגיד גם מה שבסל זה עדיין עולה פרוטות, אם כי אונקולוגיות זה ללא תשלום, אבל תרופות אחרות, אולי מי שיוכר יכול לקבל הנחה במס הבריאות שהוא  משלם, במידה שהוא משלם.

קרן גרין: זו דרך עקיפה לעזור לאלה שיש להם הוצאות גבוהות.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     הנחה במס בריאות, היינו בסרט הזה לפני חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז נקבע לגבי חברי קיבוצים והפועל המזרחי - זה אסון  למדינה, השיטה הזאת.

קרן גרין: רוני ארד:     צריך לציין שהיום, מי שבאמת מצבו הכלכלי קשה, משלם את המינימום.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     גם מאיזה גיל משלמים.

קרן גרין: מגיל 65 נדמה לי.

קרן גרין: יורי שטרן:     לא, זה לא חל עליהם.

קרן גרין: אני חוזר לתקדימים של קורבנות הנאצים ושל עוד כמה קבוצות של נכים, ששם בחוק יש סדרה שלמה של החזרים עבור הוצאות רפואיות.

קרן גרין: בחוק אסירי ציון החלטנו שבמקום לעשות זאת בצורה כזו, פשוט יהיה סכום אחד שיגלם פחות או יותר את ההטבות האלה.

קרן גרין: במקרה של אסירי ציון דיברנו על משהו כמו אלף שקל לשנה, אם אני לא טועה .

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     כאן יש בערך 500 איש, שמתוכם אני מכל הלב מקווה ש- 480 לא יהיו לעולם חולים.

קרן גרין: מה שאתה מדבר זה לתת הטבה כזאת לכל ה- 500.

קרן גרין: יורי שטרן:     סטטיסטית, לצערי, אתה טועה.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     לא כולם, אני מקווה שלא כולם.

קרן גרין: מקווה שמרביתם יהיו בריאים, עד 120.

קרן גרין: מה שאתה אומר זה לתת הטבה כספית לכולם בגלל שחלק יהיו חולים.

קרן גרין: אני חושב שזה לא לעניין.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      יש עוד חיים, בזה אתה צודק.

קרן גרין: יורי שטרן:     יש עוד דברים שלגביהם אפשר להדגים את זה, במשהו אחר?

קרן גרין: האם למצב שלהם יש תקדים שאפשר להשתמש בו בחוקים הקיימים?

קרן גרין: אלי ואלק:     יש כאן בעיה מוסרית שבכל התקדימים, גם אם לא בדיוק כאלה, רוב החוקים שחוקקו - גם אסירי ציון, גם נפגעי פעולות איבה, גם נכי צה"ל - יש שם אלמנט תרומה למדינה, והמדינה רואה את עצמה חייבת לגמול לאנשים.

קרן גרין: יורי שטרן:     זה גם ההיגיון של החוק הזה.

קרן גרין: אנחנו רואים תרומה שלהם לאנושות ולמדינת-ישראל.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     נבקש גם את זה מאמריקה.

קרן גרין: אלי ואלק:     בחוק או בעת הדיון על החוק, האם היתה הצעה שבמידה שמדינות שבשטחן קרה האסון, או הן האחראיות המשפטיות, יגיעו לאיזשהו הסדר?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     כל הזמן זה ברקע.

קרן גרין: יורי שטרן:     זה היה הסעיף שביקשו לבטל אותו.

קרן גרין: אלי ואלק:     אז התגמול יבוא למדינת ישראל ולא לפרטים, כי מדינת ישראל לוקחת על עצמה את ה...

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     אלי, אתה התפרצת לדלת פתוחה, משום שאנחנו דנו בכך שנה נדמה לי, והתברר שלא, וגם אם הם יקבלו, אפילו אם יקבלו, זה פרוטות.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      באו"ם יש גישה מיוחדת לבעיית צ'רנוביל.

קרן גרין: בחודש פברואר בשנת 1998 מדינת ישראל נתנה לאוקראינה 200 אלף דולר עזרה - אין כסף.

קרן גרין: כל שנה אוקראינה, רוסיה וביילורוס קיבלו מהאו"ם - הרבה כסף.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     נשאלת השאלה - זה לא קשור אז כאילו למשרד הבריאות.

קרן גרין: אתם אומרים: בבקשה, שמדינת ישראל תיתן לנו כמו שהיא נותנת לקבוצות אחרות, שתיתן לנו קיצבה חודשית.

קרן גרין: היינו בסרט הזה במובן זה שאמרנו שיש כאלה שחולים ויש כאלה שבריאים ולא יודעים מה יקרה מחר.

קרן גרין: יש כאלה שכן יהיו חולים, זאת אומרת קשה מאד לתת לקבוצה הזאת הטבה על סמך שאולי מישהו יהיה חולה.

קרן גרין: זה בעייתי.

קרן גרין: יורי שטרן:     לא.

קרן גרין: הטבה בתרופות היא לא על סמך שמישהו יהיה חולה, אלא למי שכבר זקוק לתרופות.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     אבל אין ספק, גם אתה מתלבט בזה, גם אני מתלבטת.

קרן גרין: ודאי שהיינו רוצים הכל לתת.

קרן גרין: קשה לך גם לעמוד מול שכנה שלך שתרצה את אותה תרופה והיא תצטרך לשלם, אפילו שהיא מפרנסת עוד משפחה, ושהם יקבלו זאת בחינם.

קרן גרין: דיברנו על כך.

קרן גרין: זו בעיה, אין מה להגיד - אני לא מוצאת לכך פתרון כרגע.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      קופי ענאן, מזכיר האו"ם, יודע שבארץ יש ליקבידטורים.

קרן גרין: השגריר הישראלי דיבר עם קופי ענאן, ובפגישה שהיתה בשנת 1999 מדינת ישראל לא נתנה כסף לבעיית צ'רנוביל.

קרן גרין: הוא יודע, אבל יש כסף בארץ.

קרן גרין: אדוני, אתה ממשרד האוצר - למה משרד האוצר נתן לרוסיה נדל"ן?

קרן גרין: אתה יודע על סכום של נדל"ן כזה?

קרן גרין: רוני ארד:     לא יודע על מה אתה מדבר.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      לא יודע.

קרן גרין: 20 מיליארד דולר.

קרן גרין: למה?

קרן גרין: אתה לא יודע.

קרן גרין: רוני ארד:     אני לא יודע על מה אתה מדבר.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      אני גם לא יודע.

קרן גרין: רוני ארד:     בסדר.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      זה לא בסדר.

קרן גרין: בשבילך זה בסדר, בשבילי זה לא בסדר.

קרן גרין: רוני ארד:     לא, אין לי תשובה.

קרן גרין: אם הייתי יודע, הייתי עונה.

קרן גרין: אני לא מכיר על מה אתה מדבר.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     יש לכם רעיון איך לפתור את הבעיה?

קרן גרין: אנחנו בסעיף 5(ב).

קרן גרין: אלי ואלק:     את יכולה לקרוא אותו מהתחלה?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     השאלה אם הם מקבלים את התרופות.

קרן גרין: אלי ואלק:     מה שמפריע לנו אלה שתי המלים: בלא תשלום.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     אלה מלים מאד משמעותיות.

קרן גרין: אני יכולה לסדר לך נסיעה לאמריקה בלא תשלום.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     יש כאן גם עיקרון של סל שירותים שונה לאוכלוסייה שונה.

קרן גרין: לא יכול להיות דבר כזה.

קרן גרין: אלי ואלק:     לכן, מה שאני הצעתי - לפצות את אלה שחס וחלילה יהיו חולים ויזדקקו לשירותים ו/או תרופות מעבר למה שבסל הבריאות, לפצות אותם על ההוצאות האלה בצורה עקיפה, לא דרך הסל, לא דרך מה שבית החולים יתן.

קרן גרין: בית החולים יתן לפי סל הבריאות, מה שמשרד הבריאות יקבע.

קרן גרין: מדובר על אלה שיזדקקו לרפואה פרטית.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     כן, אבל אתה יודע איזה לחץ יהיה עליכם .

קרן גרין: אתה לא יכול להגיד כאן באופן גורף שנגיד מקרה של אחד דומה למקרה של השני, ואז לפי מה תפצה?

קרן גרין: זו גם בעיה, זאת אומרת אני מסכימה איתך שדרך טובה יותר כדי לא לפרוץ את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני נגדו...

קרן גרין: אלי ואלק:     אז את יכולה להגיד שהם יפוצו עד גובה של 50% עלות כל התוספות, אך לא מעבר לסכום שיקבע שר הבריאות.

קרן גרין: נשאיר לשר הבריאות את הסמכות.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     שמי יפצה?

קרן גרין: משרד הבריאות?

קרן גרין: תוקם קרן?

קרן גרין: אלי ואלק:     אוצר המדינה, באמצעות משרד הבריאות.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     אלי, אתה שוב תהיה באותו מלכוד שיהיו לך שני אנשים: אחד מהסיבה הזאת, סרטן, ואחד מסיבה אחרת, זה מקבל כסף לתרופות וזה לא?

קרן גרין: אלי ואלק:     אם כך, אנחנו כבר נמצאים במצב הזה, כי יש את מה שהוזכר כאן קודם.

קרן גרין: הגיעו מברית המועצות - אם אני לא טועה, הנתונים שהוזכרו לא פעם - כ- 20,000 איש שנפגעו מאסון צ'רנוביל בצורה זו או אחרת - לא מנטרלים, אלא אוכלוסייה אזרחית, אז גם הם...

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     הם יקבלו טיפול.

קרן גרין: אלי ואלק:     	אז לגביהם אפשר להגיד שהם היו באותו מקום, נפגעו מאותו אסון עולמי, שבעצם האנושות כולה היתה בסכנה.

קרן גרין: הם נפגעו קשה - הם לא יקבלו ואלה  יקבלו.

קרן גרין: דר' מיכאל דור:     	הם  יקבלו טיפול מלא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו כל אדם אחר עם אותה אבחנה.

קרן גרין: יורי שטרן:     	נעמי, אני חושב שאנחנו כאן לא נתקדם.

קרן גרין: אנחנו צריכים להחליט משהו - או שנקים פורום שידון בכך נניח בשבועיים הקרובים באופן ספציפי, יבדוק שוב את הכל.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	אתם כאן ארבעה חברי כנסת, עם חברת הכנסת סופה לנדבר - תשבו ביניכם, תמצאו לכך פתרון.

קרן גרין: אתם יכולים?

קרן גרין: תציעו משהו.

קרן גרין: יורי שטרן:     	ננסה.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	יכול להיות שתוקם קרן.

קרן גרין: היה לנו בזמנו דבר כזה.

קרן גרין: אלי ואלק:     	ונפל - עם פעילי עליה.

קרן גרין: יורי שטרן:     	הוא לא נפל, הוא לא התקדם.

קרן גרין: מיכאל נודלמן:     	כל הזמן אנחנו מדברים  על כך שזה לא על כל האוכלוסייה.

קרן גרין: אם לא יהיו הטבות, לא צריך חוק.

קרן גרין: זו קבוצה מיוחדת.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	אנחנו יודעים, תאמין לי שאני ערה לזה.

קרן גרין: תשבו ביניכם, גם עם הנציגים, ותראו.

קרן גרין: אתם כאן מציעי החוק פלוס סופה לנדבר.

קרן גרין: יש כאן את סופה לנדבר, יוסי כץ, יורי שטרן ומיכאל נודלמן.

קרן גרין: אולי שני חברי הכנסת הנוספים שנמצאים כאן מוכנים גם לעזור לנסות למצוא איזושהי נוסחה שתוכל לענות על כך.

קרן גרין: יורי שטרן:     	אבל אנחנו חוזרים בסך הכל לנקודה שהיא היתה נקודת המוצא בחקיקה.

קרן גרין: מדינת ישראל חייבת לראות את הזכויות הסוציאליות של הליקבידטורים כאחריות שלה מול השלטונות של המדינות שמהן הם הגיעו, ולא יעזור.

קרן גרין: לכן, מה שנאמר - אנחנו מעבירים לרוסים רכוש שלהם מבלי להגיד שיש לנו תביעה כנגד.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	זה למשרד החוץ, זה במסגרת המכתב שאנחנו נכתוב.

קרן גרין: יורי שטרן:     	חוץ מהמכתב, רצינו...

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	סליחה, יורי, עם כל הכבוד - ואתה יודע שאני לטובת העניין - אבל אז למה רק המנטרלים?

קרן גרין: מה עם כל העולים מרוסיה?

קרן גרין: אז לכל העולים מגיע, ואז לפי איזה קריטריון?

קרן גרין: יורי שטרן:     	קודם כל, אני חושב שלגבי התביעה הכללית שלנו מול אי ביצוע של אותן המדינות של ההתחייבות הבינלאומית שלהן מבחינת פנסיות ודברים אחרים, צריכים לנקוט פעולה, אבל כאן עם הליקבידטורים זה במיוחד בולט, כי השלטונות שם שלחו אותם לאסון הזה.

קרן גרין: אדם כזה אחד לא יכול לגבות את החובות האלה.

קרן גרין: מדינת ישראל מייצגת את האזרחים שלה, כמו כל מדינה אחרת - אמורה לייצג, לא מייצגת, לצערי.

קרן גרין: היא היתה צריכה לדרוש ועדיין צריכה לדרוש מהשלטונות האלה לקבל את זכויותיהם של הליקבידטורים.

קרן גרין: אלי ואלק:     	אולי לעגן את זה בחוק.

קרן גרין: יורי שטרן:     	זה מה שרצינו לעשות.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	זה מה שעלה, אבל היו אז הטיעונים של משרד החוץ - עברנו את זה - זה נדחה בשנה כי הטיעונים היו הגיוניים.

קרן גרין: יורי שטרן:     	כן, אבל עובדה שהם לא זזים ולא עושים דבר.

קרן גרין: לכן אני מציע שאנחנו נחזיר לחוק את הסעיף שמדבר על חובת הייצוג המשפטי והתביעות.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	אי אפשר.

קרן גרין: לא, אני לא מוכנה.

קרן גרין: יורי, זה לא הגיוני.

קרן גרין: הם אמרו לנו מיליון פעם שמדינת ישראל מעולם לא הגישה תביעה כזו מול מדינות.

קרן גרין: יורי שטרן:     	אז שתגיש.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	לא, זה לא הגיוני.

קרן גרין: אני השתכנעתי, אין היגיון.

קרן גרין: יותר קל להקים קרן שתנסה לפצות אותם על הדברים האלה.

קרן גרין: יורי שטרן: 	 	למה מדינות אחרות עושות את זה?

קרן גרין: למה צרפת?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	משרד המשפטים נתן לנו עדות שאין לזה תקדים, אז דווקא על העניין הזה?

קרן גרין: אבל יתרה מזאת - אם הם יקבלו את הקיצבה מביילורוס, כמה הם מקבלים?

קרן גרין: 20 דולר בחודש?

קרן גרין: יורי שטרן:     	המון כסף.

קרן גרין: זה גם דירת חינם.

קרן גרין: יש שם מרכיבים פיסיים.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	אדרבה, בוא נכתוב למשרד החוץ.

קרן גרין: אלי ואלק:     	הם מוכנים לתת דירת חינם....

קרן גרין: יורי שטרן:     	לא חשוב.

קרן גרין: שייתנו והם ימכרו אותה.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	יורי, אני לא מוכנה שוב.

קרן גרין: אלי ואלק:     	הם נותנים להשכרה.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	ירצו אחר כך לתקן את החוק - בבקשה.

קרן גרין: אני אז השתכנעתי ורובנו השתכנענו שאין מה לעשות, רק בדרך כזו של המגעים הבילטרליים שיש לנו עם הארצות האלה.

קרן גרין: יורי שטרן:     	אבל המדינה חייבת ליצור את המגעים האלה.

קרן גרין: היא לא יוצרת אותם.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	אני מסכימה איתך, אבל לא שזה יופיע בחוק ישראלי.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:  	 	נעמי, יש תקדים.

קרן גרין: לא היה תקדים בצרפת, עכשיו יש.

קרן גרין: בארץ אין תקדים היום, מחר יהיה.

קרן גרין: צריך לעשות צעד קדימה.

קרן גרין: בצרפת אפשר, למה בארץ לא?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	אבל לא אומרים שזה בחוק.

קרן גרין: תביא לי את החוק בצרפת שמדבר על כך - בבקשה.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      	למה לא בחוק?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל:     	תביא לי חוק תקדימי לזה - בבקשה.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי:      	אם את אומרת שאי אפשר, אפשר דבר אחר.

קרן גרין: אני חושב שאפשר לתת סיוע משפטי ואנחנו יכולים לשלוח תביעה לבית משפט ישראלי - לא לבית משפט אירופי - שרוסיה, אוקראינה וביילורוס צריכות לשלם את הפיצויים שלנו.

קרן גרין: איפה האחריות של הנדל"ן הרוסי כאן?

קרן גרין: סכום של 20 מיליארד דולר  מספיק בשבילנו.

שי סומך: דבר כזה אי אפשר לעשות עם מדינה שיש לנו יחסים דיפלומטיים איתה.

שי סומך: אלכסנדר קלנטירסקי: אפשר.

שי סומך: אי אפשר לעשות עם מדינה שיש לנו יחסים דיפלומטיים איתה, אפשר לעשות את זה נגד עיראק, נגד איראן, אבל כאשר יש מדינה שיש איתה קשרים דיפלומטיים, הדרך היא דרך מגעים דיפלומטיים, ואם מגיעים לאיזשהו הסכם, אז אפשר יהיה להגיש תביעות, כמו עם גרמניה שהיה הסכם השילומים, שבעקבותיו הגישו תביעות.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: אני רוצה להגיד גם לחברי הכנסת שלא היו כאן בעבר.

שי סומך: בזמנו, אנחנו דנו בזה בכמה ישיבות - יש לנו את הפרוטוקולים, אתם יכולים לעיין בזה - לפי דעתי הטיעונים של משרד החוץ ומשרד המשפטים היו טיעונים שהיו הגיוניים, זאת אומרת בוודאי שאפשר להגיש נגד - אנחנו עם הרבה מדינות במצב שאנחנו יכולים להגיש תביעות נגדן, ויש טיעונים מטיעונים שונים שהיו משכנעים שאין טעם להכניס כאן בחוק.

שי סומך: לפי דעתי כדאי שננסה לגמור את החקיקה הזאת, לפחות שייצא משהו.

שי סומך: אין כאן הרבה, אבל משהו שייצא, ואחר כך אם יש בסיס לשינויים, לתיקונים בחקיקה - אדרבה, תגישו את זה.

שי סומך: יורי שטרן: אבל אם אנחנו לא מצליחים למצוא פתרון לאיזושהי העדפה בתחום הרפואי, והסעיף של הדיור הציבורי הוא סעיף די ריק מתוכן, כל מה שנשאר מהחוק הזה זה שתקום ועדה ותיתן תעודה.

שי סומך: אלי ואלק: נכון, נשארת רק תעודה.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון, אבל אנחנו יודעים את זה.

שי סומך: אלי ואלק: גם שמונה ימי הבראה בשנה.

דובר: הלוואות דיור.

דובר: היו"ר נעמי בלומנטל: הלוואות לדיור גם בעייתי.

דובר: יורי שטרן: גם בנושא ביטוח חיים, שאין גורם.

דובר: ..

דובר: היו"ר נעמי בלומנטל: אז באו חברות הביטוח - אתה זוכר כמה ישבנו?

דובר: אין דרך לחייב את חברות הביטוח לבטח אותם והמדינה מעולם לא ביטחה מישהו כי המדינה, יש לה חוקים שמבטחים, זאת אומרת הן הביטוח הלאומי, הן חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דובר: זו לא מדינה שאין בה את החוקים האלה.

דובר: פשוט לא היתה דרך.

דובר: מדינת ישראל, גם את האנשים שעובדים בכור האטומי שאיננו, בדימונה, גם לא מבטחת את העובדים שלה שם.

דובר: דר' מיכאל דור: ומי שנפגע שם, לא מקבל תרופות חינם.

דובר: אלכסנדר קלנטירסקי: בסדר.

דובר: איזה משכורת יש שם, אתה יודע?

דובר: אלי ואלק: מה זה שייך למשכורת?

דובר: בן-אדם נפגע או לא נפגע.

דובר: אלכסנדר קלנטירסקי: לא.

דובר: שם יש שתי תביעות.

דובר: ...

דובר: אלי ואלק: זה מה שאני הצעתי - להשאיר את הסל כמו שהוא, ואם לאדם יש בעיה רפואית שהוא לא יכול לשאת בה, לתת לו פיצוי בדרך אחרת, לא דרך הסל, לא לחייב את בית החולים.

דובר: אפשר להסמיך את אותה ועדה, אבל היא לא רפואית.

דובר: איזושהי ועדה רפואית במשרד הבריאות.

דובר: היו"ר נעמי בלומנטל: אני גם בעד זה.

דובר: אלי ואלק: אבל שוב אנחנו באים למקור המימון הזה.

דובר: היו"ר נעמי בלומנטל: לא, זה אני בעד, כי אז זה גורם לקבוצה הזאת שאתה יכול להפוך אותה לייחודית והיא לא פורצת איזו חקיקה גלובלית.

דובר: זו דרך עקיפה.

דובר: דר' מיכאל דור: לוועדה הזאת יכול לפנות גם מישהו שהוא לא מברית המועצות?

דובר: היו"ר נעמי בלומנטל: למה?

דובר: מי שתהיה לו התעודה של מנטרל.

דובר: יורי שטרן: מי שלא מברית המועצות, אבל גם הוא היה מנטרל באסון צ'רנוביל.

דובר: הוא עונה לקריטריונים.

דובר: דר' מיכאל דור: ואם הוא נפגע בדימונה?

דובר: היו"ר נעמי בלומנטל: אז יהיה להם חוק.

דובר: יש למדינה.

דובר: לא, לפי דעתי כאן אתה יכול לרדת מן העץ.

דובר: אתם תציעו משהו.

דובר: אני הייתי מציעה משהו ברוח שאלי ואלק אמר עכשיו.

דובר: בעיניי זה גם הגיוני, שלא נפרוץ כאן, ויחד עם זה הם כן יקבלו איזשהו מענה ייחודי.

דובר: נמשיך הלאה ואתם בינתיים תכינו.

דובר: נשב בשבוע הבא שוב ונסיים עם זה, או בעוד שבועיים, מקסימום.

דובר: סעיף 5(ג) - "שר הבריאות רשאי לקבוע מרכזים רפואיים נוספים שבהם יינתנו למנטרלים שירותים רפואיים.

אלכסנדר צינקר: זה הכל ביחד.

אלכסנדר צינקר: היו"ר נעמי בלומנטל: זה הכל ביחד, אין כאן בעיה.

אלכסנדר צינקר: דר' מיכאל דור: זה מיותר לחלוטין.

אלכסנדר צינקר: גם הם אומרים, ובצדק - אם בכלל יש מקום, למרכז אחד, אם בכלל.

אלכסנדר צינקר: היו"ר נעמי בלומנטל: לא משנה, זו אות מתה.

אלכסנדר צינקר: אין לזה משמעות.

אלכסנדר צינקר: לנו זה עוזר במובן זה שאם יש אנשים שגרים רחוק, שעוד מקום יוכר, נניח אותו רופא יוכר ככזה שמטפל בהם.

אלכסנדר צינקר: אין עם זה בעיה.

אלכסנדר צינקר: אלי ואלק: יכולה להיות דווקא בעיה מצד משרד הבריאות, שיש להם תקציב מוגדר, כי כל הקמת מרכז...

אלכסנדר צינקר: דר' מיכאל דור: אמרנו מראש - הקמת כל מרכז בתנאי שנציג האוצר יאשר.

אלכסנדר צינקר: היו"ר נעמי בלומנטל: אלי, אתה בתוך הוועדה.

אלכסנדר צינקר: סעיף 6: "מנטרלים זכאים לעדיפות בהלוואות לדיור או להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי, הכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון בהסכמת השר ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".

אלכסנדר צינקר: יש בעיה העם הסעיף הזה?

יולי גלנטז: משרד השיכון.

יולי גלנטז: אני חושבת שכל הטענות בדבר האפלייה, חוסר השוויון, שנאמרו לגבי סל התרופות לגבי אנשים שיש להם חשש שייחלו במחלות כלשהן, יפים שבעתיים לגבי סיוע בדיור שצריך להינתן על בסיס סוציו-אקונומי.

יולי גלנטז: אני לא יודעת איך אפשר להצדיק מתן עדיפות בהלוואות לדיור - במאמר מוסגר אני אומר: לא כל כך ברור לי מה זה עדיפות בהלוואות לדיור - על פני איזה קבוצות?

יולי גלנטז: בהלוואות, במענקים?

יולי גלנטז: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

יולי גלנטז: היו"ר נעמי בלומנטל: אנחנו כל כך מרוקנים את החוק מכל התוכן שלו, שמישהו ממשרדי הממשלה יצטרך לסבול, ונראה לי שזה אתם.

יולי גלנטז: לפיכך, אנחנו נאשר את הסעיף הזה בכל זאת, ואני רוצה לשאול את חברי הוועדה: יש כאן מספיק מגבלות שנמצאות בתוך הסעיף, זאת אומרת זה היוצאים שביוצאים מן הכלל.

יולי גלנטז: יש לנו גם את בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון, גם בהסכמת השר וגם באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת, כך שלפי דעתי זה מספיק.

שי סומך: שר הבינוי והשיכון לא נראה לי רלוונטי לגבי הדיור הציבורי.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: למה?

שי סומך: הוא מחלק אותן.

שי סומך: אתם רוצים להוסיף את שר הקליטה?

שי סומך: אלי ואלק: כתוב: השר.

שי סומך: אני לא מבין מה תעשה ועדת העליה והקליטה.

שי סומך: האם היא תאשר כל מקרה ומקרה?

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: אתה תשאיר אותנו בחוק, אלי.

שי סומך: אני הכנסתי אותך לחוק, אתה אל תוציא אותנו.

שי סומך: שי סומך: אני חייב להביע את התנגדות הממשלה בנושא הזה.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: אני יודעת, לגבי סעיף 6.

שי סומך: אני רוצה להעיר לתשומת לבם של חברי הוועדה, אבל קודם תאמר את דברך, נציג משרד המשפטים.

שי סומך: קודם כל, לגבי הדיור הציבורי.

שי סומך: הדיור הציבורי זה משאב מוגבל.

שי סומך: למדינה אין כאן אינטרס תקציבי.

שי סומך: מדובר על כך שמי שייפגע זה בעצם עולים חדשים אחרים, כי לגבי העולים כפי שידוע, יש הקצבה נפרדת של דיור ציבורי.

שי סומך: היום, הקריטריונים כפי שהבנתי לגבי דיור ציבורי לעולים, הם שלושה, כלומר יש שלושה תנאי סף שכל אחד מזכה בדיור ציבורי.

שי סומך: אחד הוא קריטריון סוציו-אקונומי, השני הוא היות העולה קשיש, והשלישי היות העולה נכה.

שי סומך: אם הליקבידטור הוא אחד משלושת אלה, ממילא הוא ייכנס לתוך הזכאים לדיור ציבורי, ולכן בעצם הצעת החוק הזו מסייעת לליקבידטורים שהם לא קשישים, לא נכים ואין להם מצב סוציו-אקונומי נמוך, לפי הקריטריונים של המשרד לקליטת עליה.

שי סומך: זה נראה לנו כאן מאד בעייתי.

שי סומך: זה שוב חוזר לנושא שמחלקים הטבות לא על בסיס סוציו-אקונומי.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: אני מודעת לבעיה והיא עלתה בוועדה קודם לכן.

שי סומך: טובה פינקלשטיין: אותה שאלה עלתה לגבי הווטרנים.

שי סומך: יורי שטרן: ופתרנו אותה.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: אין ספק שיש כאן בעיה, אבל נראה לי שרוב חברי הוועדה בעד אישור הסעיף הזה, ולכן אני רק רוצה להאיר את תשומת לבכם לכך שנצטרך לעבוד בקטע הזה על הממשלה כי בשלב הזה היא מתנגדת לסעיף הזה, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שלא יהיה לנו רוב להעביר את זה בכנסת.

שי סומך: אני מוכנה להעלות את זה ככה ואין לי בעיה עם זה, אבל תדעו שיכולה להיות התנגדות הממשלה ובואו ניקח את זה בחשבון.

שי סומך: נצטרך לעבוד גם על הממשלה וגם על חברי הכנסת כדי שיהיו שותפים לעמדותנו.

מיכאל נודלמן: עוד פעם אני אומר:

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מוציאים מכאן את כל הדברים, לא צריך חוק.

מיכאל נודלמן: אני בעד שזה יישאר כאן ואחר כך יהיה קרב.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון, אני אמרתי את זה, אבל תיקחו בחשבון שאנחנו נצטרך להתדיין עם הממשלה.

מיכאל נודלמן: אלכסנדר קלנטירסקי: נעמי, אולי בשבילנו אין מקום בארץ.

מיכאל נודלמן: אולי זה החוק שצריך להיות.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: אז כל אחד יכול להגיד את זה.

מיכאל נודלמן: אלכסנדר קלנטירסקי: לא, לא.

מיכאל נודלמן: זה לא כך.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: אל תגיד ככה.

מיכאל נודלמן: אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא מבין.

מיכאל נודלמן: בהצעת החוק, בהתחלה, היה שצריך לתת לליקבידטורים משכנתא.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: גם כאן יש, זה כמו משכנתא, זה אותו דבר - עדיפות בהלוואות לדיור.

מיכאל נודלמן: אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא יודע איזה.

מיכאל נודלמן: יש הרבה סוגי משכנתא.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: אבל ממילא את זה קובע השר.

מיכאל נודלמן: אלכסנדר קלנטירסקי: בארץ אין דיור ציבורי.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: אני יודעת.

מיכאל נודלמן: אלכסנדר קלנטירסקי: ולא יהיה עוד כמה שנים, את גם יודעת.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון.

מיכאל נודלמן: אלכסנדר קלנטירסקי: אם אין, מה צריך לעשות?

מיכאל נודלמן: יש רק אדמה כאשר בן-אדם מת.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: גם אין.

מיכאל נודלמן: מר קלנטירסקי, הרי אתה יודע את הבעיה טוב מאד וזה עלה כאן בוועדה.

מיכאל נודלמן: אני אומרת שאני רוצה שיישאר משהו בחוק, ולכן אני בעד שנאשר את הסעיף הזה.

מיכאל נודלמן: לפי דעתי יש על כך הסכמה.

מיכאל נודלמן: אני רק מעירה לתשומת לבכם - תצטרכו גם אתם, גם אנחנו, לעשות עבודה בין אם בין חברי הכנסת כדי שיעבירו את זה, ובין בממשלה, זאת אומרת לדבר עם שר האוצר, לדבר עם שר הבינוי והשיכון.

מיכאל נודלמן: צריך למצוא דרך.

מיכאל נודלמן: בשלב הזה, המדינה - וגם אמרו את זה כשאנחנו חוקקנו והעברנו בקריאה ראשונה - מתנגדת לסעיף הזה, אני מודיעה לכם.

מיכאל נודלמן: אני רק עושה את חובתי.

מיכאל נודלמן: אני מעבירה את זה.

מיכאל נודלמן: יורי שטרן: צריך רק לשנות.

מיכאל נודלמן: הם לא רק זכאים להיכלל בקבוצות זכאים לדיור ציבורי, אלא אנחנו דיברנו על עדיפות בדיור ציבורי.

מיכאל נודלמן: במסגרת נגיד אותה שנת עליה או משהו - כמו לווטרנים.

מיכאל נודלמן: זה לא מצא ביטוי כאן.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: למה?

מיכאל נודלמן: אבל יש להם עדיפות.

מיכאל נודלמן: יורי שטרן: לא, הפעם רק לגבי הלוואות.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: או להיכלל בקבוצת הזכאים.

מיכאל נודלמן: יורי שטרן: כאן אין עדיפות.

מיכאל נודלמן: היו"ר נעמי בלומנטל: למה?

מיכאל נודלמן: זכאים זה כבר עדיפות.

מיכאל נודלמן: אלי ואלק: יש להוסיף בעדיפות גבוהה.

וילמה מאור: העדיפות היא בכך שהם לא יהיו נכים ולא קשישים, ובכל זאת ייכללו כאן, זו העדיפות.

וילמה מאור: יורי שטרן: ואלה מהם שכבר ברשימה.

וילמה מאור: הטענה היתה - איך אפשר לתת לליקבידטור שהוא לא נכה, עדיפות על פני אדם שהוא נכה וזכאי.

וילמה מאור: לכן הם לא מקבלים עדיפות בתוך העניין, אלא העדיפות היתה בעצם הכללתם בזכאות.

וילמה מאור: יורי שטרן: אבל דיברנו גם על כך שבמסגרת אותה זכאות, נגיד בין הנכים או בין הקשישים...

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שיורי א' יהיה מבסוט ממה שאתה אומר עכשיו לגבי יורי ב' כשנדבר על הנכים, על העולים.

וילמה מאור: יורי שטרן: יכול להיות שלא יהיה מבסוט.

וילמה מאור: היו"ר נעמי בלומנטל: אחר כך אתה תגיד: אבל מגיע לפניהם.

וילמה מאור: אני חושבת שכאן זה מבטא את הייחודיות שאנחנו רוצים לתת לקבוצה הזאת ואין צורך ביותר מזה.

וילמה מאור: חוץ מזה כבר אמרתי קודם לכן שלעת עתה גם לזה הממשלה מתנגדת.

וילמה מאור: אני לא חושבת שכדאי להכביד על הממשלה עוד יותר מלהסכים, לנסות שהסעיף הזה כן ייכלל בהסכמתה.

שי סומך: הערה טכנית - אנחנו מתנגדים לסעיף, אבל גם התפקיד שלנו לסייע לוועדה.

שי סומך: בתחילת הסעיף - מנטרלים זכאים לעדיפות בהלוואות דיור, הכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון - כך נראה לי שזה צריך להיות כי שר הבינוי והשיכון רלוונטי רק להלוואות לדיור ולא לדיור הציבורי.

שי סומך: לא צריכה להיות איזושהי קביעה של השר בקשר להוראה שנוגעת לדיור הציבורי, אלא רק להלוואות לדיור.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: אבל יש לנו את שר הקליטה באשר לדיור הציבורי.

שי סומך: לא, אבל אם נקבע שהם זכאים, אז כבר לא צריך קביעה של שר.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: עורך-דין סומך, נדמה לי שאתה אמרת שאם הם כבר עולים ותיקים, זאת אומרת שהם כבר לא נחשבים לעולים, אנחנו לא צריכים את הסכמת השר, שר הקליטה לענייננו.

וילמה מאור: או לחילופין שרת הקליטה.

שי סומך: מה שאני אומר, שהקביעה של השר רלוונטית רק להלוואות הדיור, אני לא רואה איך היא רלוונטית לדיור הציבורי, כי כאן יש כבר קביעה קטגורית שהם נכללים בקבוצת הזכאים.

שי סומך: השאלה מה יהיה התור היא שאלה שבמילא כבר השר מוסמך לקבוע אותה.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: אז מה הצעתך?

שי סומך: הצעתי היא כזו, אני קורא את הסעיף החדש, כפי שהוא צריך להיות: מנטרלים זכאים לעדיפות בהלוואות לדיור בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון בהסכמת השר ואישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת, או להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי.

שי סומך: דובר: אולי שתתחיל עם הזכאים.

שי סומך: נכון.

שי סומך: מנטרלים זכאים להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי, או לעדיפות בהלוואות לדיור בהתאם לקביעת שר ....

שי סומך: טובה פינקלשטיין: זה לא טוב, כי אם אתה מתחיל במילה להיכלל וכו', אז הכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון חל על זה.

שי סומך: יותר נכון לשים את זה בסוף.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: תקראי לנו את הסעיף.

שי סומך: טובה פינקלשטיין: מנטרלים זכאים לעדיפות בהלוואות לדיור; הכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון בהסכמת השר ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת, או להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי.

שי סומך: וכן להיכלל.

שי סומך: רוני ארד: מה זה להיכלל?

שי סומך: יש קריטריונים.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: אלה הקריטריונים.

שי סומך: טובה פינקלשטיין: שגם אם הוא לא קשיש, לא נכה, הוא נכלל.

קרן גרין: כלומר, הוועדה תאשר רק את העדיפות בהלוואות?

קרן גרין: יורי שטרן: מה זה המילה " או" כאן?

קרן גרין: דר' מיכאל דור: גם את זה וגם את זה?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל: לא.

קרן גרין: - או להיכלל.

קרן גרין: יורי שטרן: השאלה מה זה או.

קרן גרין: או זה שנותנים לו או זה או זה, או שהוא יכול לבחור בין לבין.

קרן גרין: יש הבדל בין המצבים האלה.

קרן גרין: אלי ואלק: בעצם הוא בוחר.

קרן גרין: אם הוא בוחר ברכישת דירה...

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל: הוא בוחר.

קרן גרין: מנטרלים זכאים לעדיפות בהלוואות.

קרן גרין: .. אלי ואלק: זכאי לפי בחירתו.

קרן גרין: רוני ארד: אבל מה שהסעיף אומר, שגם אם לבן-אדם יש דירה, הוא יכול להיות זכאי לדיור ציבורי.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל: לא.

קרן גרין: אומרים: או, או.

קרן גרין: רוני ארד: למה?

קרן גרין: אם יש לו דירה, הוא לא צריך כבר הלוואה לדיור.

קרן גרין: יש לו דירה, הוא עכשיו יכול להשכיר אותה ולקבל עדיפות בדיור הציבורי.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל: למה?

קרן גרין: אבל מופיע: או להיכלל - או בהלוואות לדיור או לדיור ציבורי.

קרן גרין: רוני ארד: בן-אדם עלה בשנת 1987, כבר קנה דירה.

קרן גרין: הם אומרים שאחד הקריטריונים לקבל דיור ציבורי זה שהוא יהיה ליקבידטור.

קרן גרין: אלי ואלק: כתוב: מי שאין ולא היתה לו דירה.

קרן גרין: רוני ארד: אבל אתה אומר שאחד הקריטריונים זה רק שהוא יהיה ליקבידטור.

קרן גרין: אלי ואלק: אז זה כבר בתוך רשימת הזכאים.

קרן גרין: שם כבר יש הגבלות.

קרן גרין: רוני ארד: לכן, כדי לקבל דיור ציבורי, הוא צריך לעמוד בקריטריונים מסויימים ולא רק על זה שהוא ליקבידטור.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון, אבל הזכאות שלו זה הקריטריונים, לפי דעתי.

קרן גרין: נכון?

קרן גרין: ברגע שאני אומרת זכאי, זה לפי קריטריונים מסויימים.

קרן גרין: דר' מיכאל דור: הוא אומר שאם הזכאות שלו נקבעת מהעובדה שהוא ליקבידטור, הוא יכול להגיש מועמדות גם כשיש לו דירה.

וילמה מאור: אז אולי מנטרלים מחוסרי דיור.

וילמה מאור: יורי שטרן: הכל בהתאם לקביעת השר.

וילמה מאור: יש כאן תקנות שהשר יקבע.

וילמה מאור: התקנות האלה חייבות להתייחס למצבים שונים של ליקבידטורים.

וילמה מאור: אנחנו כבר נתקלים בשכבת אוכלוסייה שהיא קנתה דירות, אנשים שקנו דירות בגלל שלמדינה לא היה שום מענה אחר, והיום הם מתקשים לעמוד בזה.

וילמה מאור: אנחנו מנסים בכנסת בוועדה אחרת - הוועדה לפניות הציבור - להגיע למצב שהמדינה תכיר בחובות שלה מול האנשים האלה כי היא אילצה אותם לקנות.

וילמה מאור: יכול להיות שהשר, בקריטריונים, הוא יקבע מצבים שונים.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו נשאיר את זה.

נעמי בלומנטל: אלי ואלק: אין מקום לחשש לנציגי האוצר כי אותן ועדות שקובעות את התואר זכאי וכל זה, אם כבר הוא נרשם לוועדה, אחד הקריטריונים - יתקן אותי נציג משרד השיכון - לקבל דיור ציבורי זה שאין לו ולא היתה לו דירה.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון, וגם בהלוואות.

נעמי בלומנטל: אז אולי נשאיר את הסעיף כפי שהוא היה?

נעמי בלומנטל: טובה פינקלשטיין: לא, אפשר להגיד: בהתאם לכללי משרד הבינוי והשיכון והמשרד לקליטת העליה.

שי סומך: לפי העניין.

שי סומך: דובר: אנחנו בכל מקרה מתנגדים.

שי סומך: טובה פינקלשטיין: ודאי שמתנגדים.

שי סומך: למשרד הבינוי והשיכון יש כללים שזכרם בא גם בחוק הלוואות לדיור, והכללים האלה קובעים מי זה מחוסר דיור וקובעים שנה שמעבר לה...

שי סומך: גם לנו יש את הכללים ואת הנוהלים שלנו, אז אם נוסיף אזכור.

שי סומך: ..

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: בואו תנסחו את זה.

שי סומך: אני הייתי מציע דבר כזה: בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון או השר לקליטת עליה, לפי העניין.

שי סומך: אלי ואלק: או השר.

שי סומך: בהתאם לקביעת השר או שר הבינוי והשיכון, לפי העניין.

קרן גרין: תגיד את זה פעמיים?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל: תקרא בבקשה את כל הסעיף שוב.

שי סומך: מנטרלים זכאים לעדיפות בהלוואות לדיור, או להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי; הכל בהתאם לקביעת השר או שר הבינוי והשיכון, באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת, לפי העניין.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: הכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון או השר, לפי העניין, ובאישור.

שי סומך: ... - בסדר, גמרנו את הסעיף הזה.

שי סומך: קצובת הבראה - סעיף 7.

שי סומך: - "מנטרל זכאי לקצובת הבראה ונופש פעם אחת בשנה, בעד שמונה ימים, בסכום ששולם באותה שנה לעובד מדינה, בהתאם לקביעת שר האוצר".

שי סומך: נדמה לי שעם זה אין בעיה.

שי סומך: רוני ארד: אני רק רוצה לציין.

שי סומך: ..

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: לא, לזה אתם לא מתנגדים.

שי סומך: רוני ארד: כן, אבל אתם מגישים כאן הצעה שלמה.

שי סומך: אנחנו מתנגדים לכל ההצעה אז גם לסעיף הזה.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: לא נכון.

שי סומך: סליחה, אני מאד מצטערת.

שי סומך: כשאני הגשתי את החוק לקריאה ראשונה - ואני מבקשת להעביר את ההערה שלי לנוגעים בדבר - אתם לא הייתם נגד החוק, אלא לסעיף שמתייחס לסעיף 6 שמתייחס לדיור.

שי סומך: רוני ארד: גם לסעיף 5(ב), אבל כאן הולכים להביא את 6 ואת 5(ב).

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: לשני הסעיפים האלה אתם מתנגדים, בסדר.

שי סומך: לגבי 5(ב) אנחנו נמצא פתרון ולגבי סעיף 6 אנחנו נצטרך לנהל משא ומתן.

שי סומך: טובה פינקלשטיין: נעמי, אני רוצה לפרש אותו.

שי סומך: אני מחזיקה את החלטת ועדת השרים לחקיקה, ואני אקרא אותה: "מחליטים בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק להודיע לוועדת העליה והקליטה של הכנסת על הסכמת הממשלה כי יחול דין רציפות על הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל בתנאי שהוועדה תמחוק מתוך הצעת החוק את סעיף 5(ב) וסעיף 6 כולו.

שי סומך: בהמשך לנ"ל, אם ההתנייה האמורה תידחה, תודיע הממשלה לוועדת העליה והקליטה של הכנסת על התנגדותה כי יחול דין רציפות על הצעת החוק.

שי סומך: משרד המשפטים, עורך-דין דן אורנשטיין יבוא בדברים.

שי סומך: ..." היו"ר נעמי בלומנטל: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

שי סומך: טובה פינקלשטיין: לא, אני פשוט מפרשת את האוצר.

שי סומך: אם ההתנייה תידחה, אז הממשלה מתנגדת.

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: נכון, אבל זה מה שאמרתי קודם בדבריי - שאני הודעתי לחבריי חברי הכנסת שלגבי סעיף 5(ב) ננסה למצוא ניסוח אחר, ונראה אם הממשלה תקבל את הניסוח שלנו או לא.

שי סומך: לגבי סעיף 6 אמרתי שאני יודעת שהממשלה מתנגדת.

שי סומך: לגבי סעיף 7 הממשלה לא מתנגדת.

שי סומך: רוני ארד: לא, אבל מה שהיא אומרת שהממשלה החליטה לקבל את סעיף 7 בתנאי שסעיף 6 וסעיף 5(ב) יירדו.

שי סומך: כל עוד לא מורידים את הסעיפים האלה...

שי סומך: היו"ר נעמי בלומנטל: לא.

שי סומך: לא כך זה מנוסח.

שי סומך: זה מנוסח שהיא מתנגדת לסעיפים האלה והאלה.

שי סומך: טובה פינקלשטיין: לא.

שי סומך: ואם לא - היא מתנגדת לכל.

קרן גרין: אין לכם התנגדות לסעיף 7, יש לכם התנגדות לחוק.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל: סעיף 7 זה כרגע הסעיף היחיד שאומר משהו.

שי סומך: יש לי הערה לפני סיום.

שי סומך: סעיף תחילה, מתי מתחיל החוק, תוך כמה ימים מיום הפרסום?

קרן גרין: מיום פרסומו.

שי סומך: אבל צריך היערכות להקים את הוועדה, למנות את החברים.

שי סומך: ..

שי סומך: טובה פינקלשטיין: תוך X ימים מיום פרסומו.

קרן גרין: כמה ימים אתם צריכים?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל: אולי תשאיר את זה לפעם הבאה, כי יש לנו עוד שני סעיפים שאנחנו צריכים לתקן.

קרן גרין: הערתך נרשמה.

קרן גרין: סעיף 8 - "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, ובין היתר בנושא סדרי הדיון בוועדה ותקופת הכהונה של חבריה".

קרן גרין: אני מאד מודה לכם.

קרן גרין: את כל התיקונים שיש להוסיף - יש כמה סעיפים שהיועצת המשפטית תוסיף - נביא מנוסחים לישיבה הבאה.

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל: אתם צריכים לדון בשני דברים: בקשר לסעיף 5(ב), להגיש איזושהי הצעה שאני מקווה שהממשלה תקבל אותה.

קרן גרין: הדבר השני הוא לעבוד ולעשות לובי לגבי סעיף 6.

קרן גרין: באשר ליועצים המשפטיים, היועצת המשפטית של הוועדה והמתמחה צריכות עוד להציע לנו הצעות.

קרן גרין: אני מוכנה לפרט: התחולה - על מי זה יחול, מיום קבלת הזכאות, אז מיום תחילתו של חוק זה, קיבל את הזכאות לפני, מתי החוק מתחיל וכמה ימים אחרי, הערעור לבית משפט...

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל: היה איזה סעיף מעבר.

קרן גרין: סליחה, סעיף מעבר שקראתי לו תחולה.

קרן גרין: התחולה זה על מי זה יחול - כל מי שהחל מה- 1 בחודש של הגשת הבקשה.

קרן גרין: ..

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל: אלה הדברים שאתם צריכים לעשות.

קרן גרין: אלכסנדר קלנטירסקי: איפה ביטוח חיים בחוק?

קרן גרין: היו"ר נעמי בלומנטל: לא היה בחוק ביטוח.

קרן גרין: תודה רבה, הישיבה נעולה.