ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 34, 2000-01-04 10:00

נעמי בלומנטל: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת פריצקי, שהגיש הצעה לסדר-היום דחופה, תקוע בפקקי התנועה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהוא יצליח להגיע במהלך הדיון.

נעמי בלומנטל: אנחנו דנים היום בהצעות דחופות לסדר-היום שהועלו לפני כחודש במליאת הכנסת, בעקבות הקמת מאגרי מידע בנושא יוחסין, יוזמות רחבות שנוגעות לגיור.

נעמי בלומנטל: אני מאד שמחה שהשר מלכיאור יכול היה להיענות לפנייה שלנו ולשתף אותנו בתשובות של הממשלה.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שיש לו גם יוזמות משלו כשר הממונה על הנושא.

נעמי בלומנטל: הנושא עלה לא אחת בוועדה, ולפי ההרכב שאני רואה כאן היום יש לי תקווה שהדיון יהיה באמת ענייני, ואפילו מעמיק ושנצליח להתקדם מעט, וכל התקדמות בוודאי תבורך.

נעמי בלומנטל: אולי גם השר ידווח לנו על ישיבה שהתקיימה אתמול אצל הרבנים הראשיים בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אין ספק שאחת הבעיות המרכזיות שעומדות על סדר-יומנו הוא כל מה שמתרחש בנושא גיורים והשאלה הכמעט עתיקה כשנות המדינה ואולי גם קודם לכן - מיהו יהודי, ונוסף לכך מי זכאי, שאיננו אמור להיות רק יהודי, אבל מי זכאי לזכות השיבה לארץ בתוקף היותו נכד של יהודי.

נעמי בלומנטל: כך שאפשר להתמודד עם השאלה שעומדת לפנינו מכמה וכמה היבטים.

נעמי בלומנטל: האחד, כל ההתייחסות שלנו לגבי זכות השיבה, חוק השבות, שינויים בחוק השבות, שינויים שאמורים להיות ולהקל על מצב שבו מגיעים יותר ויותר לא-יהודים למדינה.

נעמי בלומנטל: נושא אחר שעומד על סדר-יומנו הוא הגיורים השונים שלא על-פי ההלכה ואיפה אנחנו עומדים היום בנושא הזה.

הרב ראובן המר: את אמרת "לא לפי ההלכה".

נעמי בלומנטל: כן, לא גיור אורתודוכסי.

ראובן המר: סליחה, יש הבדל בין גיור לא אורתודוכסי לבין גיור אחר.

ראובן המר: נכנסת פה לשדה מוקשים.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: אני מקבלת את התיקון שלך ואני אקרא לזה גיור אורתודוכסי, גיור רפורמי או קונסרבטיבי.

נעמי בלומנטל: ואז אנחנו נכנסים לכל הנושא של מאגרי מידע, וכשכולנו שומעים על מאגרי מידע זה מעורר בנו קודם-כל סלידה.

נעמי בלומנטל: אתה שומע על מאגרי מידע, על שושלות, אתה רואה פה את האינטרנט ואת כל המחשבים למיניהם ואתה חושב שיהיו יהודים טובים פחות ויהודים טובים יותר, ואנחנו נכנסים פה למקום שלא היינו רוצים להימצא בו.

נעמי בלומנטל: זאת עמדתי.

נעמי בלומנטל: נשאלת השאלה איך מצד אחד אנחנו דואגים לכך שנתקדם בכל מה שקשור לגיור ובכל מה שקשור לצביון היהודי של מדינת ישראל, מי זכאי או לא זכאי להגיע לכאן בתוקף חוק השבות, ומצד שני אנחנו צריכים להתמודד עם גורמים – ואני משערת שחלק מהגורמים החרדים תומכים בזה שאומרים: אני רוצה רק יהודי שמבחינתי הוא יהודי בכל רמ"ח איבריו.

נעמי בלומנטל: משהו מסוג זה, או שאפשר להגדיר את זה אחרת.

נעמי בלומנטל: בתוך הסד הזה אנחנו נמצאים, ואנחנו רוצים לשמוע מהשר מלכיאור גם דיווח מהישיבה שהתקיימה לאחרונה, כי אני בטוחה שגם אתם מנסים להתקדם בכל מה שקשור למציאת פתרונות בנושא הגיור.

נעמי בלומנטל: נמצא אתנו המנכ"ל החדש של משרד הדתות, הרב אליהו בן-דהן.

נעמי בלומנטל: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אנסה להציג את הדברים לא לעומק אלא בראשי פרקים.

מיכאל מלכיאור: לא ניתן לעשות זאת בקיצור נמרץ, כי זה נושא מאד מורכב.

מיכאל מלכיאור: הממשלה החליטה לפני כחודשיים להקים ועדת שרים לענייני גיור, למעשה כדי לטפל בכל הנושא של הזהות היהודית.

מיכאל מלכיאור: החלטנו שבחודשיים הראשונים נשמע סקירות, נשמע את כל הצדדים כדי ללמוד את הנושא לעומק, איפה הנושא נמצא עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שבעוד שבוע – שבוע וחצי נסיים את השלב הזה, ואז ניכנס לדיונים בשאלה מה צריך לעשות.

מיכאל מלכיאור: בינתיים גיבשתי מספר דברים על-סמך השיחות שלי עם כל הגורמים והגשתי גם תוכנית, שאני מקווה שנוכל לקדם אותה.

מיכאל מלכיאור: התחלתי לדבר עם ראשי הסיעות בכנסת ועם גורמים שונים בחברה הישראלית כדי לראות אם ניתן להגיע להסכמה כמה שיותר רחבה מסביב לתוכנית הזאת.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אני מאד מעודד מתוצאות הבדיקות עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: יושבת-ראש הוועדה התייחסה לנושא של ספר היוחסין.

מיכאל מלכיאור: אני לגמרי מסכים ומזדהה עם מה שאמרת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם יש דבר אחד שהצלחנו בעם היהודי במשך כל השנים, זה בנושא החשוב מכל, שכל יהודי יכול להתחתן עם יהודי אחר, ואת זה אפשר היה לעשות רק מפני שמעולם לא עשו ספר יוחסין.

מיכאל מלכיאור: הגמרא מספרת על אנשים מבית הלל ומבית שמאי, שגם כשהם חלקו על דברים מאד בסיסיים, הם תמיד יכול להתחתן זה עם זו.

מיכאל מלכיאור: ובתלמוד ירושלמי יש סוגייה מאד מעניינת, שם דובר על מקרה שלפי בית שמאי יוצא שהאדם הזה שמחתנים אותו הוא ממזר, ואז נשאלת השאלה איך הם יכלו להתחתן.

מיכאל מלכיאור: אם לפי השיטה של השני הוא ממזר, הרי ממזר לא יכול להתחתן, לא יכול לבוא בקהל.

מיכאל מלכיאור: אז איך זה יכול להיות שיכלו להתחתן אחד עם השני?

מיכאל מלכיאור: הגמרא בירושלמי אומרת: המקום משמר ולא ירע מעשהו לעולם.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת?

מיכאל מלכיאור: שאם אנחנו עושים מה שאנחנו צריכים לעשות, אז איך שהוא יש לנו הבטחה מהקדוש ברוך הוא שלא תצא תקלה מתוך הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זה יהיה בסדר.

מיכאל מלכיאור: אל תשאל את כל השאלות.

מיכאל מלכיאור: תמיד אפשר להגיע לפילוג, אבל לפעמים, בשביל איחוד העם היהודי אנחנו צריכים לעשות צעדים חשובים, ואז יש לנו הבטחה מהקדוש ברוך הוא שהוא אז ישמור אם אנחנו נעשה למען איחודנו.

מיכאל מלכיאור: זה לגבי ספרי יוחסין.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה עולה כל הזמן, ואני ממש לא מבין למה זה עולה בהקשרים פה, כי המצב בחוץ-לארץ, למשל, הרבה יותר קשה ובכל-זאת לא עשו ספרי יוחסין.

מיכאל מלכיאור: בארצות-הברית, למשל, אני יודע שהיו הזדמנויות שונות שבהן יכלו לעשות ספרי יוחסין, וגדולי הפוסקים, כמו הרב משה פיינשטיין, שהיה מקובל כפוסק גדול, הוא התנגד מכל וכל לדבר הזה, כי הוא ידע איזה פילוג זה יעשה בין יהודי ליהודי.

שמואל הלפרט: הרב מלכיאור אומר שאין בארצות-הברית ספרי יוחסין.

שמואל הלפרט: אני מפנה אותו לבובוב, רחוב 48/16, בנין עצום של ארבע קומות – "מכון היוחסין" כתוב שם, ויש שם תיעוד של עשרות ומאות אלפי העם היהודי.

אורי רגב: היא הנותנת.

אורי רגב: האורתודוכסיה המודרנית בארצות-הברית לא נזקקת לו.

שמואל הלפרט: המכון נמצא ליד הבנינים הראשיים של חסידות בובוב.

מיכאל מלכיאור: זו פעם ראשונה שאני שומע על כך, אבל זה מצביע על כך שאם יש עשרות אלפי יהודים בתוך הדבר הזה, בכל זאת עם ישראל לא מונה עשרות אלפי יהודים, וזה דבר, שלפי דעתי יביא, חס ושלום, לפילוגים שאסור לנו להגיע אליהם.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, הנושא הוא הזהות העתידית של מדינת ישראל יותר מכל דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו ירושה בוועדת השרים, וזה גם כתוב בקווי היסוד של הממשלה שהתקבלו על-ידי כל המפלגות, שהשתתפו אז בקואליציה, מיהדות התורה ועד מרצ, למעשה המשך של ועדת נאמן בזמנה, שניסתה למצוא פתרון לנושא הזרמים ביהדות.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, ביקשנו לעשות בדיקה מאד מקיפה של מצב היחסים בין מספר היהודים והלא-יהודים על-פי ההלכה שנכנסים למדינה בעלייה מחבר העמים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציג בפניכם רק כמה מהנתונים שקיבלנו.

מיכאל מלכיאור: חלק מכם שמע על כך בוועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: דבר ראשון, אפשר להגיד שהעלייה של העשור האחרון ככלל היתה לא רק עלייה ברוכה אלא גם עלייה יהודית.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, הרוב הגדול, כ-75% מהעולים שהגיעו בתחילת העשור היו יהודים.

מיכאל מלכיאור: בתחילת התקופה אחוז היהודים היה כ-90%.

שמואל הלפרט: מה המצב היום?

מיכאל מלכיאור: המצב היום יותר קשה.

מיכאל מלכיאור: בשנה האחרונה כ-55% מהעולים שמגיעים אינם יהודים על-פי ההלכה.

מיכאל מלכיאור: ולא רק שהם לא יהודים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות אדם לא-יהודי אבל יש לו קשר מאד הדוק.

מיכאל מלכיאור: מי שפעיל בנושא העלייה ועובד עם עולים יודע שיש יותר ויותר אנשים שהם מאד-מאד רחוקים מכל ענין יהודי, במובן הרחב ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר עכשיו במובן הדתי, ויש פה בעיה, שצריכים להיות לפחות מודעים לה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, במשך עשור כולנו התעלמנו מהדבר הזה, לא עשינו בזה דבר.

מיכאל מלכיאור: לכן הצעתי לעשות מספר צעדים כדי בכל-זאת לטפל בענין, כדי שנוכל גם לפתור את הענין ולא להביא לקרע בעולם היהודי כלפי הזרמים ביהדות, וגם כדי להתקרב לפתרונות ולהמשיך לקבל את העלייה הברוכה, ועם זאת לדאוג שהעלייה והזהות היהודית של המדינה לא רק לא תיפגע, אלא להיפך.

הרב אורי רגב: האם יש אפשרות לתת עוד קצת נתונים פנימיים?

הרב אורי רגב: איזה אחוז, למשל, מגיעים על-פי חוק השבות אבל הם נוצרים על-פי השתייכותם הדתית?

הרב אורי רגב: או, איזה אחוז מגיעים כנכדים בלבד ללא הורים?

מיכאל מלכיאור: אני בדקתי כמה דברים.

מיכאל מלכיאור: לשאלה איזה אחוז מהם נוצרים – ביקשתי ולא יכולתי לקבל נתונים.

מיכאל מלכיאור: אני שומע ממקומות שונים שאליהם אני מגיע בארץ, שאחוז הנוצרים גובר והולך, אבל אין לי מידע בדוק.

הרב אורי רגב: מספיק שיש עוד 100 כדי שיגידו שבעיר מסוימת - - -

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

מיכאל מלכיאור: בשבועיים האחרונים סיירתי בהרבה מקומות בארץ ודיברתי עם קבוצות של עולים.

מיכאל מלכיאור: עולים רבים אומרים שהאנשים שהם ברחו מהם בחבר המדינות מגיעים עכשיו גם לכאן.

מיכאל מלכיאור: יש פה בעיה.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, לדעתי אסור לפי זה להכתים את כל הציבור.

מיכאל מלכיאור: להיפך, אני רואה את חוק השבות כרזון ד'אטר של המדינה, ואני עצמי נמצא פה בתוקף חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: הדבר שריגש אותי ביותר מאז שנכנסתי לתפקידי כפוליטיקאי היה היום שבו הצהרנו אמונים לכנסת וראיתי את חבר-הכנסת בריילובסקי שיושב כאן – אף-על-פי שלדעתי הוא נמצא במפלגה הלא-נכונה – אבל זה לא מה שהיה חשוב.

מיכאל מלכיאור: לי היה חשוב שהוא נמצא בכנסת ישראל, כי במשך 16 שנה היינו בקשר רק באמצעות השליחים שיכולנו לשלוח אליו.

מיכאל מלכיאור: הוא היה האדם המרכזי והמשמעותי ביותר מבין המדענים האמיצים מסורבי עלייה.

מיכאל מלכיאור: הוא עזר להרבה מאד אנשים במשך 16 שנה.

מיכאל מלכיאור: והעובדה ששנינו נכנסנו באותו יום לכנסת, אין בשבילי דבר יותר גדול בציונות מהדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים עדיין בשלב של סקירות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להביא בפניכם כמה נתונים.

מיכאל מלכיאור: דבר אחד, צריך לחזק את הזהות היהודית גם של העולים החדשים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זה דבר שלא צריך להיות שנוי במחלוקת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לפתוח בצורה רחבה ביותר בחבר המדינות – לדעתי זה צריך לקרות גם בעוד מקומות בעולם – מכונים ללימודי יהדות, ואנחנו נעשה את זה גם באמצעות הסוכנות היהודית וגם באמצעות לשכת הקשר ונתיב.

מיכאל מלכיאור: אתמול היינו אצל הרבנים הראשיים שנתנו את ברכתם ליוזמה הזאת ולכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה להגיע למצב שכל העולים יעברו מכון ללימודי יהדות.

מיכאל מלכיאור: בינתיים זה לא יהיה, כי גם מסיבות תקציביות יהיה קשה להגיע לכולם, אבל אני חושב שזה דבר טוב וטבעי.

מיכאל מלכיאור: העולים ילמדו עברית ועוד דברים ששייכים לחברה החדשה שאליה הם הבאים.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן לא בא להכביד או להרחיק מישהו.

נעמי בלומנטל: אתה מעלה כאן

נעמי בלומנטל: דבר שכבר עלה בוועדה בעבר ואולי אתה מוכן להרחיב מעט.

נעמי בלומנטל: יש היום הסכמה שיהיו מכוני גיור טרם עלייה?

נעמי בלומנטל: אני מבינה שהסוכנים מטעם המדינה יהיו לשכת הקשר והסוכנות היהודית.

נעמי בלומנטל: שאלתי היא אם יש כבר מתכונת לכך ומי מתקצב אותם?

נעמי בלומנטל: האם המדינה מתקצבת אותם דרך לשכת הקשר, והסוכנות את פעולותיה היא?

מיכאל מלכיאור: אני אתן לכם מעט פרטים, כי זה עדיין לא לגמרי מעובד, ולגבי תקציב יש לנו עדיין שאלה גדולה.

מיכאל מלכיאור: קודם-כל צריך להדגיש דבר אחד, שאנחנו לא מדברים על מכוני גיור.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיהיו אנשים שיקבלו מספיק רקע ביהדות מתוך המכונים, שהם יהיו אחר-כך מוכנים לעבור גיור ואז יבואו למי שיבואו כדי לעבור גיור.

מיכאל מלכיאור: דובר על מכונים ללימודי יהדות , גם בשביל יהודים.

מיכאל מלכיאור: הסוכנות היהודית הקציבה לענין זה סכום שלדעתי הוא משל – מיליון דולר, והיא בונה את התוכנית יחד עם פרופ' בני איש-שלום, שאני מציע שנשמע אותו בהמשך, כי יש לו להגיד כמה דברים חשובים בענין.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהממשלה תקציב סכום יותר משמעותי ואנחנו עומדים כרגע במשא-ומתן עם שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה מוסכם על כל המפלגות, הוא לא צריך להיות שלנוי במחלוקת פוליטית.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא אם האוצר מוכן לעמוד באתגר הזה, שלדעתי יהיה מאד חשוב לגבי העתיד במדינה.

מיכאל מלכיאור: לסוכנות היהודית יש מספר אולפנים.

מיכאל מלכיאור: ללשכת הקשר יש כמעט 300 נקודות לימוד בכל חבר המדינות, בפריסה מאד גדולה, והם מוכנים גם להביא מורים לכאן וגם להכשיר מורים כדי שילמדו את התוכנית שתיקבע.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה אנחנו רוצים להרחיב את האפשרות להגיע ללימודי יהדות בארץ.

מיכאל מלכיאור: אני מדגיש את זה, כי לפעמים עושים הקבלה בין לימודי היהדות לבין נושא הגיור.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר בצורה ברורה שאני לא רואה את ועדת השרים לענייני גיור, או בכלל פוליטיקאים, מחליטים בנושאים הלכתיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא תפקידנו.

מיכאל מלכיאור: גם אני במקרה למדתי משהו בהלכה, אבל לא מתוקף זה אני יושב בממשלה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו צריכים לקחת אחריות על דבר שהפך להיות בעיה לאומית למדינת ישראל ולנסות לפתור את הבעיות הקיימות.

מיכאל מלכיאור: לגבי הפסיקה – כאן יחליטו מי שצריך לפסוק, אבל זה לא תפקידה של ועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: אמרתי זאת גם לרבנים הראשיים, שהגיבו על דבריי בענין הרחבה, שלא תמיד צוטטו נכון בעתונים, כי אני דיברתי על הרחבה משמעותית מאד של המכונים ללימודי יהדות, גם בארץ, ועל האפשרות שהם יהיו נגישים.

שמואל הלפרט: למה הכוונה "הרחבה"?

מיכאל מלכיאור: הכוונה היא שאם יש היום במסגרת מנהל הגיור 80 אולפנים, ובמסגרת המכונים של פרופ' בני איש-שלום יש 5 – 6 אולפנים, אני לא רואה שום סיבה שלא תהיה הרחבה משמעותית מאד.

מיכאל מלכיאור: לגבי הקריטריונים לגיור, זה ספור אחר.

מיכאל מלכיאור: הקריטריונים לגיור יהיו כמו שפוסקים בהלכה.

מיכאל מלכיאור: יבואו לבית-הדין והוא יחליט אם יגיירו אותם או לא.

מיכאל מלכיאור: אבל כל אחד שרוצה בכנות להצטרף לעמנו, יוכל ללמוד.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זה התפקיד שלנו ואנחנו צריכים לאפשר זאת בכל מקום, גם בחבר המדינות, גם בארץ, גם במסגרת הצבא ובמסגרות אחרות.

מיכאל מלכיאור: יש היום מסגרות מאד מוצלחות.

מיכאל מלכיאור: למשל, בימין-אורד יש מסגרת שפועלת ממש בברכה ועושה עבודת קודש.

מיכאל מלכיאור: לכך התכוונתי.

מיכאל מלכיאור: מעבר לכך, הצעתי, ואני יודע שהצעתי שנויה במחלוקת, שמותר גם לנגוע בחוק השבות.

מיכאל מלכיאור: חוק השבות הוא לא דבר מקודש, ואם יש דברים שפועלים היום בניגוד למה שהתכוונו כאשר חוקקו את חוק השבות – למשל, סעיף הנכד.

מיכאל מלכיאור: כאשר תיקנו את סעיף הנכד, עשו זאת כי לא רצו להפריד משפחות.

מיכאל מלכיאור: לא רצו שיבוא סבא יהודי שלא יוכל להביא אתו את הנכד.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת לא המציאות היום.

מיכאל מלכיאור: המציאות היא שמחפשים את הנכד ואת הסבא לא מחפשים.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה מגיע לעימות, שלדעתי יסכן בעתיד את כל נושא העלייה, אם לא נטפל בו בצורה נכונה.

שמואל הלפרט: יסכן את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אף-על-פי שאני שוב אומר, אם מדינת ישראל תחליט שצריך להביא מספר אנשים לא-יהודים שיחיו בתוך החברה במדינת ישראל, זה דבר אחד, אבל זה לא המצב עכשיו.

מיכאל מלכיאור: שאלתי לפני-כן על סעיף הנכד.

מיכאל מלכיאור: לפי הבדיקות שעשינו, סעיף הנכד גדל בצורה משמעותית.

מיכאל מלכיאור: אם לפני עשור סעיף הנכד היה פחות מאחוז, היום אנחנו מדברים על למעלה מ-10% מהעולים.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שהשר שרנסקי מסר נתונים אחרים.

מיכאל מלכיאור: סליחה, שר הפנים קיבל את הנתונים ממני, ולכן הוא לא מסר לכם נתונים אחרים.

שמואל הלפרט: עוד לא עדכנת אותו.

מיכאל מלכיאור: אני עדכנתי אותו.

מיכאל מלכיאור: אסביר לכם מה הוא אמר.

מיכאל מלכיאור: אפשר להתווכח מה צריכה להיות ההצעה.

מיכאל מלכיאור: ההצעה שאנחנו עכשיו מדברים עליה, וגם שר הפנים מסכים אתה כפי שהבנתי ממנו, היא שאם הנכד בא עם הוריו, אז כן יש אפשרות שהוא יבוא.

הרב אורי רגב: זה נכלל ב-10%?

מיכאל מלכיאור: זה כנראה נכלל ב-10% או ב-11%.

מיכאל מלכיאור: לי זה לא לגמרי ברור.

מיכאל מלכיאור: לא עשינו בירור עד הסוף בנקודה זאת ולכן אינני רוצה לומר דברים מוחלטים.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שיש מקרים שבהם צריך לאפשר לשר הפנים להתיר לנכד לבוא.

מיכאל מלכיאור: יש מקרים מסוימים שאדם נרדף בגלל אנטישמיות, או מסיבות אחרות, ולכן במקרים מיוחדים צריך לאפשר זאת גם בתוך החוק בעתיד.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, הייתי רוצה גם לחזק את עצם הרעיון של חוק השבות, כך שהוא יוכל להיות גם חוק יסוד במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: להעלות את הדבר המרכזי, לדעתי, כחוק יסוד.

מיכאל מלכיאור: יש בענין הזה יוזמה של חברת-הכנסת ציפי לבני, והיא מנסה לתאם את הצעת החוק עם ההצעות של הממשלה בנדון.

יחזקאל לביא: יש הצעה של השר שרנסקי בנושא הזה.

שמואל הלפרט: בקרב הפלאשמורה יש מקרים שאדם אחד התגייר ואחר-כך העלה 200 בני משפחה, גויים גמורים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים שאני מציע הם מתואמים עם השר שרנסקי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מנסים לעבוד יחד בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על הזרמים ביהדות.

מיכאל מלכיאור: לפי שיחות שהיו לי עם נציגי הקונסרבטיבים והרפורמים, כדי שהם יוכלו להיות חלק מההסכמה הכללית שאנחנו רוצים לשאוף אליה, הם מאד עומדים על התיקון הטכני, ואסביר לכם מה משמעותו.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה, כפי שהבנתי, גם נתמך על-ידי הרבנים הראשיים.

מיכאל מלכיאור: ההסכמה הזאת באה מתוך הפרדה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק היום, אם יהודי מתגייר בחוץ-לארץ בגיור לא אורתודוכסי והוא בא לארץ, אז הוא נכנס תחת חוק השבות ונרשם כיהודי גם במרשם האוכלוסין וגם בתעודת הזהות.

הרב אורי רגב: בחלק מהמקרים.

הרב אורי רגב: היום יש מדיניות חדשה, שזה לא תמיד המקרה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שתעתור לבג"צ.

חגית הללי: אתה מתכוון לגיורי קפיצה.

הרב אורי רגב: אני לא מתכוון לגיורי קפיצה.

הרב אורי רגב: אני יודע שישנו הכינוי המעליב, שהוא מנוגד להלכה, שנוצר על-ידי פרקלטיות המדינה שקוראים לו גיורי קפיצה.

הרב אורי רגב: אבל למשל, אם אשה מהונגריה, כאשר בהונגריה אין אפשרות של גיור, מתגיירת בארצות-הברית לאחר תיאום עם בית-דין בארצות-הברית, אזי כיום משרד הפנים איננו מכיר בגיורה, כי הוא אומר: גברת, את מהונגריה, אין לך מה להתגייר בארצות-הברית.

הרב אורי רגב: זה שבארצות-הברית מגיירים אותה בגיור אורתודוכסי או בגיור קונסרבטיבי או בגיור רפורמי על-פי כל כללי ההלכה, או לפי התפישה המקובלת באותם זרמים, כיום איננו מעניין את משרד הפנים.

הרב אורי רגב: נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים פסק, כמובן, נגד המדיניות הזאת של משרד הפנים וקבע שאין לה היגיון, לא הלכתי, לא הסטורי ולא משפטי, אבל משרד הפנים עדיין עומד על פיצול בגיורי חוץ-לארץ.

יחזקאל לביא: לא נראה לי שהוא קבע שם נושא הלכתי.

הרב אורי רגב: הוא גם אמר מבחינה הלכתית.

יחזקאל לביא: אני מכיר את פסק-הדין.

יחזקאל לביא: פסק-הדין ניתן בתביעה שלנו.

אורי רגב: אבל אתם הפסדתם.

יחזקאל לביא: מה זה שייך?

יחזקאל לביא: אבל הוא לא אמר את זה.

הרב אורי רגב: כל מה שהוא אמר אתם סירבתם לקבל.

הרב אורי רגב: לדידכם צריך לצמצם את מספר הגרים מחוץ-לארץ שמוכרים בישראל.

הרב אורי רגב: אתם רוצים ליצור מצב שבו אנשים מוכרים כיהודים בכל העולם, חוץ מאשר בישראל.

חגית הללי: השאלה איפה נערך כל הליך הגיור.

הרב אורי רגב: הליך הגיור נערך על-ידי בית-דין מוסמך, על-פי כללי הגיור שמקובלים בהלכה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שלא נקיים פה ויכוח.

הרב אורי רגב: רק כדי שאתה תהיה מודע לכך, שהיום כבר לא מכירים בחוץ-לארץ בכל הגיורים.

נעמי בלומנטל: זה היוצא מן הכלל.

נעמי בלומנטל: הרי ברוב המקרים בן-אדם מתגייר במקום מגוריו.

הרב אורי רגב: זה יוצא מן הכלל.

הרב אורי רגב: שנים הכירו בגיורים האלה.

נעמי בלומנטל: אני מבינה.

נעמי בלומנטל: ופה יש החמרה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל שמוש לרעה של החוק, אבל לפעמים צריכים לדעת שאנשים עושים שמוש לרעה בנושא הגיור.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להביא דוגמה מהרבנות בחוץ-לארץ.

מיכאל מלכיאור: היתה מועמדת לגיור והיא לא עמדה בכללים ובקריטריונים שקבענו לגיור.

מיכאל מלכיאור: היא נסעה לארצות-הברית ותוך שבוע עברה גיור אורתודוכסי, ויש לי מכתב מ-RCA, ארגון הרבנים האורתודוכסים בארצות-הברית, שזה גיור כשר ותקף לכל דבר.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך היא קיבלה גם מהרבנות הראשית מכתב שהגיור תקף לכל דבר.

מיכאל מלכיאור: היא באה לקהילה שנייה ואמרו לה שלא מקבלים את הגיור הזה.

מיכאל מלכיאור: שאלתי כמה דיינים בכירים והם אמרו לי שאני יכול בשקט למכור לה בפסח את החמץ של הקהילה.

הרב אורי רגב: הצלחתם לשכנע את RCA בזה?

מיכאל מלכיאור: לא.

הרב אורי רגב: אז RCA נותנים ידם לקניית גיורים?

הרב אורי רגב: זאת הטענה?

הרב אורי רגב: אם מדובר בגיור שכולו הונאה, צריכים להיות מסוגלים לשכנע את הרבנות הראשית בזה וגם את RCA.

הרב אורי רגב: גם הם לא ששים לתת את הגושפנקה שלהם לגיורי הונאה.

הרב אורי רגב: לכן זה לא כל-כך פשוט.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שקנו.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר את זה כדוגמה, שיש גם דבר כזה.

הרב אורי רגב: גם בארץ יש.

הרב אורי רגב: בית-הדין הרבני בחיפה לא הכיר בגיור של הרב שאר-ישוב כהן.

הרב אורי רגב: גם זה קרה.

מיכאל מלכיאור: הוויכוח שהתעורר היה לגבי גיורים שלא נעשו בחוץ-לארץ אלא בארץ על-ידי הזרמים הלא-אורתודוכסיים, ובעקבות זה התעוררה כל פרשת ההמרה.

מיכאל מלכיאור: הדבר היחידי, לדעתי, שבאמצעותו אפשר לעקוף את כל הבעייתיות הזאת, הוא להגיד שאנחנו קובעים, לגבי חוק השבות וחוק האזרחות, שכל גיור שנעשה בארץ שווה לפי החוק, אבל אנחנו לא קובעים שהאדם שהתגייר בגיור הזה הוא יהודי.

מיכאל מלכיאור: זאת הפשרה שהציעו בזמנו והיתה על כך הסכמה רחבה.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, בתעודת הזהות כתוב באותיות קטנות, מתחת לסעיף הלאום: הכתוב אינו מהווה אפילו ראיה לכאורה לאמיתות הדברים.

הרב אורי רגב: זה כתוב לא רק בתעודת הזהות.

הרב אורי רגב: זה כתוב בחוק מרשם האוכלוסין.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה כנגד הטיעון שתעודת הזהות מהווה את הדבר המרכזי בזהות היהודית של המדינה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, אני באמת חושב באופן עקרוני שזה דבר לא טוב ולא ראוי שיהיה לנו.

מיכאל מלכיאור: זה מפלה.

מיכאל מלכיאור: אנשים מראים את תעודת הזהות בכל מקום.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם לא יהיה סעיף הלאום, זה דבר יותר בריא ויותר נכון.

מיכאל מלכיאור: זה גם לא פוגע בזהות של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל לתת תכנים של זהות יהודית במדינת ישראל בדברים אמיתיים יותר.

מיכאל מלכיאור: ההצעה היא לעשות את התיקון הזה, שמקובל גם על הרבנים הראשיים וגם על הזרמים ביהדות.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מאד רוצה להגיע גם למצב – אני יודע שעם זה יש לי ויכוח עם הזרמים ביהדות – שיהיה רק גיור אחד במדינת ישראל, אבל זה חייב להיעשות מתוך הסכמה, שאני מקווה שנגיע אליה.

מיכאל מלכיאור: את זה עוד נראה בעתיד.

מיכאל מלכיאור: אלה הדברים העיקריים של התוכנית, ואני יודע שזה קצת מסובך.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע את פרופ' בני איש-שלום, כי הדבר המרכזי שחסר עכשיו בכל התמונה הזאת הוא הכסף להפעלת האולפנים והעבודה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לחבר-הכנסת גאגולה, מיוזמי הדיון.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

יצחק גאגולה: כפי שהרב מלכיאור אמר, אף אחד לא שש לעשות מאגר מידע בנושא יוחסין, אבל במדינת ישראל נוצר מצב שיש מאות אלפי אנשים שלכל הדעות אינם יהודים וכולם מודים בכך.

יצחק גאגולה: השאלה היא מה עושים כדי למנוע מצב שילדינו, ילדי כולנו, בת או בן באיזה שהוא שלב יינשאו זה לזו ואחד מהם יהיה גוי.

יצחק גאגולה: מה עושים?

יצחק גאגולה: יש כאן בעיה.

מיכאל מלכיאור: מה אתה עושה היום?

מיכאל מלכיאור: אם הבן שלך בא להתחתן, אתה לא בודק אם הוא מתחתן עם יהודיה?

יצחק גאגולה: יש לך בעיה היום, שרבים מהם נרשמו כיהודים והם לא יהודים.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים לבטל את הרישום הזה.

יצחק גאגולה: לבטל את רישום הלאום.

יצחק גאגולה: זו אחת ההצעות, בסדר.

יצחק גאגולה: אבל בינתיים נוצרה בעיה ועוד לא ביטלנו את רישום הלאום.

יצחק גאגולה: אז יש לך הצעה לעשות מאגר מידע של כל היהודים במדינה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה יודע שהמשמעות של הדבר הזה היא שכל מי שלא ייכלל במאגר המידע לא יוכל להתחתן, ובכך אתה כבר עושה הפרדה בין יהודי לבין לא-יהודי.

מיכאל מלכיאור: ויהיו גם יהודים רבים שלא יירשמו.

יצחק גאגולה: למה?

מיכאל מלכיאור: כי הם לא רוצים להיות חלק מהדבר הזה שגורם לפירוד בתוך העם.

נעמי בלומנטל: זאת הצעה קיימת?

נעמי בלומנטל: מי מוביל הצעה כזאת?

נעמי בלומנטל: שמענו עכשיו מהרב הלפרט שבארצות-הברית יש ספרי יוחסין לגבי כמה עשרות אלפים.

יצחק גאגולה: אני חושש שאם לא יהיה מאגר מידע בצורה ממלכתית, הציבור החרדי ייקח יוזמה ויעשה את זה לעצמו, ואז יהיו פה מחלקות-מחלקות והציבור ייקרע לגזרים.

יצחק גאגולה: לציבור החרדי יהיה מאגר שלו והציבור הכללי ייטמע, וזו תהיה צרה לכולנו.

יצחק גאגולה: אנחנו דואגים לכלל הציבור, וחבר-הכנסת פריצקי ואני אמרנו שההצעה הזאת בלבד היא לא מחוייבת המציאות.

יצחק גאגולה: אני אמרתי שאני מוכן לשמוע עוד הצעות, כי זאת לא ההצעה שאני שש ביותר ללכת אליה, אבל אם אין ברירה, צריך לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: נראה לי שרובנו מתנגדים להצעה כזאת, כי היא מעוררת בנו סלידה.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה שזו תהיה דעת רוב חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: לא עשיתי מחקר או סקר בענין, אבל השאלה מי בכלל מעלה את זה, באיזה חוגים מדובר בזה?

נעמי בלומנטל: משום שלא היינו רוצים שזה יעלה בכלל.

מיכאל מלכיאור: חבר-הכנסת גאגולה, אני ממש לא מבין את זה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי רב בקהילה בחוץ-לארץ.

מיכאל מלכיאור: כשבא אלי מישהו והוא רוצה להתחתן, אני בודק את יהדותו, עד כמה שאפשר.

מיכאל מלכיאור: כך התנהגו בעולם כולו יחד עם הבעייתיות של מספר נישואי תערובת וכיוצא באלה דברים.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, זה תפקידו של כל רב שבאים אליו להתחתן.

מיכאל מלכיאור: אז למה פתאום זה לא טוב ואנחנו צריכים לעשות הפרדה בין יהודים ליהודים בצורה כזאת?

מיכאל מלכיאור: מה טוב בזה?

יצחק גאגולה: יושב פה מנכ"ל הרבנות הראשית - - -

מיכאל מלכיאור: הרבנות הראשית לא רוצה בזה בכלל.

יצחק גאגולה: הרבנות הראשית מסתדרת גם בלי ההצעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: היא מסתדרת כמו שהיא מסתדרת היום.

מיכאל מלכיאור: הייתי עכשיו אצל הרבנים הראשיים והם בשום אופן לא רוצים את הדבר הזה.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנוריד את זה מסדר-היום.

יצחק גאגולה: המלה האחרונה בנושא זה נתונה לרבנים הראשיים והם יחליטו.

יצחק גאגולה: הנושא הועלה במליאה כתוצאה מכתבה שפורסמה בעתון מסוים, אנחנו דנו בנושא הזה ואחת ההצעות היתה לעשות ספר יוחסין.

מיכאל מלכיאור: יש לי הצעה, להפסיק לקרוא את המאמרים בעתונים.

נעמי בלומנטל: איפה היתה הצעה מעשית להקים ספרי יוחסין?

נעמי בלומנטל: אנחנו מתנגדים לכך בצורה נחרצת ואנחנו רוצים להוריד מסדר-היום גם של הכנסת וגם של הציבוריות הישראלית את האפשרות שיהיו ספרי יוחסין שיקבעו מי יהודי יותר או מי יהודי פחות או מי בכלל לא יהודי.

יצחק גאגולה: אם אנחנו נסתדר בלי ההצעה הזאת, זה יהיה הדבר המבורך ביותר.

מיכאל מלכיאור: יש לי הצעה, שהכסף שהיו רוצים להשקיע בספרי יוחסין יופנה לחינוך יהודי.

יצחק גאגולה: שם, בתפוצות.

מיכאל מלכיאור: גם בארץ.

שמואל הלפרט: אני רוצה בסוף דבריי להתיחס לנושא של ספר היוחסין, שאף אחד לא שש אליו.

שמואל הלפרט: ברצוני להתיחס תחילה לדברי השר מלכיאור, שכל הנושא של עליית לא-יהודים למדינת ישראל עד עכשיו לא עמד על סדר-היום הציבורי ולא על סדר-יומה של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שלא העלו את הנושא, אמרתי שלא עשו עם זה משהו.

שמואל הלפרט: כבר שלוש שנים וחצי, מאז שיושבת-ראש הוועדה מונתה לתפקידה, והיה כאן שר העלייה והקליטה יולי אדלשטיין, העליתי את הנושא הזה במלוא חומרתו.

שמואל הלפרט: זה לא דבר חדש שאני מעלה עכשיו.

שמואל הלפרט: כבר אז הזהרתי מפני הסכנה הגדולה של עליית לא-יהודים למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אני שמעתי אישיות מאד-מאד בכירה, שאתה מכיר אותה, שאמר שמתוך קבוצה של 100 ילדים שעלו במסגרת נעל"ה, בסך-הכל שני ילדים היו יהודים.

שמואל הלפרט: זה כשלעצמו אומר עד כמה אנחנו צריכים להיות מודאגים ומוטרדים מהמצב.

שמואל הלפרט: אני רוצה לחזור פעם נוספת ולומר שזו לא בעיה דתית.

שמואל הלפרט: אל תקחו את הנושא הזה כנושא דתי.

שמואל הלפרט: זו בעיה לאומית מדרגה ראשונה.

שמואל הלפרט: השאלה אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית או מדינה רב-לאומית.

שמואל הלפרט: אתמול דנה נשיאות הכנסת בהצעת החוק של חבר-הכנסת ברכה, לשלול לגמרי את המלה "יהודית" ממדינת ישראל.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית, לא יותר.

שמואל הלפרט: וגם אתה מאשר ש-55% מהעולים שמגיעים היום למדינת ישראל אינם יהודים – ואני כבר לא רוצה לדבר על זיופים ועל דברים אחרים – אבל מספיק הנתון שאתה נותן.

שמואל הלפרט: יש נתונים המצביעים על כך שלמעלה מ-80% אינם יהודים.

שמואל הלפרט: ומספיק הנתון שמתוך קבוצה של 100 ילדים שעולים במסגרת נעל"ה למדינת ישראל, פרוייקט שעולה למדינת ישראל הון תועפות, בסך-הכל שניים מתוכם יהודים, ואתה יודע זאת אדוני השר, אז זה דבר חמור מאד.

שמואל הלפרט: לנושא הנכדים אין שום אחיזה במציאות.

שמואל הלפרט: נושא הגרים, שהאיש יכול להעלות אחר-כך עשרות בני משפחה גויים גמורים – אני חושב שרק מדינה מטורפת מסוגלת לעשות דבר כזה.

שמואל הלפרט: יושבים כאן נציגי משרדים והם מאשרים שגר אחד מאנשי הפלאשמורה העלה 200 גויים גמורים מחוץ-לארץ.

שמואל הלפרט: אנחנו נאחזנו טירוף?

שמואל הלפרט: מה קרה לנו?

שמואל הלפרט: האם לארצות-הברית אפשר להגיע כל-כך בקלות ולקבל ויזה או תושבות?

שמואל הלפרט: מדוע אנחנו צריכים לעשות את זה?

שמואל הלפרט: אני כבר לא מדבר על המיליארדים שאנחנו משקיעים בעלייה.

שמואל הלפרט: אנחנו משעבדים את הנכסים של הנכדים שלנו.

שמואל הלפרט: בשביל מי?

שמואל הלפרט: אני רוצה להתיחס עכשיו לשני נושאים.

שמואל הלפרט: האחד, נושא הדיון היום – יוזמה רחבה לגיור.

שמואל הלפרט: אני עדיין לא מבין מה פירוש הכותרת הזאת "יוזמה רחבה לגיור".

וילמה מאור: זה לשונה של ההצעה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: אין לי טענה לאף אחד.

שמואל הלפרט: אני רק רוצה להבין על מה מדובר, מה משמעות המלים "יוזמה רחבה לגיור".

שמואל הלפרט: אם היוזמה היא, כפי שאומר השר, להוסיף מכונים לגיור ושהגיור יהיה כהלכה, ושהמכונים יהיו כהלכה, כי לא מספיק שהגיור הוא כהלכה, המכונים חייבים להיות כהלכה ללא כל תערובת של כל מיני זרמים.

שמואל הלפרט: ומהנושא הזה אני עובר לנושא השני של ספר יוחסין.

שמואל הלפרט: האמינו לי, אף אחד לא שש לעשות ספר יוחסין שיגרום לפילוג בעם.

שמואל הלפרט: כל המאבק שלנו נגד הזרמים הקונסרבטיביים והרפורמים הוא בגלל שאנחנו לא רוצים לגרום לפילוג בעם ישראל, בגלל שאנחנו רוצים לשמור על אחדותו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: לכן אנחנו רוצים שיהיה גיור אחד, שהמכונים יהיו לפי ההלכה, ורק זה יגרום לכך שלא נצטרך לפתוח ספרי יוחסין.

שמואל הלפרט: כי מה יכול להיות יותר נחוץ מספר יוחסין בזמן ש-55% מהעולים אינם יהודים?

שמואל הלפרט: אז כל ילד יבין שכאשר קיימת סכנה שאותם לא-יהודים, תוך עשר – חמש-עשרה שנים לא יידעו מי יהודי ומי איננו יהודי, ואם אנחנו רוצים לשמור על עצמאותו של העם היהודי, על מקוריותו, אנחנו נאלצים לעשות את זה בלית-ברירה, לא מתוך רצון.

שמואל הלפרט: אנחנו עושים את כל המאמצים שלא נצטרך לעשות ספרי יוחסין, לשמור על העם היהודי.

שמואל הלפרט: וכדי לשמור על העם היהודי אנחנו צריכים לדאוג שהגיור יהיה רק בידי מי שמוסמך כהלכה.

שמואל הלפרט: כי מהו הגיור בעצם?

שמואל הלפרט: הגיור הוא אקט הלכתי, ואם זה אקט הלכתי הוא צריך להיות על-פי ההלכה ולא פיקציה.

שמואל הלפרט: ברגע שעושים מהגיור פיקציה, כמו שאתה אמרת, אדוני הרב, שנסעה גויה לארצות-הברית ותוך שבוע היא חזרה עם תעודת גיור, אז זה גיור?

אביעד פרידמן: זה היה גיור אורתודוכסי.

הרב אורי רגב: והרבנות הראשית אישרה את זה.

הרב אורי רגב: זה לא מספיק?

שמואל הלפרט: אני גם לא מצדיק את כל הגיורים האורתודוכסיים.

שמואל הלפרט: גם הם יכולים לשגות.

שמואל הלפרט: אם אנחנו רוצים לשמור על אחדותו של העם היהודי, אם אנחנו רוצים לשמור על העם היהודי ועל מדינת ישראל שתהיה מדינה יהודית, אנחנו צריכים לדאוג לשני דברים.

שמואל הלפרט: א.

שמואל הלפרט: שהמכונים יהיו לפי ההלכה.

שמואל הלפרט: ב.

שמואל הלפרט: שלא יהיה ערבוב של זרמים, וזה יכול למנוע מאתנו לעשות ספרי יוחסין.

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לרב הלפרט.

נעמי בלומנטל: אני חייבת להודות שחבר-הכנסת הלפרט העלה בעבר את העובדה שרבים מבין העולים אינם יהודים, והאמת היא שניסינו להתחמק מן השאלה הזאת, משום שלא רצינו לגרום לשסע בתוך הציבור הישראלי, שיאמר: הנה, הגיעו עולים מברית-המועצות לשעבר והם לא יהודים.

נעמי בלומנטל: היה חשש כזה, וגם אני הייתי שותפה לחשש הזה.

נעמי בלומנטל: אני חייבת לומר ששיניתי את עמדתי גם לאור הנתונים הקשים על המספר הרב של לא-יהודים שמגיעים לכאן, וגם – ופה אני מתחברת לרצון שלי וליוזמות שלי עכשיו לשינוי בחוק השבות, משום שיותר ויותר מבין העולים אומרים: אני גם לא רוצה להיות יהודי.

נעמי בלומנטל: כל זמן שחשבתי שצוואר הבקבוק נמצא בחוסר האפשרות לעבור גיור, אמרתי, אנחנו צריכים לדאוג לכך, וגם פעלנו בכיוון זה בוועדה, שיהיו יותר מכוני גיור, שיהיו יותר אפשרויות ללא-יהודים להתגייר ושבמהירות האפשרית יהיו יהודים על-פי כל דת וכל דין.

נעמי בלומנטל: אבל כאשר אני שומעת היום שמספרים גדלים והולכים אומרים: עליתי למדינת ישראל בתוקף חוק השבות, אני לא פשעתי ולא חטאתי, אבל אני לא רוצה להיות יהודי – שיניתי את עמדתי, ואין ספק שהנושא שהעלית בעבר, הרב הלפרט, הפך ליותר ויותר כאוב.

נעמי בלומנטל: עם זאת, בהתייחסות שלנו לספרי יוחסין, אני מבינה שאתה מציג את זה כאן כמעין איום.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם ימשיכו לעלות מספרים כאלה של לא-יהודים, לא יהיה מנוס מלעשות ספרי יוחסין.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להוציא את זה חד-משמעית מהלכסיקון שלנו ולעבוד בכוחות משותפים עם הממסד, עם הרבנות, עם הזרמים השונים, כדי להגיע למצב שתהיה אפשרות לכל מי שרוצה להיות יהודי בארץ-ישראל, וזאת צריכה להיות המגמה שלנו.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת בריילובסקי, ואחריו – הרב אלי בן-דהן בתפקידך החדש כמנכ"ל משרד הדתות.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שאתה מנסה לפשר ולגשר, וזכית על כך להרבה כתרים, והיינו רוצים להוסיף לך כתרים גם בתפקידך החדש.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שהועלו בדיון.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, אנחנו צריכים להיות ערים למציאות מה קרה עכשיו לעם היהודי.

ויקטור בריילובסקי: יש תופעה של התבוללות לא רק ברוסיה, גם באמריקה ובמקומות רבים אחרים, ואנחנו צריכים להבין שלמצוא עכשיו יהודי טהור זה דבר מאד נדיר, ואנחנו צריכים לחשוב על זה.

ויקטור בריילובסקי: אני יודע שחושבים על זה גם באמריקה, ויש שם תוכניות שמטרתן לעשות רקונסטרוקציה של העם היהודי, למצוא פתרון לקיומו של העם היהודי, אבל לא לכת קטנה של העם היהודי.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו מצמצמים, אנחנו מגיעים לכת, וזהו.

ויקטור בריילובסקי: לכן אנחנו צריכים להיות מוכנים לקבל פה גם ילדים ממשפחות מעורבות.

ויקטור בריילובסקי: באשר לנכדים, אני ישבתי יום שלם בשגרירות ישראל ודיברתי עם אנשים שעשויים להיות עולים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: ראיתי שבחוק השבות יש אי-סימטריה מאד ברורה לגבי אמא ואבא.

ויקטור בריילובסקי: יהדות אפשר להעביר דרך אמא יהודיה.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שהנכד שאינו מוכר לפי ההגדרות ההלכתיות, בן-אדם שיש לו אבא יהודי הוא אולי יותר יהודי מאמו היהודיה.

ויקטור בריילובסקי: אבל דרך האמא הוא יהיה יהודי לכל דבר ולא יהיו בעיות, ודרך האבא הוא לא יהיה יהודי בכלל.

ויקטור בריילובסקי: זאת בדיוק ההצעה לתיקון חוק השבות, ואני חושב שהיא לא מתאימה למציאות.

ויקטור בריילובסקי: זה יהיה מוזר מאד ליהודים שחיים עכשיו ברוסיה, ואני יודע שכמה דברים שעושים בארץ זה מיתוס, כתם מאד חזק על השם ישראל.

ויקטור בריילובסקי: למשל, העובדה שהחייל ניקולאי רבינוביץ נהרג בלבנון ואחר-כך לא מצאו פה מקום לקבור אותו, ורק ברוסיה ניתן לו הכבוד והוא נקבר שם, עד כדי כך שעכשיו כל בן-אדם ברוסיה מדבר על כך.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו רוצים לעשות עוד דברים שאינם מתאימים למציאות, ואני מאד מתנגד לזה.

הרב רפי אוסטרוף: ככל הידוע לי, הוא לא רצה להיקבר בארץ ולכן האמא דרשה לקבור אותו שם בטקס נוצרי.

ויקטור בריילובסקי: אבל הוא לא נוצרי.

מיכאל מלכיאור: בארץ נמצא פתרון, אבל האמא דרשה להביא אותו לקבורה שם.

ויקטור בריילובסקי: היא הסכימה לכך רק בגלל שהיו פה בעיות.

שמואל הלפרט: היום אין שום בעיה.

ויקטור בריילובסקי: יש עכשיו מיתוס ברוסיה, וכשיש מיתוס, לא כל-כך חשוב מה היה במציאות.

ויקטור בריילובסקי: אם המיתוס קיים – הוא קיים.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו מדברים עכשיו על ספרי יוחסין.

ויקטור בריילובסקי: אני יכול לומר שאם יהיו ספרי יוחסין, אנחנו צריכים לדאוג ולעשות גשר אווירי לקפריסין.

ויקטור בריילובסקי: כי אני יודע שאפילו עכשיו, במצב הנוכחי, יש אנשים רבים שהם יהודים לכל דבר, והם רוצים לנסוע לקפריסין רק מפני שהם לא מסכימים לכפייה דתית.

ויקטור בריילובסקי: אם יתחילו לרשום פה ספרי יוחסין, נצטרך לבקש עוד כמה מיליוני דולרים ממשרד האוצר ולעשות את זה, וזה יהיה הפתרון.

נעמי בלומנטל: הרב בן-דהן, תציג בפנינו את החזון החדש של משרד הדתות.

נעמי בלומנטל: במה אתה מתכונן להיות פעיל לקידום נושא הגיור, שבסופו של דבר יביא לנו את הישועה מן המבוך שאנחנו מצויים בו.

הרב אליהו בן-דהן: אל תצפו ממני שאני אפתור את כל הבעיות, בוודאי לא ביום אחד, אבל אשתדל לעשות כמיטב יכולתי.

הרב אליהו בן-דהן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם לכן.

הרב אליהו בן-דהן: בנושא מאגר המידע, אין ספק שהרבנים הראשיים מתנגדים לכך, ונדמה לי גם שפראקטית זה לא נדרש היום.

הרב אליהו בן-דהן: המציאות היא, שלגבי אלה שבסעיף הלאום שלהם לא רשום "יהודי", וזה החלק הגדול של אלה שאינם יהודים, אז ודאי שכאשר הם מגיעים לרושמי נישואין מייד עולה וצפה הבעיה שהם רשומים כלא-יהודים ורושם הנישואין יודע איך להתייחס אליהם.

הרב אליהו בן-דהן: לגבי אלה שבסעיף הלאום רשום אצלם יהודי, ועולה חשד שהם אינם יהודים, יש הנחיה של הרבנים הראשיים לישראל שאנשים כאלה יועברו לבירור ולבדיקה בבתי-הדין הרבניים.

הרב אליהו בן-דהן: עוד מעט אסביר איך זה נעשה בבתי-הדין הרבניים, אבל אני כן יכול לומר שכל אלה שעד היום רשום בתעודת הזהות שלהם שהם יהודים, וניתן פסק-דין של בית-דין רבני שהם אינם כאלה, יש רישום עליהם – כי זאת אולי הבעיה האקוטית, מדובר באלפים בודדים, ורושמי הנישואין יודעים עליהם, כך שאין חשש שישיאו מי שאיננו יהודי כיהודי.

הרב אליהו בן-דהן: לכן אני חושב שצריך להוריד מהפרק את כל הנושא של מאגר המידע, ספר היוחסין.

הרב אורי רגב: אין רישום במסגרת מה שפעם כונה "הרשימות השחורות", "רשימת פסולי החיתון".

הרב אליהו בן-דהן: אין אצלנו רשימות שחורות.

הרב אורי רגב: רשימת פסולי החיתון.

הרב אליהו בן-דהן: הם רשומים במאגר מידע, שרושם הנישואין יודע עליו.

הרב אליהו בן-דהן: מעירים לו שאמנם האיש שנרשם אצלך רשום כיהודי אבל הוא איננו יהודי, כי יש פסק-דין שאומר שהוא איננו יהודי.

הרב אליהו בן-דהן: לגבי בירור היהדות, אנחנו מתכננים בחודשים הקרובים לחזק את כל הנושא של בירור יהדות שמתקיים בבתי-הדין הרבניים.

הרב אליהו בן-דהן: יש אפילו תוכנית שמדברת על הקמת מרכז בירור יהדות, עם אנשי מקצוע, ולטובת הענין הזה גם יעבור איש מקצוע ממשרד הפנים להנהלת בתי-הדין הרבניים ויסייע לדיינים במתן כלים לבדוק את אלה שרשומים כיהודים ויש ספק לגביהם אם אכן הם יהודים, או כאלה שמשרד הפנים לא רשם אותם כיהודים ולדעתם הם כן יהודים והם באים לבתי-דין רבניים, ויש כאלה, ומבקשים את עזרתם להוכיח את יהדותם.

הרב אליהו בן-דהן: לטובת הענין הזה ניתן גם מערך מנהלי וגם מערך מחשובי שיוכל לסייע לבתי-הדין הרבניים לתת תשובות מהירות יותר לפונים לבתי-הדין הרבניים בבקשה לבדוק אם הם יהודים, אם לאו.

הרב אליהו בן-דהן: מכוני גיור.

הרב אליהו בן-דהן: כפי שאמר השר מלכיאור, נכון, הרבנים הראשיים בהחלט תמכו ועודדו את מה ששמעו אתמול בענין המכונים ללימודי יהדות בברית-המועצות לשעבר.

הרב אליהו בן-דהן: אני רק חושב שלגביתוכנית הלימודים, או מה יילמד במכונים ללימודי יהדות, כדאי שתוקם ועדת היגוי שיהיו בה נציגים - - -

הרב אורי רגב: מכל הזרמים.

הרב אליהו בן-דהן: יחליט מי שיחליט, לא אני מקים אותם.

הרב אליהו בן-דהן: אבל אני חושב שחשוב שיהיו בהם נציגים של המוסדות שיצטרכו לקלוט אותם בארץ.

אביעד פרידמן: יוקמו כבר ששה אולפנים במדינות חבר העמים, כשהראשונים מבין בוגרי האולפנים כבר התגיירו כאן.

אביעד פרידמן: הוועדה שדנה בתכנים והשוותה חומר לימודים במכון המשותף - - -

הרב אליהו בן-דהן: מי יהיה אחראי על המכונים שם?

אביעד פרידמן: מכיוון שעוד לא כולם הוקמו, עוד לא הוטלה אחריות.

אביעד פרידמן: אני רק אומר שכל נושא התכנים ונושא הלימודים כבר נדון לפני שנה וחצי עם חלק גדול מהאנשים שיושבים בחדר זה בתפקידיהם השונים.

הרב אליהו בן-דהן: אם יש תיאום, מבחינתנו זה נראה בסדר גמור.

הרב אליהו בן-דהן: אני לא רואה בזה כל בעיה, ובוודאי לאחר שהרבנים הראשיים נתנו ידם לכך.

הרב אליהו בן-דהן: חבר-הכנסת בריילובסקי, בנושא הקבורה אין היום בעיה בישראל.

הרב אליהו בן-דהן: יש היום חלקות קבורה מיוחדות כמעט בכל חלקי הארץ והנושא הזה הוסדר.

הרב אורי רגב: ברוך השם יש גם התחלה של בתי עלמין אלטרנטיביים.

הרב אליהו בן-דהן: בוודאי, גם זה קיים.

הרב אורי רגב: שהם לא בניהול של חברה קדישא.

הרב אורי רגב: אם משרד הדתות יסייע, יהיו עוד.

הרב אורי רגב: בינתיים יש רק בבאר-שבע.

נעמי בלומנטל: האמת היא שאנחנו העלינו את הנושא הזה בוועדה, ומאז יש התקדמות רצינית בענין.

הרב אורי רגב: לא קיים עדיין בית עלמיו אלטרנטיבי לא באזור תל-אביב, לא באזור הצפון ולא באזור ירושלים, למרות שניתנו הבטחות.

הרב אליהו בן-דהן: אני בסך-הכל יום אחד בתפקידי כמנכ"ל משרד הדתות, ואם ביום הזה כבר קיבלתי פניות מחברות קדישא בנושא של מצוקת קבורה, צריך להבין שיש היום בעיה אמיתית במדינת ישראל של מצוקה בחלקות קבורה, וזה לא קשור בכלל לקבורה אלטרנטיבית או למסופקים.

הרב אליהו בן-דהן: אפילו ליהודים רגילים וטובים יש בעיה אמיתית.

הרב אליהו בן-דהן: אין כמעט בית עלמין אחד בארץ שיש בו עתודות קרקע.

הרב אורי רגב: יש, בקיבוצים, במושבים.

הרב אליהו בן-דהן: אנחנו מדברים על עשרות אלפים, ולאלה אין מקום.

הרב אליהו בן-דהן: אינני יודע מי יעסוק בבעיה הזאת במדינת ישראל, אבל אין ספק שהנושא הזה מחייב טיפול דחוף, כי באמת אין עתודות.

נעמי בלומנטל: אנחנו נדאג לכך שהנושא יעלה בוועדת הפנים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לרב אליהו בן-דהן.

נעמי בלומנטל: אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד ושתוסיף את תרומתך גם בנושא הגיורים כדי שנמצא יותר פתרונות, ופתרונות טובים לבעיית הגיור.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לפרופ' איש-שלום.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת שתתן לנו סקירה קצרה, איפה אנחנו עומדים, מה הן המצוקות ומה הן התקוות.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

פרופ' בני איש-שלום: שני מוטיבים עיקריים הוזכרו קודם בדיון.

פרופ' בני איש-שלום: האחד הוא העובדה שלמעשה בפעם הראשונה מאז הקמת מדינת ישראל אנחנו נמצאים בפני אפשרות אקטואלית וחמורה של נישואי תערובת בהיקף המוני במדינת ישראל.

פרופ' בני איש-שלום: אנחנו מתקרבים בכך למצב הקיים בכל תפוצות ישראל, וזוהי בעיה חמורה, מפני שיהודים שעלו במשך עשרות שנים למדינת ישראל, עלו מתוך הבנה ומתוך תקווה שהם באים למדינת ישראל, למדינת העם היהודי, לקהילה היהודית הגדולה והחשובה בעולם ושם יהדותם מוגנת, עתידם היהודי מוגן.

פרופ' בני איש-שלום: אנחנו נמצאים היום בפני מציאות שמצד אחד היא מאד מבורכת, מפני שהיא כרוכה בשיבת-ציון, בהתגשמות חזון הנביאים של שיבת-ציון מכל הגלויות, אבל מצד שני קשה גאולתם של ישראל כקריעת ים סוף, ועוד כהנה וכהנה מאמרי חז"ל המתארים את הקשיים הכרוכים בתהליך הגאולה הזה והיסורים הכרוכים בו.

פרופ' בני איש-שלום: אם כן, אנחנו עומדים בפעם הראשונה בפני תופעה אקטואלית של נישואי תערובת בהיקף המוני במדינת ישראל, מפני שקלטנו, יחד עם היהודים שבאו, בני משפחה במספרים גדולים, שזהותם העצמית בעיני עצמם - של רובם, אני לא מדבר על מספרים כאלה ואחרים, ואפילו אם הם אלפים – שהם בתודעתם לא יהודים ואינם רוצים להיות יהודים, אבל אני מדבר על בני משפחה רבים מאד של יהודים שאינם יהודים על-פי ההלכה, אבל תודעתם העצמית היא שהם יהודים, והם חיים אתנו כאן, לומדים בבתי-הספר שלנו, מדברים עברית, והדור השני כבר לא יידע לא שפה ולא תרבות אחרת זולת התרבות היהודית והשפה העברית.

פרופ' בני איש-שלום: קשה יהיה להסביר לצעיר או צעירה ישראלים, יהודים ממוצעים שאינם גדלים בחינוך העצמאי, וגם לא בחינוך הממלכתי-דתי – והמציאות גם שם די פרוצה – מדוע לא להתחתן עם בן זוג שחשקה נפשם בהם מפני שהם אינם יהודים על-פי איזה שהוא קנה-מידה אזוטרי שאיננו מובן לבני הדור הצעיר שאנחנו חיים בקרבו.

פרופ' בני איש-שלום: זו בעיה אחת שעלתה כאן בחריפות רבה, ואני שותף לכאב ולדאגה שבאה לידי ביטוי בדברים של חבר-הכנסת כבוד הרב הלפרט, שאני מסכים עם חלק ניכר מדבריו, אבל עם חלק משמעותי גם לא.

פרופ' בני איש-שלום: אני חושב שאילו הייתי מסכים עם כל דבריו היה צריך לבדוק אם אבותי עמדו על הר סיני.

פרופ' בני איש-שלום: אי-אפשר להסכים עם ההצעות שהועלו כאן.

פרופ' בני איש-שלום: עלה המוטיב השני והוא אחדות העם היהודי.

פרופ' בני איש-שלום: אם אנחנו מדברים על גיור אחד ואנחנו חרדים לאחדות העם היהודי, אי-אפשר לעשות את האחדות הזאת פלחים-פלחים.

פרופ' בני איש-שלום: כאן אנחנו מדברים על אחדות ובמקום אחר אנחנו דוחים יהודים אחרים.

פרופ' בני איש-שלום: כלומר, אם אנחנו מדברים על אחדות העם היהודי אז אנחנו מדברים על אחדות כל העם היהודי, הן באותו פלח אוכלוסיה של עולים שבאו מברית-המועצות לשעבר, הן בקרב האוכלוסיה היהודית במדינת ישראל, האוכלוסיה הוותיקה, והן ביחס לאוכלוסיה היהודית בעולם הגדול, ובעיקר הקהילה היהודית הגדולה היום בעולם, בארצות-הברית, אנחנו רוצים להציע שער אחד משותף ליהדות, וגם פרוצדורה מוסכמת משותפת, שלפחות בנושא המרכזי הזה תהיה באמת אחדות בין כל פלגי העם היהודי – אורתודוכסים, לא-אורתודוכסים, דתיים, לא-דתיים – מכל הגוונים ומכל הסוגים.

פרופ' בני איש-שלום: אי-אפשר לדבר ברמה על אחדות מצד אחד ובאותה עת בבת-אחת לדחוק סוג מסוים של יהודים מעצם ההשתתפות בשיח הזה.

פרופ' בני איש-שלום: את הנושא הזה באה לפתור ההצעה שעלתה בשעתה על סדר-יומה של הכנסת והממשלה ובעקבותיה הוקמה ועדת נאמן הידועה, אשר הגישה או לא הגישה את המלצותיה באופן רשמי, אבל בעקבותיה - - -

הרב אורי רגב: יש ספיקות בענין הזה?

פרופ' בני איש-שלום: אז היא הגישה את תוצאותיה באופן רשמי.

הרב אורי רגב: אין ספק שהיא לא הגישה את המלצותיה באופן רשמי.

פרופ' בני איש-שלום: אני רוצה להימנע מלהכניס את עצמי לוויכוח הזה.

הרב אורי רגב: אבל אתה לא נמנע.

הרב אורי רגב: אתה אומר שיש אפשרות שהיא הגישה, ואתה יודע שהיא לא הגישה את המלצותיה באופן רשמי.

פרופ' בני איש-שלום: או.

פרופ' בני איש-שלום: קיי.

פרופ' בני איש-שלום: אז אומר כך.

פרופ' בני איש-שלום: פרופ' נאמן טוען שהוא הגיש את המלצות הוועדה.

הרב ישראל רוזן: פרופ' נאמן חזר בו עכשיו.

פרופ' בני איש-שלום: לא משנה, זה ויכוח מיותר ואני לא רוצה להיכנס אליו.

פרופ' בני איש-שלום: ברוך השם, עד היום הצלחתי להימנע מלהיכנס לוויכוחים המיותרים ואינני רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

פרופ' בני איש-שלום: הוא הציג את הדברים בצורה מפורשת בוועדת השרים.

נעמי בלומנטל: מסקנות ועדת נאמן הוצגו גם בוועדה זו והיתה להן תמיכה רחבה של חברי הכנסת.

הרב אורי רגב: זו רקונסטרוקציה של חברי הכנסת.

הרב אורי רגב: החתימה של חברי הכנסת הרבים שתמכו היתה לפני שהוועדה סיימה את עבודתה.

הרב אורי רגב: חבר-הכנסת לובוצקי אמר שהוא גייס אז שמונים חתימות.

הרב אורי רגב: זה היה במהלך עבודתה, כשקראו לוועדה לסיים ולהמליץ המלצות שתהיינה מקובלות על כל העם.

הרב אורי רגב: הדברים כתובים בפרוטוקול הכנסת.

פרופ' בני איש-שלום: מכל מקום, הדברים היותר חשובים והיותר מהותיים הם שבדיוניה של אותה ועדה שרתה רוח מאד חיובית של שיתוף-פעולה.

פרופ' בני איש-שלום: הוגשו הצעות מסוימות, ובעקבות הדיונים של אותה ועדה הוקם המכון המשותף ללימודי יהדות וניתן לו המנדט לפתח תוכנית פיילוט לשנת העבודה הראשונה.

פרופ' בני איש-שלום: תוכנית הפיילוט הושלמה ואנחנו עומדים עכשיו בפני שנת העבודה החדשה, שנת 2000, שבה הצענו תוכנית רחבה לפתיחת כמאה מכונים בכל רחבי הארץ, שבהם ייקלטו אלפי תלמידים, כדי להתמודד עם ההיקף האמיתי של הבעיה שבפניה אנחנו עומדים.

פרופ' בני איש-שלום: אני יודע שהנכונות שלנו להתמודד עם מימדי הבעיה במימדים הולמים של פתרון, של כלים, של היקף מערכת הלימודים, מטרידה אולי אנשים מסוימים, אבל אני רוצה לומר שאנחנו כאן הולכים בדרך בטוחה, בדרך שהחלה כבר לפני 25 שנה ביוזמה של הרב גורן, שהקים מערכת של אולפנים, של מכונים ללימודי יהדות, בראשה עומד מאז ועד עצם היום הזה הרב אבישי דהום, היושב משמאלי, מערכת ענפה של אולפנים המופעלת באמצעות הסוכנות היהודית.

פרופ' בני איש-שלום: לפני כארבע שנים הוקם מנהל הגיור, ביוזמה של הרב בקשי דורון.

פרופ' בני איש-שלום: מנהל הגיור, כפי שאני מבין, סיים את תפקידו בסוף החודש הקודם, אבל פעולת ההכנה והחינוך לגיור נעשתה מזה שנים רבות, ועכשיו לנוכח היקף וחומרת הבעיה דרושים כלים נוספים ויוזמה חדשה.

פרופ' בני איש-שלום: אני רוצה להניח את הדברים על שולחן הוועדה הזאת.

פרופ' בני איש-שלום: הממשלה תומכת כמעט מקיר לקיר במכון החדש שהוקם ללימודי יהדות.

פרופ' בני איש-שלום: הבעיה היא האמצעים.

פרופ' בני איש-שלום: אנחנו הגשנו תוכנית עבודה לוועדת שרים, ובישיבה שהוועדה תקיים מחר תוגש מחדש אותה הצעה בתקציב מפורט שעומד על 37.5 מיליון ₪, ואנחנו עדיין מחכים לתשובת האוצר בענין הזה.

פרופ' בני איש-שלום: חשוב מאד להבהיר, אחדות העם היהודי והתמודדות אמיתית עם הבעיה בהיקף שבה מדובר, תלויה בהצלחת העבודה שלנו.

פרופ' בני איש-שלום: אם כל הנושא הזה יקרוס בגלל כמה מיליוני שקלים שלא יאושרו מטעמים כאלה או אחרים במשרד האוצר ובממשלה, נצטרך להתמודד עם בעיות חמורות הרבה יותר בזמן הקרוב ביותר, ואינני רוצה לומר שאנחנו צפויים לחזות במלחמת הכל בכל בעם היהודי – בג"צים, יוזמות חקיקה, מעורבות של הזרמים בארצות-הברית, יוזמות של חוגים חרדיים מהארץ – מלחמת הכל בכל.

פרופ' בני איש-שלום: אם נלך בדרך הסולידית שבה הלכנו עד היום, עד כמה שאפשר הרחק מעין הזרקורים, אבל באופן סולידי, מקצועי ושיטתי, להתמיד במשימה בעזרה של חברי הכנסת ושל ממשלת ישראל, אני מאמין שהיקף הבעיה שעליה דיברנו כאן היום יצומצם באופן מאד ניכר.

נעמי בלומנטל: דרך איזה משרד אמור התקציב הזה לעבור?

פרופ' בני איש-שלום: על-פי היוזמה המוצעת כעת, התקציב הזה אמור להיות מועבר דרך המשרד לחברה ותפוצות בראשות השר מלכיאור.

נעמי בלומנטל: האם המכונים ללימודי יהדות, שרצו להקים גם בארץ, כלולים גם כן בתקציב הזה?

פרופ' בני איש-שלום: הם כלולים בתקציב הזה.

פרופ' בני איש-שלום: אנחנו בכלל לא מדברים על מכוני גיור.

פרופ' בני איש-שלום: אנחנו מדברים על מכונים ללימודי יהדות שבהם יוכלו ללמוד כל המעוניינים בגיור, וגם יהודים כפי שהוזכר כאן, שאינם זקוקים לגיור אבל זקוקים ומעוניינים בהעמקת ידיעותיהם ביהדות.

פרופ' בני איש-שלום: הדבר הזה אמור גם לגבי אותם מכונים שאנחנו נקים ברחבי ברית-המועצות לשעבר.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שתקצוב המכונים ברחבי ברית-המועצות לשעבר עומד על קרקע יותר מוצקה, כי גם לסוכנות יש שם חלק.

מיכאל מלכיאור: הסוכנות נותנת מיליון דולר.

מיכאל מלכיאור: ללשכת הקשר יש תוכנית רחבה בענין, אבל אין עדיין מימון.

מיכאל מלכיאור: זה אותו מימון.

פרופ' בני איש-שלום: אני רוצה להבהיר, לסיכום, שלמעשה עברה כמעט שעת השי"ן.

פרופ' בני איש-שלום: אם לא ייקבעו הדברים בימים הקרובים באופן חד-משמעי, תוך שבוע עד שבועיים לכל היותר, ואנחנו לא נקבל את הכלים לעבוד, כל המערכת הזאת שנבנתה בעמל רב פשוט תקרוס, היא לא תתקיים.

הרב אבישי דהום: אני רוצה להגיד דבר אחד.

הרב אבישי דהום: אין לנו בעיה לפתוח היום כתות במדינת ישראל מבחינת רצון העולים.

הרב אבישי דהום: זאת אומרת, בכל מרכז במדינת ישראל, שבו מתגבשת קבוצת עולים והיא מוכנה ורוצה, אנחנו נכונים לפתוח כתות לימוד.

הרב אבישי דהום: המימון עד היום של כתות הלימוד נעשה על-ידי משרד החינוך.

הרב אבישי דהום: יש לנו בעיה, כמו לכל משרדי הממשלה, עם תקצוב שכר ההוראה של המורים, אבל אני גם רואה שהוא חלק קטן מאד שלא צריך להוות בעיה.

הרב אבישי דהום: בסך-הכל, אין לנו שום בעיה ואין שום קיצוניות, אלא להיפך, אנחנו מוכנים היום לפתוח כתות רבות, ככל שנידרש.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מר רפי אוסטרוף, מנהל מנהל הגיור, בבקשה.

הרב רפי אוסטרוף: אני רוצה להתחיל בקשר להצעות של השר בנושא הנכדים ולספר תחילה ספור קצר.

הרב רפי אוסטרוף: לפני שבוע נתבקשתי על-ידי יועצת של בית-ספר לפגוש בחורה שמבקשת להתגייר.

הרב רפי אוסטרוף: בחורה נפלאה, שישבתי אתה הרבה זמן.

הרב רפי אוסטרוף: היא עלתה לפני שנה וחצי מאוקראינה.

הרב רפי אוסטרוף: יש לה שבעה אחים ואחיות.

הרב רפי אוסטרוף: מי יהודי במשפחה, אבא או אמא?

הרב רפי אוסטרוף: – לא, סבא יהודי , אבא של האמא.

הרב רפי אוסטרוף: אני שואל: וכולכם עליתם לארץ?

הרב רפי אוסטרוף: - ההורים עלו והאחים עלו, הסבא לא עלה.

הרב רפי אוסטרוף: איפה הסבא?

הרב רפי אוסטרוף: – הסבא, יהודי שנשוי לסבתא הלא-יהודיה, היגר לגרמניה.

הרב רפי אוסטרוף: היא היחידה מבין שבעה אחים ואחיות מעוניינת בגיור.

הרב רפי אוסטרוף: אני חושב שהספור הזה, שהוא אמיתי לחלוטין, משקף את הבעיה החמורה שהשר מנסה לתקן.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת ששאר אחיה לא רוצים להתגייר.

הרב רפי אוסטרוף: היא לא יודעת כלל מה זה גיור, אבל היא רוצה להתגייר.

הרב רפי אוסטרוף: שבעת אחיה ואחיותיה, בגילאים שונים, לא מעוניינים אפילו לבדוק אפשרות של גיור.

הרב רפי אוסטרוף: כולם אזרחי ישראל וגרים אתנו.

הרב רפי אוסטרוף: לכן, אני חושש שלאור מימדי הבעיה היום, הגיור הוא לא הפתרון לבעיה.

הרב רפי אוסטרוף: לא בגלל שלא רוצים להתגייר, והזכירו פה שיש יוזמות, ואם תתגבש כתה מייד היא תיפתח.

הרב רפי אוסטרוף: לידיעת השר, היום פועלות 96 כתות לגיור, אלא שלא זה מה שהעולים מבקשים.

הרב רפי אוסטרוף: הגיור, בין האורתודוכסי, בין הרפורמי ובין הקונסרבטיבי הוא לא אטרקטיבי בעיני העולים באותה מידה.

הרב רפי אוסטרוף: רוב האנשים שיושבים בכתות לא יודעים מה ההבדל בין הזרמים.

הרב רפי אוסטרוף: חשבתי שיהיה פה חבר-הכנסת פריצקי שיסביר את הענין.

הרב רפי אוסטרוף: אם יהיה גיור שבית-הדין יגיד: אני מוכן לגייר אותך על-מנת שתוכל להמשיך לאכול חזיר, אולי יבואו אלפים להתגייר.

הרב רפי אוסטרוף: זה גיור שלדעתי לא מקובל על אף אחד מהזרמים ביהדות.

הרב רפי אוסטרוף: זה בגדול לא יפתור את הבעיה.

הרב רפי אוסטרוף: אבל זה לא פוטר אותנו מלעשות את כל המאמצים כדי לתמוך במי שכן מעוניין להתגייר, כמו הבחורה שספרתי לכם עליה.

הרב רפי אוסטרוף: אני מקווה שהתקציבים המיועדים לנושא הגיור באמת יגיעו גם לגבי חוץ-לארץ, יוזמה שהתחלנו בה לפני ארבע שנים, וגם לגבי המתוכנן בארץ.

הרב רפי אוסטרוף: אני רק מבקש שהתקציב שהוקדש לאולפני גיור יהיה אחיד ושוויוני לגבי כל האולפנים מכל הזרמים.

הרב רפי אוסטרוף: כך לדעתי צריך להיות, ואני חושב שהתחרות תוכיח לאן העולים רוצים יותר ללכת.

מיכאל מלכיאור: אמרת עכשיו דבר מרחיק-לכת, שאתה מוכן שהמדינה תקציב לגיורים רפורמים בצורה שוויונית.

הרב רפי אוסטרוף: כמו שיש היום אולפנים משותפים וכמו שיש כתות לימוד לרפורמים ולקונסרבטיבים, ואנחנו לא מפריעים להם לפעול, אלא שאנחנו חושבים שהתחרות תוכיח.

הרב רפי אוסטרוף: אם כבר באים להתגייר, אני מניח שרוב העולים יבחרו לעבור גיור אורתודוכסי לגמרי ולא שום דבר אחר.

הרב אורי רגב: זה לא גיור, זה לימודי יהדות.

הרב רפי אוסטרוף: כן, זה הרעיון.

הרב רפי אוסטרוף: כמו שלאחרונה הוחלט שבתי הדין המיוחדים לגיור יעברו תחת הכנפיים של הנהלת בתי הדין, אנחנו ניתן את כל העזרה האפשרית על-מנת שבתי הדין יפעלו שם כפי שפעלו עד עכשיו בצורה טובה וחלקה.

הרב רפי אוסטרוף: אנחנו מבחינתנו במנהל הגיור נעשה כל שביכולתנו בענין הזה.

הרב רפי אוסטרוף: לגבי הפעילות באולפנים, אנחנו מקווים להמשיך את הפעילות של מנהל הגיור בתחום ההכנה לגיור, כפי שהחליטה הרבנות הראשית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: הרב רוזן, בבקשה.

הרב ישראל רוזן: בתשובה לדבריו של מר אוסטרוף, שתי נקודות בלבד.

הרב ישראל רוזן: קודם-כל, לחדד מה שהוא אמר בסוף דבריו.

הרב ישראל רוזן: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן בצורה הגלויה ביותר.

הרב ישראל רוזן: יש כאן עירוב של שתי פרשיות.

הרב ישראל רוזן: עירוב של נושא הגיור, שאני מאד מעודד את כל מי שמנסים לקדם את הענין, בכל הרמות, ואת השר מלכיאור שלקח את הענין כמשימה לאומית, וכבר שיבחתי אותו בהזדמנויות אחרות, לבין הנושא של המכונים המשותפים, שבמידה רבה נותנים פתרון או חצי פתרון לנושא של הזרמים הלא אורתודוכסים.

הרב ישראל רוזן: אין סתירה בין הדברים, אבל אין גם כל הכרח לקשור את הדברים.

הרב ישראל רוזן: אשר על כן, אנחנו ארבע וחצי שנים עודרים בשדה הגיור ועשינו משהו.

הרב ישראל רוזן: הוקמו קבוצות לקראת גיור והעלות של מנהל הגיור היתה מיליון וחצי שקלים לשנה בלבד, לא עשרות מיליונים.

הרב אורי רגב: זה לא כולל את שכר המורים.

הרב אורי רגב: הסכום של 37 מיליון כולל את שכר המורים.

הרב ישראל רוזן: זה לא כולל את שכר המורים.

הרב ישראל רוזן: תוסיף לזה עוד ארבעה מיליון שקלים.

הרב ישראל רוזן: הוקמו עשרות רבות של אולפנים.

הרב ישראל רוזן: זה השער המרכזי להיכנס היום בעם ישראל ולהירשם כיהודי, מוכר על-ידי המדינה ועל-ידי כלל הציבור הדתי והציבור הכללי.

הרב ישראל רוזן: אם דיברו על שער משותף, זה השער המרכזי.

הרב ישראל רוזן: אני לא שולל שיהיו קבוצות לימוד אחרות, אבל קודם-כל צריכים לחזק את המגמה המרכזית.

הרב ישראל רוזן: אם יש בעיה שאין מספיק תודעה או אין מספיק נהירה, צריך להגביר אותה בכל האמצעים שיש.

הרב ישראל רוזן: אבל אם שמענו כאן פרופורציה בין 80 – 90 אולפנים לבין 5 – 6, לעניות-דעתי זה צריך להיות גם היחס התקציבי לדחוף את הנושא בעתיד הן בארץ והן בחבר המדינות.

הרב ישראל רוזן: הרי אנחנו באים כרגע לפתור את נושא הגיור ולא לרצות את ועדת נאמן ואת מסקנותיה.

הרב ישראל רוזן: אני לא חולק כאן על משהו.

הרב ישראל רוזן: הכל יכול להיות ביחד, אבל גם היו הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת, שהן בעצם מסקנות ועדת נאמן שאפשר להביא אותן לחקיקה.

הרב ישראל רוזן: מה כתוב שם?

הרב ישראל רוזן: שיוקם מכון משותף והוא יתוקצב על-ידי המדינה.

הרב ישראל רוזן: ומה עם אותן עשרות קבוצות לימוד שאינן רוצות להיות תחת המכון המשותף מסיבות אידיאולוגיות שלהן?

הרב ישראל רוזן: האם המדינה לא רוצה לעודד את זה?

הרב ישראל רוזן: האם כדי לרצות את הגורמים הלא-אורתודוכסים צריכים לשפוך את התינוק עם המים ולא לקדם את כל נושא הגיור של אלה שכן מעוניינים בגיור?

הרב ישראל רוזן: אני בסך-הכל מחדד את הענין הזה וסובר שצריכה להיות העדפה ברורה של התקציבים לכיוון אותם אולפנים שנמצאים באישור, בחסות, בזיקה עם הרבנות הראשית, כי זאת דרך המלך.

הרב ישראל רוזן: הערה שנייה ואחרונה בקשר למחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות.

הרב ישראל רוזן: אני רוצה להזהיר ולומר כך.

הרב ישראל רוזן: כנראה שרישום הלאום בעולם כולו לא קיים, לא חשוב.

הרב ישראל רוזן: אני גם חושב שלא הולכים שם לבג"צ על רישום דת וכל הנושא הזה הוא כנראה אופייני לעם היהודי.

הרב אורי רגב: אין רישום דת, לכן לא צריך ללכת לבג"צ.

הרב ישראל רוזן: נכון.

הרב ישראל רוזן: אני רוצה להזהיר ולומר.

הרב ישראל רוזן: מרשם האוכלוסין הוא ספר היוחסין.

הרב ישראל רוזן: עם כל זה שיש פה ושם כאלה שהרבנות לא מקבלת, עדיין זה ספר היוחסין הלאומי-ממלכתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מציעים למחוק את הרישום.

הרב ישראל רוזן: לא אמרתי שאתה מציע את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל אין סיבה להגיד את זה, כי זה כבר נכלל בתוך ההצעה, כפי שאתם יודעים.

הרב ישראל רוזן: אני אסביר.

הרב ישראל רוזן: כל הצעה שהנושא הזה יירשם, כפי שקראתי בעתונות גם מפיך, על-ידי הפקדת תעודת הגיור או תעודת הכניסה לעם היהודי בארץ ובחו"ל במסגרת מרשם האוכלוסין, אני פשוט רוצה להזהיר בנקודה אחת.

הרב ישראל רוזן: יתרבו פה קבוצות ותת-קבוצות שהאחת לא תכיר בשנייה גם במסגרת היהדות האורתודוכסית, ואני חושש מזה יותר מאשר מהיהודים מהקבוצות הלא-אורתודוכסיות.

מיכאל מלכיאור: זאת המציאות כבר היום.

הרב ישראל רוזן: לא נכון.

הרב ישראל רוזן: ברוב המקומות עדיין סומכים על תעודות הזהות, ומי שיש לו קושי להתחתן ברבנות מסוימת הולך לרבנות אחרת ומסתדר, לפי תעודות הזהות פחות או יותר, לפי שליטה ממלכתית.

הרב ישראל רוזן: ברגע שהנושא הזה יורד מהרמה החוקתית של רישום הוא הופך להיות פצצה חברתית.

הרב ישראל רוזן: כבוד השר, אני יכול להביא מקרה שרב מסוים לא רצה לרשום לנישואין אדם בפתח-תקוה, אז אותו אדם הלך לראש העין ונרשם לנישואין.

מיכאל מלכיאור: וכך צריך לעשות?

הרב ישראל רוזן: כן, אלה מקרים בודדים ביותר.

הרב ישראל רוזן: אם אנחנו מוחקים את הנושא מהממלכתיות שלו, זאת אומרת, רישום יהדות ממלכתי – אני מדבר עכשיו לא מסיבות דתיות אלא מסיבות חברתיות, יש פה פצצה חברתית מדרגה ראשונה של קבוצות-קבוצות בתוך הציבור האורתודוכסי.

הרב ישראל רוזן: זה לא יכיר בזה וזה לא יכיר בזה, תביא הכשר.

הרב ישראל רוזן: הרי בסך-הכל תעודות הגיור אלה חותמות מסולסלות של שלושה רבנים.

הרב ישראל רוזן: מי ההרכב הזה, ומי האחרים?

הרב ישראל רוזן: לכן חייבים למלא את ספר היוחסין הלאומי באמצעות תעודות הזהות.

פרופ' בני איש-שלום: אני רוצה להעמיד עובדות על דיוקן כדי שהוועדה תדע במה מדובר כרגע.

פרופ' בני איש-שלום: ראשית, המכון המשותף ללימודי יהדות הוא מסגרת חינוכית משותפת שהוקמה על-ידי ממשלת ישראל והסוכנות היהודית, היא המוסד הממלכתי.

פרופ' בני איש-שלום: הגיור שייעשה במסגרת הזאת, במתכונת הזאת, הוא גיור על-פי ההלכה שייעשה על-ידי בתי הדין הרבניים המיוחדים לגיור, ובענין הזה אנחנו בשיתוף-פעולה ובתיאום מלא עם הנהלת בתי הדין הרבניים ועם הרבנות הראשית ועם בתי הדין הרבניים המגיירים.

פרופ' בני איש-שלום: דבר שני, דיברו כאן גם הרב רפי אוסטרוף ידידי וגם הרב ישראל רוזן ידידי הטוב מזה שנים רבות מאד, אבל אני חייב להעמיד את הדברים על דיוקם מבחינת העובדות.

פרופ' בני איש-שלום: סמכותם הפורמלית בתחום הזה פקעה רשמית במסגרת מנהל הגיור, שהוא תוצאה של התקשרות חוזית בין משרד הדתות לבין עמותה פרטית, מכון צומת.

הרב ישראל רוזן: כל השנים זה היה כך.

פרופ' בני איש-שלום: הדבר הזה הסתיים.

פרופ' בני איש-שלום: עכשיו יש מסגרת ממלכתית שהיא המופקדת על-ידי ממשלת ישראל והסוכנות היהודית לטפל בנושא ולה יוקצו המשאבים, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה בראייה ממלכתית.

פרופ' בני איש-שלום: בנקודה הזאת חשוב מאד שהעובדות תעמודנה בפני הוועדה.

נעמי בלומנטל: אני ארצה לברר את הנושא הזה יותר מקרוב.

נעמי בלומנטל: אני בעד תקצוב שלכם, גם אם יש אפשרויות אחרות ומכונים אחרים בין ללימודי יהדות ובין לגיור, אני בהחלט אברך על כך, אבל אני חושבת שאנחנו לא צריכים להיות ועדה שתצמצם את האפשרויות אלא שתרחיב אותן, ולפני שניתן גושפנקה לסגירת מכונים, אנחנו נעדיף את זה - - -

פרופ' בני איש-שלום: אין סגירה של אולפנים.

פרופ' בני איש-שלום: הכל ממשיך להתקיים.

נעמי בלומנטל: אני מקבלת את הדברים שאתה אמרת וגם את דברי הרב רוזן, אבל אני רוצה לבדוק את הדברים והוועדה תבדוק אותם.

נעמי בלומנטל: הרב המר, בבקשה.

הרב ראובן המר: אני רוצה לברך את השר מלכיאור על דבריו היום.

הרב ראובן המר: בשם התנועה המסורתית אנחנו תומכים כמעט בכל מלה שהוא אמר.

הרב ראובן המר: לגבי חוק השבות, גם כאן אנחנו מוכנים לשקול את האפשרות של שינויים קלים בחוק.

הרב ראובן המר: למשל, נושא הנכד שבא בלי משפחה אחרת.

הרב ראובן המר: למרות שאני חייב לומר שבארצות-הברית אני יודע שחוששים מאד מכל שינוי בחוק השבות, אבל כאן אנחנו מוכנים לשקול את האפשרות הזאת.

הרב ראובן המר: זה בוודאי לא יפתור את הבעיה, כי אלה שלא יבואו כתוצאה משינוי בחוק השבות הם לא מספרים גדולים.

מיכאל מלכיאור: אבל הם הכי רחוקים.

הרב ראובן המר: אני מבין.

הרב ראובן המר: לכן הפתרון הזה הוא ענין איך להתייחס ללא-יהודים, וכאן אני חושב שיש צורך באמת להבחין בין לא-יהודים, שהם ממש לא-יהודים ואין להם שום קשר ליהדות, לבין לא-יהודים שהם לא יהודים לפי ההלכה אבל בכל-זאת יש להם קשר כלשהו, כי הם צאצאי יהודים.

הרב ראובן המר: אנחנו צריכים לברך על כל אלה שבאים לכאן ולא לחשוש מזה, אלא להיפך, לברך שהם באים לכאן ושיש אפשרות להביא אותם שוב לתוך עם ישראל.

הרב ראובן המר: כי הילד של יהודי או הנכד של יהודי שרוצה להיות יהודי, אנחנו חייבים לעשות מאמץ גדול כדי להביא אותו תחת כנפי השכינה, כדי להביא אותו לתוך עם ישראל, ולעשות זאת דרך הגיור.

הרב ראובן המר: לכן אנחנו מאד תומכים במכון המשותף, שאנחנו חלק ממנו.

הרב ראובן המר: דרך אגב, לא כדי שהוא יהיה השער היחיד, כי אנחנו עדיין עומדים על האפשרות של שער אחר, אבל בכל-זאת אנחנו רואים שזה הפתרון הטוב ביותר למאסה של אלפים שבאים מרוסיה ורוצים לתמוך בזה.

הרב ראובן המר: אני הייתי מוסיף את קולי לפנייה של פרופ' איש-שלום בענין התקצוב, כי ברור שבלי התקצוב הזה המכון הזה לא יכול להמשיך להתקיים, וזה יביא ממש לפיצוץ בכל הנושאים האלה.

הרב ראובן המר: אדוני השר, בענין הפתרון הטכני שהצעת.

הרב ראובן המר: אנחנו לא דורשים את הפתרון הטכני.

הרב ראובן המר: אנחנו לא דורשים למחוק את סעיף הלאום.

הרב ראובן המר: אנחנו מוכנים לקבל את זה.

הרב ראובן המר: מה שאנחנו כן דורשים, זה בדיוק מה שאתה אמרת, שהמדינה תכיר בגרים שלנו בארץ בדיוק כמו שיש הכרה של הגרים שלנו מחו"ל ושהם יקבלו את כל הזכויות.

הרב ראובן המר: אם מוחקים את הסעיף, או לא מוחקים, זה לא כל-כך חשוב לנו.

הרב אורי רגב: אני רמזתי לכך בעבר ואני חוזר ואומר, כאשר אנחנו מדברים על ההיקף האמיתי של הבעיה וסיכויי הפתרון שלה, הגיע הזמן שתיאמר האמת.

הרב אורי רגב: הרב אלי בן-דהן נמצא כאן והוא יודע שלפני כחודש, דווקא ביחס למה שהוא עדכן את הוועדה, שיש בתי-דין רבניים שאומרים לרשום מישהו כלא-יהודי לאחר בירור.

הרב אורי רגב: הרב אלי בן-דהן יודע שלפני כחודש הוא קיבל הודעה כזאת מבית-הדין הרבני בחיפה בתיק שבית-הדין הרבני בחיפה עסק בו במקרה של גירושין, כאשר האשה התגיירה בגיור אורתודוכסי.

הרב אורי רגב: במהלך תיק הגירושין התברר לבית-הדין שהאשה איננה שומרת מצוות והורה לאלי בן-דהן ולמשרד הדתות לרשום את האשה ואת ילדיה כלא-יהודים.

הרב אורי רגב: הרב אוסטרוף ישנו פה ודיברנו על כך.

הרב אורי רגב: יש אשה במושב בערבה, שעברה לימוד ממושך במכון חרדי והומלצה לגיור על-ידי המכון החרדי, ומסרבים לגייר אותה בבית הדין המיוחד משום שהיא גרה במושב חילוני.

הרב אורי רגב: אומרים: או שיקימו בית כנסת במושב החילוני, או שיעזבו, אבל שם לא נגייר אותה.

הרב אורי רגב: שנים אותה גברת עומדת וממתינה.

הרב אורי רגב: לכן, כפי שהיו גורמים ברורים בעולם ההלכה בעבר – עמדתו של הרב גורן היתה ברורה, עמדתו של הרב עוזיאל היתה ברורה, עמדתו של הרב פיינשטיין, להבדיל, היתה ברורה, ושל צבי פסח פרנק, להבדיל, היתה ברורה - תאמר הרבנות מהי עמדתה בנושא הגיור, את מי מוכנים לגייר ואת מי לא, ואז נדע אם יש פה פתרון אמיתי או לא.

הרב אורי רגב: משום שבמצב שבו מבטלים בדיעבד גיורים משום שאנשים אינם מקפידים על שמירת מצוות, מסרבים לגייר אנשים משום שהם גרים בישוב חילוני, זה לא מצב שיכול להביא פתרון לאיש, ודאי לא אותו שער מרכזי שכולנו מקווים שיביא פתרון למעשה.

הרב אורי רגב: לכן, באותם מפגשים עם הרבנות הראשית, שלצערי אנחנו איננו יכולים להשתתף בהם בשל אי-נכונותם לשבת אתנו ליד שולחן אחד – אבל מי שנפגש אתם שישאל אותם ויאמר להם: הגיע הזמן לומר את האמת.

הרב אורי רגב: הדבר השני הוא חוק השבות.

הרב אורי רגב: אנחנו מכירים את המושג של גרים גרורים, והבעיה שאנחנו מתמודדים אתה היום היא גרים גוררים.

הרב אורי רגב: נראה לי, ואני יודע שסגנית היועץ המשפטי של משרד הפנים גורסת כך, ואני מאמין שאין צורך לשנות את החוק בנושא הזה.

הרב אורי רגב: היינו, במתכונת הנוכחית של חוק השבות יש אפשרות להנהיג מדיניות לפיה הגר יתקבל על-פי חוק השבות, ויתקבל כיהודי על-פי חוק השבות, אבל הוא לא יוכל להביא אתו שום גרורים, שום נספחים שהם נספחים ממשפחתו לפני גיורו, ואין צורך לשנות.

הרב אורי רגב: זה מה שניתן להחיל במסגרת מדיניות על-פי חוק השבות בניסוחו הנוכחי.

הרב אורי רגב: ומדוע אני יודע שהדבר הזה היום מתאים יותר?

יחזקאל לביא: עד שיבואו מטעמים הומניטריים ויספרו לנו ההיפך.

הרב אורי רגב: סליחה, טעמים הומניטריים זה ענין אחר.

הרב אורי רגב: אני לא מדבר על טעמים הומניטריים.

הרב אורי רגב: אני מדבר על פרשנות ראויה של החוק.

הרב אורי רגב: מה קורה?

הרב אורי רגב: היום משרד הפנים שינה את מדיניותו וקיבל אישור של בית-המשפט העליון לשנות מדיניות של עשרות שנים, לפיה בני זוג של יהודי, ישראלי, אינם יכולים להיכנס יותר לישראל תחת חוק השבות.

הרב אורי רגב: אם ישראלי יהודי נישא לבת זוג בארצות-הברית והיא ביקשה לבוא ארצה תחת חוק השבות, עשרות שנים היא באה וקיבלה אזרחות על-פי חוק השבות, כבת זוג של יהודי, משום שחוק השבות אומר מי זכאי לזכויות של עולה על-פי חוק השבות – בן ובת זוג של יהודי.

הרב אורי רגב: בא משרד הפנים, היועץ המשפטי לממשלה ובית-המשפט העליון אישר את גירסתם.

הרב אורי רגב: אני לא מאושר מזה, אבל אישר את גירסתם ואמר: יהודי צריך לפרש באופן מצומצם.

הרב אורי רגב: זה לא כולל ישראלי יהודי שמתחתן.

הרב אורי רגב: מה שאני אומר הוא, שהיום ניתן במסגרת חוק השבות בנוסחו הנוכחי לתקן את העיוות הזה ולמנוע עלייתם – שאינני חושב שהיא של רבים, אבל אם מישהו חושש שיהיה מדובר פה בגרירה, מזה לא צריך לחשוש.

הרב אורי רגב: דבר אחרון, ליושבת-ראש הוועדה הנכבדה ולמשתתפים הנכבדים האחרים כאן.

הרב אורי רגב: לא עולה בדעתי שבמדינת ישראל, שעדיין זכרון השואה חי בה והוא מהווה את ההוויה ואת החוויה התשתיתית ליצירתה, אנשים שהיו נרצחים בתאי ההשמדה, מדינת ישראל תסגור את שעריה בפניהם.

הרב אורי רגב: לכן התשובה היא אחרת.

הרב אורי רגב: אני מצטער שחבר-הכנסת הלפרט וחבר-הכנסת גאגולה אינם כאן.

הרב אורי רגב: ייתכן שאין צורך לתור בכל הישובים הנידחים ולחפש נכדים.

הרב אורי רגב: ייתכן שאם לא יחפשו אותם באופן כל-כך נמרץ, מספרם לא יהיה גדול כל-כך.

הרב אורי רגב: אבל כאשר מדובר באחוז קטן בקרב העולים, כאשר מדובר בפגיעה שהיא פגיעה במישור ההסטורי, היא פגיעה קשה שקשה להשלים אתה, וניתן לפתור אותה בצעדים מעשיים - - -

יחזקאל לביא: אבל הם לא רוצים.

הרב אורי רגב: סליחה, אני מדבר על זכאותם על-פי חוק השבות.

הרב אורי רגב: אני לא אומר שיהדות נקבעת על-פי הרייך השלישי.

הרב אורי רגב: אני אומר שאנשים שנרצחו משום שבעורקיהם זורם דם שהוא לרבע ולשליש יהודי - - - באלף הבא המצב אולי יהיה שונה.

הרב אורי רגב: אני מאד מציע שלהמשך הדיון הזה יוזמן שר המשפטים ד"ר יוסי ביילין.

נעמי בלומנטל: יש לנו ישיבה אתו.

הרב אורי רגב: לא לענין חוק השבות, לענין התפישה שצריכה להישמע כאן ליד השולחן הזה, משום שוועדת העלייה והקליטה איננה נספח לא של התנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית, וגם לא של הרבנות הראשית – לענין התפישה שאומרת שגם ליהדות החילונית, כיהדות חילונית, יש עוד מה לומר על אפשרות כניסה של אנשים לעם היהודי.

הרב אורי רגב: זאת תפישה שהוא פרס אותה בספרו, ונדמה לי שדיון אחראי בנושא הזה צריך להביא בחשבון גם את האפשרות, שפרופ' בריילובסקי רמז עליה במובן מסוים, שיבואו אנשים שאומרים: אני מוכן לשמור מצוות לא לשיטת האורתודוכסים ולא לשיטת הרפורמים, אבל אני רוצה להיות יהודי לאומי.

הרב אורי רגב: אני רוצה לחיות במדינת ישראל .

הרב אורי רגב: נדמה לי שהשאלה הזאת לפחות צריכה לעלות על שולחנה של הוועדה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו לישיבה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה עוד נדבך בכל ההתדיינויות שלנו שמתקשרות לבעייתיות הקשה סביב חוק השבות, ובעיקר שוב ושוב בנושא הגיור בארץ או בחוץ-לארץ, כשאנחנו רוצים לשמור על הצביון היהודי של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שעל כך אין עוררין וזאת המגמה העיקרית שלנו.

נעמי בלומנטל: אותי מנחה בהובלה של הנושא הזה, וכמובן עם השר מלכיאור, שהיום מוביל בצורה יפה מאד נסיונות להגיע לפשרות ולאותה כמיהה שלנו שמדברת על הזהות העתידית של עם ישראל פה ושל המדינה, אני יוזמת, ואני כבר נמצאת באמצע הליך של חקיקת חוק בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: בנוסף לכך, הבעתי את עמדתי גם קודם לכן בישיבות כאן והלשכות המשפטיות יושבות על כך בכנסת ישראל, ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע עם הנוסחה הנכונה ביותר והמתאימה ביותר שתהיה מקובלת על רוב הציבור בארץ.

נעמי בלומנטל: כדברי סיכום אני רוצה לומר שהוועדה מברכת על יוזמתה של ועדת השרים לענייני גיור להקים כמאה מכונים ללימודי יהדות בארץ ובמדינות חבר העמים, בין בשיתוף הסוכנות, אם זה בחבר העמים ובין בשיתוף לשכת הקשר, כי היא הזרוע הממלכתית של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: לדעת הוועדה המכונים האלה, שנמצאים בהסכמה של כל הזרמים ביהדות והם קיבלו את ברכתם של הרבנים הראשיים - - -

הרב אורי רגב: בהסכמה ושיתוף של כל הזרמים.

נעמי בלומנטל: כן, בהחלט.

נעמי בלומנטל: בהסכמה ושיתוף של כל הזרמים ביהדות, וקיבלו את ברכתם של הרבנים הראשיים, מהווים פתרון הולם לשמירה על אחדותו של העם היהודי בהרחבה ובחיזוק הזהות היהודית של כל העולים.

נעמי בלומנטל: הוועדה קוראת לממשלה להקצות את המשאבים ההולמים שיאפשרו הרחבת המכונים המשותפים ללימודי יהדות בארץ ובחוץ-לארץ.

נעמי בלומנטל: סגירת האולפנים על רקע כספי עלולה לגרום לקרע מיותר בעם היהודי ולפגוע ביכולת הנדרשת לחיזוק היהדות בקרב העולים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להוסיף, שאנחנו נמצאים למעשה על סף פיצוץ, כאשר כפי שנאמר כאן, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו בענין נישואי תערובת, על סף מצב שבו המספרים הגבוהים מאד של נישואי תערובת יעיבו על המרקם של החברה הישראלית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - -