ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 33, 2000-01-03 10:00

נעמי בלומנטל: בוקר טוב.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוסקים היום באחד החוקים שעומדים על סדר יומנו מזה זמן רב.

נעמי בלומנטל: כולנו הרגשנו וחשבנו שצריך למצוא דרך נאותה לפצות ולתת את ההכרה הראויה לאותם וטרנים – וותיקי מלחמת העולם השנייה, שחלק מנציגיהם נמצאים כאן.

נעמי בלומנטל: גם ממשלות קודמות חשבו האם לפצות, איך ובמה לפצות ובאיזו צורה לתת את הכבוד הראוי.

נעמי בלומנטל: עד היום זה לא יצא אל הפועל ואני רוצה לברך את חברי הכנסת יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן ומיכאל נודלמן, על הנחת והגשת הצעת החוק הזאת שמתייחסת למעמדם של וותיקי מלחמת העולם השניה.

נעמי בלומנטל: נמצאת אתנו – ואני חושבת שזה טוב מאד – שרת הקליטה, כדי לתת, אני מאמינה, את עמדת הממשלה בשלב הזה.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר לגבי סדר הדיון.

נעמי בלומנטל: כיוון שהישיבה הזאת מתקיימת שלא כפי שתכננו בשבוע שעבר, אני, לצערי, אצטרך לעזוב כאן בעוד רבע שעה וחבר הכנסת מיכאל נודלמן ימשיך לנהל את הישיבה.

נעמי בלומנטל: יש לנו גם את הייעוץ המשפטי.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, מבחינת קידום החוק לא יהיה שום עיכוב מבחינתנו, מבחינת הוועדה שלנו.

נעמי בלומנטל: אני שוב חוזרת ומצהירה, לא יהיה שום עיכוב ואני רוצה להנחות אותך, חבר הכנסת נודלמן, לנסות ולהכין כבר בישיבה הזאת את החוק לקריאה ראשונה.

נעמי בלומנטל: זאת המטרה שלנו בישיבה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרן, על מנת שיציג בפנינו את החוק ואני מבקשת מכם כבר עכשיו סליחה, על שאצטרך לעזוב בעוד כעשר דקות.

נעמי בלומנטל: כאמור, אני רוצה שוב להדגיש, גם בפניכם, הנציגים של וותיקי מלחמת העולם השניה, שלא יהיה שום עיכוב בשל העובדה שאני צריכה לעזוב.

נעמי בלומנטל: לחבר הכנסת נודלמן יש את כל המנדט ואת ההנחיות המתאימות כדי להמשיך את הישיבה כפי שצריך.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני קודם כל מודה לכמה אנשים על כך שהגענו עד לרגע זה.

יורי שטרן: לחברי בסיעה שהכינו את הצעת החוק הזאת להגשה מחדש, לחברת הכנסת נעמי בלומנטל כיושבת ראש וועדת הקליטה שתמכה בזה ולשרת הקליטה, גברת יולי תמיר, שבתחילת התהליך הזה, כשהממשלה עוד היתה אמורה להתנגד להצעת החוק, נתנה תמיכה מלאה וגיבוי ואמרה שהיא תפעל לכך שהממשלה באמת תאשר את זה ושהחוק יעבור בקריאה טרומית.

יורי שטרן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז כיו"ר הקואליציה התחייב לעשות את זה וקיים את זה והנהלת הקואליציה קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: לכן, הצעת חוק חשובה זו שאיננה פוליטית, אלא משקפת תודעה ציבורית הולכת וגדלה לתרומתם של החיילים היהודיים במלחמת העולם השניה לעם היהודי ולמדינת ישראל, עברה פה אחד בקריאה טרומית ואנחנו היום מגישים אותה לדיון בוועדה על מנת להגיע לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: לפני שאתייחס לתוכן החוק, עוד כמה דברים שקשורים לתהליכים.

יורי שטרן: א', הגשתי הצעת חוק כפי שהוגשה בכנסת הקודמת על ידי חברי סיעת ישראל בעליה דאז והצעה זאת כוללת את אותם התיקונים שנכנסו לגופה של הצעת החוק בעת הדיון הקודם בועדת העבודה והרווחה.

יורי שטרן: אז שלחה ועדת הכנסת את הצעת החוק לא לוועדת העלייה והקליטה לצערי, אלא לוועדת העבודה והרווחה.

יורי שטרן: היה דיון, נכנסו שינויים, ורציתי, להבדיל, כמו שהנשיא הסורי דורש, להתחיל מהמקום שבו הפסקנו.

יורי שטרן: אז כפי שהופסק הדיון בכנסת הקודמת, כך ראיתי לנכון להמשיך בשביל הרציפות.

יורי שטרן: לכן, דברים שגם אני הייתי רוצה להכניס כשינוי בהצעת החוק, כמו העניין של לוחמי מצור לנינגרד, בלקדניקים ואחרים, לא הכנסתי בשלב הזה, פשוט בשביל לשמור, כמו שאמרתי, על הרצף.

יורי שטרן: ב', תוך כדי דיון, כמובן, הובהר שגם ממשלת ישראל רוצה להגיש הצעת חוק.

יורי שטרן: אני מברך על הנכונות הזאת.

יורי שטרן: אני מקווה שזה אכן יהיה בקרוב ונשמע משרת הקליטה איפה זה עומד.

יורי שטרן: דעתי היתה, שבשביל שהדברים האלה יזוזו, צריכה להיות יוזמה פרלמנטרית בלתי תלויה והיוזמה הזאת מתבטאת בהצעת חוק זו.

יורי שטרן: כאשר תבוא ההצעה הממשלתית אנחנו, כמובן, נמשיך בדיון משותף, בשתי הצעות החוק.

יורי שטרן: מה שחשוב כעת זה להביא את ההצעה הפרטית הזאת לידי כך שתאושר בקריאה ראשונה ואז ברגע שהממשלה מביאה את ההצעה שלה, שהיא אוטומטית מגיעה לכנסת לקריאה ראשונה ללא קריאה טרומית, ניישר את הקו ונמשיך ביחד.

יורי שטרן: מה שיהיה טוב יותר בהצעה הממשלתית, אני מראש אומר, אני מקבל.

יורי שטרן: תודתי גם לכל חברי הכנסת שתמכו בזה.

יורי שטרן: אני חייב להגיד שמעבר לכל דבר אחר, העניין הזה של וותיקי מלחמת העולם השניה מאחד את כל חברי הכנסת יוצאי ברית המועצות, היושבים בכנסת היום בשש סיעות שונות.

יורי שטרן: לכן גם בהכנות להצבעה, בדיונים, קיבלתי גיבוי מלא ותמיכה מלאה גם מחבר הכנסת יולי אדלשטיין, גם מחברת הכנסת סופה לנדבר ואחרים שבאו לדיון ואני מודה לכל אותם אנשים שמבינים כמוני וכמונו מה חשיבות החוק.

יורי שטרן: לעצם ההצעה.

יורי שטרן: יושבים פה נציגי המשרדים המקצועיים, של משרד הקליטה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר ויש להם דעה על החוק הזה, שהיא דעה מקצועית שמתייחסת לחקיקה הזאת כאחת החקיקות שעוברות בכנסת ישראל וצריכות להשתלב במערך הכולל של החוק הישראלי.

יורי שטרן: אני מבקש מכם, עוד בטרם הדיון עצמו, להתייחס להצעה זו כמו להצעות אחרות שהובאו לכנסת בעניין אסירי ציון או בעניין ניצולי השואה, כהצעות חוק חריגות, שלא במסגרת החקיקה השוטפת הכלכלית והחברתית של מדינת ישראל.

יורי שטרן: להתייחס במישור אחר של מחווה ותשלום חובות, עד כמה שניתן, לאוכלוסיות מיוחדות, לאנשים מיוחדים, שהודות לסבל ולמאבק שלהם קמה מדינת ישראל, שרד העם היהודי, חי וקיים.

יורי שטרן: לכן, אין להשוות את מה שאנחנו מציעים לוותיקי מלחמת העולם השניה לקבוצות זכאיות אחרות, למעוטי יכולת, לנכים, לקבוצות חשובות בעם, כי זאת לא חקיקה סוציאלית.

יורי שטרן: זאת חקיקה אידאית.

יורי שטרן: זאת חקיקה מוסרית, שבאה לעשות צדק.

יורי שטרן: אני שוב משווה את זה למה שעשינו בנושא ניצולי השואה ולמה שעשינו בנושא אסירי ציון.

יורי שטרן: אלו אוכלוסיות ההולכות ומתדלדלות.

יורי שטרן: אנשים מבוגרים כולם, לא רובם, כולם.

יורי שטרן: בני גיל 70 ומעלה.

יורי שטרן: הצעיר בארגון נכי וותיקי מלחמת העולם השניה הוא, אם אני לא טועה, בן 72 היום.

יורי שטרן: האוכלוסיות האלה הולכות לנו.

יורי שטרן: אנחנו, בשנים המעטות – והלוואי שיחיו עד מאה ועשרים – שנשארו להם לחיות, לאסירי ציון, לניצולי השואה ולוותיקי מלחמת העולם השניה, רוצים לעשות מחווה כלפיהם.

יורי שטרן: המחווה הזאת לא באה לצורך תקדים בחקיקה הסוציאלית, לא באה לשנות את יתר חוקי המדינה.

יורי שטרן: היא באה להבליט את תרומתם הייחודית, את סבלם, את מאבקם ואת החובות שלנו אנו, כילדים ונכדים שלהם, לדור זה.

יורי שטרן: אני רואה בהצעת החוק שהנחנו את המסגרת המינימליסטית שאנחנו, כדור הבנים, יוצרים עבור אותם אנשים.

יורי שטרן: מגיע להם הרבה יותר.

יורי שטרן: מדינת ישראל צריכה להתבייש בכך שאנשים שנלחמו במלחמת העולם השניה רובם היום, עדיין, מאלה שהגיעו בעשר השנים האחרונות, ללא קורת גג משלהם, חיים ברמה של עוני מחפיר, איבדו את כבודם בנסיבות האלה, לא כבני אדם אלא כסובייקטים ואובייקטים של המערכת הסוציאלית שלנו.

יורי שטרן: המעט שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת הוא להכיר במעמדם המיוחד כוותיקי מלחמת העולם השניה.

יורי שטרן: לא תפרוץ לנו עוד פעם מלחמת העולם השניה.

יורי שטרן: לא יקום חס וחלילה היטלר חדש.

יורי שטרן: לא תהיה שואה, אני מקווה מאד, לעם היהודי ולא יהיו לוחמים יהודים בצבאות השונים שבאו למגר ולנצח את האוייב הגדול ביותר שקם לעם היהודי מזה אלפיים שנה.

יורי שטרן: יש להכיר במעמדם המיוחד ולתת להם עדיפות בכמה תחומי חיים מרכזיים.

יורי שטרן: ראשית, בדיור הציבורי.

יורי שטרן: בהצעת החוק הדרישה הזאת לתת להם עדיפות מנוסחת בצורה מאד רופפת.

יורי שטרן: רכה.

יורי שטרן: בסמכויות השרים לקבוע אחר כך איך העדיפות הזאת תראה.

יורי שטרן: קודם כל נקבע בחוק, לפחות לקראת הקריאה הראשונה, שתנתן להם עדיפות.

יורי שטרן: בעדיפות הזאת הם כביכול מתחרים מול קבוצות זכאות וקבוצות מצוקה נוספות מקרבם של אותם העולים.

יורי שטרן: מול הנכים הקשים, מול הקשישים.

יורי שטרן: תאמינו לי, אנחנו מכירים את האוכלוסייה הזאת.

יורי שטרן: בתוך האוכלוסייה עצמה, אותם אנשים שכביכול הוטרנים באים להתחרות מולם בעניין של הדיור הציבורי, למשל, אנשים יקבלו את זה בהבנה.

יורי שטרן: הם באו ממדינה ששם היה ידוע שיש זכות קדימה למי שניצח במלחמה מכרעת זו, מלחמת העולם השניה.

יורי שטרן: מלחמה, שאם לא היינו מנצחים בה, לא היה העם היהודי, לא מדינת ישראל ולא ברית המועצות, שבצבא שלה הם נלחמו.

יורי שטרן: דרך אגב, החוק לא מדבר רק על יוצאי ברית המועצות, הוא מדבר על סך וותיקי מלחמת העולם השניה, אבל מסיבות מובנות רוב האנשים שהם וותיקים, הם בגיל הזה, הם עדיין בתנאי מצוקה כספית ואין להם דיור, הם יוצאי ברית המועצות ולא יוצאי דרום אפריקה ולא יוצאי אנגליה, צרפת או ארצות הברית.

אלברט אקוקה: סליחה שאני קוטע אותך.

אלברט אקוקה: יש מוותיקי לגיון הזרים יוצאי צפון אפריקה, שההיסטוריה היא גם שלהם והם לא עולי ברית המועצות.

יורי שטרן: אני מקבל את התיקון שלך.

יורי שטרן: אמרתי, החוק לא מתייחס רק לוותיקי מלחמת העולם השניה יוצאי ברית המועצות.

יורי שטרן: הוא מתייחס לסך וותיקי מלחמת העולם השניה.

יורי שטרן: לצערנו, המצוקה היא קודם כל בקרב העולים החדשים בעליה החדשה, אבל החוק הוא ניטרלי בקטע הזה.

יורי שטרן: הוא לא מפלה קבוצה אחת כנגד השניה.

אלברט אקוקה: זה חוק מוסרי.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אז עדיפות בדיור הציבורי היא חלק מאד חשוב בחוק.

יורי שטרן: השר יגדיר אחר כך ואנחנו נסייע לו מהי העדיפות.

יורי שטרן: האם זו עדיפות במסגרת אותה שנת עליה, האם זו עדיפות במסגרת אותם שנתיים, או אותה שכבת גיל.

יורי שטרן: נפתח אותם במרוצת הזמן, אבל נקבע קודם כל את העיקרון.

יורי שטרן: התחום השני שמבקשת הצעת החוק לתת בו עדיפות לוותיקי מלחמת העולם השניה הוא התחום הרפואי, שבו אנחנו מבקשים שלושה דברים ואת הקטע הזה אני מקווה שלקראת הקריאה השניה נרחיב, דווקא.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים, לכל ציבור וותיקי מלחמת העולם השניה שחיים מהקצבות של ביטוח לאומי, פטור בגובה של חמישים אחוז ממחיר התרופות.

יורי שטרן: היום זה חל חלקית על חלק מהוותיקים, אני שמעתי שבהצעת החוק הממשלתית מדובר ב 75%.

יורי שטרן: אדרבה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים גם על תשלום לאמבולנס.

יורי שטרן: זה קטע לא מובן.

יורי שטרן: אני זוכר שבדיון בוועדת העבודה והרווחה לא הבינו על מה מדובר.

יורי שטרן: הרי מחזירים את דמי האמבולנס למי שמקבל הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: המצב הבריאותי שלהם והעדר השפה מביאים לכך, שלפעמים הם מבקשים את האמבולנס מבלי לעשות את כל הסידורים המתאימים, מבלי שיש אישור רופא, הפניית רופא, ואז מתחילה הצרה והם משלמים מכספיהם מאות שקלים שאין להם ולא מקבלים החזר.

יורי שטרן: לכן, רוצים לקבוע את זה.

יורי שטרן: אולי היו פה הבהרות והערות על כך שהנושא אינו נושא חוקתי אלא יותר בנוהל או בהסכם עם קופות חולים.

יורי שטרן: נעשה את הסידור המתאים אבל שוב, אנחנו קודם כל רוצים להגן על זכותם בנושא הזה בהתחשב בגילם ובמצבם הבריאותי.

יורי שטרן: הדבר השלישי זה פטור מתשלום לביקור לרופא, שזה בכלל דבר אכזרי שקרה לנו ואני אגיד, בשם אלה שאז ישבו בכנסת, שלא הצלחנו למנוע את רוע הגזרה על אף שניסינו.

יורי שטרן: הודות למאמץ שלי, בן היתר, עשו בכלל איזה שהוא פטור למקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אבל זה לא מספיק.

יורי שטרן: פה אני מתייחס לעוד כמה סעיפים כמו סעיף ארנונה בהצעת החוק.

יורי שטרן: מה שקורה באוכלוסייה הזאת של וותיקי מלחמת העולם השניה, זה שיש שם שתי אוכלוסייות.

יורי שטרן: הוותיקים שחיים מדמי ביטוח לאומי, מהבטחת הכנסה ואלה מהם שהם נכי מלחמת העולם השניה.

יורי שטרן: הנכים מקבלים קצבה אחרת, מוגדלת יותר, אבל גם הצרכים הבריאותיים שלהם הם שונים, בגלל שהם נכים.

יורי שטרן: גם ההוצאות שלהם הן גדולות.

יורי שטרן: יוצא שנכה כזה כאילו הופך להיות עשיר במובן זה שכל ההנחות לא חלות עליו.

יורי שטרן: לא חלים עליו כל אותם הפטורים שחלים על נכה שמקבל הבטחת הכנסה, למרות שבסך הכל מצבם לא טוב, כי בקבלת הכסף היותר מוגדל, כביכול, הם מאבדים את סך ההנחות של מקבלי הבטחת הכנסה שפירושן הכספי הוא ממאות ועד אלפי שקלים.

יורי שטרן: לכן אנחנו, בכמה סעיפים כמו ארנונה ותשלום עבור תרופות, משווים בעצם את מצבם של הנכים לזה של מקבלי הבטחת הכנסה ונטרנים אחרים.

יורי שטרן: החוק ידבר גם על עוד שני דברים: שארים ואלמנות - מדובר על כך שאם חלים על וותיק מלחמת העולם השניה סעיפי החוק הזה וכתוצאה מכך יש לו פטורים או הנחות או הקלות, זה יחול על אלמנתו והבנים שלו ייהנו בהגבלות המקובלות מאותן ההטבות בעת מותו.

יורי שטרן: אף אחד מאיתנו לא חי חיי נצח.

יורי שטרן: הדבר האחרון זה תמיכה באירגוני הוטרנים.

יורי שטרן: זה שוב דבר שחייב הסבר מיוחד.

יורי שטרן: אירגוני וותיקי מלחמת העולם השניה ממלאים תפקיד ייחודי, שקשה מאד להשוות אותו לתפקידים של יתר האירגונים הוולונטריים שקמים, וירבו, במדינת ישראל.

יורי שטרן: הגיל הזה, של הוטרנים, המצוקה החברתית שלהם, קשיי השפה וההסתגלות בגלל הגיל, הביאו לכך ששני האירגונים המייצגים של וותיקי מלחמת העולם השניה, ברית וותיקי מלחמת העולם השניה ואירגון הנכים והפרטיזנים של מלחמת העולם השניה, שני האירגונים הייצוגיים, בעצם מחזיקים - בכסף אפסי, כמעט ללא תמיכה ציבורית אמיתית – מערכת שלמה של תמיכה חברתית, פסיכולוגית, תרבותית, לא רק בוותיקי מלחמת העולם השניה, אלא אפשר להגיד שבכלל, בגימלאים העולים.

יורי שטרן: הם ממלאים תפקיד חיוני ביותר בחיי הקהילה הזאת ונותנים שירותים בסך הכל לעשרות אלפי איש.

יורי שטרן: התקצוב שלהם הוא לא רק תקצוב צולע, הוא בפועל כמעט ולא קיים, כמו שאמרתי.

יורי שטרן: כי למשל, משרד הקליטה מקציב לאירגון כסף, אבל בגלל הנוהלים של החשב הכללי, הם צריכים קודם להשקיע כסף משלהם - שאין להם - ורק אז לקבל את התמיכה הממשלתית.

יורי שטרן: בגלל שאין להם - כמו שבדרך כלל קורה בחיים – מי שעני גם לא מקבל סיוע.

יורי שטרן: הוא כל כך עני שאין לו את האמצעים לקבל את הסיוע.

יורי שטרן: לכן אנחנו רוצים לקבוע בחוק איזה שהוא כלל, על מנת שהאירגונים האלה יקבלו עזרה וסיוע ממשלתי סדיר.

יורי שטרן: שוב, היו הערות, שהנושא הזה הוא לא נושא שיקבע בחוק, לפחות לא בצורה שאנחנו הצענו.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים את כל העצות הטובות ובלבד שהתוצאה הסופית תהיה תקצוב.

יורי שטרן: איך לנסח את זה – אנחנו מורידים את הכובע בפני המומחים.

יורי שטרן: תנו פתרון.

יורי שטרן: כפי שאמרתי, ישנם דברים שלא כלולים בהצעה הזאת, בגלל שהגשנו אותה כפי שנעצרה בחקיקה בכנסת הקודמת.

יורי שטרן: כמו הגדרה רחבה יותר של מיהו וותיק מלחמת העולם השניה, כך שתכלול גם את האנשים שהחזיקו את העיר לנינגרד במצור.

יורי שטרן: בברית המועצות חלק מהם היה באותו מעמד כמו וותיקי מלחמת העולם השניה ואנחנו מבקשים בעצם לבסס את כל ההכרה במעמד של הוותיקים על הקריטריונים שנבנו בארצות מוצאם, בארצות הברית ובצבאות הברית.

יורי שטרן: לפי ההגדרות האלה הם יוכרו גם בארץ.

יורי שטרן: גם בסעיפי הבריאות היינו רוצים להרחיב.

יורי שטרן: גם בתחום הציבורי, מעבר לתמיכה באירגונים.

יורי שטרן: הייתי רוצה לקבוע בחוק מעמד ממלכתי ליוזמות הפרטיות של הוטרנים.

יורי שטרן: הם הקימו לפחות בשלושה מקומות בארץ מוזיאונים לגבורה יהודית במלחמת העולם השניה.

יורי שטרן: המוזיאונים האלה, שפשוט אנשים באו עם חפציהם ועשו דברים לתפארת לחינוך, למוסר המדינה, הם תרומה חשובה מאד.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שגם זה יכלל בחוק.

יורי שטרן: יש עוד מספר שינויים רצויים והדבר האחרון שאני רציתי להזכיר: תוך כדי דיונים, כשחשבנו שאולי יהיה קשה לקבוע בחוק חלק מההטבות שאנחנו מבקשים לתת לוטרנים, עלה רעיון שדומה לרעיון שצץ בדיוני חוק אסירי ציון ופעילי עליה, שתקום קרן שממנה, פעם אחת בשנה, למשל, בתשיעי למאי - שזה יום הניצחון בגרמנים כפי שחוגגים אותו בברית המועצות - או בשמיני למאי - כפי שחוגגים אותו באירופה ובארצות הברית - ביום הניצחון בנאצים, שהופך להיות חג לאומי במדינת ישראל, יקבלו וותיקי מלחמת העולם השניה שמספרם, כמו שאמרתי, הולך ופוחת לצערנו ולדאבוננו, מענק שנתי חד פעמי שיגלם חלק מההטבות שאולי יהיה קשה לקבוע ולהבטיח אותן בחוק.

יורי שטרן: גם זה אחד מהדברים ואנחנו מבקשים שאם כך, שהקרן הזאת תקום על פי החוק ולא כיוזמה וולונטרית.

יורי שטרן: זה המבוא שלי.

יורי שטרן: הייתי מבקש שהיום נעבור סעיף סעיף, נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כך שכמו שאמרתי ניישר קו עם ההצעה הממשלתית ונלך קדימה ביחד.

יורי שטרן: אני, שממש לא נחשב לתומך נלהב של הממשלה הזאת חייב להגיד, שבמה שקשור לחוק הוטרנים, כל הכבוד לראש הממשלה אם יבצע את מה שהבטיח.

יורי שטרן: טעות גדולה של ראש הממשלה הקודם שלא עשה זאת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: בבקשה, אדוני.

בנימין מאירצ'ק: אני רוצה לשאול, לפני שמתחילים בדיון, האם ישנן איזשהן סתירות בין ההצעה שהוגשה על ידי הממשלה ובין ההצעה הזאת?

יורי שטרן: עוד לא הוגשה.

יורי שטרן: עוד אין הצעה ממשלתית, לכן אנחנו עוד לא יודעים.

אופיר פינס-פז: שרת הקליטה תדע לענות על זה.

סופה לנדבר: מותר לי להגיד כמה מילים?

1043: רק רגע.

1043: אני אדבר, אני אתן חלק מהתשובות ואז אני אשמח לענות על כל השאלות האחרות.

1043: קודם כל, בוקר טוב.

1043: אני שמחה מאד לדיון הזה.

1043: אני חושבת שיש לממשלה הזאת ובמיוחד לראש הממשלה מחויבות ברורה וחד משמעית להעביר את חוק הוטרנים.

1043: הדברים כבר נאמרו כאן

1043: קודם בדבר החשיבות המוסרית של החוק ובדבר המחויבות של הממשלה לתת את המקום הראוי בהיסטוריה של מדינת ישראל למאבק של הוטרנים ולמאבק של העיר לנינגרד שכבר עכשיו נכלל בהצעת החוק.

1043: המחוייבות היא ברורה, מוחלטת וללא כל סייג.

1043: היתה לנו עבודה ארוכה ומפורטת בהכנת הצעת החוק.

1043: רצינו חוק שיעשה שני דברים.

1043: קודם כל ישים את שאלת יום הוטרנים במרכז החוויה הישראלית.

1043: העמדתו כיום ציון, שבו, דרך אגב, חוגגים את היום הזה ומציינים את היום הזה לא רק הוטרנים אלא הציבור הישראלי כולו.

1043: יום שמצוין בבתי הספר, בדרגים הממלכתיים, בממשלה.

1043: כלומר, רצינו להביא את היום הזה לכלל מעמד של יום רשמי.

1043: המטרה השניה היתה ללכת, עד כמה שאפשר – ותכף אני אסביר קצת מהבעיות, המגבלות וחלק מהיתרונות שבחוק – למען עשייה מיידית, הוגנת ורחבה ככל האפשר למען הוטרנים.

1043: בואו נראה דבר דבר איך הוא מופיע בחוק.

1043: בכוונה עדיין לא הגשנו את החוק כי היתה לנו התחלה של דיאלוג עם הוטרנים, שביקשו להציע לנו כמה הצעות נוספות.

1043: כיוון שהחוק הזה הוא בסך הכל שלהם, הסכמנו להמתין עוד מספר ימים עד שנקבל מיושב ראש אירגון הוטרנים איזושהי סידרה של הערות, נבדוק אותן, נבחן אותן ונגיש את החוק לכנסת אחרי שכבר היינו בהידברות באמת, גם עם חברי הכנסת שכבר הציעו את החוק בעבר, גם עם אירגוני הוטרנים, גם עם האירגונים נציגי העיר לנינגרד.

1043: כך שאנחנו נביא את זה בצורה הרחבה ביותר, המקפת ביותר, ההוגנת ביותר ואני חושבת גם הטובה ביותר.

1043: החלק הראשון שאמרתי, הוא החלק הסמלי והוא מכיל שלושה אלמנטים.

1043: קודם כל הכרה ביום הניצחון על גרמניה כיום חג ממלכתי על כל המשתמע מכך.

1043: זאת אומרת, ציון היום הזה במוסדות המדינה, במערכת החינוך, בצה"ל, בכל מקום.

1043: אני חושבת שיש פה גם אתגר חינוכי גדול, שהייתי מאד רוצה לראות את הוטרנים משתתפים בו, כי קם לנו דור צעיר, שלא מכיר את סיפור הגבורה של מלחמת העולם השניה, שלא מכיר את המאבק ההירואי של הוטרנים, שחשוב שהוא ילמד על זה וזה חלק מאד חשוב מהחוק.

1043: שאלת היום של החוק.

1043: החוק הזה קובע שהיום יחול בתשיעי למאי, אלא אם התשיעי למאי הוא יום הזיכרון או יום העצמאות, כמו שקורה השנה ולכן הוא יחול יום קודם לכן, פשוט כדי לא לערבב חגיגות או ימי ציון.

1043: למשל, השנה, נציין את השמיני במאי ולא את התשיעי במאי, כי התשיעי במאי זה יום הזיכרון לחללי צה"ל וחשבנו שכך זה יבלע בתוך המכלול.

1043: אנחנו רוצים לתת לזה מעמד נפרד.

1043: עלה פה רעיון עכשיו, שאני שמחה שהוא עלה לפני שהגשנו את החוק, לבדוק את האפשרות לממן לפחות אתר ציון ממלכתי אחד לגבורתם של הוטרנים בחוק עצמו.

1043: זאת אומרת שהחוק יכיר בצורך להקים אתר כזה, להצטרף יחד עם אירגוני הוטרנים, להחליט איפה, כיצד ובאיזה צורך, ולפעול לכך שהאתר הזה יוקם.

1043: זה הצד היותר הצהרתי שאני מיחסת לו חשיבות רבה, אבל כמובן שהוא לא הדבר היחידי שאנחנו רוצים להשיג בחוק.

1043: אני עוברת עכשיו לסוג ההטבות שהחוק נותן.

1043: רוב ההטבות שהיו בחוק המקורי, לא רק שהשארנו אותן אלא הגדלנו אותן.

1043: הביקור לרופא מומחה הוא חינם.

1043: כל ההנחות שהיו בדרך כלל של חמישים אחוז הוגדלו עכשיו ל 75 אחוז ומהבחינה הזאת אני חושבת שהחוק עושה עבודה יפה של קיום ההבטחה וקידום האינטרסים של הוטרנים.

1043: שתי סוגיות שהן מבחינתי בעייתיות וצריך לחשוב עליהן.

1043: האחת, תמיכה באירגוני הוטרנים.

1043: יש לנו בעיה חוקית.

1043: רשם העמותות, לפחות כרגע, לא אישר את אירגון הוטרנים.

1043: אנחנו נמצאים היום במילכוד חוקי.

1043: אתם כולכם מכירים את הבעיות עם רשם העמותות.

1043: כיוון שהוא לא אישר את זה בשנה שעברה וכיוון שעכשיו צריך שנתיים של אישור על מנת להתחיל לתמוך, אנחנו נמצאים פה באיזשהו מילכוד.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא אישר?

1043: הוא לא אישר, כי הוא טוען שלא היה רישום מסודר של ניירת וכדומה.

1043: אנחנו נמצאים עם רשם העמותות בדיאלוג ארוך.

יורי שטרן: גברתי שרת הקליטה, יש לי פשוט הצעה חברתית.

יורי שטרן: היות וזה גם פגע בפורום הציוני.

1043: אתה מספר לי?

1043: פגע בעשרים אירגונים שאני רוצה לתמוך בהם ולא יכולה.

יורי שטרן: אני רוצה שוועדת העלייה והקליטה תקיים דיון דחוף בשבוע הבא עם רשם העמותות, איך נצא מהמבוך.

1043: אני אשמח.

אופיר פינס-פז: אגב, אני רוצה רק שתדעו שהוא מגיע לוועדת ביקורת המדינה ביום רביעי.

יורי שטרן: אז אפשר להתלבש על אותו יום.

1043: אני אשמח, כי זה תוקע אותנו בעשרות פעולות שלנו.

1043: לפי החוק אני משותקת, לא יכולה להעביר את הכסף.

1043: מה שכן, אנחנו מתחייבים בשלב זה, כל עוד לא נפתרה הבעיה הזאת, כמשרד, לתקצב את כל הפעילויות שתקצבנו בשנה הקודמת.

1043: היו סיורים, היתה פעילות משותפת יחד עם לוחמי הגטאות, כל הפעילויות האלה כרגע יתוקצבו מתקציב המשרד כפעולות שלנו למען הוטרנים.

1043: היה וישתנה המצב של האירגון נוכל לבדוק את זה מחדש.

1043: זו רק שאלה משפטית שצריך לעבור אותה.

1043: הבעיה השניה היא בעיית הדיור.

1043: אני מרגישה קצת לא נוח עם האמירה של קדימות בדיור הציבורי ואני אגיד לכם למה.

1043: היום בעצם אין דיור ציבורי.

1043: מה הטעם להגיד: ניתן לכם קדימות בדיור הציבורי, כשירשנו מצב של חמישים אלף ממתינים לדיור ציבורי ואפס דירות נבנות כרגע?

אופיר פינס-פז: גם הוסטלים לא נבנים?

1043: הוסטלים נבנים, אבל אין לנו קדימות בהוסטלים.

1043: הם לא שלנו, הם של משרד השיכון.

1043: הקהל שלהם הוא קהל מאד שונה.

1043: היה לי כבר ויכוח גדול על זה עם שר השיכון.

1043: שר השיכון לא מוכן שזה יהיה על חשבון ההוסטלים שלו.

1043: לנו יש מקבצי דיור.

1043: דרך אגב, הרבה מהוטרנים מקבלים מקבצי דיור.

1043: בגלל מצבם הכולל, המספר הוא זעום.

1043: אנחנו מעריכים את מספר הוטרנים בכשלושים אלף.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: היום זה הרבה פחות.

יורי שטרן: האירגון של וותיקי מלחמת העולם השניה משרת בסך הכל אוכלוסייה של כשלושים אלף איש, אבל וטרנים גרידה מתוכם נכון להיום זה משהו כמו שבעה או שמונת אלפים איש.

1043: לא, רק באירגון רשומים כשמונת אלפים איש.

שי סומך: יש עשרת אלפים נכים, וותיקי מלחמה, שמקבלים קיצבת נכות.

1043: חבר הכנסת שטרן, המספר הזה בדוק.

1043: זה שמונת אלפים איש רשומים ועשרת אלפים מלנינגרד, תאמין לי.

1043: ההצעה שלנו בחוק, כדי שאנשים יוכלו להינות מהטבה מיידית – כי אני לא רוצה להיות במצב שאנחנו נותנים נייר ואומרים: יש קדימות אבל אין דיור.

1043: מה זה שווה?

1043: לאנשים בגילאים האלה זה לא נותן כלום – אנחנו מציעים להגדיל את הסיוע בשכר דירה לוטרנים.

1043: זה דבר שאפשר לעשות אותו מייד.

1043: זו הטבה שאפשר להינות ממנה מיד.

1043: היא מהווה הקלה מסוימת.

1043: היא לא טובה כמו דיור ציבורי, אבל במציאות שאין דיור ציבורי ועד שהוא יקום חלק מהוטרנים לא יוכלו כבר להינות ממנו, לדעתי עדיפה כבר הגדלת הסיוע בשכר דירה.

1043: מהרגע שהחוק יעבור, שישים יום אחר כך אנשים כבר יתחילו לראות תמיכה גדלה בשכר דירה.

אופיר פינס-פז: זה משרד הקליטה או משרד השיכון?

1043: משרד השיכון.

1043: יש הסכמה של האוצר לממן את זה למשרד השיכון.

יורי שטרן: אני מציע, סליחה.

יורי שטרן: אני חושב שאם תהיה הגדלה כזאת זה דבר מבורך, יחד עם זאת הייתי משאיר את הסעיף.

יורי שטרן: אני שומע את דברך ואני חושב שההגדרה צריכה להיות לא עדיפות לדיור סוציאלי אלא בפתרונות סוציאליים, ככה שמקבצי דיור גם יבואו בחשבון.

מיכאל נודלמן: נעבור סעיף סעיף אחר כך.

1043: היו אצלנו אירגוני הוטרנים, ביקשו לא להכניס את עניין הארנונה.

1043: עניין הארנונה יכול להתפרש לא נכון.

1043: אנחנו בדקנו את זה.

1043: הם באמת צודקים.

1043: רוב האנשים במילא פטורים מארנונה ואם נכניס את הסעיף הזה בחוק זה יחייב אותם להביא אישורים וזה סתם יהווה נטל ולא תועלת.

1043: לכן הוצאנו את סעיף הארנונה מהחוק.

1043: שאר הדברים, רק העצמנו את הדברים.

1043: ביקשו, כאמור, הנחות של חמישים אחוז, אנחנו נותנים היום הנחות של 75%.

יורי שטרן: באגרת טלוויזיה למה צמצמתם?

1043: למה?

1043: גם זה 75%.

יורי שטרן: אנחנו נתנו פטור.

1043: אני חושבת, שאם תהיה פה הסכמה, הצעת החוק הזאת מבחינת הממשלה, מבחינת ראש הממשלה, תתפלאו, אפילו מבחינת שר האוצר, מוכנה להגשה.

1043: אנחנו מחכים לפידבקים של הוועדה ולפידבקים של אירגוני הוטרנים.

1043: אני חושבת שברגע שזה יהיה אנחנו יכולים להגיש את זה לכנסת תוך ימים ספורים.

1043: אני רק רוצה שנעשה את זה תוך כדי הידברות ולא כהחלטה שלנו.

1043: אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות, לכן גם אני כאן היום.

1043: זה מאד חשוב לי לשמוע מה אתם אומרים על זה.

1043: הניסוח ייקח לנו מקסימום כשבוע ואנחנו אחר כך מוכנים לצאת לדרך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: קודם כל אני חושבת שיש משפט כזה, שמתנות לא מבקשים, אלא באים ונותנים אותן.

סופה לנדבר: יכול להיות שהיום, כאשר אנחנו חוגגים עשור ראשון של העלייה הזאת, צריכים לדבר על הקשיים שהעלייה עברה.

סופה לנדבר: צריכים לדבר גם על תרומתה של העלייה ואני חושבת שבימים האלה צריכים להגיד תודה לוותיקי מלחמת העולם השניה, להגיד תודה לבלקדניקים, להגיד תודה לשרת הקליטה ובראש וראשונה לראש הממשלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאחרי חצי שנה של ממשלת ישראל צריכים באמת להגיד תודה לראש הממשלה, שבימים לפני שהוא נבחר, הבטיח וקיים.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סופה לנדבר: יש לי חוק פרטי שלי.

סופה לנדבר: אני חשבתי שבגלל שבעצם לחוק של ממשלת ישראל צריכים קודם כל למצוא תקציב ומצאו את התקציב, לא צריכים להעביר את החוק.

סופה לנדבר: אבל היום אני מבקשת ממך להעביר אותו בקריאה טרומית, כדי שנתאחד ונעבוד יחד.

אופיר פינס-פז: תעבירי אותו למליאה.

סופה לנדבר: אתה צריך להביא אותו.

סופה לנדבר: אתה יושב ראש סיעת מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

סופה לנדבר: אני רוצה עכשיו להגיד תודה לגברת סוניה ברולה.

סופה לנדבר: סוניה ברולה עומדת בראש אירגון בלקדניקים.

סופה לנדבר: במשך כמה שנים היא הקימה את האירגון עם עזרה של ליאון וילנצ'יק, רצה בכל הארץ, השקיעה בזה כספים אישיים שלה והתרומה שלה אדירה.

סופה לנדבר: אם היום בכמה שורות אנחנו ניתן אותה תרומה, אותן זכויות, גם לבלקדניקים של לנינגרד, האשה הקטנה הזאת עשתה ובנתה את האירגון הזה ואני חושבת שמגיע לה הכבוד על כך.

סופה לנדבר: את הכבוד היא תקבל בכל הזכויות שהחוק הזה מגדיר.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים להגיד פה, חבר הכנסת שטרן, שבלקדניקים זה אירגון אחר, אירגון עם חשבון נפרד.

סופה לנדבר: הם חלק מהתאחדות יוצאי מדינות חבר העמים ואני כיושבת ראש ההתאחדות רוצה לומר לך, גברתי שרת הקליטה, כאשר תחליטו להעביר להם את מה שהחוק הזה מגדיר כהעברת כספים ותמיכה באירגון, שיש להם את כל הזכויות בתוך האירגון.

סופה לנדבר: חבל לי שהוטרנים, שהיו עד היום חלק בלתי נפרד מאיתנו - בהתחלה של התאחדות יוצאי ברית המועצות, אחר כך של הפורום הציוני - פרשו.

סופה לנדבר: אם לא היו פורשים זה היה יכול למנוע היום את הבירוקרטיה והם היו יכולים ומסוגלים לקבל את אותן זכויות שהחוק נותן להם ואת הכספים שתומכים באירגון.

סופה לנדבר: אבל אני אומרת שאם ירצו אין זו אגדה.

סופה לנדבר: אפשר למנוע את הבירוקרטיה.

סופה לנדבר: אני רוצה לברך אותך, גברתי שרת הקליטה.

סופה לנדבר: אני עדה לעבודה הקשה שנעשתה, לא רק במשרד ראש הממשלה, קודם כל במשרד הקליטה.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים להניח את החוק הזה במהירות כדי שכמה שיותר אנשים יספיקו להינות מהחוק הזה.

יורי שטרן: אנחנו דנים היום בחוק שלנו.

יורי שטרן: לא מגיעה לנו מילת תודה או התייחסות שלך לחוק שלנו?

יורי שטרן: אני מצטרף למילים החמות שאמרת לשרת הקליטה, אני גם אמרתי את זה.

יורי שטרן: אבל זה קצת מוזר בכל זאת.

אופיר פינס-פז: זה המובן מאליו.

סופה לנדבר: אני חושבת שהתמיכה שלנו לפני כמה שנים, כאשר אתה היית חבר קואליציה ואני הייתי חברת אופוזיציה וכל העשייה שלי בלי יוצא מן הכלל תמכה בחוק, כאשר ראש הממשלה הקודם לא רצה לתמוך ולא תמך, בזה היתה אני חושבת לא רק הכרה אלא גם עבודה משותפת שלנו.

סופה לנדבר: זה דבר אחד.

סופה לנדבר: דבר שני, אני פשוט נמצאת באיזשהו תהליך של דברים אישיים שלי ויכול להיות ששכחתי, אבל אם אתה צריך מלה טובה, אני מעבירה לך כמה מילים.

סופה לנדבר: אני חושבת שגם במילים שלך אתה חסכת.

סופה לנדבר: יכולת להגיד, שסיעת העבודה - לא רק היושב ראש, גם חברת הכנסת סופה לנדבר - עשתה לא מעט כדי שהחוק הזה יעבור.

יורי שטרן: אמרתי.

סופה לנדבר: לא שמתי לב.

סופה לנדבר: אבל אם אנחנו צריכים להתחלק במחמאות, מצדי קיבלת אותן.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתחיל ממחמאות לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: לכולם מחמאות.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, מילה אחת כללית.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו כמדינה וכחברה, עברנו כברת דרך.

יולי יואל אדלשטיין: לפני עשר שנים כשמישהו ניסה לומר שיש וותיקי מלחמת העולם השניה, התשובה הנפוצה היתה: כולנו פה וותיקים.

יולי יואל אדלשטיין: תעזבו אותנו מזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבכל זאת - כשאנחנו רואים החל מטקסים ביד ושם וכלה בחקיקה המתקרבת, כפי שכולנו מקווים, שתסדיר סוף סוף את הנושא הזה לציון יום הניצחון - עברנו כברת דרך וזה טוב לא רק ואפילו לא בראש ובראשונה לוותיקי מלחמת העולם השניה, אלא זה טוב קודם כל לחברה.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת חושב שהצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת שטרן, כהן, ליברמן ונודלמן היא הצעה מאד חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאד מקווה שהיא באמת, במסגרת הוועדה הזאת, תאוחד עם ההצעה הממשלתית שתביא שרת הקליטה ואם חברת הכנסת לנדבר תעלה את החקיקה שלה, אני חושב שזה יכול רק להפגין שבנושאים האלה אין ויכוחים ויש "תכל'ס".

יולי יואל אדלשטיין: לכן, גם שתי הערות קצרות של "תכל'ס", ברשותכם.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל הנושא הזה של תמיכה באירגונים.

יולי יואל אדלשטיין: לעניות דעתי – ויש פה לפחות כמה משפטנים שאני מזהה בחדר הזה - וודאי שאני מצטרף למה שאמר כאן חבר הכנסת שטרן, אנחנו נקבל כל דעה מקצועית – הנושא הזה פתיר.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא בגלל שאין כספים יחודיים ודווקא בגלל שאנחנו לא נוכל פתאום להפלות לטובה אירגון זה מול אחר, ברגע שדבר מסוים נקבע בחוק, נקבעות גם הדרישות.

יולי יואל אדלשטיין: הדרישות המיקצועיות הניהוליות כלפי האירגון שבהחלט – אני מקבל פה את דעת רשם העמותות – לא קוימו, כנראה, ולכן הוא עצר את התהליך.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שזה יהיה בחקיקה, אני בטוח שהנושא הזה פתיר.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, אני אומר את זה לתשומת לבה של שרת הקליטה וחברי הכנסת ובמיוחד של הוטרנים.

יולי יואל אדלשטיין: הוטרנים תמיד היו חוד החנית במובן החיובי של המילה והובילו מאבקים החל מלפני חמישים ומשהו שנה וכלה בימים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושש מאד, גברתי השרה ואני אומר את זה על סמך ניסיוני, שיש כאן איזשהו ניסיון להפוך אותם לחוד החנית במובן השלילי של המילה.

יולי יואל אדלשטיין: במה דברים אמורים?

יולי יואל אדלשטיין: יש איזושהי דעה רווחת שלצערי שמעתי אותה לא פעם בדיונים, שבמאה העשרים ואחת לא צריך יותר דיור ציבורי במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ממה החשש שלי?

יולי יואל אדלשטיין: שעכשיו – ואת אמרת בכאב ובצדק, שבעצם אין דיור ציבורי ומי כמוני יודע שאותם כמה פתרונות שהיו הם טיפה בים - אני חושב שאם ניתן יד למין ויתור כזה ולו סמלי, אם נגיד: נגדיל לוטרנים את שכר הדירה, ניתן להם עוד חמישים, מאה שקלים, אפילו עוד מאה וחמישים שקלים, זאת תהיה עילה לומר בעתיד: מה שעשינו עם הוטרנים בואו נעשה עכשיו עם הנכים ואחר כך עם חד – הוריות ואחר כך בכלל עם פנסיונרים ועם כלל העולים ודיור ציבורי חדש כבר לא ירכש ולא ייבנה וכבר יעלם עם יישום חוק הדיור הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני פשוט מבקש לשים לזה לב ואולי כדאי אפילו קצת להתעקש - למרות ההסכמה הרחבה שקיימת בממשלה - על הנקודה הזאת, כי אני חושב שפה אנחנו יכולים, שלא ברצון ושלא במודע לתת יד לתחילת איזשהו תהליך של קבורת הדיור הציבורי וניצול הוטרנים לעניין הזה.

סופה לנדבר: יש לי רק שאלה.

סופה לנדבר: איפה נמצאים לב אובסישצ'ר ויצחק רוזווסקי?

מיכאל נודלמן: חולים.

1043: רק מילה אחת על דבריו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

1043: אני בראש המאבק בממשלה למען הדיור הציבורי.

1043: אני רק לא רוצה לנהל אותו על גב הוטרנים כי עד שהוא יוכרע אנשים לא ייהנו משום דבר.

1043: עד שיכריעו ועד שיבנו ועד שיחליטו זה חמש שש שנים.

1043: אז אני אנהל אותו בנפרד.

1043: הוא מאבק מאד חשוב לי, אבל אני רוצה שהוטרנים יתחילו להינות מחר בבוקר מההטבות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מפנה את תשומת לבך שמישהו אחר לא ינהל על גבם את הצד שלו במאבק.

1043: אתה צודק.

מיכאל נודלמן: כן, אחד מהוטרנים, בבקשה, אבל בקיצור, כי אנחנו עוד צריכים לעבור על הצעת החוק סעיף סעיף.

בנימין מאירצ'ק: בהחלט בקיצור.

בנימין מאירצ'ק: אני שאלתי ובעצם קיבלתי את התשובה, שקיימת סינכרוניזציה בין הצעת הממשלה וההצעה הפרטית של חברי הכנסת וזה טוב.

בנימין מאירצ'ק: ישנן כמה בעיות שאני רוצה להעלות.

בנימין מאירצ'ק: קודם כל בעיה של תמיכה באירגונים.

בנימין מאירצ'ק: האירגונים, במיוחד אירגון הוטרנים, נמצא במצב קטסטרופלי במובן כלכלי, הוא לא יכול פשוט לקיים את עצמו.

בנימין מאירצ'ק: כבוד השרה, אני פונה אלייך כי הכסף יבוא ממך.

בנימין מאירצ'ק: אירגון הוטרנים נמצא פשוט בפשיטת רגל אירגונית.

בנימין מאירצ'ק: הם לא יכולים לעמוד בזה.

סופה לנדבר: הוא מדבר על תשתיות.

1043: אני יודעת.

בנימין מאירצ'ק: זה, כמובן, נוגע ליתר האירגונים, אבל הם במיוחד נמצאים במצב קטסטרופלי.

בנימין מאירצ'ק: יש לי שאלה לחבר הכנסת שטרן.

בנימין מאירצ'ק: בהצעה שלו בסעיף "תמיכות" יש פה סעיף בלתי ברור.

וילמה מאור: אני מציעה שנעבור על הסעיפים בנפרד.

בנימין מאירצ'ק: "אירגון וותיקים יהיה זכאי לתמיכה מתקציב משרד הביטחון".

בנימין מאירצ'ק: מה זאת אומרת?

וילמה מאור: אנחנו צריכים לקרוא את הסעיפים במיוחד.

וילמה מאור: לא כדאי להתעכב עכשיו.

וילמה מאור: תקריא את הצעת החוק.

יורי שטרן: רק עוד שני משפטים לסיום.

יורי שטרן: בעניין הדיור הציבורי, אני מציע לשרת הקליטה, גם לאמץ בבוא המועד את ההצעה הממשלתית וגם להשאיר את הסעיף של העדיפות, כך שברגע שיש פתרון ציבורי יש עדיפות לוטרנים.

יורי שטרן: כשאין אין.

יורי שטרן: אבל ברגע שיש מקבצי דיור או אין פתרון אחר, שתהיה עדיפות על פי החוק.

יורי שטרן: דבר שני, הייתי רוצה להודות לסטאס מיסייג'

יורי שטרן: ניקוב שהיה עוזר שלי בכנסת הקודמת ועסק רבות מול אירגון הוטרנים, לאירגון הוטרנים על הצעת החוק שהם הכינו ומר מיסייג'ניקוב נתן לה צורה יותר מתאימה לכנסת ולאניה אוליקה שעזרה בכנסת הזאת להכנה משפטית של הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לחוק.

מיכאל נודלמן: אני מצטער, אין זמן, חברים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית לעבור סעיף סעיף ואנחנו נסביר לגבי כל סעיף.

– שור: "הצעת חוק מעמד וותיקי מלחמת העולם השניה, התשנ"ט – 1999.

– שור: בחוק זה: "אירגון וותיקים" – עמותה שכל חבריה השתתפו במלחמת העולם השניה ושהוכרה על ידי שר הביטחון".

– שור: אני מציעה שאם למישהו יש הערות שיגיד לי ואם לא, נמשיך.

מיכאל נודלמן: יש הערות?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: אני אסביר בכמה מילים (עובר לרוסית).

בנימין מאירצ'ק: יש פה שאלה, מיהו הגוף שברשותו מסמך המאשר?

1043: אנחנו הצענו את שר הביטחון ושר הקליטה ביחד, בגלל הצלבת אינפורמציה שתאפשר לנו לעשות את זה.

יורי שטרן: הארגון היותר וותיק של הנכים הוא כבר לא במסגרת של משרד הקליטה, אבל זה יכול להיות.

1043: פשוט בגלל הצלבת אינפורמציה.

1043: לנו יש את כוח האדם שדובר רוסית כדי לבדוק את זה.

יורי שטרן: "ושהוכרה על ידי משרד הקליטה ומשרד הביטחון".

יורי שטרן: לא שר אלא משרד.

– שור: אתה לא נותן למשרד מעמד בחוק, אלא לשר.

יורי שטרן: אוקיי.

יורי שטרן: לשר.

ישי יודקביץ': אני נציג משרד הביטחון.

ישי יודקביץ': אני רק רוצה לומר, שמבחינת ההכרה באירגון, זאת פעילות חדשה של משרד הביטחון.

ישי יודקביץ': אני מציין את העובדה הזאת.

ישי יודקביץ': משרד הביטחון יש לו פעילות של הכרה בוותיקי מלחמת העולם השניה דרך תקנון יד ושם.

ישי יודקביץ': אבל באירגונים משרד הביטחון לא טיפל עד היום.

יורי שטרן: לא התבקשתם.

יורי שטרן: אז לפי החוק, היות והחוק מבקש ממשרד הביטחון לסייע באופן שיטתי וקבוע לאירגוני הוותיקים, יש פה מעמד למשרד הביטחון להכיר באירגון.

בנימין מאירצ'ק: בהחלט, מכיוון שאירגון נכי המלחמה בנאצים קשור עם משרד הביטחון.

– שור: "דיור סוציאלי – דיור הנמצא בבעלות מלאה או חלקית או בשכירות של המדינה, רשות מקומית או גוף אחר שעיסוקו בניה ואחזקה מטעם המדינה או רשות מקומית".

יורי שטרן: בניה, אחזקה וגם שכירות.

יורי שטרן: פה אני רוצה לציין.

יורי שטרן: ההגדרה הזאת בעצם מכניסה את מקבצי הדיור לתוך המסגרת.

יורי שטרן: לכן כל פתרון סוציאלי אפשרי.

1043: אני רוצה לומר עוד הפעם משהו לעניין הזה.

1043: אנחנו מפחדים מאד, אני אגיד את זה פה בכנות, מבג"ץ.

1043: שיהיה לנו בג"ץ.

1043: למשל, זה מכניס את משען פנימה.

1043: זה מכניס את כל הדיור הסוציאלי.

1043: החוק הזה, אני אומרת לכם עוד הפעם בכנות, הוא לא חסין בג"ץ.

1043: אם נגיע לבג"ץ, אנחנו ניפול.

1043: לכן אני מאד מנסה לא להיכנס לשום עימות עם אוכלוסייה שעלולה לתבוע אותנו.

1043: אם יתבעו אותנו אנחנו ניפול ואז יפילו לנו את החוק כולו.

יורי שטרן: ההצעה שלי, כבוד השרה: בשלב זה, לקריאה ראשונה להשאיר את הסעיף ולאשר אותו.

יורי שטרן: יהיה לנו זמן לבדוק את הסוגיה.

יורי שטרן: חברת הכנסת סופה לנדבר, בזמנו, פנתה לבג"ץ בעניין של הטבות דיור ליוצאי אתיופיה.

יורי שטרן: בג"ץ פסק, שזה עניין מינהלי.

יורי שטרן: זאת אומרת, אנחנו, גם בסעיף שמדבר על עדיפות בדיור ציבורי מגדירים: "… מלחמת העולם השניה…" לא שאינם, להיפך.

יורי שטרן: שנמצאים.

יורי שטרן: זו טעות.

יורי שטרן: זאת אומרת, מדובר רק באלה שהם בטיפול של משרד הקליטה.

יורי שטרן: לכן הסוגייה הזאת מצטמצמת רק לעולים.

1043: כן, אבל אם אתה מגדיר דיור סוציאלי במובן רחב, יכול להיות מצב שיבוא מישהו ויגיד: אוקיי, גם משען זה דיור סוציאלי.

1043: משען הוא לא ברשות משרד הקליטה.

1043: הוא ברשות משרד העבודה והרווחה.

1043: אתה מבין?

1043: יש פה בעיה.

יורי שטרן: אז נגדיר את זה בסעיף הדיור הציבורי, בסעיף 3, ככה שזה יפול אך ורק בתחום הפיקוד והשיפוט של משרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו יכולים לטפל בסעיף הזה אחרי קריאה ראשונה.

1043: אני רוצה להתנצל.

1043: אני חייבת לצאת.

1043: אני אקבל את הפרוטוקול של הישיבה.

1043: אנחנו במילא נכנס לדיון בפרקים עם היועצים המשפטיים בשלב בין הקריאה הראשונה והשלישית - כידוע לכם באופן עקרוני - אנחנו מאד תומכים בחוק ואז נעבור על כל הדברים האלה.

1043: אני רוצה שהחוק יעבור כך, שהוא באמת יעבור ולא יהיה לי בג"ץ מיד אחר כך ואני אצטרך לבטל אותו ונצטרך לחכות שלוש שנים.

יורי שטרן: זה באמת בין קריאה ראשונה לשניה.

1043: בסדר.

1043: אני עוד הפעם מתנצלת.

1043: אני מודה לכם.

1043: אנחנו ניפגש בעשור לעליה.

1043: יש לנו היום יום מלא אירועים.

1043: אני מאד מאד מקווה שאנחנו מתקדמים במהירות ומקסימום, גג חודש, החוק הזה עובר בכנסת ואנשים מתחילים לראות את הפירות שלו מיד, גם ברמה של ההטבות וגם ברמה הטקסית.

סופה לנדבר: תוך חודש הוא עובר בכל הקריאות?

1043: כן.

1043: אם יהיה פה קונצנזוס אז זה יעבור מהר וברוב מלא.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לשרת הקליטה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

1043: תודה לכם ואנחנו נמשיך את התהליך.

1043: תעבירו לי את הפרוטוקול המדויק ואנחנו נשב עליו.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת לנדבר, אני מבין שאת בעד?

מיכאל נודלמן: בהצבעות?

סופה לנדבר: אני בעד, אני בעד.

סופה לנדבר: פשוט יש היום בוועדת כספים משהו דחוף ואני צריכה לצאת.

מיכאל נודלמן: טוב.

מיכאל נודלמן: כי אם אני נשאר לבד, אני בעד.

– שור: "וותיק מלחמת העולם השניה" – אזרח ותושב ישראל שנלחם בעת מלחמת העולם השניה במסגרת כוחות הברית או במסגרת הפרטיזנים וברשותו מסמך המאשר זאת".

יורי שטרן: פה אנחנו רוצים להוסיף: "או במסגרת הפרטיזנים או במצור לנינגרד".

שי סומך: אני ממשרד המשפטים.

שי סומך: יש לי הערה טכנית.

שי סומך: יש הגדרה של וותיק מלחמת העולם השניה בחוק נכי המלחמה בנאצים וכדאי להפנות, פשוט, לאותה הגדרה.

יורי שטרן: השאלה היא אם ההגדרה הזאת, למשל, כוללת בלקדניקים.

שי סומך: אני מדבר כרגע על ההגדרה שאני רואה אותה בהצעת החוק הנוכחית.

יורי שטרן: מה ההגדרה בחוק ההוא?

שי סומך: אדם ששירת בתקופה שבין ראשון בספטמבר 1939 לבין השני בספטמבר 1945.

שי סומך: אפשר פשוט להפנות לשם.

יורי שטרן: אוקיי.

יורי שטרן: אני מתנגד.

יורי שטרן: כי למשל ברית המועצות נלחמה בחזית המזרחית שלה מול יפן בשנת 1946.

יורי שטרן: התקופה הזאת לא כלולה בהגדרה הזאת.

יורי שטרן: יש אנשים שהמלחמה שלהם היתה במזרח הרחוק מול היפנים וזה לא נכלל בשנים האלה.

רוני ארד: השאלה היא אם זה נחשב חלק ממלחמת העולם השניה.

יורי שטרן: זה חלק ממלחמת העולם השניה.

יורי שטרן: כן.

– שור: אז אולי בכל זאת כדאי לתת איזושהי מסגרת, מהי מלחמת העולם השניה.

שי סומך: כדאי לצאת מתוך ההגדרה שקיימת היום בחוק ואולי להרחיב אותה לתאריך אחר אם יש מקום לכך.

יורי שטרן: אם כן, איך אתה מציע להגדיר את זה?

יורי שטרן: כי למשל, מבחינת הזמן, אני כבר אומר לך שיש פה בעיה עם המלחמה הסובייטית ביפנים.

יורי שטרן: התאריכים פה יותר מצומצמים.

– שור: לראשון בספטמבר 1939 יש לך התנגדות?

יורי שטרן: זה בסדר.

יורי שטרן: מתי נגמרה המלחמה ביפן?

שניאור לזר: שני בספטמבר 1945.

יורי שטרן: שני בספטמבר 1945, אבל נבדוק את זה.

יורי שטרן: אוקיי.

יורי שטרן: אז זה כלול.

יורי שטרן: אז טעיתי.

יורי שטרן: זה כלול.

יורי שטרן: אז כהגדרת החוק.

– שור: אני אסכם.

– שור: "וותיק מלחמת העולם השניה" – אזרח ותושב ישראל שנלחם בעת מלחמת העולם השניה" אנחנו נגדיר את זה בין 1 לספטמבר 1939 לבין 2 בספטמבר 1945.

יורי שטרן: אבל, שוב, אנחנו צריכים להרחיב את זה ככה שלמשל בלוקדניקים יכללו, ויש עוד כמה אוכלוסיות.

יורי שטרן: או שלהוסיף פשוט: "לרבות לוחמי מצור לנינגרד".

מיכאל נודלמן: חברים, אני מבקש שקט.

– שור: אני חוזרת על ההגדרה של וותיק מלחמת העולם השניה: "אזרח ותושב ישראל שנלחם בעת מלחמת העולם השניה, בין 1 לספטמבר 1939 ל 2 בספטמבר 1945, במסגרת כוחות הברית או במסגרת הפרטיזנים, או במצור לנינגרד וברשותו מסמך המאשר זאת".

שי סומך: מה רע בהגדרה שבהצעת החוק הממשלתית?

וילמה מאור: גם הם הכניסו את מצור לנינגרד.

יורי שטרן: יש בה את זה?

יורי שטרן: זאת אומרת, אתה מציע לאמץ פשוט את ההגדרה הזאת?

יורי שטרן: טוב, אז אנחנו פשוט יכולים לאמץ את ההגדרה הממשלתית.

שי סומך: הם עדיין לא מביעים דעה לגבי הבלוקדניקים לפני שיש החלטה של וועדת שרים לענייני חקיקה.

יורי שטרן: לא, כתוב בהגדרה המשפטית גם: "או בהגנת העיר לנינגרד בעת המצור עליה".

גיא קריגר: סליחה, אני ממשרד האוצר.

גיא קריגר: חשוב רק להבהיר: הנוסח הזה לא עבר עדיין וועדת שרים לענייני חקיקה.

יורי שטרן: אנחנו מאמצים אותו.

וילמה מאור: בסדר, אנחנו מאמצים אותו עכשיו.

גיא קריגר: אני רק אומר, זה לא הנוסח הממשלתי הסופי.

מיכאל נודלמן: אוקיי.

מיכאל נודלמן: גמרנו עם זה.

– שור: אני בסעיף 2: "שר הביטחון יחליט מי הוא וותיק מלחמת העולם השניה, ייתן לו תעודה בדבר ההכרה וכן יעניק לו אות וותיק מלחמת העולם השניה".

וילמה מאור: שר הביטחון והמשרד לקליטת העלייה.

– שור: לא, זה לגבי האירגון.

ישי יודקביץ': לעניין הזה בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית, בתקנון יד ושם סעיפים 21, 26 יש הסדרה של אות וותיקי מלחמת העולם השניה ששר הביטחון מעניק מזה תקופה ארוכה.

ישי יודקביץ': יש לנו מנגנון מסודר, יש לנו יחידת אותות ועיטורים שמעניקה את העיטורים.

ישי יודקביץ': יש לנו פה דוגמא, אפילו, של התעודה שמתקבלת.

ישי יודקביץ': אני מציע, בשינויים מחויבים, לאמץ את הסעיפים 21, 26 בתקנון יד ושם למצב הזה.

ישי יודקביץ': אבל בואו נעשה את זה בקריאה שניה ושלישית.

– שור: אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי הצעת החוק.

– שור: השלב החשוב ביותר בהצעת החוק זה בהכנה לקריאה ראשונה.

– שור: מדוע?

– שור: מכיוון שבהכנה לקריאה ראשונה אתה יוצר את הבסיס לדיון לקריאה השניה והשלישית.

– שור: אני חושבת שאין טעם להעביר את הכל ככה ככה.

יורי שטרן: אבל אין סתירה בין זה לבין מה שהוא אומר.

– שור: אין סתירה, אז אני מציעה, שמשרד הביטחון יעביר לי את התקנון, אני אשלב את סעיפים 21 עד 26 לתקנות יד ושם.

ישי יודקביץ': זה מחייב, הסעיפים האלה.

ישי יודקביץ': למשל, יש פה וועדה לציון השתתפותם של חיילים ולוחמי מחתרות ונצורי הגטאות במערכות הקרב נגד הצורר הנאצי ועוזריו.

ישי יודקביץ': הוועדה תהיה מורכבת, למשל, משלושה נציגי יד ושם.

ישי יודקביץ': האם זה מתאים?

ישי יודקביץ': בגלל זה אני אומר השינויים המחויבים, כי צריך לשנות את הרכב הוועדה.

יורי שטרן: מה שאני מציע, זה שתציעו אתם.

יורי שטרן: אתם גם מבינים את רוח החוק והאוכלוסייה השונה מזאת שיד ושם מטפל בה.

יורי שטרן: לכן, תציעו גם אתם את הגרסה שלכם בשינויים המתחייבים ואת זה ניתן ליועצת המשפטית שלנו והיא תשלב אותם בנוסח הסופי לקריאה ראשונה.

בנימין מאירצ'ק: אני רוצה משהו להגיד.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אני מציע גם שפה לא יכתב, כמו שכתבנו: "שר הביטחון יחליט מיהו הוותיק" אלא: "שר הביטחון יכיר במעמד הוותיק".

יורי שטרן: כי המילה "יחליט" מרמזת כאילו השר מחליט לבד.

– שור: לא, הוא אומר שיש ועדה והיא מחליטה.

בנימין מאירצ'ק: רבותי, אם הזמנתם אותנו, אז תנו לדבר.

בנימין מאירצ'ק: אני חבר בועדה של משרד הביטחון להכרה בזכויות של בן אדם לקבלת אות "עלה".

בנימין מאירצ'ק: אות "עלה" הוא הדיפלומה החשובה והיחידה המוכיחה שהאיש לחם נגד הנאצים.

בנימין מאירצ'ק: יש שם קריטריונים ברורים ואנחנו יושבים על זה וקוראים את זה.

בנימין מאירצ'ק: למה לא לקבל את זה?

– שור: זה מה שמשרד הביטחון אמור להעביר לנו ואנחנו נתייחס.

– שור: אנחנו נשלב את זה פה בהצעת החוק.

יורי שטרן: אני רק מתייחס, לא יודע מה יהיה הנוסח הסופי, אבל המילה צריכה להיות לא "יחליט" אלא "יכיר".

שניאור לזר: על מה מדובר?

שניאור לזר: מי וטרן?

שניאור לזר: מי וותיקי הלוחמים או מי לא?

בנימין מאירצ'ק: הקריטריונים של משרד הביטחון צריכים להיות מקובלים, פלוס תוספת לנינגרד.

– שור: איך תיקבע תוספת לנינגרד?

– שור: האם זה יכול להיות תחת המטריה של הקריטריונים שקיימים?

יורי שטרן: מר ישי יודקביץ', אתם שמעתם על לנינגרד ואתם שמעתם על עוד כמה דברים.

יורי שטרן: תכניסו את זה בהצעה שתגישו ליועצת המשפטית שלנו.

– שור: סעיף 3: "שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות בדבר מתן עדיפות…"

טובה פינקלשטיין: שר הקליטה.

– שור: שר הקליטה?

טובה פינקלשטיין: בוודאי.

טובה פינקלשטיין: מדובר בעולים.

טובה פינקלשטיין: זה גם לא מי שאינם נמצאים.

טובה פינקלשטיין: זה מי שנמצאים.

יורי שטרן: זה פה ממש הפוך.

יורי שטרן: היה אמור להיות: "הינם".

– שור: "שר הקליטה, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור סוציאלי לוותיקי מלחמת העולם השניה, הנמצאים בטיפול המשרד לקליטת עליה.

סטאס מיסייג'ניקוב: נכי מלחמה הם לא בטיפול משרד הקליטה.

יורי שטרן: לא, כעולים הם בטיפול משרד הקליטה.

יורי שטרן: רגע, אתה צודק.

יורי שטרן: אבל מה עם אלה שהם כן במסגרת משרד הקליטה?

יורי שטרן: אין להם עדיפות?

סטאס מיסייג'ניקוב: אלה שבטיפול, גם ככה יש התייחסות שהם בטיפול.

טובה פינקלשטיין: אם אתה לא כותב את זה, אז מי שבטיפול משרד הקליטה לא יקבל שום דבר.

יורי שטרן: וותיקי מלחמת העולם השניה שהם נכים מוכרים של מלחמת העולם השניה, הם במסגרת טיפול של משרד הביטחון, לא של משרד הקליטה.

יורי שטרן: העדיפות הזאת אמורה לחול גם על אלה שהינם בטיפול של משרד הקליטה וגם על אלה שאינם בטיפולו.

יורי שטרן: אז איך אנחנו מגדירים את זה?

יורי שטרן: אולי זה מיותר?

בנימין מאירצ'ק: שהוכרו.

בנימין מאירצ'ק: למה כל הסיפור?

בנימין מאירצ'ק: ששני השרים האלה ימשיכו לטפל באלה שהוכרו כוותיקי מלחמה ובזה גמרת את העניין.

יורי שטרן: אז אולי אין צורך בכלל בתוספת הזאת?

טובה פינקלשטיין: אפשר להגיד ככה: "שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת העלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות" ואז זה יחול על כולם.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אז פשוט: "דיור ציבורי לוותיקי מלחמת העולם השניה מחוסרי דיור".

יורי שטרן: ברור שזה רק לאלה שאין להם דיור.

יורי שטרן: בבקשה.

שי סומך: לגבי הסעיף הזה, למדינה אין אינטרס כלכלי או תקציבי.

שי סומך: יש כאן אינטרס של שוויון.

שי סומך: אנחנו באופן כללי חושבים שהטבות סוציאליות צריכות להינתן על בסיס סוציו-אקונומי.

יורי שטרן: אני התייחסתי לזה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: זה פשוט מיותר.

שי סומך: רק להעיר את ההערה.

שי סומך: עכשיו, אתה הערת הערה שבאמת לא הייתי מודע לה כי אני לא מגיע מהמגזר הזה, לגבי העולים מברית המועצות.

שי סומך: אלף, צריך לזכור שיש גם עולים ממקומות אחרים.

שי סומך: בית, אני מבין שהסעיף הזה גם מבקש לחול על וותיקי מלחמת העולם השניה שהם לא עולים.

יורי שטרן: כן.

שי סומך: אז יש כאן את הבעיה שמבחינתנו אנחנו רואים אותה, של חוסר שוויון.

יורי שטרן: לכן אני אמרתי עוד בהצגת ההצעה, שהדבר הזה הוא לא במסגרת של החקיקה הסוציאלית הרגילה.

יורי שטרן: הוא דבר חריג.

יורי שטרן: כמו לניצולי שואה, כמו לאסירי ציון, כך גם לוותיקי מלחמת העולם השניה ואם יש ביניהם מחוסרי דיור שלא באו מברית המועצות אלא מאנגליה, ברזיל או מקום אחר, זה ממש חל עליהם.

יורי שטרן: זו ההכרה שלנו במה שהם עשו וזו החובה שלנו לגביהם בעת זקנתם.

יורי שטרן: לכן, כך אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לכלול את זה בחוק.

– שור: אני רוצה לקרוא את זה שוב כי אני לא בטוחה שאני הבנתי.

– שור: אני מבקשת שתקשיבו: "שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת העלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור סוציאלי לוותיקי מלחמת העולם השניה המחוסרי דיור.

יורי שטרן: כן.

– שור: עכשיו, השאלה שלי היא: מה זה מחוסר דיור?

שניאור לזר: חי בשכר דירה וצריך לקבל, כמו כל נכה, עדיפות.

טובה פינקלשטיין: הם טוענים שמחוסר דיור הוא מישהו שאין בבעלותו דירה.

טובה פינקלשטיין: צריך אולי להגדיר בחוק הזה.

יורי שטרן: כן, אבל יש כמה חוקים שמתייחסים למצוקת הדיור.

פודניצקי מרגריטה: אם זה אפשרי עכשיו, אני רוצה להוסיף כמה מילים בקשר לבלוקדה.

יורי שטרן: לא עכשיו.

וילמה מאור: אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור, אז צריכים כמה שפחות לדבר לפני הקריאה הראשונה.

מיכאל נודלמן: לא, אני לא רוצה שניכנס לוויכוחים חדשים.

– שור: אני רוצה לחזור על ההגדרה של מחוסר דיור.

– שור: מחוסר דיור: מי שאין בבעלותו או בבעלות בן זוגו דירה, או אינו מתגורר בדיור ציבורי.

– שור: לזה אתם מתכוונים?

מיכאלה גרזון: יש קודם כל הגדרה בחוק הדיור הציבורי.

– שור: יש הגדרה בחוק הדיור הציבורי?

מיכאלה גרזון: בחוק הלוואות לדיור יש הגדרה, שנסמכת על הכללים, שאומרת קודם כל שחסר דירה הוא מי שאין ולא היתה בבעלותו דירה או חלק בדירה.

מיכאלה גרזון: כי אחרת יכול להיות מצב שמישהו היה בעל דירה, מכר אותה והוא הופך להיות זכאי.

– שור: אוקיי.

– שור: אז זה מקובל עליכם?

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאלה גרזון: עכשיו בכלל לעניין הזכאות.

מיכאלה גרזון: שוב, כמשרד, אני צריכה להציג, שנכון להיום אין דירות, אבל מתן העדיפות לקבוצה הזו יוצרת בעיה כי היא מעכבת את הזכאות של, למשל, נכים.

יורי שטרן: אמרתי את זה בהתחלה.

מיכאלה גרזון: אבל זו עדיין בעיה.

יורי שטרן: אז אני חוזר למה ששקלנו גם קודם.

יורי שטרן: באותה הכמות המעטה של דירות שניתנות היום - נגיד במסגרת מקבצי דיור - יכולה שרת הקליטה יחד עם הגורמים הנוספים לקבוע, שבמסגרת שנת העלייה שמקבלת, נכון להיום, את הדירות האלה, לוותיקי מלחמת העולם השניה תינתן עדיפות בתור.

יורי שטרן: יש צורות שונות של עדיפות וגם כאשר יש מעט דירות זה עדיין חל עליהן.

יורי שטרן: אנחנו בפרוש רוצים לתת להם עדיפות.

וילמה מאור: אולי אפשר לאמץ כאן את הפיסקה שהחלטנו עליה בחוק אסירי ציון?

גיא קריגר: סליחה, אם אפשר הייתי רוצה להרחיב קצת על מה שעו"ד סומך ממשרד המשפטים דיבר עליו בעניין הפגיעה בשוויון שיש כאן.

גיא קריגר: בג"ץ קבע בשורה אינסופית של פסיקות, שברגע שבוחנים אם יש שוויון או לא, צריך לבחון את הנתונים הרלוונטיים.

גיא קריגר: כלומר, אם יש שתי קבוצות שהן במצב שאין בו שוני רלוונטי ויש ביניהן בכל זאת איזושהי הפלייה, או שיש קבוצות שיש ביניהן שוני רלוונטי ולכן אין מה לדבר על הפלייה בהקשר שלה כי כל אחד מקבל את מה שהוא צריך.

גיא קריגר: אנחנו לא מצליחים לראות, איזה שוני רלוונטי יש בין הקבוצה של וותיקי מלחמת העולם השניה - עם כל הכבוד ובלי להוריד מהתרומה שלהם ומכל מה שהם עשו - לבין קבוצות אחרות כמו נכים, למשל.

יורי שטרן: יש לי הצעה בשבילך.

יורי שטרן: אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה וכשנחזור לדיון בנקודה הזאת נעלה את הטיעון הזה.

גיא קריגר: אני חושב שזה המקום לדבר על זה.

יורי שטרן: זה כבר מיחזור של הדיון שהיה לנו בכנסת הקודמת בוועדת העבודה והרווחה.

יורי שטרן: גם שם שמענו את הטיעונים האלה והם כשלעצמם הגיוניים ונכונים, אבל המטרה של החוק היא לתת עדיפות לאלה שנלחמו במלחמת העולם השניה.

גיא קריגר: השאלה היא אם זה יכול לעמוד במבחן בג"ץ.

יורי שטרן: אנחנו נעבוד אחר כך על דייקנות ההגדרות, בשביל שזה יעמוד בבג"ץ.

– שור: יש לי שאלה לגברת גרזון.

– שור: האם יש הגדרה גם לגבי דיור סוציאלי מהו?

מיכאלה גרזון: ההגדרה של חסר דירה היא הגדרה שהיא נכונה.

מיכאלה גרזון: היא שאובה.

מיכאלה גרזון: היא נמצאת בכללים של המשרד והיא מעוגנת גם בחוק הלוואות לדיור.

– שור: אני חושבת שאני לא יורדת לסוף דעתך.

– שור: אמרת לי מחוסר דיור והפנית אותי לחוק הלוואות לדיור ולכללים.

– שור: אני שואלת לגבי דיור סוציאלי.

מיכאלה גרזון: חוק הדיור הציבורי שוב מפנה לאותה הגדרה.

יורי שטרן: לא, סליחה.

יורי שטרן: חוק הדיור הציבורי חל רק על חלק מהפתרונות הסוציאלים.

יורי שטרן: הוא למשל לא חל על שכירות כמו של מקבצי דיור, שהיא שכירות לחמש שנים.

– שור: השאלה היא מה זה דיור סוציאלי.

יורי שטרן: לדעתי, אין היום הגדרה כזאת.

שי סומך: יכול להיות שאפשר ללכת להגדרת הדיור הציבורי ולהרחיב אותה, מבחינה ניסוחית, אני אומר.

שי סומך: יש גם הגדרה בחוק הדיור הציבורי.

יורי שטרן: אבל זו הגדרה של דיור ציבורי כפי שאנחנו מכירים אותו בחברות הציבוריות.

– שור: כתוב פה מתן עדיפות לדיור סוציאלי.

– שור: מהו דיור סוציאלי?

יורי שטרן: יש פה הגדרה של דיור סוציאלי.

יורי שטרן: בפתיח.

יורי שטרן: ההגדרה הזו היא רחבה מכל הגדרה קיימת.

– שור: אני בסעיף 3(ב): "עד לקבלת דיור סוציאלי תנתן לוותיק מלחמת העולם השניה עזרה לשכירת מגורים לפי הכללים שיקבע שר השיכון בהסכמת שר האוצר".

יורי שטרן: פה אני מבקש להמיר את זה בהצעה הממשלתית.

יורי שטרן: בתוספת עשרה אחוז, כמו שהממשלה מציעה.

ישי יודקביץ': ההצעה הממשלתית שעדיין לא אושרה פורמלית בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אנחנו מדברים עכשיו בהצעה שלי.

יורי שטרן: מותר לי להוסיף את זה.

– שור: ההצעה ההיא היא לא הצעה ממשלתית.

גיא קריגר: לכמה גורמים בממשלה יש התנגדות נחרצת לכמה סעיפים בהצעה הזו.

וילמה מאור: אני מתארת לעצמי.

וילמה מאור: אבל השרה הביאה את זה.

גיא קריגר: זו השרה לקליטת העלייה.

גיא קריגר: נורא חשוב להדגיש את הנקודה הזו.

גיא קריגר: זה לא ממשלת ישראל לעת עתה.

יורי שטרן: לידיעת המשתתפים, אנחנו מוסיפים תוספת עשרה אחוז לסיוע בשכר דירה, כהצעת הממשלה בחוק הזה.

רוני ארד: אני ממשרד האוצר.

רוני ארד: לנו יש לנו בעיה רצינית מאד עם הסעיף הזה.

וילמה מאור: בסדר.

וילמה מאור: זה ישמע אחר כך.

– שור: לא.

– שור: תני לו להסביר.

מיכאל נודלמן: הוא צריך להגיד את דבריו.

מיכאל נודלמן: חברים, בבקשה.

רוני ארד: היום יש אנשים שמחכים כמה שנים לדיור ציבורי, כך שהעזרה הזו יכולה להמשך גם לאורך הרבה מאד שנים.

רוני ארד: היום יש קריטריונים ברורים בקשר למי זכאי לסיוע בשכר דירה ומי לא.

רוני ארד: פה אין שום קריטריון.

רוני ארד: יכול להיות שיש פה אנשים שלא מגיע להם בכלל, בגלל שהם במצב סוציו – אקונומי לא רע או טוב.

יורי שטרן: כתוב פה, אדוני: "לפי הכללים שיקבע שר השיכון בהסכמת שר האוצר".

יורי שטרן: לכן, בכללים האלה שיקבעו, תהיה איזושהי התניה של המצב הסוציאלי.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על קבוצות שגם היום מוכרות כקבוצות הזכאים לדיור ציבורי.

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים על וותיק מלחמת העולם השניה שיש לו פנסיה של אלפיים דולר מחו"ל והוא חי בווילה.

רוני ארד: אז למה צריך את הסעיף הזה?

יורי שטרן: בגלל שנכון להיום, הסיוע הזה לא ניתן על פי חוק.

יורי שטרן: זאת אומרת, כל שנה אתם יכולים לשנות את זה, כמו שניסו השנה לשנות את הקריטריונים למתן סיוע בשכר דירה ולהוציא שכבות שלמות מן השורה של מקבלי הסיוע.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לעגן את מעמדם של וותיקי מלחמת העולם השניה בקבלת הסיוע ולהגדיל את הסיוע עבורם.

רוני ארד: אנחנו מתנגדים לעגן הנחיות שניתנות.

רוני ארד: זה עניין של מדיניות.

רוני ארד: מדיניות משתנה משנה לשנה ועיגון כללים כאלה, יש בו סכנה כי אחרי זה השר לא יכול לשנות דברים.

יורי שטרן: זו בדיוק המטרה שלנו, שהשר לא יוכל לשנות.

רוני ארד: דבר שני, הדבר הזה כמובן יגרור השלכות רוחב.

רוני ארד: זה יכניס את כל שאר האוכלוסיות חוץ מהוטרנים, אוכלוסיות שלא יהיו זכאיות אבל הן לא פחות צריכות את זה, להצעת החוק.

רוני ארד: יש לזה עלויות של עשרות ומאות מיליוני שקלים.

רוני ארד: כמובן שאין שום הצעת מימון להצעת החוק הזו.

יורי שטרן: קודם כל, הממשלה תדון בהצעה שלה לגבי ההגדלה של העשרה אחוז.

יורי שטרן: תבוא הצעה ממשלתית ויכול להיות שהטיעונים שלך יתקבלו בוועדת השרים שלכם, יכול להיות שלא.

יורי שטרן: ההצעה הזאת היא הצעה פרטית.

יורי שטרן: זה א'.

יורי שטרן: ב', אני מזכיר שוב שיש עוד הכנות לקריאה שניה.

יורי שטרן: המטרה של החוק היא בפירוש, לתת עדיפות לוותיקי מלחמת העולם השניה בגלל הסיבות שציינתי קודם שאינן קשורות אך ורק למצבם הסוציו – כלכלי.

יורי שטרן: החקיקה הזו בפירוש באה כתוספת לקריטריונים הסוציו – כלכליים רגילים.

יורי שטרן: אחרת לא היתה משמעות לחוק הזה בכלל.

יורי שטרן: הוא בא להוסיף ולא להיכנס למסגרת הקיימת.

יורי שטרן: יכול להיות שדברים אלה או אחרים, ההשלכה שלהם על המערכת תהיה שלילית או שתהיה קשה מדי ואנחנו נדון בזה בין הקריאה הראשונה לשניה.

רוני ארד: תפקידנו להגיד את הדברים.

יורי שטרן: מאה אחוז.

מיכאל נודלמן: צריך להגיש את החוק הממשלתי ואחרי קריאה ראשונה לבדוק.

גיא קריגר: השאלה היא אם זה המקום לדבר בו ולהעלות בו את הטענות.

יורי שטרן: הכל רשום.

יורי שטרן: הכל רשום.

גיא קריגר: ההערות שאנחנו נותנים כרגע הן הערות מהותיות.

גיא קריגר: אלה לא הערות של ניסוח.

גיא קריגר: אלה הערות על העקרונות עצמם ועל החוקיות שלהם והשאלה היא, אם אתם אומרים שזה לא המקום להעלות את ההערות האלה אז אנחנו משחיתים דברים לריק.

גיא קריגר: אולי מוטב שנעבור סעיף סעיף, נקריא, לא נאמר את הדברים שלנו.

גיא קריגר: זה לא הזמן לנסח, אני מבין וזה גם לא הזמן להעיר על עקרונות.

יורי שטרן: שוב, אני, כאחד המציעים, מוכן לקבל כל ניסוח שלכם ובפרט שיגן על העדיפות של הוותיקים.

יורי שטרן: אתה אומר לא כך, אחרת, בבקשה.

יורי שטרן: אם אתה רוצה לבטל את העדיפות, זה לא יתקבל.

גיא קריגר: מה שאנחנו מנסים לומר הוא, שהעיקרון, אנחנו לא רואים איך יעבור.

יורי שטרן: אז זו מטרת החוק.

יורי שטרן: אז כל קידום החוק הובא כדי לתת את העדיפות הזו.

גיא קריגר: כל זמן שמדובר על הכרה זו לא בעיה.

יורי שטרן: לא, ההכרה היא לא בשביל שישימו מדליה על החזה.

יורי שטרן: יש להם מספיק מדליות מרוסיה.

יורי שטרן: ההכרה היא בשביל לתת להם זכויות נוספות.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: סעיף 4.

– שור: סעיף 4: "וותיק מלחמת העולם השניה אשר עיקר קיומו מקצבת נכות, או מקצבת זקנה לפי פרק י"א לחוק הביטוח הלאומי {נוסח משולב}, התשנ"ה – 1995 או לפי הסכם לפי סעיף 9 לחוק האמור (להלן – וותיק נזקק), יהיה זכאי להנחה בשיעור של 50% מהמחיר שנקבע לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד – 1994 עבור תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות.

ג'ודי וסרמן: הערה לסעיף 4.

ג'ודי וסרמן: אני לא רוצה להתייחס להנחות שניתנות כאן לתרופות, אלא להגדרה של הוותיק הנזקק.

ג'ודי וסרמן: ראשית, מבחינת הצורה, אני הייתי מציעה להכניס את ההגדרה בסעיף 1, היכן שכל ההגדרות מצויות ולא להבליע אותו בסעיף 4, בסעיף שנותן את ההנחה.

יורי שטרן: כי זה חוזר אחר כך בסעיפים הבאים.

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: זו הגדרה שחוזרת לאורך כל מקום.

ג'ודי וסרמן: זה גם מופיע בהצעה של שרת הקליטה, הצעת החוק הממשלתית.

ג'ודי וסרמן: מעבר לכך, יש כאן, בהגדרה של חברי הכנסת שטרן ואחרים, מעט בעיה.

ג'ודי וסרמן: ראשית, מדובר כאן על וותיק מלחמת העולם השניה, אשר עיקר קיומו מקצבת נכות או מקצבת זיקנה.

ג'ודי וסרמן: קצבת נכות, לפי חוק הביטוח הלאומי, משולמת עד גיל 65.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אנשים שנולדו, נכון להיום, בשנת 34 או לפני כן.

ג'ודי וסרמן: לדעתי, האוכלוסייה שרלוונטית לחוק הזה, כבר לא מקבלת קצבת נכות אלא קצבת זיקנה ולכן קצבת נכות לא רלוונטית וצריך למחוק אותה.

ג'ודי וסרמן: אני לא חושבת שאנשים נלחמו בגיל שש או שבע.

יורי שטרן: מה לגבי הנכות המוכרת כנכות המלחמה?

ג'ודי וסרמן: רק שניה.

ג'ודי וסרמן: קצבת נכות, זו קצבת נכות על פי חוק הביטוח הלאומי ולכן לקבוצת הגיל הזאת זה לא רלוונטי.

ג'ודי וסרמן: אולי קצבת זיקנה.

ג'ודי וסרמן: עכשיו בכלל, לעניין של קצבת זיקנה.

יורי שטרן: סליחה, אבל האוכלוסייה שבאמת נמצאת כיום מחוץ למסגרת ההטבות, היא אוכלוסיית הנכים של מלחמת העולם השניה, שהיא מקבלת פנסיה וקצבה מוגדלת ואז משולמות כל ההטבות של הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אותה אנחנו רוצים לכלול.

ג'ודי וסרמן: אני אגיע לנקודה הזו.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מורידים את קצבת הנכות, מה שנשאר פה בהגדרה זו אוכלוסייה שמקבלת קצבת זיקנה, או קצבת זיקנה מיוחדת לפי ההסכם לפי סעיף 9.

ג'ודי וסרמן: נקודה.

ג'ודי וסרמן: לנו יש בעיה עם ההגדרה הזאת.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה, במכוון או שלא במכוון, מדברת על עיקר קיומו מהקצבאות האלה.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו נראה את הצעות החוק האחרות, הממשלתיות, בהגדרת חייל וותיק נזקק, מדובר על מי שיש לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, כי חוק הבטחת הכנסה נותן לנו איזשהו מבט מה עיקר קיומו.

ג'ודי וסרמן: האם יש לו עיקר קיום ממקור אחר, או אם עיקר הקיום שלו מקצבת זיקנה.

ג'ודי וסרמן: יש התייחסות גם לאוכלוסייה שמקבלת לפי חוק נכי המלחמה בנאצים.

ג'ודי וסרמן: אותה אוכלוסייה שלא מקבלת לפי קצבת זיקנה מיוחדת.

יורי שטרן: איפה זה?

יורי שטרן: "חייל וותיק נזקק – חייל וותיק שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה".

יורי שטרן: אין פה את זה.

ג'ודי וסרמן: אז יש לי נוסח אחר.

ג'ודי וסרמן: כנראה טיוטה להצעת החוק הממשלתית.

יורי שטרן: אז תציעי אותו.

ג'ודי וסרמן: "חייל וותיק שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, או מי שסך כל הכנסתו לא עולה – לגבי זוג – על 57% מהשכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי ולגבי יחיד על 40% מהשכר הממוצע.

יורי שטרן: זה מכניס את כל הנכים?

יורי שטרן: הגבול הזה, 57% לזוג, זו ההגדרה גם בחוק נכי מלחמת העולם השניה?

גיא קריגר: חשוב להזכיר שבחוק הנכים, חוק נכי המלחמה, יש מנגנון של נזקקות.

גיא קריגר: דהיינו: נכה שההכנסה שלו היא מתחת לרף שהוא יותר גבוה מהרף של הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: אם אני זוכר נכון, 3200 שקל לחודש.

רוני ארד: למה?

רוני ארד: יש כאלה שמקבלים 5000 שקל לחודש.

גיא קריגר: שניה, אני מדבר על נזקקים.

גיא קריגר: מי שההכנסה שלו היא פחותה מסכום כזה מקבל גמלה מוגדלת - תקן אותי אם אני טועה - והטבות שונות ומשונות, אני לא זוכר את כולן בעל פה.

גיא קריגר: כלומר, חוק נכי המלחמה, מובנה כבר קיים לתוכו מנגנון שדואג לנזקקים.

גיא קריגר: הוא נותן הטבות שחלקן, לדעתי, לא מופיעות כאן.

גיא קריגר: חלקן אולי כן מופיעות כאן.

גיא קריגר: אני לא יכול לעשות חפיפה.

גיא קריגר: אני לא זוכר את כל החוק בעל פה בראש.

גיא קריגר: אבל יש שם מנגנון שדואג לנזקקים.

גיא קריגר: הוא מנגנון יותר מפותח מהמנגנון של חוק הבטחת הכנסה והוא יותר מפותח מהמנגנון של נכי רדיפות הנאצים, ניצולי השואה.

גיא קריגר: זאת אומרת, השאלה היא אם צריך להוסיף על המנגנון שהנכים נהנים ממנו היום.

יורי שטרן: הם לא נהנים מכמה הטבות שאנחנו מציינים פה.

גיא קריגר: כן, אז הם מקבלים הטבות אחרות.

יורי שטרן: שוב, הם מקבלים אותן כי מצבם כנכה מחייב הוצאות נוספות.

גיא קריגר: לא.

גיא קריגר: מדובר על נזקקות.

יורי שטרן: מה שקורה הוא - וזה מכניס אותנו לסוגייה לגמרי שונה - אנחנו יצרנו פה עולם דיכוטומי, שמי שבקטגוריה של מקבלי הבטחת הכנסה יש לו שורה שלמה, הולכת וגדלה, בסך הכל, של פטורים.

יורי שטרן: מי שחי משקל אחד או עשרה שקלים מעל זה, משולל את ההטבות האלה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שלנכי מלחמה תהיינה הטבות, בחלקן לפחות, כמו לאלה מוותיקי המלחמה שמקבלים הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: זו מטרת הסעיף.

יורי שטרן: כי בסך הכל מה שקורה היום זה שאותו נכה שיש לו אלף שקל, למשל, מעל הסכומים של מקבלי הבטחת הכנסה, אין לו שום הטבות, שום הנחות וההוצאות שלו, בגלל שהוא נכה, הן גדולות.

יורי שטרן: זו המטרה.

יורי שטרן: לגבי האיך, אולי לגברת וסרמן יש רעיון.

ג'ודי וסרמן: גברת שמלצר אולי תכף תסביר לנו למה היא הגיעה לחישוב של 57% מהשכר הממוצע ולא לשיעור אחר.

ג'ודי וסרמן: הכוונה בהחלט כאן - בהנחה שזה יאושר בממשלה – לתת למי שמקבל לפי חוק הבטחת הכנסה, מי שיש לו קצבת זיקנה והשלמת הכנסה וגם לחלק מהאוכלוסייה שמקבלת לפי חוק נכי המלחמה בנאצים.

ג'ודי וסרמן: צריך להבין, שהגמלה המקסימלית לפי חוק נכי המלחמה היא מעל לששת אלפים שקל והשאלה היא מה הכוונה של מציעי החוק.

ג'ודי וסרמן: האם גם לאוכלוסיה הזאת, שספק אם היא נזקקת, רוצים לתת?

ג'ודי וסרמן: או לחלק ממנה?

ג'ודי וסרמן: למי שרמת ההכנסה שלו לפי חוק נכי המלחמה בנאצים הוא עד סכום מסוים, עד שיעור מסוים מהשכר הממוצע.

גיא קריגר: אני רוצה לציין עוד דבר אחד, שנכי המלחמה בנאצים, את הטיפולים שקשורים בנכות שלהם מקבלים מהמדינה.

גיא קריגר: חינם ומלא.

יורי שטרן: והנכים?

גיא קריגר: אנחנו מדברים על הנכים.

גיא קריגר: נכי המלחמה בנאצים, את כל הטיפול הרפואי שקשור בנכות שלהם מקבלים בחינם.

יורי שטרן: אוקיי.

יורי שטרן: אז נעשה ככה.

יורי שטרן: נקבל את ההצעות שלכם, של הביטוח הלאומי ושלכם כאוצר ואנחנו לקראת הקריאה הראשונה, בהסכמת הוועדה, נגבש אולי איזושהי פורמולה יותר מדויקת.

יורי שטרן: חבל שבדיון הקודם הקודם, בכנסת, לא הצגתם את זה כך.

ג'ודי וסרמן: אז זה ישולב בקריאה ראשונה?

יורי שטרן: כן.

– שור: אני בסעיף 5.

ישי יודקביץ': מאחר ואתם עוברים לסעיף חדש, אני אמור להיות בועדה נוספת בעוד מספר דקות, לכן אני רוצה להעלות את הנגיעה האחרונה שיש לשר הביטחון בחוק הזה, בסעיף 11.

ישי יודקביץ': עניין התמיכה באירגונים.

ישי יודקביץ': זו הנקודה היחידה בה הסעיף, כפי שהוא מנוסח היום, הוא בהתנגדות של שר הביטחון.

יורי שטרן: יש לך הצעה איך אנחנו יכולים לקבוע את הדבר בחוק?

ישי יודקביץ': יש את ההסדרים של וועדות התמיכות.

ישי יודקביץ': וועדת התמיכות של משרד הביטחון יש לה קריטריונים, כמו שיש קריטריונים לכל וועדת תמיכות של משרד ממשלתי.

ישי יודקביץ': אני מציע, שוב, לא לברוא דברים חדשים אלא להיכנס למסלולים קיימים שהוכחו.

מיכאל נודלמן: אולי אפשר לתקן את הקריטריונים.

יורי שטרן: למה הצענו את זה?

יורי שטרן: כי במסגרת הקיימת של וועדות התמיכה, בהנחיות החשב הכללי, ישנם כללים שבגללם אירגון חלש, של אנשים עניים, כמו וותיקי מלחמת העולם השניה, פשוט לא יכול להינות מהסיוע שהוקצב לו.

יורי שטרן: וותיקי מלחמת העולם השניה קיבלו בשנה שעברה, אם אני לא טועה, 140 אלף שקל מתקציב משרד הקליטה ולא יוכלו לנצל את זה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי הם קודם צריכים להוציא כסף.

יורי שטרן: כי למשכורות אסור, כי לשכירת משרדים אסור ואז אירגון שאין לו בסיס ואין לו תשתית גם לא מקבל.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם אתה מחזיר אותו לוועדות התמיכה הקיימות ולכללים הקיימים, אבוד העניין.

יורי שטרן: לכן אנחנו רוצים להבטיח את התקציב לאירגונים בחוק.

ישי יודקביץ': זה אחד הסעיפים הראשונים שיהיו נתונים לביטול אם תהיה עתירה לבג"ץ על ידי אירגונים אחרים, למשל.

ישי יודקביץ': כי אז יגידו אירגונים אחרים, שנתמכים בוועדות התמיכות הממשלתיות, מדוע אירגון הוותיקים קבוע בחוק ראשי והאירגון שלי מקבל תמיכות דרך קריטריונים בחקיקת משנה?

יורי שטרן: אני אבקש ממך משהו וגם מגברת טובה פינקלשטיין.

יורי שטרן: כרגע, אין לנו אלטרנטיבה אחרת.

יורי שטרן: אנחנו יודעים שהסעיף הזה הוא באמת בעייתי, זה גם עלה בדיונים הקודמים.

יורי שטרן: אני מבקש מכם להציע פורמולות אחרות שמאפשרות – אולי זה לא ייקרא אירגון, אולי זה יקרא פעילות, או שיהיה אירגון יציג – את המטרה.

יורי שטרן: המטרה, כמו שאמרתי, היא לתת לאירגוני הוטרנים- שבסך הכל בגדול יש להם שני אירגונים ייצוגיים, כי היום גם בלוקדניקים נכנסים למסגרת של אחד מהם - תשתית כלכלית או תשתית מימון אמיתית.

יורי שטרן: איך לקבוע את זה בצורה שזה כן יעבור, לא את הדיונים בכנסת אלא באמת את המבחנים בבג"ץ או בהתדיינות שיפוטית אחרת, תציעו הצעה.

יורי שטרן: אנחנו עומדים על כך שאת מעמדם של אירגוני וותיקי מלחמת העולם השניה יש לקבוע בצורה חוקית כך או אחרת.

יורי שטרן: השאלה היא רק איך לעשות את זה.

יורי שטרן: זה ייחודי מבין האירגונים.

יורי שטרן: יש אירגונים שמעמדם מוכר, מוגן, הם אירגונים סטטוטוריים.

יורי שטרן: אז המטרה בסך הכל היא לתת לאירגוני הוותיקים מעמד של אירגון סטטוטורי עם כל מה שמשתמע מזה בקטע המימוני.

יורי שטרן: תציעו הצעות.

יורי שטרן: אני לא עומד, כמציע החוק, על הנוסח הקיים.

יורי שטרן: אני פשוט מסמן פה את המטרה.

בנימין מאירצ'ק: חברי הכנסת הנכבדים, האירגונים האלה נמצאים בפשיטת רגל.

בנימין מאירצ'ק: מה שאתה מציע זה יפה, אבל זו פרוצדורה שהאירגונים לא יכולים לעמוד בה.

יורי שטרן: חבל על הזמן.

יורי שטרן: אני אומר את אותם הדברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים שיתנו לנו הצעות אחרות, שיעמדו מול בג"ץ.

יורי שטרן: אולי לפני שנציג משרד הביטחון הולך, אני רוצה לשאול.

יורי שטרן: אני הייתי רוצה להוסיף את העניין הזה של מימון ממשלתי למוזיאונים או למוזיאון לגבורה.

ישי יודקביץ': העניין הזה ייבדק.

ישי יודקביץ': רשמתי את העניין הזה כאחד הנושאים שעלו פה.

יורי שטרן: אז שלא יחשב כסעיף חדש בהמשך הדיונים.

ישי יודקביץ': אני מציע שזה לא יכלל בחוק.

ישי יודקביץ': אני צריך לבדוק עם יחידת המוזיאונים, עם עוזר השר והמשנה למנכ"ל שלנו.

ישי יודקביץ': אני רוצה לבדוק את העניין הזה לעומק כי זה עניין חדש.

ישי יודקביץ': הכוונה היא מוזיאונים שהוקמו על ידי אירגוני וותיקים?

יורי שטרן: לדעתי אלה יוזמות פרטיות של הוטרנים עצמם.

יורי שטרן: זה אפילו לא האירגונים.

ישי יודקביץ': אירגוני הוותיקים פנו ליחידת המוזיאונים של משרד הביטחון?

יורי שטרן: לא בטוח.

ישי יודקביץ': אולי ייתכן שהדרך הנכונה היא פניה מסודרת ליחידת המוזיאונים, שמנהלת הרי מוזיאונים עם מורשת קרב.

יורי שטרן: אז הבקשה היא כזאת: תציעו נוסח שינחה אתכם, אחר כך, להכיר במוזיאונים האלה, או להקים מוזיאון חדש על בסיס היוזמות האלה.

ישי יודקביץ': אני לא יודע אם כל הדברים האלה נמצאים בחוק.

יורי שטרן: אוקיי.

יורי שטרן: אז אם אתם מתנגדים, אני מבקש ממשרד הביטחון להציע.

ישי יודקביץ': אני מציע פניה בדרך המינהלית למשרד הביטחון.

יורי שטרן: אני מבקש גם אופציה חקיקתית מכם.

מיכאל נודלמן: הוא מבקש.

מיכאל נודלמן: יש לו זכות לבקש.

יורי שטרן: אחרת נחוקק משהו לא נכון.

יורי שטרן: חבל.

מיכאל נודלמן: סעיף 5, בבקשה.

– שור: סעיף 5: "וותיק נזקק זכאי לפטור בתשלומי ארנונה החלים על הדירה המשמשת למגוריו.

– שור: עלה שטח דירת המגורים על 100 מ"ר, יינתן הפטור רק לגבי 100 מ"ר".

יורי שטרן: פה, כנראה, יש את אותן הבעיות שגברת וסרמן ציינה.

יורי שטרן: זאת אומרת, ההגדרה של וותיק נזקק.

גיא קריגר: היות שהם אזרחים וותיקים, יש כבר הטבות לאזרחים וותיקים.

גיא קריגר: תלוי בדיור הסוציאלי שלהם.

יורי שטרן: לא, סליחה.

יורי שטרן: לאזרח הוותיק לפי חוק האזרחים הוותיקים, ההנחה היא 30%, למקבלי הבטחת הכנסה הפטור הוא מלא.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להכניס גם את כל הנכים בקטגוריה של נזקק לפטור המלא.

רוני ארד: אני רק רוצה לציין, עוד פעם, שלפי החישובים שלנו - יש ויכוח בינינו לביניכם - מדובר בכמעט 13 מיליון שקל בשנה ואלה הערכות זהירות.

יורי שטרן: אני מעדיף שהמדינה תשלם את זה מאשר הוותיקים.

יורי שטרן: החישוב לא נכון, לגמרי.

– שור: סעיף 6: "וותיק נזקק יהיה פטור מתשלומי אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה – 1965.

יורי שטרן: פטור מאגרת הטלוויזיה.

יורי שטרן: בתקווה שזה בכלל יבוטל, לכולם, אבל לפחות עד אז.

שניאור לזר: כתוב נזקק.

שניאור לזר: איך אתה יכול לדעת נזקק או לא נזקק?

רוני ארד: יש הגדרה.

מיכאל נודלמן: יש הערות?

רוני ארד: היום אזרחים וותיקים מקבלים, אם אני לא טועה, חמישים אחוז הנחה, ואם אני לא טועה נכי המלחמה בנאצים מקבלים פטור מלא, דרך חוק נכי המלחמה בנאצים.

יורי שטרן: אבל אנחנו רוצים פטור מלא לכל האוכלוסייה הזאת.

רוני ארד: השאלה היא, עוד פעם, איך אתה יכול להצדיק את זה.

יורי שטרן: אני אצדיק את זה.

יורי שטרן: הגיל המופלג שלהם.

רוני ארד: כן, אבל בזה הם לא שונים מאחרים.

רוני ארד: זאת הבעיה.

יורי שטרן: והכרה במה שהם עשו.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להקל עליהם.

רוני ארד: אבל למה שנכה מלחמת השיחרור, למשל, לא יקבל את זה?

רוני ארד: אני דיברתי רק על העלויות הישירות.

רוני ארד: הרי ברור שאחרי זה תהיה תביעה מצד כל לוחמי מדינת ישראל.

יורי שטרן: אני אגיד לך למה.

יורי שטרן: יש פה בעיה ספציפית של עולים.

יורי שטרן: אני, בתור תושב הארץ ואזרח וותיק במובן אחר, כמעט ולא רואה טלוויזיה רוסית בכבלים.

יורי שטרן: אני מסתכל בתוכניות הטלוויזיה הישראלית ועבורם אני משלם את האגרה.

יורי שטרן: הפנסיונרים העולים, שאין להם את השפה העברית, צמודים לכבלים.

יורי שטרן: כל הפנסיונרים.

יורי שטרן: אנחנו פה נותנים הטבה, שבסך הכל היינו רוצים שכל אחד שלא יודע עברית והטלוויזיה שלו היא בשפה זרה, יקבל אותה, כי הוא לא נהנה כלל וכלל משידורי הטלוויזיה הישראלית.

יורי שטרן: הוא סתם משלם עבורה מבלי להינות ממנה.

יורי שטרן: לכן, זו אוכלוסייה מיוחדת במינה.

רוני ארד: סליחה שאני ממשיך, אבל איפה זה נכנס לוותיקי מלחמת העולם השניה?

רוני ארד: אם זאת הטבה לעולים כעולים, אז זה לא המקום לשים את ההטבה הזאת.

יורי שטרן: מכל העולים, מסך העולים, גם בגלל העלויות שאתם דואגים לחסוך בהם, אנחנו רוצים כעת לתת את ההטבה הזאת רק לוותיקים, כאוכלוסייה שבכל זאת אנחנו רוצים לקדם.

רוני ארד: אז יוצא שגם וותיקים שהם לא עולים יקבלו את ההטבה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו מדברים פה על וותיק נזקק.

יורי שטרן: ההגדרה של הנזקקים כוללת רק חלק מוותיקי מלחמת העולם השניה.

גיא קריגר: לא כולם עולים.

יורי שטרן: כמעט כולם עולים.

יורי שטרן: אדם שחי פה חמישים שנה ובא מאירופה, איפה שהיתה המלחמה, הוא מן הסתם מסודר בחיים, על פי רוב.

– שור: "וותיק נזקק יהיה פטור מתשלום עבור קבלת שירותי אמבולנס וכן יהיה פטור מתשלום עבור ביקורי בית של רופא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994".

יורי שטרן: ביטוח לאומי, תגובתכם.

יורי שטרן: משרד הבריאות יש פה?

יורי שטרן: אין?

גיא קריגר: אז האוצר יאלץ לדבר בשמם.

גיא קריגר: שירותים אמבולטוריים היום לא ניתנים חינם, אבל מי שהזמין אמבולנס והיתה הצדקה לזה, קופת חולים תממן לו את האמבולנס.

יורי שטרן: הסברתי.

יורי שטרן: אמרתי שהבעיה של האוכלוסייה המבוגרת בכלל, במיוחד של אלה שלא מכירים את כללי המשחק ואין להם שפה, היא שהם בהרבה מאד מקרים בעת חירום מזמינים אמבולנס בלי הפנייה של רופא ואז מתחילה ההתרוצצות.

גיא קריגר: שוב, אם זה מצב חירום הם יקבלו החזר מקופת חולים.

יורי שטרן: אחר כך, עבורם, בשליטה שיש להם בשפה, במצב האמיתי שלהם, כמעט ואין יכולת להתדיין.

יורי שטרן: הם מבקשים את הפטור הזה כהכרה במציאות.

יורי שטרן: שוב, אני יכול כבר במקומך להגיד את כל השלכות הרוחב.

גיא קריגר: זה לא עניין של השלכות רוחב.

גיא קריגר: זה לתת איזושהי הטבה שהיא גורפת.

רוני ארד: היא גם לא קיימת בשום אוכלוסייה, זה לא קיים בשום מקום.

גיא קריגר: לכאורה, אני לא אומר שזה יקרה, אבל לכאורה, בן אדם שירצה לנסוע לסופרמרקט, יכול להזמין אמבולנס ובחינם.

גיא קריגר: אני רק מסביר את האבסורדיות בזה.

גיא קריגר: אני לא אומר שזה מה שיקרה בפועל.

גיא קריגר: אבל מה שיקרה בפועל הוא שיוזמנו אמבולנסים בלי הצדקה והם ימומנו במלואם.

גיא קריגר: זה פטור גורף שאנחנו לא יכולים לחיות אתו.

יורי שטרן: יכול להיות שהסעיף הזה בהמשך הדיונים יתבטל.

יורי שטרן: יכול להיות ואנחנו נמצא הסדר אחר מול קופות החולים.

יורי שטרן: יכול להיות.

גיא קריגר: העניין הוא שההסדר קיים.

אנה אוליקה: אולי הסדר מינהלי.

יורי שטרן: ההסדר קיים.

יורי שטרן: איך שהוא קיים הם "נדפקים", סליחה על הביטוי.

גיא קריגר: עוד פעם, השאלה אם בחקיקה ראשית זה המקום לתקן הסדר אחר.

יורי שטרן: אז יכול להיות שהסעיף הזה בהמשך ירד, אבל הוא ירד כאשר אנחנו, במשא ומתן עם הגורמים, נמצא איזשהו נוהל שיפתור את הבעיה.

גיא קריגר: חשוב שירשם שאנחנו, אני מאמין שגם בשם משרד הבריאות, מתנגדים לסעיף הזה.

יורי שטרן: אנחנו מכירים בפרובלמטיקה של הסעיף הזה.

אנה אוליקה: אתה יכול להגיד ששר הבריאות יגדיר בתקנות באיזה מצבים זה ישולם.

גיא קריגר: יש היום דברים מאד ברורים.

יורי שטרן: רשמנו את ההתנגדות שלכם וגם את ההכרה שלנו בכך שזה פרובלמטי.

– שור: סעיף 8: "שאיריו של וותיק נזקק יהיו זכאים לעזרה כספית להקמת מצבה על קברו, לפי כללים שיקבע השר לענייני דתות באישור שר האוצר".

ג'ודי וסרמן: לעניין הזה, לעניין הקמת מצבה, אני רק רוצה להפנות למה שקיים היום בחוק הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן: יש מימון להקמת מצבות רק לגלמודים.

ג'ודי וסרמן: נפטרים, שלא הקימו להם מצבה במשך שנה וכנראה אין קרובי משפחה שיקימו להם.

ג'ודי וסרמן: אז יכול להיות שזה לא מספק.

ג'ודי וסרמן: אבל בכל זאת, אני רוצה להפנות לסעיף 310 לחוק הביטוח הלאומי, שמעניק לשארים של כל מי שהיה זכאי לקצבת נכות, וכולי, לזיקנה.

ג'ודי וסרמן: יש סעיף מגדיר בחוק הבטחת הכנסה למה שנקרא מענק פטירה, שזה בגובה שווה לשכר הממוצע, כששת אלפים שקל.

יורי שטרן: את חושבת שהסעיף הזה יכול להיות מיותר, לאור המענק?

ג'ודי וסרמן: יש כבר מענק, שנקרא מענק פטירה, של ששת אלפים שקל ונראה לי שזה די עונה על הצרכים.

יורי שטרן: אוקיי.

יורי שטרן: אירגון הוטרנים (עובר לרוסית).

נועם אבנר: סעיף 9: "אלמנתו של וותיק נזקק, תהיה זכאית לאחר מותו לכל הזכויות הניתנות לוותיק נזקק לפי חוק זה".

גיא קריגר: שוב, מדובר במתן גורף של כל ההטבות, למי שהוא לא קשור ישירות לחוק הזה ובלי שהוא נבחן.

גיא קריגר: כלומר, אלמנתו יכולה להיות מי שנישאה לו שבוע לפני כן.

יורי שטרן: החקיקה הקיימת, בסעיפים האחרים שלה, משאירה לאלמנות במקרים מסוימים, תוך שלוש שנים - יש כל מיני מסגרות - שישים אחוז מההטבות, או משהו כזה.

יורי שטרן: אני מציע לבנות את הסעיף הזה בדומה למה שקבענו בחוק אסירי ציון.

ג'ודי וסרמן: אני רואה שתי אפשרויות.

ג'ודי וסרמן: א', לקבוע שהאלמנה של מי שלפני פטירתו היה זכאי להטבות האלה, רשאית לקבל, משהו כזה, או לעשות מבחן על האלמנה עצמה, שהיא עצמה מקבלת הבטחת הכנסה או קצבה מכוח חוק נכי מלחמה בתוך שאיר.

ג'ודי וסרמן: כלומר, צריך להיתלות או במה שהיה לנפטר לפני מותו או במה שיש לה.

יורי שטרן: המטרה היתה לשמור את מה שהיה לנפטר.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: בשביל לא להכניס את האלמנה, שגם כך סובלת ממכה קשה, לעוד כל מיני טירחות של ניירת ושל בדיקות.

יורי שטרן: לכן מדובר פה בדיוק כמו שעשינו בחוק אסירי ציון.

יורי שטרן: היתה הטבה לבן זוג, נפטר הוא או היא, ההטבה הזאת עוברת לאלמנה.

יורי שטרן: מה שכן, בכמה חוקים דומים יש סייגים והגבלות לעניין הזה.

יורי שטרן: יש, למשל, תקופה שניתנת במסגרת ההטבה הזאת, או צמצום ההטבה לשישים אחוז, אם אני לא טועה.

יורי שטרן: אני מציע לשמוע את ההערות שלכם על בסיס החוקים המקבילים.

יורי שטרן: לא סתם, אלא למצוא סעיפים דומים בשמירת זכויות השארים בחוקים הרלוונטיים ואז אנחנו נבדוק את זה שוב לקראת הקריאה השנייה, כאשר המטרה היא לא להכניס את האלמנה למהלך הבדיקות, אלא לשמור את הרצף.

ג'ודי וסרמן: אז אולי בשלב הזה כבר לכתוב: "אלמנה של וותיק נזקק שקיבל הטבות לפי חוק זה, או משהו כזה".

גיא קריגר: מכניסים כאן את מבחן הנזקקות.

ג'ודי וסרמן: אבל הוא נפטר כבר והוא איננו אז איך תבדוק את מה שהיה לו לפני כן?

ג'ודי וסרמן: אתה צריך גם נקודת זמן.

יורי שטרן: זו באמת המטרה.

יורי שטרן: אוקיי.

יורי שטרן: אני מקבל את התיקון.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

שי סומך: צריך להוסיף: "אלמן", אני חושב.

יורי שטרן: אלמן /אלמנה.

יורי שטרן: תודה.

גיא קריגר: אפשר לומר אלמן.

גיא קריגר: אפשר להסתפק בלשון זכר כי החוק קובע שכל לשון זכר זה גם לשון נקבה.

יורי שטרן: אנחנו לא נהיה שובניסטים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים פה את תמיכת שדולת הנשים.

יורי שטרן: אז אנחנו נכתוב אלמן/אלמנה.

ג'ודי וסרמן: אדוני מדבר על שישים אחוז מההנחות של מה שניתן לוותיק עצמו או אותן הטבות עצמן?

יורי שטרן: נדמה לי שבחוק אסירי ציון עשינו את זה מלא.

יורי שטרן: לא?

ג'ודי וסרמן: נדמה לי שזה היה שישים אחוז.

ג'ודי וסרמן: אבל יש כאן בעיה אחרת.

ג'ודי וסרמן: כשהוותיק בחיים, יש הנחה בתרופות או באמבולנס לוותיק עצמו.

ג'ודי וסרמן: לבת זוגו אין הנחה.

ג'ודי וסרמן: מה שקורה אחרי שהוא נפטר, ההטבה כאילו עוברת אליה.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שאולי כדאי לשים את הדגש ולהעביר לה את ההטבות שהיא עד עתה "נהנתה" מהן.

ג'ודי וסרמן: עדיפות בדברים ששניהם נהנו מהם.

ג'ודי וסרמן: לא מתרופות שהוא קיבל.

ג'ודי וסרמן: טלוויזיה, אולי, אגרות, ארנונה, הדירה המשותפת.

יורי שטרן: אז דקה אחת.

יורי שטרן: אני עובר לרוסית בכדי שזה באמת יהיה ברור לכל המשתתפים.

אנה אוליקה: אם הכוונה היא רק לזכויות שהיו להם במשותף, אז אולי להפנות לסעיפים?

ג'ודי וסרמן: לסעיף 5 שזה ארנונה, לסעיף 6 שזה טלוויזיה.

יורי שטרן: בסדר.

ג'ודי וסרמן: אז סעיף 5 ו 6 אמרנו?

יורי שטרן: סעיפים 5 ו 6.

נועם אבנר: אני ממשיך.

נועם אבנר: סעיף 10: "וותיק נזקק, הזכאי לדיור סוציאלי או להנחה או לפטור בקבלת שירותים לפי חוק זה ובאותו עניין, זכאי לדיור סוציאלי או להנחה או פטור, כאמור, לפי כל דין אחר או הסכם אחר, יהיה זכאי להנחה או פטור לפי הגבוה מביניהם".

יורי שטרן: זה סעיף מגן למערכת.

יורי שטרן: הייתי מבטל אותו בכיף.

יורי שטרן: האוצר לא מתנגד לסעיף הזה?

גיא קריגר: אפשר אולי לנסח אותו קצת אחרת.

יורי שטרן: רק אם לקולא.

יורי שטרן: לא לחומרה.

מיכאל נודלמן: סעיף 11.

גיא קריגר: סעיף 11 כבר שוחחנו עליו.

יורי שטרן: ההצעה שלי, אנחנו משאירים את הסעיף הזה לעת עתה כפי שהוא, אלא אם כן, עד להדפסת החוק והעלאתו לקריאה ראשונה, לא תתקבל הצעה אחרת שהיא משיגה את אותה מטרה.

יורי שטרן: המטרה היא מיגון בחוק של ההקצבות לפעילות של אירגוני הוטרנים.

גיא קריגר: אני חושב שחשוב לקרוא כאן לילד בשמו.

גיא קריגר: המטרה כאן היא לעגן בחוק כספים יחודיים.

גיא קריגר: המוסד שנקרא כספים יחודיים עבר מן העולם כשהוסיפו את סעיף 3 (א) לחוק יסודות התקציב.

גיא קריגר: אני לא רואה שום דרך איך אפשר לעגן עיקרון כזה.

גיא קריגר: זה לא עניין של ניסוח, זה עניין של מהות.

גיא קריגר: אין שום דרך לעגן את העיקרון של כספים כך שהוא יעמוד בדרישה של חוק יסודות התקציב.

גיא קריגר: חשוב להוסיף על זה: בג"ץ נתן, ממש לאחרונה, לפני כחודש וחצי, פסיקה בעניין התמיכות שלא ניתנו למוסדות רפורמים.

גיא קריגר: בג"ץ קבע שחוק יסודות התקציב עליון על אחרים בנושא זה.

יורי שטרן: אני זורק רעיון.

יורי שטרן: למשל, אפשר אולי כן לקבוע בחוק שמשרד הביטחון, לצורך העניין - או משרד הקליטה, אבל יותר טוב משרד הביטחון - חייב להקצות כסף לפעילות לקרן הוטרנים שתתבצע על ידי אירגונים וולונטריים.

גיא קריגר: אלה כספים יחודיים.

גיא קריגר: זה בלתי אפשרי.

גיא קריגר: נכון למצב החוקי היום זה בלתי אפשרי, אלא אם ישונה חוק יסודות התקציב.

גיא קריגר: חוק יסודות התקציב נכנס אליו עיקרון שאוסר על מתן כספים כאלה.

יורי שטרן: אני פה מעמיד את עצמי במצב של ראש אחת הממשלות שקורא לגנרלים שלו ואומר להם: יש לי הצעה מאד מהפכנית איך אנחנו נגן על המולדת.

יורי שטרן: אנחנו נעמיד טילים על הירח וברגע שנותקף, אנחנו מיד פוגעים באויב.

יורי שטרן: אז אומרים לו: בסדר, זה רעיון מצוין.

יורי שטרן: איך נעשה את זה?

יורי שטרן: הוא אומר: בשביל זה יש לנו מהנדסים.

יורי שטרן: אז אני אומר: בשביל זה אתם קיימים.

יורי שטרן: תציעו לנו הצעה.

יורי שטרן: אם לא, נגיש את זה בינתיים בצורה הזאת.

גיא קריגר: אני לא יכול לדבר בשם משרד הביטחון שלא כאן.

גיא קריגר: אני ראיתי את התגובה שלו והבנתי את הניואנס.

גיא קריגר: זה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: נשב עם היועצים המשפטיים של הכנסת ושל המשרדים ונחפש דרכים חלופיות, אבל חובה עלינו להגיע לזה, או שתהיה התחייבות שלטונית שזה ייקבע איכשהו בתקציבי המשרד כסעיף נפרד.

גיא קריגר: כל המטרה של חוק יסודות התקציב, סעיף 3 (א), היא למנוע התחייבויות שלטוניות כאלה.

גיא קריגר: היום ידי השלטון כבולות.

גיא קריגר: כל זמן שהם לא מסירים את ההגבלה הזאת מחוק יסודות התקציב, הדרך היא מאד פשוטה…

יורי שטרן: אם הייתי ממפלגה נחמדה אחרת, שיש לה הרבה חברי כנסת ושיודעת דקה לפני ההצבעה לגבי התקציב לקבל כל מה שהיא רוצה, אבל את הכל, מבלי שזה ייקרא כספים יחודיים או משהו אחר, אז אולי הייתי מתאים לך.

גיא קריגר: בלי להתייחס למפלגה ספציפית, מוסדות מסוימים שמקבלים כספים לכיוון החינוך, אני לא יכול לנקוב איזה ובאיזה כיוון, אבל מוסדות חינוך מסוימים, יש להם פטור מהעניין הזה בסעיף 3 (א) לחוק יסודות התקציב.

יורי שטרן: לכן אני אומר, אתם יכולים, לפי הדוגמאות הקיימות, להציע פתרון אחר.

יורי שטרן: לא איכפת לנו, שאירגון הוטרנים יקבל את הכספים שלו ממשרד החינוך במקום משרד הביטחון.

יורי שטרן: מה זה חשוב?

יורי שטרן: מה שחשוב זה לתת מעמד, שמאפשר קבלת הכסף באופן קבוע ומוגן ולא לעבור את שבעת מדורי הגיהינום בשביל לא לקבל בסוף.

שי סומך: לא ברור שיש כאן בעיה חוקתית, אני חייב לומר, לפחות מבחינת משרד המשפטים.

שי סומך: יכול להיות שיש, אבל זאת שאלה.

יורי שטרן: זו באמת בשורה.

שי סומך: זה פסק דין שניתן לאחרונה ועדיין לא ברורות המשמעויות שלו.

שי סומך: אני רוצה לומר מה ההתנגדויות של משרד המשפטים לסעיף הזה.

שי סומך: בשנת 1992 ביטלו את הכספים היחודיים ואני חושב שנפטרנו מצרה מאד גדולה.

שי סומך: נקבעו אומנם שני חריגים לגופים פרטיים.

שי סומך: זאת אומרת, היום בחקיקה, לפי מה שידוע לי ולמשרד האוצר, יש שני חריגים בחקיקה, שלהם ניתנים כספים יחודיים.

שי סומך: מדובר במעיין החינוך התורני של ש"ס ובחינוך העצמאי של אגודת ישראל, שזה קבוע בחוק יסודות התקציב.

יורי שטרן: אז אמרתי, יש מפלגות שיש להן פתרונות יצירתיים יותר.

שי סומך: ההבדל, אבל, בשני המיקרים האלה, הוא ששם מדובר במיקרים שההקצבה ניתנת עבור חינוך.

שי סומך: אלמלא היתה ניתנת ההקצבה הזאת הממשלה היתה צריכה לתת.

שי סומך: זאת אומרת, אותם גופים פרטיים נותנים שירות ממלכתי בבסיס שלו.

שי סומך: אנחנו חושבים שזה מאד מסוכן ומאד לא טוב, להחזיר את הכספים היחודיים.

שי סומך: זה דבר שנעשה מאמץ מאד גדול להיפטר ממנו ובשעה טובה נפטרנו ממנו.

שי סומך: עכשיו, יש גם בעיה נוספת וזו הפליה של אירגוני וותיקים אחרים.

שי סומך: בהקשר הזה זה ממש בולט.

שי סומך: יש הרבה אירגוני וותיקים של מלחמות ישראל, שאני חושב שכולם מכירים גם בתרומה שלהם.

שי סומך: אנחנו לא מציעים להפלות ביניהם.

שי סומך: דבר נוסף זה שאין קריטריונים בסעיף.

שי סומך: כאן אני נכנס קצת לפרטים.

שי סומך: הסעיף, אתה אמרת בעצמך, שיכול להיות שצריך שינוי.

יורי שטרן: התקנות צריכות לקבוע את זה.

שי סומך: כן.

שי סומך: גם אין ייעוד להוצאת הכספים.

שי סומך: יכול להיות שהפיתרון שהצעת, לקיים ישיבה עם רשם העמותות, יעזור גם כאן.

שי סומך: יכול להיות שלישיבה הזאת צריכים לזמן גם את נציגי משרד הביטחון, שיכינו שיעורי בית לפני הדיון הזה ואולי יימצא פתרון פרקטי.

שי סומך: זאת אומרת, אנחנו לא מתנגדים לעצם העיקרון.

יורי שטרן: הבעיה היא, שיש בעיה אקוטית כעת עם הגזרות של רשם העמותות לגבי כמה עמותות שזו פשוט גזירת דין מוות לפעילות ציבורית.

יורי שטרן: הפורום הציוני, קודם כל, שזה אירגון גג של המון אירגונים, בין היתר של הוטרנים.

יורי שטרן: זה המצב האקוטי ואותו אנחנו ננסה לפתור בישיבה דחופה, ישיבת חרום כזאת.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על מיגון איזשהו קוו לתיקצוב לעתיד וזה לא במסגרת של דיון עם רשם העמותות.

יורי שטרן: זה במסגרת דיון אחר, במסגרת דיון אתכם.

יורי שטרן: אני פונה אולי לגברת טובה פינקלשטיין, לחשוב, איך אנחנו יכולים למנוע מצב אבסורדי שאירגון שאולי הכי זקוק לסיוע ולתמיכה, בגלל הנוהלים הקיימים לא מסוגל פשוט להינות מהם.

יורי שטרן: אם נפתור את הבעיה הזאת, אפשר באמת לעשות את זה בלי החקיקה.

יורי שטרן: אני מבקש מוועדת העליה והקליטה שמיוצגת פה על ידי חבר הכנסת מיכאל נודלמן לאשר את הסעיף כפי שזה, כאשר נגיד גם בדיון, שאנחנו, שוב, כמו גם בסעיף ההוא, מבינים כמה שהנושא הזה הוא בעייתי וכמה שהפתרון הזה הוא לא פתרון.

יורי שטרן: אנחנו נמשיך, כדי שאם נגיע לפתרון חוקתי, למשל, שזה לא ייקרא סעיף חדש.

יורי שטרן: חשוב כעת לקבוע את הסעיף ואחר כך נקבל הרבה מאד הערות והרבה מאד הצעות, אני מניח.

נועם אבנר: סעיף 12, מימון: "שר האוצר ישפה את נותני ההטבות, הפטורים וההנחות, על עלות ההטבות, הפטורים וההנחות שניתנו לפי חוק זה".

יורי שטרן: אוקיי.

יורי שטרן: זה הרי ברור.

גיא קריגר: השאלה היא מאיפה המימון הזה יבוא?

יורי שטרן: זה כמו המהנדסים האלה, ימצאו פתרון.

גיא קריגר: אי אפשר לחייב את שר האוצר לשלוף את ארנקו.

גיא קריגר: אם כבר, מבחינת ניסוח, היה ראוי לכתוב שהמדינה תשפה, או אוצר המדינה ישפה.

יורי שטרן: אין לנו בעיה.

יורי שטרן: האוצר מייצג נאמנה את מדינת ישראל, לכן אפשר לכתוב המדינה.

יורי שטרן: כך או אחרת זה שר האוצר המסכן.

יורי שטרן: שלא יקרה כמו בחוק האזרחים הוותיקים, שההנחות ניתנות על ידי הרשויות המקומיות והן לא מקבלות פיצוי, למרות שחייבות לקבל פיצוי.

גיא קריגר: אנחנו סבורים שזה כן צריך לבוא מהתקציבים הקיימים, אם בכלל.

גיא קריגר: מה שיבוא.

גיא קריגר: הרי אנחנו מתנגדים לכמה קונספציות בבסיס החוק הזה, אבל אם בכלל, זה צריך לבוא מהתקציבים הקיימים.

יורי שטרן: בשביל זה יש חלוקת עבודה בין המחוקק המטומטם שמציע חוקים לבין הפקיד הנבון שאחר כך מנסה לטרפד אותם.

יורי שטרן: סעיף 13.

נועם אבנר: סעיף 13, ביצוע ותקנות: "השר לקליטת העלייה ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא יתקין, בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, תקנות בכל הנוגע לביצועו".

גיא קריגר: צריך להגדיר את השרים הנוגעים בדבר.

נועם אבנר: אם ספרתי נכון, יש חמישה שרים שנוגעים בדבר.

נועם אבנר: השרה לקליטת העלייה, שר הבינוי והשיכון, שר הביטחון, שר הבריאות, שר האוצר.

נועם אבנר: יש מישהו ששכחתי?

גיא קריגר: כל אחד הוא בהקשר אחר, אם אני מבין נכון.

גיא קריגר: אני חושב שאין מנוס מלהכניס לכל סעיף את הסיומת שתגיד: תקנות לפי סעיף זה יותקנו בהתייעצות עם…

יורי שטרן: בסעיף עצמו?

גיא קריגר: כן.

גיא קריגר: כי להגיד בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, זה בעצם להשאיר את העניין הזה באוויר.

גיא קריגר: החוק צריך להיות ברור.

יורי שטרן: הוועדה אישרה פה אחד את הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לחברים מהממשלה, על שלא היתה התנגדות חריפה להצעת החוק.

מיכאל נודלמן: תודה רבה ואני מקווה שבזמן שיעבור עד קריאה ראשונה נתקן עוד כמה סעיפים.

יורי שטרן: אני חייב להגיד אמירה אישית.

יורי שטרן: בשבילי זה רגע מאד מרגש.

יורי שטרן: זה כמעט שלוש שנים של נסיונות לקדם את זה ואנחנו מגיעים לאיזשהו פתרון מוסכם.