ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 31, 1999-12-22 09:00

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכבוד הרבנים על כך שקיבלתם אותנו.

נעמי בלומנטל: היו לנו גם פניות שאתם אלה שתגיעו לכנסת לישיבת הוועדה, אבל נראה לי שמאז ומתמיד הייתה מסורת ועדיין קיימת המסורת שכוללת גם את ראש-ממשלת ישראל, שאנחנו נותנים את הכבוד הראוי לאינסטנציה הדתית, לכם.

נעמי בלומנטל: יתרה מזאת.

נעמי בלומנטל: ידוע לי שגם ראש-הממשלה מגיע לכאן, אם זה לא בדיוק בבית הזה אז לעתים לבית אחר, אבל הוא מגיע אל הרבנים הראשיים.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שהמפלגה שלך איננה בקואליציה, אבל יושבים כאן חברים מהקואליציה ואם יש להם איזה השגות לגבי התנהלותו של ראש-הממשלה בהקשר הזה, הם בהחלט יכולים להביא אותן לידי ביטוי.

נעמי בלומנטל: נראה לי שהנושאים שאנחנו רוצים לדבר בהם הם נושאים באמת חשובים מאוד.

נעמי בלומנטל: בואו נתייחס לגופו של עניין.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שרוב חברי הכנסת, אם לא כולם, היינו רוצים לנסות למצוא פתרון ולקדם את הנושא.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים בסוגייה שאני חושבת שהיא ברומו של עולם, בוודאי ברומה של מדינתנו, והיא סוגייה חשובה מאוד.

נעמי בלומנטל: האם אנחנו מדברים, כפי שמתקיים כיום, רק על נישואים אורתודוכסים שקיימים במדינת ישראל, ואני מוכרחה לומר שאני מברכת על כך, או האם יש אצלכם איזשהו רצון או נטייה או המלצה שלמשל נישואים שבין יהודי ומי שאיננו יהודי, או למשל לגבי גרושה וכהן, האם יש לכם, האם יש לכם פתרונות אחרים.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מדברים גם על רשימות של פסולי חיתון, לגבי ממזרות – האם לכם יש משהו שהוא בבחינת הקלה במקרים האלה?

נעמי בלומנטל: לוועדה יש הרבה מאוד פניות של אנשים ומדובר בסיפורים אנושיים מהמדרגה הראשונה.

נעמי בלומנטל: אנשים שמגיעים אלינו ומנסים למצוא פתרון איך להינשא כדת וכדין במדינת ישראל, מדינת חוק לכל דבר, ואינם מוצאים את הפתרון והמדינה למעשה לא נותנת להם את הפתרון.

נעמי בלומנטל: רצינו להביא חלק מהאנשים לכאן.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת אם אתם יודעים על כך או לא, אבל אנשים פוחדים.

נעמי בלומנטל: הם חוששים שאם הם ייחשפו עם הבעיות שלהם, יכול להיות שלאחר מכן ינקמו בהם והם לא ימצאו פתרון אפילו כאשר תהיה הקלה בנושא, במידה ותהיה.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה – לא רק אני, בוודאי כולנו - שתורת ישראל היא תורה אנושית מאוד ואמורים להימצא גם פתרונות נאורים.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שקיים פתרון לכל בעיה, תורת ישראל בוודאי איננה מתעללת באנשים ושהחיים מטבע הדברים הם לא תמיד פשוטים וקלים.

נעמי בלומנטל: הייתי מצפה לשמוע מכם גם את עמדתכם בהקשר לפתרונות חלופיים לנישואים שנעשים היום כדת וכדין במדינת ישראל, שזאת היום האפשרות היחידה, גם לגבי העמדה שלכם בנושא, גם לגבי הנושאים של פסולי חיתון, בוודאי בכל מה שקשור לעגונות שזה נושא כאוב ביותר.

נעמי בלומנטל: שאלה אחרת שהייתי אומרת שמטרידה את כולנו והיא עולה יותר ויותר בוועדת העלייה, קליטה ותפוצות בכנסת זאת הבעיה שכידוע יש רבים שאינם יהודים שעלו לארץ בתוקף חוק השבות ועל-פי חוק מדינת ישראל והם מוצאים את עצמם היום במצב שאם נאמר יקרה – אני לא רוצה לומר חלילה משום שזה עשוי לקרות – מצב שהבן שלי שהגיע לפרקו ירצה להינשא לבת לעולים חדשים, נאמר אפילו נכדה ליהודי או בת לאם שאיננה יהודיה, מה הפתרון שאנחנו יכולים לתת להם מבחינת המצב שאין לנו מספיק אפשרויות לגיורים כפי שמתקיימים היום.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהבעיה הזאת עומדת לפתחנו.

נעמי בלומנטל: כשעלה הנושא שמעתי – אני מוכרחה לומר למגינת לבי – שהרבה מן ההורים אמרו שהילדים שלנו אומרים שאם זה המצב, אז אנחנו נתחתן בנישואים בקפריסין או מסוג אחר ואנחנו יודעים שיש פתרונות מפתרונות שונים.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע על כך את התגובה שלכם.

נעמי בלומנטל: דומני שהיום מדברים על בסביבות מאתיים אלף ישראלים שנמצאים כאן, אזרחי מדינת ישראל, אינם מוסלמים אלא עלו לארץ על-פי חוק מדינת ישראל ולא יוכלו למצוא דרך להינשא כאן מאחר שהם אינם יהודים.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לתת את זכות הדיבור לחברי הכנסת כדי שלאחר מכן תוכלו להתייחס לדברים שיועלו.

שמואל הלפרט: עצם הנושא שבוועדה בכנסת עולה הכותרת הזאת של הנהגת נישואין אזרחיים במדינת ישראל – זה דבר חמור מאין כמוהו.

שמואל הלפרט: אבות המדינה ובראשם מר בן-גוריון, ואף אחד לא יחשוד שבן-גוריון היה אדם דתי, לא השתייך לאגודת ישראל וגם לא לדגל התורה ואפילו לא למפד"ל גם לא לש"ס, אבל היה מדינאי משכמו ומעלה, שהוא הבין אז בעת הקמת מדינת ישראל שבכדי לשמור על אחדותו של העם היהודי, על שלמותו של העם היהודי, חייבים להעמיק שנושא אישות, נישואין וגירושין, יהיה בידי הרבנות הראשית וזאת בכדי לא לפלג את העם.

שמואל הלפרט: כך הדבר התנהג במשך חמישים שנה.

שמואל הלפרט: אוי ואבוי אם היה מצב אחר כי אז אנחנו היינו לא שני עמים, אלא מי יודע כמה עמים היו קמים במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אודות לכך שנושא של נישואין וגירושין הוא רק במסגרת הרבנות הראשית, שמרנו על עם אחד וזה היה החוט הדק שעדיין מקשר בין כל חלקי העם, שהבן שלי יכול להתחתן עם הבת שלך גברת בלומנטל ועם כל אחת במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: זה מה ששומר על שלמות העם היהודי כאן במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אמרת שתורת ישראל חייבת למצוא פתרונות, פתרונות מקלים.

שמואל הלפרט: השאלה היא האם אפשר להתאים את תורת ישראל למציאות או שחייבים להתאים את המציאות לתורת ישראל.

שמואל הלפרט: כך בעצם נולדה התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, כאשר רצתה להתאים חלילה את תורת ישראל שאנחנו מאמינים בני מאמינים שזאת התורה לא תהיה מוחלפת ולא תהיה תורה אחרת, וכבר השם אמר לשלמה המלך: שלמה, אלף כמוך יהיו בטלים אבל אות קטנה של התורה לא תהיה בטלה, וכאשר הרפורמים והקונסרבטיבים התחילו את השיטה שלהם לפני מאתיים שנה ורצו להתאים את התורה למציאות ולצרכים – ראו מה שקרה בארצות-הברית, השואה הרוחנית, כאשר למיליונים מהעם היהודי אין מושג כיום שהאבות והסבים שלהם היו יהודים.

שמואל הלפרט: זה לא מה שאני אומר.

שמואל הלפרט: קחו את התקשורת והתקשורת אומרת מה עלה בגורל ששה מיליון יהודים שהיו לפני חמישים שנה, לפני ששים שנה בארצות-הברית וכמה קיימים כיום.

שמואל הלפרט: כל זאת אודות לתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית שרצו להתאים את התורה למציאות.

שמואל הלפרט: לכן אני רוצה לומר שעצם העלאת הנושא מאוד מפליאה אותי, במיוחד שאני מאוד מאוד מכבד ומעריך את הגברת בלומנטל.

שמואל הלפרט: להעלות את הנושא הזה וכל ההפגנה שמתלווית כאן למטה על-ידי הרפורמים והקונסרבטיבים והחופה שהקימו כאן למטה, זה מאוד מאוד מפליא אותי.

שמואל הלפרט: אני מציע ליושבת-הראש, קרה מה שקרה, לדחות על הסף את עצם העלאת רעיון כזה של הנהגת נישואין אזרחיים שזה יגרום לפילוג בעם, גברת בלומנטל.

שמואל הלפרט: את בוודאי לא רוצה פילוג בעם.

שמואל הלפרט: אני לא מדבר לא על דת ולא על שום דבר אלא אני מדבר על אחדותו של העם היהודי ולא על משהו אחר.

שמואל הלפרט: אם אנחנו רוצים לשמור על אחדותו של העם היהודי, שזה הדבר החשוב והיקר ביותר שיש לנו, עלינו להמשיך את המסורת שקיימת מאז קום המדינה, מסורת שהנהיגו אבות המדינה, ולא לשנות כמלוא הנימה מזה.

אבשלום וילן: לי אין בעיה לבוא לרבנות הראשית.

אבשלום וילן: אני עושה את זה בהערכה ואני מאוד מקווה שכמו תמיד ביחסים בין אנשים – ואנחנו כנבחרי הציבור ואתם כמנהיגות רוחנית של הציבור הדתי בארץ – נשמור על עקרון ההדדיות.

אבשלום וילן: אני אינני רואה סיבה מדוע את המפגש הבא לא נקיים במשכן כנסת ישראל.

אבשלום וילן: אין לי שום בעיה לבוא לכאן, לכבוד הוא לי, ואני חושב שגם לכבוד הוא לארח אתכם.

אבשלום וילן: אני מציע שבאמת נוריד את כל הנושא הזה ברמת הציפיות אל קרקע המציאות ההדדית, המקובלת ביחסים בין נבחרי ציבור למנהיגים רוחניים.

אבשלום וילן: לפי הערכתי, כמו בכל מקום גם כאן צריכה להיות הדדיות וכך צריך להסתכל על הדברים.

אבשלום וילן: אני חושב שעל כולנו מונחת אחריות מאוד גדולה.

אבשלום וילן: כל העם היהודי היום הוא במקרה הטוב 13 מיליון ואולי אפילו פחות.

אבשלום וילן: השאלה הגדולה היא אם בסוף המאה ה20-, לאחר מה שקרה במאה הזאת, כאשר שליש מהעם הושמד, כאשר היום ישנה עלייה לשמחתנו הרבה מאוד מחבר העמים וברית-המועצות לשעבר, והריכוז היהודי הגדול ביותר נמצא פה היום במדינת ישראל, והריכוז היהודי השני הגדול ביותר נמצא בארצות-הברית של אמריקה, ועולה שורה של שאלות מאוד מאוד קשות שאם אנחנו כנבחרי ציבור ואתם כמנהיגים רוחניים של הזרם האורתודוכסי לא ניתן עליהן תשובות אמת במובן הזה שאנשים יוכלו לחיות אתן – אני לא רואה איך מתקדמים.

אבשלום וילן: הרב הלפרט, הזרמים שראית כאן למטה, גם הרפורמים וגם הקונסרבטיבים, הם זרמים לגיטימיים ביהדות.

אבשלום וילן: אני שמייצג את היהדות החופשית במדינת ישראל, זרים לגיטימי.

אבשלום וילן: השאלה אם אנחנו, כל הזרמים, מסוגלים לחיות ביחד כן או לא.

אבשלום וילן: כדי שנוכל לחיות ביחד מוכרחים לפתור שורה של שאלות.

אבשלום וילן: נישואין אזרחיים שהם על סדר היום פה היום היא רק שאלה אחת.

אבשלום וילן: יש שאלה של גיור, יש שאלה של שבת, יש שורה שלמה של שאלות שצריך להתחיל לשבת ולהתמודד אתן.

אבשלום וילן: אנחנו מוכנים ללכת לאמצע הדרך, אבל השאלה אם הצד השני גם הוא מוכן.

אבשלום וילן: השאלה היא אם הדה-לגיטימציה שהזרמים האחרים מקבלים לאורך כל השנים יכולה להימשך.

אבשלום וילן: אני אומר פה בפתיחת הדיון הזה חד וחלק שמי שיוביל לכך שיהיו פה שתי מדינות – מדינת בני-ברק ומדינת ישראל האחרת – גורם לפילוג בעם היושב בציון והאחריות היא עליו.

אבשלום וילן: אני חושב שתפקידנו הוא בכל אופן לחפש את הגשר ולחפש גשר במובן הזה שגם לנישואין אזרחיים וגם לגיורים אחרים – כאשר הם נעשים בהסכמות ובהבנות ולא להכעיס ולא דווקא – יש מקום.

אבשלום וילן: אם כל הזמן נמשיך להילחם אחד עם השני במקום לקבל אחד את השני ולמצוא במשותף פתרונות שאפשר לחיות אתם, אני חושב שהחברה הזאת היא מספיק מפוצלת ומספיק מסוכסכת והאחריות על כולנו, גם מנהיגות נבחרת וגם מנהיגות רוחנית, היא להוריד ולצמצם את הקונפליקטים האלה ככל הניתן.

אבשלום וילן: לכן אני בא הנה היום לשיחה הזאת מתוך תחושה של לחפש את המשותף אבל שהדברים יהיו ברורים.

אבשלום וילן: מוכרחים למצוא פתרון.

אבשלום וילן: הנושאים הללו כבר 52 שנה לא פתורים וחייבים למצוא להם פתרונות.

יוסף יצחק פריצקי: יש היום נישואין אזרחיים בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע אני אומר שיש היום נישואין אזרחיים בישראל?

יוסף יצחק פריצקי: אם המדינה, ואין לה ברירה אלא להכיר בנישואיהם של בני זוג הנישאים בחו"ל בנישואין אזרחיים, יש היום נישואין אזרחיים במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: המדינה, מדינת ישראל, שהיא חלק מן העולם – הרי אנחנו אולי עם לבדד ישכון אבל במציאות תודה לאל אנחנו לא – יהודים ולא יהודים נישאים בנישואין אזרחיים רק לא בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: העובדה שאין נישואין אזרחיים בישראל חוקית גורמת רק למצב אחד.

יוסף יצחק פריצקי: היא גורמת לכך שקופתם של סוכני הנסיעות לקפריסין מתמלאת משום שאפשר לנסוע, תוך שעה להינשא ולחזור.

יוסף יצחק פריצקי: היא גורמת לכך שהרשות הפלשתינית מתחילה לתכנן שביריחו יבואו להינשא שם ואחר-כך ילכו לקזינו ויחזרו.

יוסף יצחק פריצקי: אתם רבותיי הרבנים ואנחנו יכולים לשבת כאן ולומר שעכשיו לא יום אלא לילה, ובאמת אפשר לעשות הרבה דברים שהם "וירטואליים", אבל למעשה הדבר הזה קורה.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד, כולל אני, לא בא להתערב בשאלות של הלכה.

יוסף יצחק פריצקי: לא נאמר לעולם לרבנים איך להשיא בנישואין דתיים, לא יעלה על דעתנו שהמחוקק או הכנסת או בתי-המשפט יתערבו בשאלות של הלכה ולא זו השאלה.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא אם מדינת ישראל צריכה להכיר במצב שהיא משחקת בת יענה כאשר בפועל זוגות נישאים כל הזמן.

יוסף יצחק פריצקי: קיבלתי דוח - ואשמח לשמוע את עמדת הרבנים שיאמרו לי אם הוא מדויק או לא – ששיעור הנישאים בחתונה אורתודוכסית בישראל יחסית לשיעור הגידול באוכלוסייה הולך ויורד.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, הבעיה בכל הכבוד הראוי רבותיי רובצת הרבה יותר לפתחכם מאשר לפתחי.

יוסף יצחק פריצקי: תלוי ועומד עכשיו בג"ץ בבית-המשפט העליון של זוג שאמר שהוא רוצה שהמדינה תכסה לו את הוצאות הנסיעה שלו לחו"ל.

יוסף יצחק פריצקי: למה אותו זוג צריך לנסוע לקפריסין ולמה צריך ראש עירייה בקפריסין או איזה דייג להשיא אותם ולא פקיד רשמי של מדינת ישראל שהוא חלק ממנה?

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הזה כבר קיים ואם לא תאפשרו לו לחיות באופן הרשמי, הוא ימשיך ויתקיים באופן הלא רשמי וילך וגידל.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נכיר בה, בואו נאמר שאפשר גם כך וגם כך.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לזרוק איזשהו רמז.

יוסף יצחק פריצקי: אין חובה בישראל על המילה, אבל כמה מלים את בניהם?

יוסף יצחק פריצקי: 99 אחוז מן היהודים ואין חובה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שכאשר דת נעשית לא בכפייה ונותנים לבחור, אז אנשים הולכים ועושים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: ככל שזה יהיה מונפוליסטי ויכפו יותר, כך פחות יבואו להינשא כאן.

סופה לנדבר: לדעתי בסיס היחסים שלנו במדינת ישראל צריכים להיות מושתתים על הכבוד שכל אחד רוצה לתת לשני.

סופה לנדבר: אני חושבת שכאן אני צריכים להושיט יד לכבוד הזה.

סופה לנדבר: לדעתי זה שאחד המתווכים בינינו הוא הרב הלפרט גורם לנזק עצום כי כאשר בבסיס היחסים בינינו תהיה שנאה, הדבר לא יתקדם.

סופה לנדבר: עוד כמה ימים נחגוג את הכניסה לשנת 2000 ולדעתי הדברים משתנים.

סופה לנדבר: כאשר ביחסים יש שנאה ואין כבוד ראוי, הוויכוח הוא חסר משמעות.

סופה לנדבר: אני חושבת שמונופול על דברים זה לא דבר טוב.

סופה לנדבר: אם יתנו לאזרחי מדינת ישראל, לעם היהודי את הרצון ואת האפשרות לבחור את הדרך, חלק ילך בדרך של דת וחלק ילך לנישואין אזרחיים.

סופה לנדבר: התקדמנו בדברים רבים ורואים שדבר שהוא בכוח פשוט גורם לנזק.

סופה לנדבר: אם אנחנו לא מסוגלים לשכנע אחד את השני, אז כל אחד צריך ללכת בדרך שלו.

סופה לנדבר: המשק בכלל נכנס להפרדה וזה צריך להיות גם לגבי דת ומדינה.

סופה לנדבר: הגיע הזמן שכל אחד ילך בדרך שלו וייתן את הכבוד הראוי.

סופה לנדבר: השנאה שיש היום בעם וחוסר הרצון לשמוע אחד את השני, זה דבר שלא מקובל ולא מקובל דווקא עכשיו כשאנחנו מתקדמים בכל המובנים.

סופה לנדבר: גם במובן הזה צריך להתקדם ולעבור איזשהו שינוי.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לקבל את הדור שמתקדם, את הדור שרוצה להתקדם ודור שרוצה שינוי והשינוי הזה כבר בא לעם הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהשינוי הזה ילך ויתקדם ולא נוכל בכוח להמשיך ולהחזיק את הקיים בציפורניים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע למה כולם פתחו והתייחסו לסוגייה המרתקת של מי צריך לבוא למי, אבל אם זה עלה, אני חייב להתייחס ולהעיד עדות אישית ולומר שדווקא בנושא הזה כדאי ללמוד משני הרבנים הראשיים שיושבים כאן כי אני אישית מעיד שכשהם כן הוזמנו לכל מיני פורומים – אולי בתמימות, אולי בחוסר התייעצות – הם באו ולא שיחקו משחקי כבוד, ישבו והשתתפו בדיונים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שעשינו דבר נכון כשבאנו לכאן היום כוועדה ולא היינו צריכים לטלטל את הרבנים אלינו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מעיד על זה שאפשר גם מהם ללמוד דוגמה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שבאנו, אבל כבר כמה אנשים דיברו ואני תוהה למה באנו.

יולי יואל אדלשטיין: האם אנחנו באנו ללמד את הרבנים הראשיים שיש גם אנשים שלא מתחתנים בנישואים אורתודוכסיים או שצריך לנהוג כבוד אחד בשני וכבוד בזולת?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי עוד כמה עניינים בכנסת ואני לא בטוח שבשביל זה הייתי בא.

יולי יואל אדלשטיין: חזקה עלי שגם הרב לאו וגם הרב בקשי שמעו כבר את הדברים האלה בחייהם.

יולי יואל אדלשטיין: אם באנו לפתור את הבעיות שברומו של עולם ולהשלים בין הרבנים הראשיים לבין המפגינים הרפורמים בחוץ – לא יודע, אני גם לא בטוח שכל כך נצליח ואני גם לא בטוח שזה הפורום המתאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בחוצפתי כי רבה אגיד שאם הייתי רוצה באמת לדון עם הרב בקשי או הרב לאו על הסוגיות האלה, אני מאמין שהייתי מרים טלפון ללשכה שלהם ומבקש פגישה אישית ואני גם מקווה שהייתי זוכה לאותה פגישה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת באה לרבנים הראשיים, יש לזה סיבה ואני אכן חושב שיש לזה סיבה.

יולי יואל אדלשטיין: יעיד כאן חבר הכנסת מיכאל נודלמן שעוד בשנת 1996 חשבנו כחברי כנסת נבחרים, נציגי העולים הראשונים בכנסת, שיש סיבה לבוא לרבנים הראשיים, לאותם הרבנים, לראשון לציון ולרב לאו שיושבים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: באנו כי אמרנו שיש הרבה בעיות בקרב העולים וצריך לחפש פתרונות.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו אוהבים את זה או לא, אכן אלה שעל-ידי המדינה אמונים לתת את הפתרונות, זה המוסד הזה, אלה שני הרבנים שיושבים כאן ועובדיהם במוסד הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אם באנו לשאול האם יש פתרונות, אז בואו נשאל.

יולי יואל אדלשטיין: אכן יש בעיה חמורה, אכן יש כל מיני בעיות כולל סוגיית הנישואין.

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא חושב שאפשר לשים את הדברים על השולחן.

יולי יואל אדלשטיין: יש באמת בעיה ויש כל מיני מקרים כאלה שאני לא יודע אם בפלפולים תלמודיים נתקלנו בכל מיני סיטואציות שנוצרות בעקבות גל העלייה האחרון.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שהמשימה היחידה שלנו היא לשאול את הרבנים הראשיים אם אפשר לחפש פתרונות, במקרה זה לנושא הספציפי הזה של זוגות מעורבים או בכלל שני בני זוג, ומה נעשה אם אימא של אחד מבני הזוג היא מוסלמית והאימא השנייה היא נוצריה?

יולי יואל אדלשטיין: אפילו לכנסייה או למסגד לא נוכל לשלוח אותם להינשא.

יולי יואל אדלשטיין: כאן צריך לחפש פתרון שאולי יחסוך נסיעה לקפריסין.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לשאול אותי שאם זה כך, למה באתי לרבנים הראשיים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה המחוקק, תגיש הצעת חוק, אל תתייעץ עם אף אחד, תגייס לך רוב בכנסת וזהו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה כן קשור לרבנים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו אכן צריכים לשמור על עם אחד – ואני כן רוצה לשמור על עם אחד - אני כן רוצה שתהיה אותה סמכות, אני כן רוצה שהדברים יהיו קשורים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לשמוע מאות אלפי ועשרות אלפי סיפורים שהיושבת-ראש הציגה כאן בהתחלה בדרך מאוד אישית, אבל זה לא יהיה אישי אלא זה יהיה סיפור שיחזור על עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שבאמת כולם יבינו שזה פרוץ ואין שום רישום ואין שום מסורת כי באמת כל ראש עיר או כל ראש מועצה מקומית מחתן, אז בהחלט יימנעו מלהתחתן עם הציבור הזה ואז יהיו לנו פה מצורעים במדינת ישראל בכמויות של מאות אלפים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן לדעתי השאלה היחידה היא אם יש כיוון, אם יש תחילת דיון שתביא לפתרונות אמיתיים לעולים.

יצחק גאגולה: כשאני שומע את הדיון כאן, אני נזכר בסיפור הידוע שכאשר לא היו שעונים אלא היה שעון אחד בכיכר העיר, כל אחד היה מסובב אותו לפי איך שהוא רצה, כאשר למשל אחד שהיה מאחר לעבודה, היה מסובב את השעון לאחור, עד שבסופו של דבר מנהיגי הציבור החליטו שהשעון לא יהיה בהישג יד והרימו אותו למעלה וכך היה מורה דרך לכולם.

יצחק גאגולה: אני מספר את הסיפור כי כאשר אנחנו באים לכאן לרבנות הראשית לפגישה עם הרבנים הראשיים אנחנו צריכים לדעת שהם מורי הדרך של עם ישראל בארץ-ישראל ובתפוצות, עיני הציבור נשואות אליהם וקשה מאוד לשמוע פה ושם הצעות כאלה ואחרות.

יצחק גאגולה: במקום באמת לבוא ולדון באופן ענייני, אנחנו מדברים על פרוק התא המשפחתי ואנחנו מדברים על נישואין אזרחיים וזאת במקום לבוא ולדבר על הבעיות שקיימות באופן אמיתי לגבי הגיור של מאות אלפי עולים לא יהודים.

יצחק גאגולה: חלק מהפתרונות הועלו בוועדות הקודמות כאשר אחד הפתרונות שהועלו - ואני דיברתי עם הרב בקשי דורון בהזדמנות שהייתה לי לשבת עם הראש – שנקים בית-דין רבני מטעם הרבנות הראשית בחבר העמים כדי שכל אלה שבאמת לא יגוירו כהלכה, לא יעלו.

יצחק גאגולה: במקום להביא את הבעיה למדינת ישראל – כאשר רוב העולים לא מגיעים להתגייר – להשאיר את הבעיה שם.

יצחק גאגולה: מי שלא מתגייר בחו"ל, לא יעלה למדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש בעיה גדולה ואולי יש כאלה שלא מבינים מה זה להיות יהודי בגולה.

מיכאל נודלמן: רוב משפחתי הוכחדה בבאבי יאר ומי שנשאר לאחר מכן סיפר לי ששם היו גם גויים ושם הגרמנים לא עשו חשבון מי יהודי ומי לא יהודי.

מיכאל נודלמן: אומרים כאן שאם הסבא היה יהודי, הנכד לא יהודי, אבל בשבילי כל בן-אדם שהסבא שלו היה יהודי, הוא גם יהודי.

מיכאל נודלמן: כאזרח ישראלי אני לא מבין איך אזרחים צעירים, כמעט מאתיים אלף איש, לא יכולים להתחתן בארץ.

מיכאל נודלמן: למה הם צריכים לנסוע לקפריסין או ללכת לעורכי-דין ולעשות חוזה נישואים?

מיכאל נודלמן: נישואים בחיי הבן-אדם זה אירוע שהוא זוכר אותו כל החיים.

מיכאל נודלמן: כשהוא נוסע להתחתן אצל פקיד בקפריסין, זה לא עושה רושם טוב לגבי המדינה בה הוא מתגורר.

מיכאל נודלמן: אני מאמין שאתם המנהיגים רוחניים בארץ מבינים את מצבם של האנשים האלה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך למצוא פתרון.

מיכאל נודלמן: אני לא מבקש שאתם תמצאו את הפתרון אבל אני רוצה שתהיה איזו הבנה למצב שנוצר כאן.

מיכאל נודלמן: אגב, זה קיים גם בגירושין.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהעולם התקדם וכך גם לגבי מדינת ישראל וצריך לחפש פתרון שיהיה טוב לשני הצדדים כי ממילא אנחנו חיים בעם מפורד כאשר יש דתיים ולא דתיים, יש עולים ויש ותיקים, והסכנה הגדולה ביותר היא התפרקות העם היהודי.

מיכאל נודלמן: הכוונה שלנו כאן

מיכאל נודלמן: היא להגיע להידברות ולפתרונות שיספקו את כל העם ולא רק את המגזר הדתי אלא גם את המגזר החילוני.

נעמי בלומנטל: לגבי הזרמים הדתיים האחרים, העלה את זה במיוחד חבר הכנסת פריצקי, זו שאלה שאיננה קשורה דווקא לנושא של נישואין אלא היא קשורה לגיורים בעיקר.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שהיא איננה קשורה אבל אנחנו מעלים אותה אצלנו בוועדה לאו דווקא בהקשר של הנישואין.

נעמי בלומנטל: רציתי לשאול מה הגישה שלכם בכלל לגבי נישואין שהם לא על-פי דת משה וישראל.

נעמי בלומנטל: אתם יכולים לומר שזוהי גישתנו, שאתם לא בטוחים אם יש אזרחי מדינת ישראל שרוצים להינשא – אני לא מדברת על זרמים אחרים ביהדות – בנישואי קפריסין, שרוצים להינשא על-ידי עורכי-דין ושלכם אין עניין בזה, בבקשה, שהם ימצאו את דרכם, לכם אין התנגדות, זו מדינה חופשית ושכל אחד יעשה כעולה על רוחו.

נעמי בלומנטל: או האם גם אתם שותפים לנו – ודומני שרוב חברי הכנסת, ואנחנו בכל-זאת מייצגים את הציבור בישראל – שהיינו כן רוצים למצוא פתרונות במסגרת הדתית, פתרונות שיהיו פתוחים יותר, אפילו אם אפשר לומר אנושיים יותר.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שדת ישראל לא מתכוונת להתעלל באנשים וזאת לא מטרתה.

נעמי בלומנטל: האם אתם רואים את הנתונים לנגד עיניכם כאשר במדינת ישראל יש היום יותר ויותר נישואים שלא על-פי דת משה וישראל, האם העובדה הזאת גורמת לכם לאיזושהי דאגה ואתם חושבים על דרכים כלשהן כדי לפתור אותה?

נעמי בלומנטל: או שאתם אומרים שאם זאת המציאות, אתם לא חושבים שאתם חלק מהמציאות הזאת.

נעמי בלומנטל: נראה לי שאלה עיקר השאלות שעלו כאן

נעמי בלומנטל: במסגרת הישיבה ואנחנו נשמח אם תוכלו בבקשה להתייחס אליהן.

הרב בקשי דורון: אני מודע לכל הבעיות שהזכירו כאן, מודע לממדים ואני רוצה לומר שנכון שאתם כחברי כנסת מייצגים ציבור, לפעמים דווקא ציבור שיותר נפגע בדברים האלה וצריך להגן עליו, ואתם מכירים את הבעיות.

הרב בקשי דורון: אני מבקש לומר איך אנחנו רואים מהצד השני מה אנחנו צריכים לשמור.

הרב בקשי דורון: כשנראה את שני הדברים ביחד, אז נחפש את הדרך לפתרון.

הרב בקשי דורון: נכון שיש מצבים שבמשך חמישים שנה לא ידעו מהי יהדות ויש היום בעיות קשות של קליטה.

הרב בקשי דורון: כשם שיש בעיות של קליטה מבחינה עניינית, יש בעיות של קליטה מבחינה יהודית.

הרב בקשי דורון: אבל אנחנו כרבנים, הדבר הראשון מה שאנחנו צריכים לשמור ולדאוג בעיקר – ואני חושב שזאת הבעיה של מדינת ישראל והעם היהודי כולו – לקיומו המעשי של עם ישראל.

הרב בקשי דורון: אני רוצה לומר לכם שאומרים כנראה שיש מאתיים אלף אנשים שהם לא יהודים מבחינת ההלכה, אזרחים שהגיעו מרוסיה, אבל לפי ההשערה שלי זה הרבה יותר מאשר מאתיים אלף.

הרב בקשי דורון: המספרים הולכים וגדלים כאשר היום העלייה היא ששים אחוז של לא יהודים ולאו דווקא נישואי תערובת אלא לא יהודים נטו.

הרב בקשי דורון: אני רוצה להזכיר לכם שבמדינת ישראל יש כמה מאות משפחות לא יהודיות ישראליות מקרב העולים ויש ודאי למעלה מרבע מיליון ויותר פועלים זרים שנמצאים כאן ומחכים כל רגע להזדמנות להיות אתנו אזרחי מדינת ישראל.

הרב בקשי דורון: יש ודאי מיליון שמתחילים לחפש איזושהי זהות יהודית וכל דרך להגיע היום למדינת ישראל ואנחנו יודעים את זה משום שאנחנו עומדים בפרץ כשאנחנו מעכבים גיורים ומעכבים קהילות שלמות כשטוענים שהן אינן יהודיות, ומעכבים במשרד הפנים ששומרים מפני הסתננויות של הרבה לא יהודים שמגיעים לכאן.

הרב בקשי דורון: אנחנו חיים במדינת ישראל שיש שניים או שלושה מיליון ערבים, כך שיש לנו דאגה קשה ביותר אחרי שנים על גבי שנים שזכינו למדינה יהודית והחוק הגדיר אותה מדינה יהודית דמוקרטית.

הרב בקשי דורון: יש לנו בעיה קשה ביותר אם בכלל יהיה רוב יהודי בעוד מספר שנים במדינת ישראל.

הרב בקשי דורון: יהיו אזרחים ישראלים, אבל בקצב הזה זאת בעיה קשה ביותר.

הרב בקשי דורון: מה ששומר על הצביון היהודי של מדינת ישראל הוא החוק הזה והמצב הזה שכאן דבר ראשון זו מדינת יהודים.

הרב בקשי דורון: החוק הזה הוא קשה ביותר – צריכים אולי לחשוב עליו ולדבר עליו – זה החוק שמאפשר לנו לשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל.

הרב בקשי דורון: צריכים לזכור דבר אחד.

הרב בקשי דורון: כשקמה מדינת ישראל רוב העם היהודי היה בגולה אבל ברוך השם היום הקהילה השנייה בגודלה אבל המרכזית והעיקרית של היהודים זה מדינת ישראל.

הרב בקשי דורון: צריך לזכור שכל היהדות בתפוצות נמצאת בסכנה, בהכחדה של חמישים אחוז, בתהליכים של תוך שניים-שלושה דורות – כך אומרות הסטטיסטיקות – יישארו אולי שניים-שלושה מיליון יהודים.

הרב בקשי דורון: שוב, הבעיה היא התבוללות.

הרב בקשי דורון: פעם הייתי אולי לא ריאלי והייתי אומר שאנחנו שומעים על מצב ההתבוללות והדאגה שאחרי אלפיים שנה לא יישארו בדור השני והשלישי כל זיקה לא למדינת ישראל וגם לא ליהדות המתקדמת או איך שקוראים לה כי הם פשוט נכחדים.

הרב בקשי דורון: אם תיקחו ספרי טלפונים תראו שבקהילה מסוימת יש שם כהן, לוי וכולי, אבל שם יש בקושי מאה יהודים.

הרב בקשי דורון: לכו לראות בקהילות בערי השדה בברזיל – והייתי שם – ממש רואים את ההתמעטות.

הרב בקשי דורון: יש מקום שקוראים לו מדינת ישראל ואפשר להיות יהודי במדינת ישראל.

הרב בקשי דורון: אבל אם גם כאן זה לא יהיה, מה עשינו?

הרב בקשי דורון: נכון, אז נהיה עוד מדינה, נפתור בעיות, יהיה שלום הרבה יותר מהר, תהיה עוד מדינה, אבל מדינה יהודית לא תהיה וזה התפקיד שלנו כרבנים במדינת ישראל ובתפוצות.

הרב בקשי דורון: נתאר לעצמנו היום דבר פשוט.

הרב בקשי דורון: עושים נישואין אזרחיים במדינת ישראל.

הרב בקשי דורון: כל פועל זר יכול לקחת לו בחורה שגם רוצה להשתמט מהצבא, ויש היום עורכי-דין שכבר מכירים את זה ועושים את זה.

הרב בקשי דורון: אני יכול לתת לכם דוגמאות שבחורה רוצה להשתמט מהצבא כנשואה, פועל זר רוצה להיות אזרח מדינת ישראל, ושניהם עושים חתונה בקפריסין.

הרב בקשי דורון: מי יכול למנוע מבחינה חוקית מכל אזרח תורכי להיות אזרח מדינת ישראל כשהוא יישא לו אזרחית ישראלית?

הרב בקשי דורון: צריכים לזכור דבר אחר.

הרב בקשי דורון: החינוך היהודי, הזיקה היהודית של הנוער הצעיר לצערנו לא כל כך מוצלחת ואין כמעט היום מי שמסיים את הצבא שלא נוסע לחו"ל.

הרב בקשי דורון: אנחנו מודעים לזה כשבאים אלינו הורים ומבקשים אולי נגייר וכולי.

הרב בקשי דורון: המצב הוא קשה.

הרב בקשי דורון: אם יהיה מצב כזה, מדינת ישראל תוך חמש עד עשר שנים יכולה לא רק לאבד את הרוב אלא פשוט לא תהיה לנו מדינה יהודית דמוקרטית.

הרב בקשי דורון: תהיה לנו מדינה דמוקרטית עם שם יהודי, עם אולי סממנים יהודים אבל זה לא דומה.

הרב בקשי דורון: זו הבעיה ואנחנו פה סמל לתפוצות.

הרב בקשי דורון: אם רבנים וקהילות שם עובדים על הקיום שם, הם רואים דוגמה מהנעשה כאן.

הרב בקשי דורון: כשאנחנו מדברים היום על הזרמים הרפורמים, צריכים להבין שאנחנו עושים את המלחמה כי ברגע שזה יהיה לגיטימי בארץ, זה יהיה לגיטימי שם ושם אנחנו יודעים מה המספרים ומה קורה.

הרב בקשי דורון: ראו את החינוך, ראו את בתי-הספר וכמה יהודים יש בבתי-הספר.

הרב בקשי דורון: אני מודע לכל הבעיות ואני יודע שהבעיות הן קשות.

הרב בקשי דורון: אני יודע שהמספרים גדולים ויש דאגה, אבל מצד שני צריכים לזכור איך צריך לשמור את זה.

הרב בקשי דורון: אני הייתי עכשיו ברוסיה.

הרב בקשי דורון: אנחנו רוצים ואף אחד לא יעיז לומר שאנחנו לא רוצים שיהודים מרוסיה יעלו לארץ.

הרב בקשי דורון: אבל בחמש השנים הראשונות עלו כל אלה שאין להם זיקה יהודית.

הרב בקשי דורון: לא משנה אם זה נישואי תערובת או לא, אבל מינימום זיקה יהודית שבאו לחיות יחד עם העם היהודי.

הרב בקשי דורון: היום יותר ויותר באים כדי לקבל סל קליטה וזאת הבעיה.

הרב בקשי דורון: לא מבקשים מהם אפילו ניסיון, לא דורשים מהם איזושהי זהות יהודית, עושים תעמולה גם לאלה שיבואו.

הרב בקשי דורון: אמרו לכם את זה בוועדת הקליטה.

הרב בקשי דורון: היום במושב כמו בני עיש יש שתיים-שלוש כנסיות.

הרב בקשי דורון: אני לא מדבר בתחנה המרכזית בתל-אביב או בריכוזים אלא במושב בני עיש, באשדוד, במקומות כאלה.

הרב בקשי דורון: תקראו לנו גזענים, אבל רבותיי, דבר ראשון זה התפקיד שלנו.

הרב בקשי דורון: יש ציבור אחר שרוצה באמת למחוק את המילה יהודית ולעשות את כולנו דמוקרטיה.

הרב בקשי דורון: אנחנו כרבנים לא רק של הזרמים האורתודוכסים אלא כרבנים של מדינת ישראל, דבר ראשון אנחנו שומרים על המילה הראשונה שכתובה במגילת העצמאות – מדינה יהודית.

הרב בקשי דורון: יש אפשרות לשבת, לחשוב ולראות.

הרב בקשי דורון: נכון שהמספרים מדאיגים.

הרב בקשי דורון: בואו נשב ונחשוב לראות מה כן אפשר לעשות, אבל לתת את הקביעה שכאן באמת אפשר היום להתחתן יהודי ולא יהודי, פירוש הדבר נישואין אזרחיים.

הרב בקשי דורון: מדברים כאן על גיור.

הרב בקשי דורון: ברוך השם שמעתי הצהרה כל כך טובה מחבר הכנסת פריצקי, שבעניין הזה הוא לא יתערב.

הרב בקשי דורון: אני מקווה שהוא לא יתערב בגיור כי גיור זה דבר הלכתי וזה דבר שצריך להשאיר ביד הרבנים.

הרב בקשי דורון: קיבלתי מכתב מאישה חד-הורית מנתניה שיש לה שני ילדים ויש לה חבר לחיים והיא חיה אתו עם הילדים שלה אבל הוא פועל תורכי, והיא מבקשת כמה שאפשר מבתי-הדין הרבנים לראות בצעקתה ולזרז את הגיור.

הרב בקשי דורון: טיפלתי בעניין כי חשבתי שאולי באמת צריכים לעזור לאישה הזאת.

הרב בקשי דורון: כשביררתי עם אנשים, מדובר בפועל שאולי באמת יישאר עם הבחורה, אבל מה שהוא רוצה זה לא רק שהוא רוצה לבוא לארץ אלא הוא רוצה להביא יחד אתו עוד לפחות שלושה אחים שלו וקרובים שלו והורים שלו משום שבחו"ל קשה.

הרב בקשי דורון: לצערנו החוק הקיים הזה הוא קשה ביותר, אנחנו נמצאים באמת בשעטנז.

הרב בקשי דורון: קפריסין כן והארץ לא.

הרב בקשי דורון: רב רפורמי בחו"ל כן וכאן לא.

הרב בקשי דורון: ישבנו פעם עם שר הקליטה הראשון בקדנציה שלנו, יאיר צבן, והתקיים דיון בקשר לאתיופים, אם להביא אותם או לא להביא אותם.

הרב בקשי דורון: אמרתי לו שלשיטתו רב רפורמי ייסע לאדיס אבבה ויגייר את כל ה35- אלף.

הרב בקשי דורון: אמרתי לו שלפי החוק הוא חייב להביא אותם לארץ מפני שכולם יהודים.

הרב בקשי דורון: זה המצב.

הרב בקשי דורון: אם אנחנו נמכור את היהדות בנזיד עדשים, יש לנו בעיה.

הרב בקשי דורון: לכן אני אומר לכם.

הרב בקשי דורון: שמעתי את הדברים.

הרב בקשי דורון: צריכים לחשוב, צריכים לראות איך אבל צריכים לראות את שני הצדדים ומה נראה מהצד השני.

הרב ישראל לאו: למעשה הועלו כאן כמה נקודות שכל אחת מהן הדאיגה בפני עצמה.

הרב ישראל לאו: חוק השבות, את מי להעלות או לא להעלות – זו סוגייה.

הרב ישראל לאו: גיור – זוהי סוגייה.

הרב ישראל לאו: מעמדם של זרמים כמו קונסרבטיבים, רפורמים ביהדות או במדינת ישראל – זוהי סוגיה.

הרב ישראל לאו: כל אחת סוגייה נכבדה וכבדה.

הרב ישראל לאו: אתם באתם היום לנושא שגם אני די הצטמררתי כשראיתי את הכותרת.

הרב ישראל לאו: אני מוזמן לישיבת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת בבית הרבנות הראשית בנושא הנהגת נישואין אזרחיים בישראל.

הרב ישראל לאו: קודם כל, מורי ורבותיי, אין חדש תחת השמש.

הרב ישראל לאו: ההצעה הזו הגיעה להצבעה בכנסת כבר פעמיים.

הרב ישראל לאו: בפעם הראשונה הציע אותה ישראל רוקח, מי שהיה שר פנים בתקופה אחת, ראש עיריית תל-אביב המנוח, הציע נישואין אזרחים לכל.

הרב ישראל לאו: זה נדחה ברוב שאי-אפשר לתאר אותו.

הרב ישראל לאו: הוא היה איש הציונים הכלליים, ליברל.

הרב ישראל לאו: נדחה על הסף.

הרב ישראל לאו: זה היה בכנסת השנייה כמדומני.

הרב ישראל לאו: לימים הציע המנוח גדעון האוזנר, איש המפלגה הפרוגרסיבית, לימים הליברלים, נישואין אזרחים לפסולי חיתון.

הרב ישראל לאו: זו הייתה ההגדרה, רק לכאלה שהרבנות איננה יכולה ומנועה להשיא אותם, והציע נישואין אזרחיים לפסולי חיתון.

הרב ישראל לאו: הכנסת דחתה את ההצעה הזאת ברוב מוחץ.

הרב ישראל לאו: אתם בקיאים בוודאי יותר ממני בדברי הכנסת ותוכלו לקרוא.

הרב ישראל לאו: לעומת זאת אותה כנסת כבר בתשי"ג1953- היא אשר חוקקה את חוק נישואין וחוק גירושין על-פי דין תורה.

הרב ישראל לאו: לא כתוב שם על-פי דין הרבנות אלא על-פי דין תורה וכתוב שם שהיא מוסרת את זה כהמשך לדבר המלך במועצתו, שזה היה עוד מהמנדט, ראש העדה הדתית, במקרה שלנו הרבנות הראשית לישראל, שהיא המופקדת על הנושא של נישואין וגירושין.

הרב ישראל לאו: גם התיקון לחוק השבות שהכנסת קיבלה בשנת תשל"ט, מרץ 1970, נדמה לי ב9- במרץ, הוא נתן הגדרה הילכתית למושג יהודית.

הרב ישראל לאו: שם דובר למשל על אם יהודיה, ולא במקרה.

הרב ישראל לאו: אני רוצה להתייחס לסוגייה לשמה באתם היום ולהוסיף על דברי עמיתי כבוד הרב בקשי דורון.

הרב ישראל לאו: אם חפצי חיים אנחנו – ואני אומר את זה בשיא הכנות ולא לשם פולמוס חס וחלילה – אני לא רק מוכן להידברות אתכם, אני יותר מרבים אחרים נלחמתי כדי שאתם תבואו, אני לא רוצה להעלות דברים כי אני מתרגש כשאני מדבר על זה.

הרב ישראל לאו: השאלה שלי תמיד היא למה התפללנו, מהי משאת הנפש.

הרב ישראל לאו: מגילת העצמאות שמדברת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, והרי החתומים עליה מדוקטור זרח ורהפטיג עד למאיר וילנר, ואני מזכיר את שני היחידים שנותרו אתנו בחיים והם חותמי מגילת העצמאות.

הרב ישראל לאו: ורהפטיג נלחם על משפט התורה, על המשפט העברי כבסיס למדינת ישראל, ומאיר וילנר, אני לא צריך לומר מה השקפותיו.

הרב ישראל לאו: אחרי שהם כתבו שם חמש פעמים את המילה מדינה יהודית, העם היהודי, להקים בית יהודי, המגילה אומרת: מדינת ישראל יהיה פתוחה לעלייה יהודית.

הרב ישראל לאו: אני לא אכנס עכשיו לשאלה שהעלה מר נודלמן, מהי עלייה יהודית.

הרב ישראל לאו: יש מי שקבע, כולל הכנסת, מיהו יהודי.

הרב ישראל לאו: אנחנו לא מתערבים בנושא הזרמים ובנושא הלא דתיים בכלל.

הרב ישראל לאו: אנחנו לא מתערבים באיזה בית כנסת תתפלל, מי יהיה המנהיג הרוחני שלך, איזה סידור תפילה תחזיק ביד אם בכלל, ובצדק אמרת, אפילו בברית מילה אנחנו לא מתערבים.

הרב ישראל לאו: תמול או לא תמול את ילדך, תעלה לבר-מצווה את בנך או את נכדך, אנחנו לא כופים עליך.

הרב ישראל לאו: אנחנו מתחננים, לא כופים, ומבקשים דבר אחד, יש נושא אחד שהוא חוט משולש – כמו שיש שני צדדים למטבע, אבל כאן זה לא מטבע אלא זה הרבה יותר ממטבע כי יש פה שלושה צדדים – שהוא בנפשנו משום שהוא היחידי שמחזיק אותנו עדיין כחטיבה לאומית, כעם, אם חפצי חיים אנחנו – נישואין, גירושין וגיור שזה הכניסה לעם היהודי לנושא הנישואין.

הרב ישראל לאו: אלה השלושה.

הרב ישראל לאו: אם הם בקונצנזוס – יש בסיס משותף.

הרב ישראל לאו: אם הם במחלוקת – יש חלוקה ותקיעת תריז בלב העם.

הרב ישראל לאו: אני מבקש להסביר את מה שכל אחד מבין.

הרב ישראל לאו: בן-גוריון אמר פעם בשנת 1949 כשר ביטחון: ראיתי חייל עומד בצד ואוכל בעמידה בין כל החיילים, שאלתי אותו מה זה, הוא אמר לי שהוא אדוק – אז לא דיברו על דתי וחילוני, היו אדוקים וחופשים – והיות שפה במטבח ערבבו באותו סיר בבוקר חלב ובצהרים בשר, הוא איננו יכול לאכול ולכן הוא אוכל לחם, עגבנייה, בלי סכין, בלי מזלג, בלי צלחת, לא ליד השולחן.

הרב ישראל לאו: נתתי הוראה, אמר בן-גוריון.

הרב ישראל לאו: שמו 99 חיילים חופשים ואחד אדוק, לכולם מותר לאכול כושר אבל לאדוק אסור לאכול טריפה ואנחנו צבא הגנה לישראל, צבא אחד.

הרב ישראל לאו: המטבח בצה"ל, בבתי חולים ובבתי אסורים – אני זוכר את הלשון שלו – יהיה כשר כדי לשמור על בסיס משותף.

הרב ישראל לאו: הוא החליט להביא בפני הכנסת את הנושא שברגע שנישואין או גירושין – ואני מוסיף את המילה גיור שמופיעה בתיקון חוק השבות – ברגע שהם נעשים על-ידי המוסד הזה שאנחנו אורחים בו לתקופה של קדנציה, כבר עברנו את רוב הקדנציה, ומי שיבוא אחרינו שימשיך לשאת את הלפיד של הדורות.

הרב ישראל לאו: ברגע שאנחנו הולכים על בסיס של נישואין, גירושין וגיור שמקובל על הכל, אנחנו עם אחד.

הרב ישראל לאו: אם לא, תראו מה קורה פה.

הרב ישראל לאו: הסתכלו.

הרב ישראל לאו: יש בעולם לפחות 150 קהילות יהודיות, בכל רפובליקה, בכל מדינה יש יהודים, כולל בדרום קוריאה.

הרב ישראל לאו: בכולן בעשור האחרון מספר היהודים פחת וירד סטטיסטית, חוץ משתיים שזה קונייקטוראלי, שזה זמין לעשר השנים האחרונות – בקנדה מספר היהודים עלה, ואני מתבייש לומר, גרמניה.

הרב ישראל לאו: חוץ משתי אלה, ירד מספר היהודים לא בגלל העלייה.

הרב ישראל לאו: העלייה מארצות המערב לא גרמה לדלדול הקהילה היהודית.

הרב ישראל לאו: שלושה וחצי מיליון יהודים בארצות-הברית לפני 55 שנה, לא יותר משלושה מיליון יהודים כעבור 55 שנה.

הרב ישראל לאו: מספר העולים משם הוא בקושי אלפיים בשנה.

הרב ישראל לאו: וכמה תגבורת קיבלה יהדות ארצות-הברית מישראל, מרוסיה, ממזרח וממערב אירופה, מצפון אפריקה ומדרום אפריקה?

הרב ישראל לאו: והמספר ירד.

הרב ישראל לאו: למה?

הרב ישראל לאו: חבר הכנסת פריצקי, דיברת על תנועות וזרמים, אני אראה לך סקר.

הרב ישראל לאו: ממאה יהודים בקבוצה מסוימת, בלי להזכיר עכשיו שמות, בעלי השקפת עולם מסוימת – אם זו השקפת עולם, אורח חיים – בדור הרביעי נשארים 13.

הרב ישראל לאו: הקבוצה השנייה, ממאה יהודים היום, בדור הרביעי נשארים 27.

הרב ישראל לאו: בקבוצה אחרת, מתוך מאה יהודים נשארים 46.

הרב ישראל לאו: למודל ההוא, אני אומר שלילי.

הרב ישראל לאו: אם אנחנו חפצי חיים, דווקא משום שאיבדנו את השליש שגם אתה אמרת וגם חבר הכנסת וילן אמר.

הרב ישראל לאו: איבדנו שליש כדי להמשיך לקצץ במספרים של עצמנו ולכרות את הענף שיושבים אנחנו עליו?

הרב ישראל לאו: הרי הדברים הם מזעזעים.

הרב ישראל לאו: רוצים מדינה שתהיה בה עצמאות, אבל עצמאות זה לא רק בכלכלה.

הרב ישראל לאו: עצמאות זה גם בתרבות ורוח.

הרב ישראל לאו: אם אנחנו מייבאים מודלים כאלה שגורמים לנשואי תערובת כאן, והתוצאה שנשואי תערובת בקבוצה הזו שנשארים 13 יהודים מתוך מאה, 53 אחוז נשואי תערובת.

הרב ישראל לאו: התוצאה היא אם כן כפי שאמרתי פלוס העובדה שמספר הילדים הממוצע במשפחה שם היא 1,62 ואין שני ילדים ממוצע במשפחה.

הרב ישראל לאו: זה נותן את התשואה ההרסנית לתוצאה.

הרב ישראל לאו: הסוכנות היהודית זורקת מיליארדים במשך שנות קיומה, ובצדק אולי, אולי לא מספיק, למניעת התבוללות.

הרב ישראל לאו: האויב של העם במשך חמישים השנים האחרונות הוא התבוללות, התבוללות, התבוללות.

הרב ישראל לאו: זאת תיבת נוח, מדינת ישראל.

הרב ישראל לאו: מישהו היה מעיז לבוא ולפתוח שייכנס בצורה רשמית ובצורה ליגלית זרם המים ויטביע את כולנו ואנחנו נהיה עוד מדינה מתקדמת ודמוקרטית?

הרב ישראל לאו: מדינות דמוקרטיות יש אולי מאה, אולי 120, אבל מדינה יהודית יש אחת בלבד והיא עוד נאבקת גם כן על קיומה הביטחוני, החברתי, שמענו את דוח העוני השבוע, והעיקר רוחני וזהותי, זהות יהודית.

הרב ישראל לאו: על מה אנחנו נאבקים?

הרב ישראל לאו: אז נכון קשר גורל אמרתם.

הרב ישראל לאו: פרעה אמר שיש עם אחד, עם בני ישראל רב ועצום, הבה נתחכמה לו.

הרב ישראל לאו: הוא היה האדם הראשון שקרא לנו עם בגלל קשר גורל.

הרב ישראל לאו: בא משה רבנו בהר סיני ואומר, היום הזה נהיית לעם, יש לכם תרבות, יש לכם מסורת, יש לכם שפה, יש לכם נביאים, יש לכם רוח, יש לכם תוכן, יש לכם את עשרת הדברות, תרי"ג מצוות.

הרב ישראל לאו: השאלה היא אם אנחנו הולכים לפי פרעה או אנחנו הולכים לפי משה.

הרב ישראל לאו: יש לנו קשיים ויש לנו בעיות.

הרב ישראל לאו: הייתי מבקש מכם שתבואו אתם כחברי כנסת ותגידו אם יש פה דליקה שמאיימת לכלות את מה שקרוי בית ישראל, מה עושה כבאי מנוסה?

הרב ישראל לאו: קודם כל מאתרים את הדליקה, אומרים שאולי נשקול אם הדרך של השנה האחרונה, השנתיים האחרונות היא הדרך הנכונה, אולי נעשה אצלנו בדק בית קודם כל, תיקון?

הרב ישראל לאו: אני אומר, הידברות, אני תמיד בעד הידברות.

הרב ישראל לאו: גיור, אף פעם לא הוצאנו את הלכות גרים משולחן ערוך וזה נמצא בשולחן ערוך היהודי.

הרב ישראל לאו: סבר פנים, מאור פנים, בהחלט, בלב שלם, אבל כרמז למה שסיפר כבוד הרב, יאיר צבן הביא לי את הסיפור כשהיה שר הקליטה ושנינו פנינו ליצחק רבין ז"ל בבנייני האומה בכנס הששים לעליית הנוער ודיברנו אתו.

הרב ישראל לאו: יאיר סיפר שם על אחד שהגיע ליהדות והתגייר כהלכה, אחרי שהוא התגייר, הוא הגיש רשימה למשרד הקליטה – וזה עובדה – של שמונה נשותיו שאף אחת מהן לא יהודיה, עם ילדיו.

הרב ישראל לאו: היו כשמונים נפש ואף אחד מהם לא יהודי, אבל מכוח חוק השבות כולם הם אזרחי מדינת ישראל.

הרב ישראל לאו: גם הרצל וכל ממשיכיו לא באו לפתור את כל בעיות העולם במדינת ישראל אלא את הבעיה של העם היהודי.

הרב ישראל לאו: השאלה העקרונית והעיקרית היא אם אנחנו חפצי חיים, זוהי מדינת ישראל.

הרב ישראל לאו: חברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה וחברי הוועדה, הכותרת הזאת, כנסת ישראל החליטה על הנהגת נישואין אזרחיים בישראל, היא כותרת שפירושה לעולם כולו, המסר שלה לעולם כולו: ככל הגויים בית ישראל ואין עוד עם לבדד.

הרב ישראל לאו: הן עם לבדד – עם ששומר על ייחודו, על צביונו, ישכון, הוא יחזיק מעמד ובגויים – יתבולל בהם, לא יתחשב.

הרב ישראל לאו: אנחנו מעטים.

הרב ישראל לאו: אמרת 13 מיליון, אולי 10, אולי 14, אבל יש היום ארבעה מיליארד.

הרב ישראל לאו: אנחנו בכל כוחנו צריכים להידרש לשמירת חוט השדרה הלאומי, הרוחני, היהודי שלנו.

הרב ישראל לאו: אנחנו צריכים להאיר פנים לכל עולה, צריכים לתת זכויות לכל תושב, לכל אזרח, אבל הם שבאים אלינו - בזרועות פתוחות אנחנו מקבלים אותם – הם צריכים להבין שפה יש מסורת ויש תרבות ויש בסיס שעליו קמה המדינה והבסיס הוא מדינה יהודית על-בסיס יהודי.

הרב ישראל לאו: אפילו רופא משם מגיע מארצות-הברית או ברית-המועצות לשעבר, הוא יודע שהוא צריך להתאים את עצמו לקורס הרפואי כאן.

הרב ישראל לאו: פרופסור למשפטים בלנינגרד או באוניברסיטת ייל, מגיע הנה והוא יודע שהוא צריך להכיר את המשפט העברי, משפט מדינת ישראל כדי להיות עורך-דין שיכול להעביר דירה בטאבו בשדרות.

הרב ישראל לאו: רואה חשבון יודע שהוא צריך להכיר פה את המציאות.

הרב ישראל לאו: גם מי שבא הנה, אם זה בנישואין, אם זה בגירושין, אם זה בגיור, צריך לדעת שיש למדינה הזאת אופי, יש לה מצע.

הרב ישראל לאו: חבל שאבשלום וילן הלך, כי גם לקיבוץ הארצי, אם אני הולך להצטרף לאחד המשקים שלו, הוא יגיד לי שלהם יש אידיאולוגיה, אנחנו הקיבוץ הארצי של השומר הצעיר, אתה מתאים את עצמך לאידיאולוגיה שלנו, תהיה מועמד ואולי אחר-כך גם תהיה חבר.

הרב ישראל לאו: אני לא אגיד לו שהוא יאמץ את הרוח שלי.

הרב ישראל לאו: אני אומר לו שאני רוצה להיכנס הנה, להצטרף למשפחה, למשפחה הזאת יש אופי, יש לה דמות, יש לה תוכן, ואנחנו לא מכופפים את התוכן שלה אלא אנחנו משתדלים, ואני מקווה שהם יעשו זאת, להתאים את עצמנו לרוחה, אופייה וייחודה של מדינת ישראל.

הרב ישראל לאו: תודה רבה לכם.