ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 30, 1999-12-20 10:00

נעמי בלומנטל: אנחנו נתחיל.

נעמי בלומנטל: העניין הוא שיש לנו היום שלושה נושאים על סדר היום וכבוד השר ביקש שנצרף את כל הנושאים שעלו בהצעות לסדר.

נעמי בלומנטל: האמת היא שאנחנו קצת תוהים היכן חברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר היום ואני גם מבררת עם מנהלת הועדה מה קורה לגבי השאר.

נעמי בלומנטל: יש בארץ לא מעט עולים מדרום אמריקה.

נעמי בלומנטל: אני בדיוק אומרת לשר, שאני מצטערת אבל נראה לי שאין חברי כנסת ממוצא דרום אמריקאי וזה לא בסדר.

נעמי בלומנטל: אז אני מבקשת מההתאחדות להתחיל לפעול בכיוון…

אילן ארכיטקטר: אנחנו נמצאים בכל מקום חוץ מהכנסת.

יצחק גאגולה: אני מתנדב לייצג אותם.

נעמי בלומנטל: חסר לנו בני טמקין פה.

נעמי בלומנטל: אולי נעודד את השר שריד להתפטר.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שלצורך זה כולנו עולים מארגנטינה.

נעמי בלומנטל: אוקיי.

נעמי בלומנטל: נחזור לענייננו.

נעמי בלומנטל: לצערנו המצב רק מדרדר.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקבלים על כך נתונים.

נעמי בלומנטל: גם במערכת החינוך.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שזאת אחת הבעיות הקשות ביותר, שמערכת החינוך היהודית בארגנטינה מתדרדרת בשל המצב הכלכלי הגרוע של ההורים, שכבר אין להם את המשאבים לשלוח את הילדים לבתי הספר.

נעמי בלומנטל: אני שמעתי שגם היתה איזושהי ירידה ברמת הלימודים.

נעמי בלומנטל: אני גם דיברתי על כך עם עמוס חרמון, שהוא יושב ראש האגף לחינוך בסוכנות היהודית ויש כאן עוד נציגים, בוודאי, מהסוכנות והם ידווחו על כך.

נעמי בלומנטל: רמת הלימודים ירדה, אולי בשל חוסר משאבים ולפיכך מהשכבות החזקות יותר עוברים לבתי ספר פרטיים.

נעמי בלומנטל: עלה גם נושא שקיבלתי לגביו מכתבים רבים וגם השתתפתי במעין אזכרה לאותם "נעדרים, נעלמים".

נעמי בלומנטל: נדמה לי שיש להם ביטוי בספרדית.

אפרים זדוף: DESAPARECIDOS.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: אתה, אדוני, תוכל אולי לדווח לנו על זה וגם אחרים.

נעמי בלומנטל: זה הנושא, אני חושבת, הכאוב מכל שאר הנושאים.

נעמי בלומנטל: מלוא הבעת ההשתתפות שלנו כאן עם ההורים וקרובי המשפחה של הנעדרים.

נעמי בלומנטל: נקבל גם דיווחים לגבי מה שנעשה עד עכשיו ואני מבינה שיש גם טרוניה חזקה נגד ממשלת ישראל, שלא עושה כמעט שום דבר על מנת לקדם את העניין הזה, אפילו אם אנחנו רק מדברים על הבאתם לקבר ישראל של אותם נעדרים שכבר ידוע גורלם.

נעמי בלומנטל: אותם אנשים שביצעו את הפשעים הנוראים האלה לא באו למשפט ואני מבינה שיש מדינות אחרות שעושות יותר מאיתנו בהקשר הזה, אם תוכל להתייחס גם לכך.

נעמי בלומנטל: אלה הנושאים שלהערכתי יעלו בכל מה שקשור ליהודי ארגנטינה ולמה שמתרחש שם כיום ובוודאי שנרצה לשמוע, לדעת ולתת את ידינו להגברת העלייה מארגנטינה.

נעמי בלומנטל: מדובר בכ 200 אלף יהודים, הקהילה היהודית הגדולה ביותר בדרום אמריקה, בין הגדולות ביותר שנשארו בעולם.

נעמי בלומנטל: במצב כזה אנחנו מוצאים את עצמנו רואים, במקום שתיגבר העלייה, נתוני עליה שאומנם גדלים, אבל ממש במספרים בודדים.

נעמי בלומנטל: שוב ושוב עולה השאלה - ואני חושבת שלא יהיה לנו זמן היום להיכנס לזה - איך קורה שדווקא ממדינות כמו ארגנטינה וכמו דרום אפריקה, למשל - שהחינוך היהודי שם הוא לעילא ולעילא ורוב האוכלוסייה היא ציונית - כמעט ואין עלייה, בשעה שדווקא מארצות כמו רוסיה, חבר העמים, ששם החינוך היהודי והזהות היהודית בכלל היו במשך שנים כמעט אפס, אנחנו דווקא, ברוך השם, מקבלים עלייה כל כך מסיבית.

נעמי בלומנטל: התופעה הזאת פשוט מדהימה ואולי ראוי לחקור אותה.

נעמי בלומנטל: איפה כאן הטעות.

נעמי בלומנטל: כבוד השר, אולי כדאי שאתה תפתח בדברים.

נעמי בלומנטל: רק עכשיו אתה היית בארגנטינה.

נעמי בלומנטל: תן לנו סקירה כללית ואחר כך נשמע את אנשי המקצוע, את הסוכנות, את התאחדות עולי ארגנטינה וכן הלאה.

נעמי בלומנטל: בבקשה, אדוני השר מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שמעלים את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: היה לי חשוב בביקור הראשון שלי כשר לענייני חברה ותפוצות להיות לא רק בצפון אמריקה אלא גם בדרום אמריקה.

מיכאל מלכיאור: אולי תהיה לנו גם הזדמנות אחרת לדבר על צפון אמריקה, אבל זה דבר שעולה לסדר היום לעיתים די תכופות ולכן אני שמח שמעלים פה היום את הנושא של דרום אמריקה, כי יש לפעמים באמריקה הלטינית איזו הרגשה שהם בחוץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הופכים להיות כפר גלובלי ואנחנו לפעמים שוכחים שאמריקה הלטינית היא בהחלט חלק מהכפר וחלק חשוב מאד, אינטגרלי מאד.

מיכאל מלכיאור: היה לי שם ביקור מאד קצר, אבל הספקנו במשך 32 שעות 21 פגישות והופעות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם בגלל ההכנה שעשיתי לפני כן, אנשים דיווחו אחרי זה שהיה לזה אפקט ועל זה אפשר רק לבנות הלאה.

מיכאל מלכיאור: אני אספר קצת על המצב.

מיכאל מלכיאור: יש פה נושאים שונים שצריכים לגעת בהם.

מיכאל מלכיאור: נושא אחד זה נושא של אנטישמיות, שגם הוא נמצא על סדר היום.

מיכאל מלכיאור: צריכים לדעת, בארגנטינה יש אנטישמיות עמוקה שבאה מכיוונים שונים.

מיכאל מלכיאור: אולי אחר כך נקבל דיווח על זה.

מיכאל מלכיאור: אני רק אגע בזה.

מיכאל מלכיאור: יש אנטישמיות איסלאמית ואנטישמיות ערבית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דיברנו פה על התוכנית של Birth Rights.

מיכאל מלכיאור: זה מעניין שהערבים שם התחילו, בעקבות זה שהם שמעו על התוכנית הזו של היהודים, לעשות ביקורים של ערבים משם בארצות ערב.

מיכאל מלכיאור: מקבלים שם קורסים מאד אינטנסיביים, חוזרים מלאי מוטיבציה ולא תמיד מוטיבציה חיובית כשזה נוגע לעניין היהודים.

נעמי בלומנטל: כנראה שזו תוכנית טובה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: יעילה.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שיש מה לחקות.

מיכאל מלכיאור: יש גם את החוגים הימניים ויש אנטישמיות טבועה בחלקים של השלטונות, המשטרה וכולי.

מיכאל מלכיאור: כמובן ששני הפיגועים הגדולים, בשנת 1992, נגד שגרירות מדינת ישראל והפיגוע הגדול בקהילה בשנת 1994, היו אירועים דרמטיים מאד ויש כל הזמן חשש, אצל כולם, שהדבר הזה עלול לחזור על עצמו.

מיכאל מלכיאור: ההרגשה מאד קשה לגבי נושא האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד שמצד השלטונות עשו מספר דברים שהם די יחודיים בנושא אנטישמיות והפגישה הראשונה שלי היתה עם הנשיא הנבחר, שאני מוכרח להגיד שעשה רושם די גדול גם עלי וגם על כל אלה שנלוו אלי.

מיכאל מלכיאור: הוא נבחר עכשיו.

מיכאל מלכיאור: הוא יצא באותו יום מבית החולים – יש לו איזו מחלה רצינית מאד – הוא היה צריך להציג ממשלה והוא דחה את הצגת הממשלה כדי להיפגש אתי ולדון באמת באנטישמיות לעומק.

מיכאל מלכיאור: דנו גם בשינוי החוק לגבי הפיגוע הגדול בקהילה והוא נתן מיד את הסכמתו לשינוי החוק כדי שיוכלו לגמור את החקירה.

מיכאל מלכיאור: הזמנתי אותו לבוא למפגש – אולי נדבר על זה אחר כך – בשטוקהולם, שיהיה משמעותי מאד, המפגש הגדול ביותר שהיה מאז מלחמת העולם השניה.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי רשות מראש ממשלת שוודיה להזמין אותו למפגש בשטוקהולם והוא מיד נענה.

מיכאל מלכיאור: לא ענה דיפלומטית, אני צריך לבדוק וכולי, אלא מיד אמר: פרפקטו, אני אעשה את זה, לא חשוב מה יש לי על סדר היום.

מיכאל מלכיאור: הוא גם היה בין היוזמים לחקיקה נגד אנטישמיות שלדעתי היא החקיקה הכי נרחבת שקיימת היום בעולם החופשי.

מיכאל מלכיאור: בעקבות החקיקה הזו יש גם מוסד בתוך משרד הפנים – שאומנם אפשר להתווכח על יעילותו – שכל מטרתו היא לעקוב אחרי תופעות אנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: הם יכולים גם להביא לחקירה ולהגיש כתב אישום נגד כל התבטאות אנטישמית בחברה הארגנטינית.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מאד משמעותי ובין היוזמים לחקיקה הזאת היה הנשיא שעכשיו נבחר, שאני תולה בו הרבה תקוות.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה שהוא עכשיו בונה משטר חדש והעמוד של המלחמה נגד שנאה, נגד קבוצות שונות וקודם כל אנטישמיות, יהיה אחד מעמודי התווך של המדיניות שלו.

נעמי בלומנטל: התייחסתם גם לעניין של הנעדרים?

מיכאל מלכיאור: לא, לנושא של הנעדרים נכנסנו מאד בשטחיות.

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי רק אחר כך את הדיווחים לגבי הנעדרים מהמשרד שלי.

מיכאל מלכיאור: שמעתי שפנו לכל מיני מוסדות, גם בכנסת, שלא ענו ואני חושב שזה קצת לא בסדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לפעול בעניין הזה של הנעדרים, אבל סיכמנו שבשטוקהולם אנחנו ממשיכים את השיחה ושם נעלה את נושא הנעדרים.

מיכאל מלכיאור: יש פה מספר דברים שאחר כך יתייחסו אליהם אחרים.

מיכאל מלכיאור: זה לגבי המצב של האנטישמיות שזו בעיה מאד עמוקה בחברה הארגנטינית.

מיכאל מלכיאור: נושא החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, שאפשר לראות את חצי הכוס הריקה כי יש המון בעיות ועלות מאד גדולה.

מיכאל מלכיאור: היום עולה בממוצע בין שלוש מאות לחמש מאות דולר לחודש להכניס ילד לבית ספר יהודי, כשהשכר הממוצע של המעמד הבינוני – והרבה מאד יהודים נמצאים במעמד הבינוני – זה בין 350 לארבע מאות דולר לחודש.

מיכאל מלכיאור: אז אפשר להבין שזה דבר מסובך מאד ואחרי התמוטטות הבנקים ומערכת הסבסוד, הרבה יותר קשה לקבל סבסוד לילדים.

מיכאל מלכיאור: עם כל זה – זה נס שזה קורה – כל בתי הספר היהודים חוץ מכמה קטנים מאד שלא היתה להם זכות קיום מראש כי הם היו כל כך קטנים, קיימים.

מיכאל מלכיאור: הירידה במספר התלמידים היהודים בבתי הספר היהודים היא סך הכל של עשרה אחוזים ואם אנחנו כוללים בזה את העובדה שכאלפיים תלמידים עלו לארץ, זה מסביר את עשרת האחוזים.

מיכאל מלכיאור: בסך הכל זה לא נורא, אף על פי שלא צריך להסיק מזה שהמצב טוב.

מיכאל מלכיאור: יש שתי בעיות.

מיכאל מלכיאור: בעיה אחת היא, באמת, איך הם ימשיכו לקיים את המערכת הזאת.

מיכאל מלכיאור: ביקרתי בכמה בתי ספר, נפגשתי עם כל המנהלים, הגשתי גם תוכנית לימודים, הרבה דברים הספקנו לעשות במשך התקופה הזאת.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא איך הם ימשיכו לקיים בתי ספר על סמך כסף שלא בטוח שימשיך להגיע.

מיכאל מלכיאור: זה נושא אחד.

מיכאל מלכיאור: צריכים פה הרבה מאד עזרה וסימפטיה ממדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו חובה.

מיכאל מלכיאור: הם עזרו לנו כל כך הרבה שנים בכל התחומים פה, במדינת ישראל, שלדעתי אנחנו חייבים למצוא את הדרך לעזור, כל הגופים פה בארץ, בשיתוף עם מערכת החינוך שם.

מיכאל מלכיאור: יש עדיין למעלה מעשרים אלף תלמידים בבתי ספר יומיים יהודים בארגנטינה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה השניה היא, שכאשר מקצצים, מקצצים בלימודי היהדות, הציונות והעברית.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, יש הרבה מקומות שזה הופך להיות לימוד פרטי מאד טוב, אבל אין לימודי יהדות בכלל.

מיכאל מלכיאור: אז השאלה היא מה בדיוק הטעם.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק לנגוע בעוד דבר אחד בסקירה המאד קצרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זו בעיית המנהיגות.

מיכאל מלכיאור: יש בעיית מנהיגות מאד מאד חמורה.

מיכאל מלכיאור: אחרי הקריסה של ברכה שהיה גם ראש הקהילה וראש 14 אירגונים שונים – יש שם ארבע מאות אירגונים, אז אם צריכים להפגש עם כל הנשיאים שם, זה יותר מארצות הברית בועידת הנשיאים – יש פילוג עצום.

מיכאל מלכיאור: יש חוסר אמון ביכולת של ההנהגה להרים את העסק.

מיכאל מלכיאור: הייתי אומר שזה משבר מנהיגותי מוסרי מהרבה מאד בחינות.

מיכאל מלכיאור: הקהילה עצמה חייבת, בעקבות משבר הבנקים, המון כסף.

מיכאל מלכיאור: הם גם לוו כסף מהמערכת השחורה שברכה ניהל – אני לא רוצה להגיד פה האשמות, אבל יש חקירת משטרה מקיפה עכשיו – והיום הקהילה מוציאה בעצמה מאתיים עד 250 אלף דולר בחודש ריבית על ההלוואות שלא היו.

מיכאל מלכיאור: הכל היה "לופט גשפטן", כמו שאומרים.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה עמוקה מאד.

מיכאל מלכיאור: יש יהודים עשירים, אבל הם לא רוצים להיות חלק מהעסק היהודי כי אין להם אמון בהנהגה הקיימת היום.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מה לעזור ולעשות.

מיכאל מלכיאור: קהילה לתפארת מהרבה מאד בחינות, שעדיין מחזיקה, עם כל הקשיים, את עצמה ברמה כזאת, אני לא חושב שקיימת בשום מקום אחר בעולם ואגב, בניגוד לדרום אפריקה, דווקא מארגנטינה באו לפה הרבה מאד יהודים.

מיכאל מלכיאור: יש פה עלייה של שמונים אלף יהודים מארגנטינה.

מיכאל מלכיאור: זה, נדמה לי, מספר יותר גדול מארצות הברית, העלייה הכוללת מארגנטינה במספרים אבסולוטיים, לא באחוזים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פתחנו שם את תוכנית נעל"ה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהתוכנית תהיה עכשיו בכל המדינות, גם בעולם החופשי.

מיכאל מלכיאור: חמישים התלמידים הראשונים, בשיתוף עם משרד החינוך, יגיעו עכשיו.

מיכאל מלכיאור: חשבו שכל המסכנים יבואו לתוכנית הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: יש שם – אני בדקתי, ישבתי עם התלמידים, עם הפסיכולוגים של התוכנית – ממש תלמידים נפלאים.

מיכאל מלכיאור: זו תהיה תוספת אדירה פה ואני מקווה שנוכל להרחיב את זה.

מיכאל מלכיאור: למדינת ישראל ולסוכנות יש הרבה מה לעשות שם ואני מקווה שאכן נבצע את התוכניות האלה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רציתי רק לשאול, בתוקף תפקידך, הרי מדובר על כך, שיש קריסה כלכלית רצינית.

נעמי בלומנטל: האם מדינת ישראל לאור המצב, או אתה וממשלת ישראל, חושבים לסייע לקהילה שם במשאבים ממש?

נעמי בלומנטל: האם אפשר לדבר בכלל על איזו שהיא מגמה של מדינת ישראל, שתהיה אולי מגמה חדשנית, שהתחלנו אותה עוד בקדנציה הקודמת של הממשלה, של סיוע לקהילות יהודיים ברחבי העולם?

נעמי בלומנטל: ארגנטינה יכולה היתה להיות קלאסית, אם כי אני מבינה, על סמך תחקיר שקיבלתי שנעשה בנושא, שבשל חוסר האמון שיש היום בהנהגה הקיימת גם מדינת ישראל חוששת, שאם כספים נעלמו בעבר בצורות – כפי שאמרת – של "עסקי רוח" למיניהם, אז אם היא תסייע רישמית, הכספים האלה לא יגיעו ליעדם.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש בעיה כזאת כיום.

מיכאל מלכיאור: יש פה שינוי מגמה בכלל מצד מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זו חשיבה לגמרי חדשה, שאנחנו יכולים לעזור לקהילות יהודיות בעולם ושזה בעצם מחזק גם את מדינת ישראל לאורך זמן.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח בזה.

מיכאל מלכיאור: זה שינוי שעדיין לא הגיע למשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש לנו פה משימה.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מקווה להביא לשינוי תפיסה, בציבוריות הישראלית בכלל, בכנסת ובממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח מאד שנוכל לשתף פעולה בעניין עם הועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש כבר מספר חברי כנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, שהציעו להגדיל את התקציב.

מיכאל מלכיאור: כרגע, אין לנו תקציב לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מה שעשיתי פרקטית, כי רציתי בכל זאת להביא משהו ממשי, זה חיברתי קהילות בצפון אמריקה – שאגב, גם שם יש משבר כלכלי גדול בנושא החינוך ואולי ניגע בו בהזדמנות אחרת – עם הקהילה בארגנטינה ואנחנו עכשיו עובדים על תוכניות משולשות: ישראל – צפון אמריקה – דרום אמריקה, כדי לעזור בדברים נקודתיים בקהילה.

מיכאל מלכיאור: אולי גם לעזור בהקצאת כספים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אין לממשלת ישראל כספים שהולכים ישירות לעניין, אלא דרך המשולשים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני יכול לעשות.

מיכאל מלכיאור: לתאם ולחבר בין כל מיני גופים שאחרת לא היו בקשר וקיבלתי כבר תגובות מארגנטינה שהם מאד מודים על כל מיני אירגונים מצפון אמריקה שפתאום התחילו להתעניין איך הם יכולים לעזור למצב הקשה בארגנטינה.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת מה חבר הכנסת פינס חושב, עמדתי די עיקבית בנושא הזה מזמן שהתחלנו לדון בכך עוד בקדנציה הקודמת.

נעמי בלומנטל: כדאי היה אולי להתחיל לבנות – ואת זה נראה לי שאולי אתם כן יכולים לעשות, יש לכם גם את כוח האדם – איזה שהם מודלים לסיוע, כדי שזה יהיה מוכן.

נעמי בלומנטל: כדי שאם במקרה תהיה שר אוצר – או אולי חבר הכנסת פינס, אולי אני, זו גם אפשרות - שיהיו מוכנים מודלים.

נעמי בלומנטל: שיהיו מאפיינים שונים לקהילות שונות.

נעמי בלומנטל: בדיקת מנהיגות, המוסדות שקיימים, אם זה בהקשר לחינוך, אם זה בהקשר לפעילות חברתית אחר הצהרים, איך תהיה המגמה של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: תמיד הסוכנות עסקה בזה ולשכת הקשר בתחומיה היא, אבל במובן הזה יתכן שזה באמת הזמן להתחיל לבנות איזה שהם מודלים שיהיו מוכנים לתוכניות סיוע.

נעמי בלומנטל: עכשיו, הייתי רוצה להתחיל אולי בנושא הכאוב יותר.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שאתה, מר אפרים זדוף, תדווח ותספר לנו על המצב.

נעמי בלומנטל: מה קורה עם הנעדרים?

נעמי בלומנטל: נשמע גם את משרד החוץ, מה משרד החוץ עושה בהקשר הזה.

אפרים זדוף: תודה רבה.

אפרים זדוף: תודה על שהזמנתם אותי להעלות את הנושא.

אפרים זדוף: זה נושא מאד חשוב לנו, כמדינת ישראל ולנו כמנהיגיו של העם היהודי.

אפרים זדוף: תרשו לי כמה מילות רקע לנושא של איך נוצרה בכלל בעיית הנעלמים / הנרצחים.

אפרים זדוף: בשנים 1976 עד 1983 היתה דיקטטורה בארגנטינה, עם מסע הפחדה רצחני לגבי האוכלוסייה.

אפרים זדוף: על פי דין וחשבון שחובר על ידי ועדה ממלכתית, יש הערכות של בין 15 עד שלושים אלף איש שנרצחו ויש הערכות שבין אותם כשלושים אלף נרצחים קרוב לשלושת אלפים יהודים.

אפרים זדוף: ההערכות והעדויות הן לאו דווקא מתוך של יהודים, אלא של לא יהודים.

אפרים זדוף: היהודים נפגעו הרבה יותר מאשר יחסם באוכלוסייה, אפילו מאשר יחסם ברובד החברתי כלכלי שאליו הם משתייכים.

אפרים זדוף: אני הבאתי לכאן שני דוחות.

אפרים זדוף: דו"ח אחד של אותה ועדה ממלכתית שחקרה את הנושא, תורגם לעברית ובעברית הכותרת היא: "לעולם לא עוד".

אפרים זדוף: אני שמח להעביר את זה לועדה, על מנת שזה יעבור לספריית הכנסת.

אפרים זדוף: בדו"ח ההוא יש פרק מיוחד שמתייחס לאנטישמיות באותה תקופה.

אפרים זדוף: אנטישמיות מה משמעה?

אפרים זדוף: שיהודים שנתפסו ונכלאו עונו יותר וסבלו יותר, שהיו יחידות די גדולות בתוך המשטרה, בתוך כוחות הדיכוי, שהשתמשו בסמלים נאציים אנטישמיים מובהקים, כגון צלבי קרס ומדים.

אפרים זדוף: עינויים קשים יותר, הטפות ושטיפת מוח של השוטרים והמענים נגד היהודים למען האידיאולוגיה הנאצית.

אפרים זדוף: לאחרונה, למעשה לפני תשעה חודשים, הוקמה בספרד ועדה, שחקרה במיוחד את נושא היהודים, קצת על בסיס החומר של אותה ועדה וקצת על בסיס חומר חדש.

אפרים זדוף: הדו"ח הזה הוא בספרדית, אני חושב שלא יועיל הרבה שאני אשאיר אותו כאן בכנסת, אבל זה דו"ח עם רשימה שמית של קרוב ל 1300 יהודים שנרצחו ולגבי רובם לא ידוע עד היום היכן הגופות.

אפרים זדוף: באותה תקופה יש ויכוח על תפקידה של מדינת ישראל בהצלת יהודים.

אפרים זדוף: מה שאין ויכוח לגביו זה, שמדינת ישראל היתה המדינה היחידה בעולם שהצילה קרוב לשלוש מאות אנשים מארגנטינה, כולם יהודים.

אפרים זדוף: היו כל מיני שאלות אידיאולוגיות.

אפרים זדוף: הממשלה דאז וזה שעמד בראשה, מנחם בגין וגם השרים האחרים, דחו על הסף את הנושא של: "מה פתאום אנחנו נציל שמאלנים" והתשובה החד משמעית היתה: "עם המצפניסטים אנחנו נשוחח פה.

אפרים זדוף: קודם צריך להציל אותם משם".

אפרים זדוף: זו היתה המדיניות.

אפרים זדוף: יש ויכוח אם אפשר היה להציל יותר או פחות, זה לא הנושא, אבל אין ספק שמדינת ישראל עשתה משהו חריג וגדול לטובה במפה הזאת.

נעמי בלומנטל: אלה סיפורים חסויים?

אפרים זדוף: לא.

אפרים זדוף: הם לא סיפורים חסויים.

אפרים זדוף: יש אפילו מאמרים מדעיים.

אפרים זדוף: חוקרים של משרד החוץ כבר פירסמו מאמרים כאלה, זה לא חסוי.

אפרים זדוף: זה ידוע.

אפרים זדוף: אם יש צורך במידע אני אשמח לספק את החומר הדרוש.

אפרים זדוף: אני בעצמי היסטוריון, אז אני יכול לאסוף את החומר.

אפרים זדוף: השאלה השניה היא מה עושה מדינת ישראל מאז כדי לעזור לאלה שנפגעו.

אפרים זדוף: כאן יש בעיה, משום שהאמירה היא לא חד משמעית.

אפרים זדוף: עוד מעט אני אפרט מה הבעיה אבל קודם אני אשלים.

אפרים זדוף: בניגוד למדיניות של ממשלת ישראל, של כל ממשלות ישראל, מכל המפלגות, בניגוד למסר החד משמעי שתמיד העברנו לגולה, שאנחנו ערבים ליהודים וישראל ערבים זה לזה, הושמעו בשנים האחרונות אימרות על ידי נציגים רשמיים של מדינת ישראל בארגנטינה, שישראל צריכה לטפל בישראלים.

אפרים זדוף: היהודים הם לא בעיה שלה.

אפרים זדוף: דבר שגרם לנו נזק חמור, קודם כל כי זה לא נכון, שנית כי זה בניגוד למדיניות המוצהרת של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: זה באמת לא נכון.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שאנחנו מצילים יהודים בכל מקום.

אפרים זדוף: נכון.

אפרים זדוף: עובדה, אנחנו כן הצלנו.

אפרים זדוף: אבל הדברים האלה גרמו נזק ציבורי שחייבים לטפל בו.

אפרים זדוף: אני חושב שכיום יש איזשהו שינוי והתיקון הזה הולך ונעשה.

נעמי בלומנטל: אולי נשמע מה מדינות אחרות עשו?

נעמי בלומנטל: למשל ספרד, אני מבינה, היתה מאד אקטיבית.

אפרים זדוף: ספרד, בהצלת אנשים, אני חושב שעשתה מעט מאד.

אפרים זדוף: כמעט ולא עשתה כלום, או אולי הצילו בודדים.

אפרים זדוף: יש שופט, שהוא לא ממשלת ספרד, הוא שופט–חוקר – בספרד ישנו המושג של שופט–חוקר בצורה סדירה - שהתחיל לחקור את מסעות הדיכוי והפרת זכויות האדם בארגנטינה.

אפרים זדוף: זה גרזון, אותו שופט שמטפל בנושא של פינושה.

אפרים זדוף: פורסם פה שהוא הוציא כבר צו להבאה למשפט ל 93 קצינים מתקופת הדיקטטורה הארגנטינית והוא התחיל גם בחקירה של המעשים האנטישמיים באותה תקופה.

אפרים זדוף: חקירה מיוחדת.

אפרים זדוף: יש כאן פרדוקס מסוים.

אפרים זדוף: חוקר ספרדי, לא יהודי, כמובן, נוצרי, חוקר את האנטישמיות באותה תקופה.

אפרים זדוף: כאן הוגשו מספר בקשות לממשלת ישראל.

אפרים זדוף: אני אישית טיפלתי בפנייה למשרד המשפטים ואני לא מרגיש, בלשון המעטה, שהממשל הישראלי שש להיכנס לנושא הזה, למרות שאני חושב שמן הדין היה שממשלת ישראל תחקור גם נושא האנטישמיות.

אפרים זדוף: לנקודה האחרונה.

אפרים זדוף: התארגן וועד של הורים שכולים יהודים ארגנטינים, שרוצים לקבל בחזרה את הגופות.

אפרים זדוף: במושגים של משפט בינלאומי - פרופסור נתן לרנר יכול לתקן אותי אם אני טועה – זה נקרא: "הזכות להתאבל".

אפרים זדוף: זאת אומרת, שיהיה קבר למי שנרצח.

אפרים זדוף: זה לא משפט בינלאומי?

נתן לרנר: לא.

אפרים זדוף: בסדר, אבל זה המושג.

אפרים זדוף: במושגים שלנו, זה להביא את הצעירים לקבר ישראל.

אפרים זדוף: אני פניתי לרבנים הראשיים, פניתי ליושב ראש הכנסת, פניתי לעוד כמה אנשים, לדאבוני כבר למעלה מחודש וחצי לא קיבלתי תשובה ראשונית, אפילו, למכתבים האלה ואולי זה היה טוב שהועדה תפעל כדי שהם לא רק יתנו תשובה אלא גם יזדהו ויפעלו בעניין.

אפרים זדוף: ישנו גם הנושא שרוב או כמעט כל האנשים שעסקו ברצח ובדיכוי, מתהלכים חופשי.

אפרים זדוף: עד לפני זמן מה ממשלת ארגנטינה היתה אומרת, אחרי שהיו אליה פניות: מה אתם רוצים, אנחנו לא יודעים שום דבר לגבי גורלם של הנעלמים.

אפרים זדוף: לאחרונה, בחודש האחרון, התחילו להתגלות ארכיונים, עם כרטסות של מאות אנשים שנרצחו ויש זיהוי.

אפרים זדוף: ישנו התהליך של זיהוי הגופות כנגד הפרטים האחרים.

אפרים זדוף: גם זה אחד הדברים שממשלת ישראל, נראה לי, יכולה לעזור בו.

אפרים זדוף: כל הנושא הזה שאין ידע, אין מידע על הגופות, הוא שיקרי.

אפרים זדוף: מה שצריך לעשות הוא להפעיל לחץ על ממשלת ארגנטינה כדי שהיא תחקור את הנושא ברצינות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: השר רוצה להשיב על כך.

נעמי בלומנטל: נשמע קודם את משרד החוץ?

מיכאל מלכיאור: כן, אני רק אגיד לגבי הנושא הזה דברים שלא אמרתי קודם.

מיכאל מלכיאור: א', צריכים להגיד, שהיחסים בין מדינת ישראל לבין ארגנטינה מאד התפתחו בתקופה של מנן כנשיא.

מיכאל מלכיאור: גם השגריר שם פעל רבות בנושא זה.

מיכאל מלכיאור: הוא באמת מקובל.

מיכאל מלכיאור: הייתי אתו בפרלמנט ובממשלה, זה יחס של כבוד ופיתוח יחסים כלכליים, תרבותיים, מכל הרמות.

מיכאל מלכיאור: צריך להגיד שיש לנו השפעה בארגנטינה, הרבה מעבר לגודל של מדינת ישראל בכל התחומים וראוי באמת שנפעל.

מיכאל מלכיאור: אני אוציא מכתב גם לארכיבישופ של בואנוס איירס - כי זה גם נושא דתי – וגם לנשיא, שאני אפגוש אותו בשטוקהולם, לגבי הסדרת הנושא הזה של הגופות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בעניין מיידית.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע את מר אלכס בן-צבי ממשרד החוץ וגם את ד"ר יואל בר-רומי.

אלכס בן-צבי: ד"ר יואל בר-רומי איננו.

אפרים זדוף: ד"ר יואל בר-רומי הוא זה שכתב את המחקרים.

אלכס בן-צבי: אכן.

אלכס בן-צבי: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

אלכס בן-צבי: ד"ר יואל בר-רומי, שהיה מנהל מחלקת אמריקה הלטינית, כתב את המחקרים.

אלכס בן-צבי: כפי שמר זדוף אמר, בתקופה ההיא מדינת ישראל פעלה והיא היתה אולי המדינה היחידה שפעלה.

אפרים זדוף: הנה ד"ר בר-רומי.

אלכס בן-צבי: אין טיימינג יותר טוב.

אלכס בן-צבי: מה שפותר אותי מלדבר על העבר, כי ד"ר בר-רומי הוא סמכות היסטוריונית מתאימה באמת.

נעמי בלומנטל: מר בן-צבי, אתם היום על המדוכה.

נעמי בלומנטל: משרד החוץ.

נעמי בלומנטל: אתם בדרך כלל לא מקבלים כאן בועדה הרבה מחמאות.

אלכס בן-צבי: אני יודע.

נעמי בלומנטל: אז בבקשה, תתחיל.

נעמי בלומנטל: אומץ.

אלכס בן-צבי: אני באתי מוכן.

נעמי בלומנטל: זהו.

נעמי בלומנטל: אתה רגיל.

אלכס בן-צבי: לגבי הפעילות של משרד החוץ, אני חושב שהשר מיכאל מלכיאור ראה בארגנטינה מה אנחנו עושים.

אלכס בן-צבי: אני חזרתי רק לפני שנה וחצי.

אלכס בן-צבי: הייתי סגנו של השגריר שם.

אלכס בן-צבי: לגבי הפניות לממשלת ארגנטינה, היתה פנייה רשמית.

אלכס בן-צבי: נכון שהם לא השיבו ואני חייב לציין זאת.

אלכס בן-צבי: עכשיו פנינו עוד פעם.

נעמי בלומנטל: מתי היתה הפניה הראשונה?

אלכס בן-צבי: הפניה הראשונה היתה לגבי מקרה ספציפי אחד, אני חייב לציין, המקרה של משפחת ויינשטיין.

נעמי בלומנטל: שהוא אזרח ישראלי.

אלכס בן-צבי: הוא אזרח ישראלי.

אלכס בן-צבי: פנינו בצורה רשמית לקבל מידע.

אלכס בן-צבי: אגב, זו לא פעם ראשונה שפנינו.

אלכס בן-צבי: עוד בתקופה שזה קרה היתה פניה רשמית.

אלכס בן-צבי: אגב, מי שפנה היום הוא האחראי על נושא דרום אמריקה במשרד החוץ, פנחס אביבי ובמקרה הוא היה בארגנטינה לפני שבוע ונפגש שוב, גם עם משפחת ויינשטיין וגם עם וועד משפחות הנעדרים.

אלכס בן-צבי: אגב, לגבי הנושא של הוועד שפונה לקבל את הגופות, אני מניח שמדובר על הועד הישראלי?

אפרים זדוף: לא.

אפרים זדוף: הועד היהודי.

אלכס בן-צבי: הועד היהודי.

אלכס בן-צבי: הם רוצים להביא את הגופות לקבר ישראל – הכוונה בארץ?

אפרים זדוף: לא.

אפרים זדוף: קבר ישראל במשמעות של קבורה יהודית.

אלכס בן-צבי: קבורה יהודית.

אלכס בן-צבי: רק פשוט כדי להבהיר.

אלכס בן-צבי: הפנייה הזאת לא הגיעה למשרד החוץ, אני חייב להגיד את זה בצורה מסודרת.

אפרים זדוף: היתה שאלה פה לגבי התאריך.

אפרים זדוף: המכתב היה בראשית אוגוסט שנת 1999.

אלכס בן-צבי: נכון.

אלכס בן-צבי: זה היה בתחילת אוגוסט.

אלכס בן-צבי: אגב, עוד לפני זה, במאי, היועץ המשפטי לממשלה נפגש גם עם מר ויינשטיין, גם עם משפחות הנעדרים בבואנוס איירס.

אלכס בן-צבי: אני פשוט ליוויתי אותו בביקור הזה אז אני יכול להעיד על כך.

אלכס בן-צבי: היתה הנחייה מסוימת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הפניה.

אלכס בן-צבי: הפניה הזאת בוצעה.

אלכס בן-צבי: אני מקווה, בדיוק כפי שהשר אמר, שעם שינוי המשטר ועם פתיחת הכרטסות - מה שד"ר זדוף אמר - יהיו לנו קצת יותר פרטים וגם נוכל לפנות ספציפית לגבי כל שם.

אלכס בן-צבי: לגבי החקירה, מה שהוזכר לגבי השופט גרזון.

אלכס בן-צבי: אנחנו נפגשנו ביחד - ד"ר זדוף גם היה – עם אירית כאהן ממשרד המשפטים ויש לנו השבוע מפגש נוסף לגבי האפשרות של בדיקת המעמד המשפטי של ישראל בכל הנושא הזה.

אלכס בן-צבי: צריך להגיד: גרזון התחיל את החקירה שלו, בעיקר ההתחלה, לגבי אזרחים ספרדיים.

אלכס בן-צבי: לגבי זה המעמד שלנו, משפטית, הוא הרבה יותר חלש.

אלכס בן-צבי: יחד עם זאת אנחנו, עם אירית כאהן, בודקים אולי יש איזשהו פיתרון שאנחנו יכולים להציע.

אלכס בן-צבי: כרגע, אני עוד לא יכול להגיד שהוא קיים.

נעמי בלומנטל: מה שהיה בדרך כלל, זה שהקהילות היהודיות ברחבי העולם היו יוצאות נגד מדינות שהיתה בהן אנטישמיות קשה או דברים מסוג זה.

אלכס בן-צבי: כן וכפי שהשר אמר, לממשל, ובוודאי לממשל החדש, יש את כל הרצון, אני בטוח, לסייע בתחום הזה ואני מקווה שכך יהיה.

נעמי בלומנטל: הנושא של יהודים, אם הם לא אזרחי מדינת ישראל ומה מעמדה המשפטי של מדינת ישראל בהקשר הזה, הוא באמת קצת בעייתי.

אלכס בן-צבי: כן.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו תמיד אמרנו שאנחנו מדינת היהודים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבהחלט יש לנו את מלוא האפשרות והזכות לפנות.

מיכאל מלכיאור: יש לזה מחיר.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: ככה זה בעולם.

אלכס בן-צבי: יש לזה מחיר.

אלכס בן-צבי: אותה קהילה לבנונית בברזיל יכולה לדרוש את חקירתו של ראש הממשלה על פעולה בביירות, על פי אותו הגיון.

מיכאל מלכיאור: כן, מן הסתם הם עושים את זה.

אלכס בן-צבי: הם עדיין לא עשו את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים כמדינת ישראל, במגבלות הדברים שמקובלים בין עמים, לא לראות את חובתנו כמדינת היהודים לפנות, גם אם יש לזה מחיר.

אלכס בן-צבי: לא.

אלכס בן-צבי: אין שום בעיה לפנות.

אלכס בן-צבי: אנחנו צריכים לקבוע את המעמד המשפטי שלנו.

נעמי בלומנטל: כתובעים.

נעמי בלומנטל: אבל יש עוד הרבה אפשרויות עד תביעה של משרד מול משרד, מדינה מול מדינה.

נעמי בלומנטל: יש עוד הרבה צעדים בדרך.

נעמי בלומנטל: כפי שאמר השר עכשיו, יש נשיא חדש שער לבעיה הזאת ואני מקווה שיהיה לו מספיק כוח, לא רק מוסרי אלא גם מעשי, אל מול אנשים שעדיין קיימים שם, כנראה, אם זה במשטרה או במשרד הפנים וכנראה נגועים באנטישמיות קשה מאד.

אלכס בן-צבי: אין שום ספק.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמשיך קצת, כי התעכבנו הרבה על הנושא הזה, אנחנו פשוט עם מצפון קשה לגביו ולכן אנחנו אולי קצת מרחיבים, אבל הייתי רוצה לומר שאנחנו נקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה של הנעדרים, גם מבחינת הגברת הפעילות - ואני רואה מצד השר נכונות רבה ביותר שאנחנו נהיה בין הזרזים לטיפול בעניין - וגם מבחינת ההבעה שלנו, ככנסת ישראל, למשפחות הנעדרים, שניתן להם את כל הגיבוי במאבק שלהם ובכמיהה שלהם להביא את יקיריהם לקבר ישראל ולהעניש את האשמים.

נעמי בלומנטל: אולי, ברשותכם, נשמע עוד רק את אוסקר חיימוביץ', אם אתה מוכן, בקצרה, כי נקדיש לזה ישיבה נפרדת.

אוסקר חיימוביץ: אחותי היא אחת מן הנעדרות.

אוסקר חיימוביץ: אחותי היא אזרחית ישראלית.

נעמי בלומנטל: מה שמה?

אוסקר חיימוביץ: אלחנדרה חיימוביץ'.

אוסקר חיימוביץ: היא נחטפה בשנת 1976 ועד היום איננו יודעים דבר עליה.

אוסקר חיימוביץ: אנחנו פנינו בזמנו לראשי ממשלות ולשרי חוץ, לכל מיני חברי כנסת.

אוסקר חיימוביץ: בזמנו היתה ועדת כנסת שנסעה לשם, עם גאולה כהן, מנחם הכהן.

אוסקר חיימוביץ: עד היום לא ידוע לנו רשמית, מממשלת ארגנטינה, דבר עליה.

אוסקר חיימוביץ: יש לנו עדויות מגורמים אחרים, על זה שהיא הוצאה להורג בסופו של דבר.

אוסקר חיימוביץ: וודאי שדרישתנו היא קודם כל להביא אותה לקבר ישראל ולדרוש מארגנטינה דיווח על מה שקרה.

אוסקר חיימוביץ: לא יכול להיות שאין את ההמשכיות הזאת.

אוסקר חיימוביץ: ממשלה איננה יכולה להגיד לא ידעתי, אין לי דין וחשבון, על מה שעשתה ממשלה קודמת בארגנטינה.

אוסקר חיימוביץ: הטענה שלנו היא שממשלת ישראל חייבת לדרוש בנושא הזה.

אוסקר חיימוביץ: יש אומרים שזו התופעה האנטישמית הגדולה ביותר מאז השואה ואין תגובה הולמת מממשלת ישראל עליה.

נעמי בלומנטל: תודה לך על דבריך.

נעמי בלומנטל: אנחנו, כאמור, נקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה ובוודאי גם אתה תוזמן וגם בני משפחה אחרים.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לעבור להמשך הדיון בקשר למצב היהודים בארגנטינה.

נעמי בלומנטל: אם אפשר בקצרה, כי אנחנו מתחילים להיות קצת לחוצים בזמן.

נעמי בלומנטל: אולי התאחדות עולי דרום אמריקה.

נעמי בלומנטל: מר אילן ארכיטקטר, בבקשה.

אילן ארכיטקטר: אני, ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לנושא שאנחנו מדברים בו והוא מדאיג אותנו וזה הנושא של עידוד עלייה.

נעמי בלומנטל: כן, בהחלט.

נעמי בלומנטל: בואו נעבור לנושא הזה.

אילן ארכיטקטר: השאלה היא אם המצב כל כך קשה, למה היהודים לא עולים.

אילן ארכיטקטר: אני רוצה, בשתי מלים, להסביר לכם למה.

אילן ארכיטקטר: יש פה חברים שלנו ממשרד החוץ שיודעים את זה טוב מאד.

אילן ארכיטקטר: נמצא פה גם חברי אלי כהן, שהיה אחראי קונטיננטלי מטעם הסוכנות היהודית בכל אמריקה הלטינית ומכיר את הבעיה הזאת אישית, אני חושב.

אילן ארכיטקטר: הבעיה היא שאנחנו לא יוצאים לרחוב היהודי או לרחוב בכלל בנושא עלייה, בגלל שיש מגבלות או פחדים ממשטרים שונים.

אילן ארכיטקטר: כמו, שלמרות כל הקשר הטוב עם ממשלת מנן, כל מה שהיה והכל טוב ויפה ומנן ביקר בארץ וכולי, אבל על עלייה לא דיברו באופן פתוח.

אילן ארכיטקטר: פחדו לדבר על הנושא הזה, כי אולי אנחנו נגרום לאנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: אבל למה זה נושא של הנשיא?

מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה נושא שצריכים לעבוד עליו בתוך הקהילה היהודית.

אילן ארכיטקטר: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: אבל למה זה נושא של הממשלה?

אלכס בן-צבי: אולי אני אענה על זה.

אלכס בן-צבי: בארגנטינה קיים חוק, שאסור לעודד הגירה כלשהי.

אלכס בן-צבי: בקונסטיטוציה.

אלכס בן-צבי: אסור לבצע פעולות פומביות לעידוד הגירה.

נתן לרנר: לא נכון.

נתן לרנר: אתם מגזימים.

אלכס בן-צבי: אלא?

אלכס בן-צבי: פרופסור לרנר יתקן.

נתן לרנר: המצב בארגנטינה במה שנוגע להגירה הוא כמו בכל מדינה דמוקרטית במערב.

נתן לרנר: מי שרוצה לעזוב את ארגנטינה עוזב את ארגנטינה.

אלכס בן-צבי: זה בסדר.

אלכס בן-צבי: נושא של עידוד.

אילן ארכיטקטר: העידוד אסור.

אילן ארכיטקטר: דרך אגב, שתדע שגם בארצות הברית יש דבר כזה, אבל זה לא שייך.

אילן ארכיטקטר: אני רוצה רק להקריא לכם דוגמא.

אילן ארכיטקטר: השנה הגיעו מכל אמריקה הלטינית כ 1780 עולים.

אילן ארכיטקטר: מהם 982 מארגנטינה.

אילן ארכיטקטר: כמובן, אנחנו מדברים על מאתיים אלף יהודים ואנחנו אומרים, העם היהודי אייכה?

אילן ארכיטקטר: זאת השאלה.

אילן ארכיטקטר: איפה אתם?

אילן ארכיטקטר: אני לא אביא פה פתרונות ואנחנו בעצמנו שואלים את עצמנו מה יש פה עוד לעשות, אבל אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד.

אילן ארכיטקטר: כשרצינו להביא את יהודי דרום אפריקה לארץ, עשינו מאמצים גדולים ונסענו לניו זילנד וליתר המקומות והם לא הגיעו לכאן.

אילן ארכיטקטר: אני זוכר את רעננה ומקומות נוספים שראשי ערים נרתמו למשימה הזאת.

אילן ארכיטקטר: אנחנו מוכרחים לשתף את הרשויות המקומיות בשתיים שלוש ערים בארץ, להתמקד על המקומות האלה עם ראשי ערים ולבנות משהו חדש, פרוייקטים חדשים, לנושא הזה.

אילן ארכיטקטר: אני משוכנע בכך, כי אי אפשר להגיד על יהודי ארגנטינה שהם עוזבים לניו זילנד או למיאמי או למקום אחר.

אילן ארכיטקטר: הם לא עוזבים.

אילן ארכיטקטר: הם בארגנטינה.

אילן ארכיטקטר: אם היו עוזבים לספרד או למקום אחר, היינו יכולים להגיד שאנחנו צריכים להתמודד עם מישהו.

אילן ארכיטקטר: אנחנו לא מתמודדים פה עם אף מדינה.

אילן ארכיטקטר: אנחנו רק צריכים להוכיח שאנחנו בסדר ושאנחנו רוצים אותם.

נעמי בלומנטל: נכון מאד.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: עוד מישהו מההתאחדות רוצה לומר משהו?

לזר סלפוי: אני ממשרד החינוך, ממינהלת תוכנית "נעל"ה".

לזר סלפוי: לפני שנה, אני זוכר, ישבנו בדיוק באותו חדר בראשותך והחלטנו לפנות למשרדי הממשלה, שיצאו עם תוכניות לעזרה לארגנטינה, שמשמעותן היא לא העברת כספים, אלא הפעלת תוכניות, שהן אמנם שוות ערך להרבה כסף, אבל בתוכנית.

לזר סלפוי: לא בכסף מרשרש.

נעמי בלומנטל: נכון.

לזר סלפוי: מאז הופעלו שתי תוכניות.

לזר סלפוי: אחד זו "הזדמנות שניה", המיועדת לכל הארגנטינאים שעלו פעם לארץ ושחזרו לארגנטינה, לתת להם הזדמנות שניה לעלות לארץ ותוכנית נעל"ה, שבארגנטינה נקראת זוהר.

לזר סלפוי: אני חייב להגיד שכוונות לחוד וביצוע לחוד, כי עד היום, למשל, התוכנית שאני מנהל, תוכנית זוהר - והשר נתן לנו את הכבוד לבוא ולבקר במהלך המיון של הילדים - למרות כל הכוונות הטובות, תקציבים לתוכנית אין.

נעמי בלומנטל: אין תקציבים לתוכנית?

לזר סלפוי: אין בכלל.

נעמי בלומנטל: כי אני שומעת שמגיעים כבר כמאה ילדים.

לזר סלפוי: התוכנית היום ממומנת על ידי מוסדות החינוך שיקלטו את הילדים.

לזר סלפוי: עד היום אין תקנה תקציבית שמאשרת את התוכנית.

לזר סלפוי: אמנם, אני יצאתי פעמיים בשליחות כנציג אישי של שרי החינוך, גם של יצחק לוי וגם של יוסי שריד ובכל זאת, כסף אין.

נעמי בלומנטל: זה לא מתוקצב במשרד החינוך?

נעמי בלומנטל: זה אמור להיות מתוקצב, תוכניות נעל"ה, הן בסוכנות והן במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה אותו תקציב.

מיכאל מלכיאור: התקציב כבר ישנו, אבל לא העבירו אותו.

לזר סלפוי: זה מאותו תקציב של ברית המועצות, אבל אין סכנה לארגנטינה.

לזר סלפוי: לכן יש קושי רב בהעברת כספים.

לזר סלפוי: הם הרחיבו את התוכנית מברית המועצות גם לארגנטינה, אבל אין תקנה תקציבית שמדברת במפורש על ארגנטינה ולמעשה עד היום, מי שמימן את נסיעותי ומשכורתי היו מוסדות החינוך.

וילמה מאור: כמה צריכים להגיע עכשיו?

לזר סלפוי: 52 מגיעים בעשירי לפברואר וזה פיילוט.

לזר סלפוי: הגבלנו את זה ל 52 ילדים, כאשר כל הוועדות הקודמות שיצאו, גם מטעם הסוכנות בראשות שמשון שושני, אמרו שאין סיכוי.

לזר סלפוי: חבל על הזמן.

לזר סלפוי: היתה תגובה נהדרת ועד היום אנחנו שוקלים לעשות מיון נוסף, כי יש פניות מהשטח, כולל מאורוגוואי ומצ'ילה, של יותר אנשים שרוצים להצטרף לתוכנית.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: אני שמעתי.

לזר סלפוי: בלי גב תקציבי, בלי עזרה ממשרדי הממשלה, לא נוכל להרים את זה.

נעמי בלומנטל: זה באמת חשוב מאד.

נעמי בלומנטל: אתה מזכיר את הישיבה הקודמת שהיתה פה בנושא זה ואז באמת דובר על אפשרות שתהיה תוכנית כזאת.

נעמי בלומנטל: אני מברכת אותך ואני שמעתי גם ממר עמוס חרמון תגובות מאד נלהבות.

נעמי בלומנטל: גם שם, כפי שלמדנו מרחבי ברית המועצות לשעבר, הדבר שמנחה את ההורים בהקשר לעלייה, זה העתיד של הילדים שלהם.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים את זה בהיענות הברוכה לתוכנית נעל"ה, שנקראת שם זוהר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נפעל לכך ונוציא כבר מכתב לשר החינוך ואני בטוחה שהוא ייענה.

נעמי בלומנטל: שר החינוך היה כאן חבר ועדה מאד פעיל ואני בטוחה שהוא ייענה לכך ואם יהיה צורך, אנחנו גם "נשב" על האוצר ולא נרפה מזה.

לזר סלפוי: בישיבה משותפת של משרד החינוך עם משרד החוץ דווקא סיכמנו על בדיקה מאד מעמיקה לגבי דרום אפריקה, צרפת, הונגריה – ששם ישנה כבר קבוצה ראשונה של ילדים – וגרמניה.

לזר סלפוי: להרחיב את התוכנית.

נעמי בלומנטל: להרחיב את התוכנית.

נעמי בלומנטל: יתכן שבדרום אפריקה כדאי היה, באמת, לעלות גם עם תוכנית נעל"ה.

נעמי בלומנטל: אולי גם על כך נכתוב לשר החינוך.

נעמי בלומנטל: משום שבאמת, אנחנו רואים בתוכניות האלה ברכה.

נעמי בלומנטל: אני שמחה על כך שיש הרחבה וגם שאתה, כבוד השר, ראית את העניין בפעילותו.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שיש ממש מאות בני נוער שמעונינים להגיע.

נעמי בלומנטל: זאת, אגב, תוכנית של כשנתיים וחצי, לא מדובר בפחות.

לזר סלפוי: נכון.

לזר סלפוי: שנתיים וחצי ו 92% מהילדים יישארו בארץ.

אילן ארכיטקטר: ההתאחדות תאמץ את הילדים.

נעמי בלומנטל: יופי.

נעמי בלומנטל: מיכאל מלכיאור:

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נפעל ואני דווקא כן מאמינה שתהיינה תוצאות.

נעמי בלומנטל: מה שאני קצת יותר מודאגת בכלליות, זה שמעבר להתקדמות בתוכנית נעל"ה, אין משהו שאטרקטיבי מספיק ליהודי דרום אמריקה, בעיקר בנושא של מקצועות ותעסוקה בארץ, כדי שהם יהיו בטוחים שהם מגיעים לכאן ויש להם תעסוקה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזאת הבעיה העיקרית.

מיכאל מלכיאור: יש עוד בעיה.

מיכאל מלכיאור: כיום, בגלל ירידת ערך הכסף שם, יש בעיה של מכירת נכסים.

מיכאל מלכיאור: מכירת הדירות והבתים.

מיכאל מלכיאור: כמו שהיה בדרום אפריקה עם הראנד.

מיכאל מלכיאור: יש בדיוק אותה בעיה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריכים לחשוב על האפשרות – אם אנחנו מתכוונים ברצינות לעודד עלייה משם – להכין תוכניות כמו שהכינו לגבי דרום אפריקה, של אפשרויות להלוואות נרחבות יותר.

מיכאל מלכיאור: כי היום יש הזדמנות להגיע לעלייה מאד גדולה מארגנטינה ומכל דרום אמריקה.

שמואל הלפרט: כמה יהודים מתגוררים בארגנטינה כיום?

מיכאל מלכיאור: כמאתיים וחמישים אלף.

נעמי בלומנטל: מר אלי כהן, בבקשה.

נעמי בלומנטל: שמעתי שהיית שליח מאד מוצלח, אם יכול לקרות דבר כזה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני רוצה להזכיר, ברשותכם, שהמשבר הנוכחי בארגנטינה התחיל בפיגוע הרצחני בשנת 1994.

אלי כהן: זה למעשה התחיל את קריסתה של הקהילה למצב בו היא נמצאת היום.

אלי כהן: הבנקים זו תוצאה שניה של התפוררות חשובה כלכלית, אבל ההתפוררות הפנימית מתחילה אז, בפיגוע, שלצערי הרב, במקום שיהיה גורם מאחד הפך להיות גורם הרסני ביותר ולא מצליחים להתגבר עליו.

נעמי בלומנטל: באיזה מקצועות בעיקר מדובר?

נעמי בלומנטל: זה מעמד בינוני, אני מבינה.

אלי כהן: אחת הבעיות היא, שיש שם שכבת גיל, של גיל ארבעים, שהם לא מקצועיים.

אלי כהן: אלה אנשים שהיו סוחרים ואיבדו את עסקיהם.

אלי כהן: יש בעיה של בלתי מקצועיים שצריכים לעשות להם תוכנית של הסבה מקצועית, על מנת שיוכלו למצוא את עצמם.

נתן לרנר: מצד אחר יש הרבה מקצועיים.

נתן לרנר: אחוז המקצועיים הוא גבוה מאד.

אלי כהן: אני אומר, שהבעיה בנושא העלייה, אלה שהם פוטנציאל לעלייה ולא עולים, היא הלא מקצועיים.

מיכאל מלכיאור: יש כמה מאות משפחות היום, שבאות ואוכלות בבתי תמחוי.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה אף פעם.

אלי כהן: אני רוצה להתייחס בדיוק לנושא הזה, אבל לפני זה לנושא החינוך.

אלי כהן: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

אלי כהן: בצוותא, למשל, של השומר הצעיר, מחלקים תרופות בחינם.

אלי כהן: תנועת בית"ר מתעסקת עם ילדים אוטיסטים ממשפחות קשות יום, שאינן יכולות לטפל בהם.

אלי כהן: התנועה הקונסרווטיבית, בתי הכנסת האורתודוכסים ואחרים, מחלקים אוכל בימי שישי.

אלי כהן: הנושא הזה, יותר מאשר הוא אקט כלכלי, יותר מאשר הוא תמיכה כלכלית, הוא אקט של סולידריות וצריך לתת אותו.

אלי כהן: הסוכנות היהודית תומכת בעיקר בנושא החינוך, נושא העלייה וקצת בתחומים האלה.

אלי כהן: אבל צריך להשתמש בכוחותיו וסמכויותיו של השר בנושא הזה של הסולידריות היהודית כדי לתמוך - ודווקא היום, כאשר הנושא הזה הוא כאן על הפרק - בנושא העוני היהודי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, מר אלי כהן.

נעמי בלומנטל: אדוני, מר דני טופז.

דני טופז: אני חזרתי מארגנטינה, אורוגוואי וצ'ילה לפני מספר שבועות.

דני טופז: באותו יום שעזבתי את בואנוס איירס השר מלכיאור היה אמור להגיע אחר הצהריים ולא יצא לי להיפגש אתו.

דני טופז: יצאתי במסגרת פעולה גדולה של מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית כנציג המשרד לקליטת עלייה, ליריד שהתקיים בפעם הראשונה בתולדות ההיסטוריה של קהילת ארגנטינה וקהילות אחרות.

דני טופז: שמו של היריד אמנם לא היה יריד עלייה אלא אחר, אבל השתתפו בו בין ארבעים לחמישים נציגים רשמיים של ממשלת ישראל, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה, אוניברסיטאות, מקומות עבודה פרטיים, מחלקות הסוכנות היהודית על בנותיה וכפי שנאמר על ידי החברים פה, עברו שם כשנים עשר וחצי אלף איש.

דני טופז: אני אישית נפגשתי עם עשרות ומאות אנשים שזו היתה חשיפה ראשונה שלהם למילה ישראל ולמציאות הישראלית.

דני טופז: במיוחד נפגשתי עם אנשים שהיו בארץ, ירדו מהארץ ואנחנו, יחד עם חנוך צמיר והסוכנות היהודית, כוללים אותם בתוכנית של ההזדמנות השניה.

דני טופז: אנחנו אישרנו בין חמישים לשישים משפחות כאלה, שעולות לארץ כבר בשבועות והחודשים הקרובים.

דני טופז: להערכתי, יש שם פוטנציאל הרבה יותר גדול של אנשים, שמסיבות אישיות ומובנות עזבו את הארץ בזמנו.

דני טופז: הם באו לבד, היו רווקים, היום הם נשואים, יש משפחה, בן הזוג או בת הזוג לא היו בארץ.

דני טופז: יש ילדים.

דני טופז: אנחנו מנסים לעודד את הדבר הזה.

סופה לנדבר: במה המנטליות שונה?

דני טופז: מנטליות שונה היא שאותם אנשים שבאים מחבר המדינות העצמאיות רגילים לגור בתנאי מגורים אחרים.

דני טופז: הכוונה ששתיים שלוש משפחות יכולות להיכנס, זמנית, לדירה משותפת.

דני טופז: עולי אמריקה הלטינית, במיוחד ארגנטינה, מחפשים קודם כל את מרכז הקליטה.

דני טופז: הם רגילים לתקופות שהיו מרכזי קליטה.

דני טופז: לא שהם לא באים לקליטה ישירה, אבל הרבה יותר קשה להם, לדעתי.

דני טופז: אני אתן דוגמא של תוכנית מאד מוצלחת, לדעתי, גם ראיתי אותה בארץ וגם שמעתי עליה שם.

דני טופז: יש תוכנית של הרב בלטר מהתנועה הקונסרווטיבית בקריית ים.

דני טופז: ראיתי המוני משפחות שאין להן שום קשר לדת היהודית שמצטרפות לתוכנית הזו מכיוון שהיא נותנת בטחון של טיפול, מסגרת מוגנת והעולים מרגישים טוב מאד עם הדבר הזה.

דני טופז: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה.

סופה לנדבר: אני חושבת, גבירתי היושבת ראש, שצריכים להגיד, שכל עולה שמגיע למדינת ישראל, מצפה לתנאים אלמנטריים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאין פה הבדל במנטליות, אלא שבן אדם צריך להתרגל ולקחת על עצמו קצת קשיים.

סופה לנדבר: גם מיוצאי מדינות חבר העמים ויכול להיות שגם מיוצאי ארגנטינה.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: אבל יש פה שאלה, אני אתייחס לזה תכף, חברת הכנסת לנדבר.

דני טופז: רק רציתי לומר עוד שני דברים עובדתיים, בנוגע לדיווח של השר מלכיאור.

דני טופז: באותה תקופה שהייתי שם נפתחו שני דברים שמבחינת העם היהודי אנחנו שמים אליהם לב.

דני טופז: האחד זה המרכז האיסלמי הכי גדול באמריקה הלטינית, שנמצא בבנייה.

דני טופז: יש שם עובדים מכל המדינות הערביות.

דני טופז: זה בבואנוס איירס.

דני טופז: זו תרומה של הנשיא מנן, שטח יקר מאד במרכז בואנוס איירס.

נעמי בלומנטל: יש.

נעמי בלומנטל: לצערנו.

אלכס בן-צבי: יש.

אלכס בן-צבי: בכל דרום אמריקה.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: אדוני, מה שמך, בבקשה?

מריו וויינשטיין: שמי מריו ויינשטיין, אני עורך השבועון "אאורורה" בשפה הספרדית.

מריו וויינשטיין: אני מרגיש, מזה כמה שנים, תחושה של בגידה ונטישה של קהילה.

מריו וויינשטיין: לא כל הקהילה רוצה לעלות לישראל.

מריו וויינשטיין: אבל, תדברו עם איזה מומחים שאתם רוצים ותגיעו למספר מינימלי של חמישים אלף, יהודים שהם פוטנציאל עלייה כמעט מיידי.

מריו וויינשטיין: כמעט מיידי זאת אומרת תוך פרק זמן של ארבע – חמש שנים ואנחנו ממשיכים – אנחנו הכוונה היא גם ממשלת ישראל וגם הסוכנות היהודית וגם כל המוסדות הקולטים – אנחנו ממשיכים ומתעקשים ללכת עם התוכניות הקיימות והבנויות ולנסות ולקלוט אותם לפי מה שיש.

מריו וויינשטיין: לא עושים שום מאמץ ללכת לחפש את המטבע במקום שבו הוא נפל, אלא מתחת לפנס, מתחת לדבר שכבר קיים.

מריו וויינשטיין: לוקחים את הכובע ואומרים: עכשיו תיקח את הראש ותנסה להתאים אותו פחות או יותר למה שיש.

מריו וויינשטיין: המאמץ שנעשה, ולשווא, אני מצטער, עם יהדות דרום אפריקה, לא נעשה אף פעם עם יהדות ארגנטינה.

מריו וויינשטיין: כאן יש לנו פוטנציאל.

מריו וויינשטיין: זו קהילה ממש ציונית.

מריו וויינשטיין: כמו שמר ארכיטקטר אמר ובצדק, אלה אנשים שברגע שייצאו, יבואו לפה, לא למקום אחר ובלבד שיהיו להם התנאים המינימליים.

סופה לנדבר: אני מתנגדת לדבר הזה.

סופה לנדבר: הם הגיעו למדינת ישראל, ולא התרגלו לשום דבר, רק למדינת ישראל.

מריו וויינשטיין: אני לא מדבר על התרגלות.

סופה לנדבר: אתה אומר שעולי מדינות חבר העמים הם כאלה שצריכים להיות בדירה אחת כמה משפחות ויוצאי ארגנטינה צריכים לקבל קליטת עלייה.

מריו וויינשטיין: אני לא רוצה שיקבלו יותר.

מריו וויינשטיין: אני רוצה שיקבלו לפי הצרכים שלהם.

מריו וויינשטיין: אם יש לנו שם, למשל, מעמד של סוחרים שהתרושש…

סופה לנדבר: כל אחד רוצה קליטה לא ישירה.

נעמי בלומנטל: לא נכון.

סופה לנדבר: כן נכון.

סופה לנדבר: פשוט אין לנו ברירה אחרת.

מריו וויינשטיין: אני לא רוצה יותר.

נעמי בלומנטל: סליחה, מר וויינשטיין, בוא לא נכנס לוויכוח הזה.

מריו וויינשטיין: מה שמוציאים היום על להביא את היהודים והלא יהודים מחבר המדינות העצמאיות, לו היו משקיעים עשירית מזה ביהודי ארגנטינה, היו מביאים אותם.

נעמי בלומנטל: לא כדאי לעשות השוואות.

נעמי בלומנטל: אין שום צורך בזה.

נעמי בלומנטל: מה שאני הבנתי זה, שהיה שינוי מגמה בממשלת ישראל מהקליטה דרך מרכזי קליטה, למדו את הלקחים ויש היום קליטה ישירה.

נעמי בלומנטל: יש אנשים שזה לא מתאים להם.

מריו וויינשטיין: זה גם יכול להתאים.

נעמי בלומנטל: תראה, הועדה לא תפתור את כל הבעיות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להציע משהו בהקשר הזה ואני מקבלת את דבריך שלא נעשה מספיק, גם מטעמנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו, בזמנו, התחלנו את הנושא.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה להגיד שאחת הבעיות של הועדה כאן היתה הקדמת הבחירות.

נעמי בלומנטל: יש כמה נושאים שהתחלנו לטפל בהם והיתה הפסקה של יותר מחצי שנה בטיפול.

נעמי בלומנטל: אני רוצה, פשוט, את הפער הזה להדביק מחדש ולראות מה ניתן לעשות, משום שהמצב בארגנטינה הוא לא טוב ואנחנו שומעים זאת.

נעמי בלומנטל: אולי אחד הסימנים המעודדים הוא, שבכל זאת יש היום הרגשה יותר חזקה שחייבים לעשות משהו.

נעמי בלומנטל: זו כבר התקדמות לעומת, נניח, לפני שנתיים, שזו היתה עוד מדינה שטיפלו בה בצורה די רגילה.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לעשות פה עכשיו מאמץ מיוחד.

נעמי בלומנטל: אני רוצה רק לתת לך, הפרופסור יואל בר-רומי את רשות הדיבור, בבקשה.

יואל בר-רומי: אני מתנצל על שאחרתי, מסיבות בריאותיות.

יואל בר-רומי: אם אחזור על משהו שכבר נאמר, אנא תפסיקו אותי.

יואל בר-רומי: כלומר, צריכים בכל זאת לעשות תוכנית, עם הקצבה כספית בצורת הלוואות מוחזרות - לא בתור מתנה - לטובת היהודים, שלא יעברו תקופה שהם עזובים לנפשם כמו שקרה לגבי יהודי קובה, למשל, כפי ששמענו אולי בצדק, אולי לא, שגם להם יש פוטנציאל.

יואל בר-רומי: אם יעשו תוכנית אז לא יהיו תוצאות של ירידה לחו"ל ויש להם נטייה לירידה, בין היתר בגלל זה שהם, מאותן הסיבות, יכולים להיקלט גם בארצות אחרות.

יואל בר-רומי: לכן, כפי שליהדות הרוסית אמרנו שצריכים לעשות מאמץ מיוחד, גם לגבי יהדות ארגנטינה כך.

יואל בר-רומי: היא שווה וכדאי להשקיע בה כסף שיוחזר.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת לשעבר, מר מתי דרובלס, יוצא ארגנטינה.

מתי דרובלס: עליתי מארגנטינה, לפחות.

מתי דרובלס: למרות שאצלנו הדבר המקודש ביותר זה עלייה ואנחנו לא צריכים להנציח את הגולה, אלא כל יהודי שנמצא בגולה אנחנו רוצים שהוא יעלה ארצה, בואו נהיה מציאותיים.

מתי דרובלס: יהודי ארגנטינה, מאתיים וחמישים אלף יהודים, לא יעלו ארצה בטווח הנראה לעין.

מתי דרובלס: לא משנה אם יהיה עוד משבר ועוד משבר.

מתי דרובלס: הם התרגלו שם כבר להמשיך לשבת ממשבר למשבר.

מתי דרובלס: אבל, האוייב מספר אחד של יהדות ארגנטינה זו ההתבוללות.

מתי דרובלס: אם תהיה עלייה והמצב יהיה קשה - והמצב בארגנטינה קשה ואפילו קשה מאד, כי המעמד הבינוני נהפך למעמד נמוך והאוטו עומד אבל אין כסף לדלק על מנת לנסוע וחינוך וכך הלאה וזה משבר לא רק יהודי אלא כללי - אז נניח שעם מצב כלכלי כזה, במקום שיעלו שמונה מאות יהודים, יעלו אלף וחמש מאות.

מתי דרובלס: זה כבר הרבה.

מתי דרובלס: אבל יישארו מאתיים ארבעים ושמונה וחצי אלף יהודים, שבספק אם הם יהיו יהודים.

מתי דרובלס: הבעיה הנוראית עוד יותר היא בפנים הארץ, בפרובינציה.

מתי דרובלס: בפרובינציה, בפנים הארץ, הקהילות הן בדרך כלל קטנות, שירותי דת לא תמיד יש, לא תמיד אפשר לקבל, באוניברסיטה כולם נפגשים, באותה השפה.

מתי דרובלס: אין כבר היום, לא יידיש ולא לדינו ולא לבוש אחר וכולי, ככה שמכאן ההתבוללות – ואני לא יודע כמה שנים זה ייקח – מתקדמת בצעדי ענק ואנחנו רואים שואה רוחנית של העם היהודי, אשר היה יהדות תפארת של אמריקה הלטינית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לסיים את הקטע הזה של הדיון.

נעמי בלומנטל: אני הייתי רוצה קודם לשמוע בעניין הזה את חנוך צמיר.

נעמי בלומנטל: האם יש לכם איזשהן תוכניות, עד כמה אתם מתמקדים ביהדות ארגנטינה בעיקר ודרום אמריקה בכלל ואני גם הייתי רוצה להמליץ משהו בהקשר הזה לאור הדיון עכשיו.

אנה איסאקובה: יותר מאוחר.

נעמי בלומנטל: אז חנוך צמיר, בבקשה.

חנוך צמיר: רוב הדברים נאמרו על ידי אלי כהן ודני טופז.

חנוך צמיר: מטבע הדברים אנחנו, כמשרד, פחות דומיננטיים ממה שקורה בארגנטינה גופא, אבל אנחנו שותפים לכל רעיון, לכל תוכנית, שסופה קליטה במדינת ישראל.

חנוך צמיר: יש ניסיונות לעשות התאמות של תוכניות לצרכים מקומיים.

חנוך צמיר: לא תמיד זה הפטנט המוצלח מראש, אבל בכל אופן אנחנו מנסים.

חנוך צמיר: אני לא אפרט פה את כל התוכניות, אבל אתן לכם דוגמה.

חנוך צמיר: תוכניות לימודים בארץ.

חנוך צמיר: לצעירי ארגנטינה יש תוכניות מיוחדות שהותאמו להם וניסו לתת תשובות לצרכים מקומיים, לפחות שש, שבע, שמונה תוכניות ולצערי אין רשימת ממתינים.

חנוך צמיר: עד כדי כך שהגענו אפילו לתוכניות שחלקן לימודים בספרדית באוניברסיטת חיפה, לפחות בתקופה הראשונה, כי חשבנו שזה יכול לקרוץ או להקל ולא עומדים בתור.

חנוך צמיר: אין לי תשובה חד –חד ערכית לשאלה איך מגשרים על הפער בין המצב לבין העובדה שהעלייה לא מתבצעת.

חנוך צמיר: חלק מהתשובה זה אולי התאמת תוכניות, אבל בטח לא כל התשובה.

נעמי בלומנטל: מאה אחוז, תודה רבה.

נעמי בלומנטל: את רוצה להוסיף משהו בשלב הזה, אנה איסאקובה?

אנה איסאקובה: כן.

אנה איסאקובה: אני יכולה להגיד כמה מילים.

נעמי בלומנטל: בלבד.

אנה איסאקובה: בלבד.

אנה איסאקובה: זה ממוצע.

אנה איסאקובה: יש מקצועות שזה הרבה פחות, יש מקצועות שזה קצת יותר.

אנה איסאקובה: בעיקרון זה המצב, לגבי האקדמאים.

אנה איסאקובה: אני לא מדברת עכשיו על אנשים עם סטטוס נמוך.

אנה איסאקובה: לכן הבעיה פה היא בעיה כוללת.

אנה איסאקובה: אנחנו לא כל כך מסתדרים עם מלאכת השילוב, גם חברתית, גם תרבותית, גם מקצועית ויש לנו פה הרבה מה לעשות.

אנה איסאקובה: אנחנו בהחלט צריכים לחשוב גם על קהילות שאפשר להעלות.

אנה איסאקובה: לנסות ולדרבן את אלה שאנחנו כן יכולים לקלוט וזקוקים להם לצרכים של מדינת ישראל.

אנה איסאקובה: בנוגע לכל היתר, כל מה שאנחנו יכולים להגיד זה אם ירצו ויעלו, יפה.

אנה איסאקובה: אם לא, אנחנו צריכים לעזור להם לשמור על יהדותם בכל מקום בעולם.

אנה איסאקובה: אבל ניסיונות לפתות לעלות על ידי איזה שהן הטבות שלא ניתנות לעולים אחרים, זה לדעתי דבר בלתי מוסרי, בלתי אפשרי, בלתי דמוקרטי ועל זה אני אפילו לא יכולה לדבר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: כבוד השר, אתה רצית לדבר בעוד נושא ואנחנו צריכים עוד להעלות את הנושא של התקציב של המשרד שלך, שחשבתי שזה הכי יעניין אותך.

מיכאל מלכיאור: זה מאד מעניין אותי.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת גאגולה.

נעמי בלומנטל: מצאת לך חבר מבין המאה ועשרים, שאפילו לא חשבת עליו כנראה.

מיכאל מלכיאור: יש מי שדואג לנושא של העם היהודי.

יצחק גאגולה: הוא סומך עלי שאני אדאג לו.

שמואל הלפרט: גם אני ביקשתי את רשות הדיבור.

נעמי בלומנטל: כן, אני יודעת.

נעמי בלומנטל: השר עוד רגע ידבר ומיד אתה, חבר הכנסת הלפרט.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני שמח שיש מישהו בכנסת שדואג לעם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שיש הרבה.

שמואל הלפרט: סליחה, אדוני השר.

שמואל הלפרט: אולי תשמע גם אותי ותוכל להתייחס.

נעמי בלומנטל: לא, הוא עוד לא דיבר.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת גאגולה עוד לא דיבר, חבר הכנסת הלפרט, הוא פשוט העלה את זה כהצעה לסדר והשר רוצה להתייחס לנושא של אנטישמיות ואז אנחנו נעבור לנושא הבא.

מיכאל מלכיאור: התבקשתי לבוא לדבר על האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: חבל, לא יהיה זמן.

מיכאל מלכיאור: זה נושא רחב מידי ולא צריך להעלות אותו בצורה מהירה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת, מאחר ויש תקציב בשבוע הבא, אני רוצה להגיד משהו גם בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חבר כנסת חדש ושר חדש ואני פשוט חושב שזה דבר איום ונורא שאנחנו, מדינת ישראל, היא היום המדינה היחידה בעולם החופשי, נדמה לי, שלא מקדישה אמצעים למלחמה נגד אנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: אמצעים מטעם מדינת ישראל וממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש פה גופים שכן עובדים בעניין, אבל מטעם ממשלת ישראל אין.

מיכאל מלכיאור: כשאני נכנסתי לעניין, לא ידעתי מה המצב.

מיכאל מלכיאור: מתברר שהיה פורום לתיאום בזמנו, כשאלי רובינשטיין היה מזכיר הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הוא התחיל את זה.

מיכאל מלכיאור: זה פורום נחמד והחלטנו לעשות שידרוג שלו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אני עומד בראש הפורום ועכשיו מטרתו היא לא רק לקבל דיווחים, לשמוע מה קורה, שזה מה שהיה בעבר, אלא גם לתאם את המאבק נגד האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: זה לא מספיק לשמוע.

מיכאל מלכיאור: צריך גם לעשות עם זה משהו.

מיכאל מלכיאור: אני, בגלל תפקידים שכיהנתי בהם בעבר, חושב שזה נושא חיוני למדינת היהודים, שצריכים לטפל בזה ולקחת אחריות כוללת.

מיכאל מלכיאור: יחד, כמובן, עם אירגונים לא יהודיים, אירגוני זכויות אדם וכאלה שפועלים למען צדק בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: מה מתברר?

מיכאל מלכיאור: הרי דיברנו על תקציב.

מיכאל מלכיאור: מתברר שעד עכשיו בכל שנה, הגישו הממשלות בקשה לעזבונות והיו מוציאות כל פעם איזה שמונה מאות אלף שקל לשנה ובזה היו פותרות את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: מתברר שהממשלה הקודמת משום מה שכחה את הסיפור והקופה פשוט ריקה.

מיכאל מלכיאור: אין גרוש אחד לכל המאבק שהיום קיים בכל המדינות בעולם.

מיכאל מלכיאור: אין בכלל.

מיכאל מלכיאור: תקציב אפס.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואני אומר, כל הנושאים שהיום אנחנו מטפלים בהם הם לא נושאים של קואליציה ואופוזיציה, אז חבר הכנסת דני נווה, כשראה שזה המצב או שמע על זה, הגיש כבר הסתייגות וביקש שלפחות יהיו לנו חצי מיליון שקל עד שנוכל לבקש.

מיכאל מלכיאור: זה לוקח שנה שלמה התהליך של הבקשה, עד שאפשר לקבל את הכסף.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר, הדבר הזה מאד חיוני לי.

מיכאל מלכיאור: זה עולה כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: גם חבר הכנסת הלפרט וגם חבר הכנסת גאגולה העלו שאילתות בנושא של אנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו היום אפשרות לעשות דברים אפקטיביים בנושא, גם בנושא של חילול בתי עולם.

מיכאל מלכיאור: רק השבוע היה בית עולם גדול בפולין שמהמשרד שלנו, בלי אמצעים, הצלחנו לעצור את מה שחשבו לעשות אבל צריך את הכספים הבסיסיים ביותר.

מיכאל מלכיאור: יש כינוסים גדולים.

מיכאל מלכיאור: בעוד כמה שבועות יהיה כינוס גדול בארצות הברית בשיתוף עם הפורום וה A.D.L., ששייך לבני ברית יחד עם הקונגרס היהודי עולמי.

מיכאל מלכיאור: יש את הכנס של שטוקהולם שאנחנו רוצים לעשות בו מעקב.

מיכאל מלכיאור: באים פעם ראשונה עשרה ראשי מדינה מרכזיים ללמוד על הנושא של השואה, השלכות השואה והמלחמה נגד אנטישמיות ואנחנו עומדים במדינת ישראל ואין לנו פה גב לזה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה מאד שנוכל לשתף פעולה, לקחת את הנושא ברצינות הראויה ואחריות של מדינת ישראל, אם לא למען הדבר הזה אז אני לא יודע למען מה.

מיכאל מלכיאור: כמובן, שהרעיונות של חבר הכנסת גאגולה, שנוכל לעשות המון פעילות, במיוחד בקהילות הקטנות ודברים אחרים מתוך המשרד, אם הדבר יתאפשר ואם הוועדה פה תגייס את כל כוחותיה, זה באמת יהיה דבר נפלא.

נעמי בלומנטל: מאה אחוז.

נעמי בלומנטל: באמת, אני רק תוהה, אולי הממשלה חושבת שאין אנטישמיות?

נעמי בלומנטל: אולי אני אגיש שאילתא לראש הממשלה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אצטרך לענות.

נעמי בלומנטל: אתה תצטרך לענות.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: אז אתה תגיד שאין תקציב.

נעמי בלומנטל: אנחנו נצטרך באמת לראות איך לסייע בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו בהחלט נהיה שותפים מלאים לעניין.

נעמי בלומנטל: אגב, אולי תשמח לשמוע ואולי לא, אבל אני גם יושבת ראש הוועדה למאבק באנטישמיות מן הכנסת.

נעמי בלומנטל: גם פה אני מצויה לנוכח עיניך.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת או שמחה, אבל זה המצב.

מיכאל מלכיאור: זו תת ועדה?

נעמי בלומנטל: זו ועדה שהיתה קיימת, זו לא בדיוק ועדה.

נעמי בלומנטל: היה חבר הכנסת שאקי ואני היורשת שלו.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת הלפרט בבקשה ולאחריו חבר הכנסת גאגולה וחברת הכנסת לנדבר.

שמואל הלפרט: זה דיון משולב בהעלאת יהודי ארגנטינה ואנטישמיות?

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, בשני נושאים יהיה לנו דיון נוסף, חבר הכנסת הלפרט וחברי הכנסת האחרים שלא הייתם קודם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה ליידע אתכם.

שמואל הלפרט: באיזה נושאים?

נעמי בלומנטל: בנושא אחד של הנעדרים מבין האנשים בארגנטינה - ואתה מכיר את הנושא הכאוב הזה - תהיה לנו ישיבה נפרדת.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שכמעט לא הצלחנו לגעת בו, זה נושא האנטישמיות.

נעמי בלומנטל: אני מקווה עוד לסיים את הנושא של תקציב המשרד של השר לענייני תפוצות וחברה.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: ראשית אני רוצה להתייחס ליהודי ארגנטינה.

שמואל הלפרט: מר מתתיהו דרובלס כבר אמר חלק גדול ממה שאני רציתי לומר.

שמואל הלפרט: אני שמח שהוא, בתור עולה מארגנטינה, קבע את הדיאגנוזה הנכונה.

שמואל הלפרט: אנחנו מכירים את המצוקות שיש בעולם המערבי.

שמואל הלפרט: גם כשיש מצוקה היהודים, לצערנו הרב, לא ששים ולא ממהרים כל כך לבוא לארץ ישראל.

שמואל הלפרט: הוא אמר ואם הוא אמר אז חזקה עליו שהוא בוודאי יודע מה שהוא אומר, שאם בשנים כתיקונם עלו שמונה מאות יהודים מארגנטינה, אז בעקבות המצוקה שיש שם יעלו 1500 יהודים.

שמואל הלפרט: זה יהיה כבר הישג גדול לסוכנות היהודית, לאגף לעלייה ולקליטה וכדומה.

שמואל הלפרט: מצד שני אנחנו שמענו, לא זוכר מי הזכיר כאן, את המצוקה של מוסדות החינוך בארגנטינה.

שמואל הלפרט: אני חושב שזו עיקר הבעיה שיש לנו שם.

שמואל הלפרט: אם המצב הוא כמו שמר דרובלס אמר ואני מניח שהוא כזה, גם אם נניח שבעקבות המצוקה הכלכלית יעלו, לא 1500 אלא חמשת אלפים יהודים מארגנטינה, שזה כבר השיא שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו, או עשרת אלפים יהודים, גם אז ישארו 240 אלף יהודים בארגנטינה.

שמואל הלפרט: אני כבר הבאתי הרבה מאד פעמים כאן בוועדה החשובה הזאת את הנושא של חינוך הנוער בתפוצות.

שמואל הלפרט: העליתי אז, בשעתו, נתונים מאד מאד קשים.

שמואל הלפרט: 75 עד 80 אחוז מהנוער בתפוצות אין לו מושג ביהדות, אין לו שום קשר עם מוסדות חינוך יהודיים, אפילו לא עם מועדון פעם בשבוע.

שמואל הלפרט: 80 אחוז.

נתן לרנר: איפה?

נתן לרנר: בארגנטינה?

שמואל הלפרט: לא, בעולם, אני מדבר.

אפרים זדוף: בארגנטינה, למעלה מחמישים אחוז מילדי ישראל לומדים בבתי ספר יהודיים.

שמואל הלפרט: טוב מאד.

שמואל הלפרט: אני שמח לשמוע את זה.

נעמי בלומנטל: דיברנו כאן כשלא היית על התכנים.

מיכאל מלכיאור: גם כשיש בתי ספר יומיים, אם מודדים את מספר השעות ביהדות ואת התכנים, זאת בעיה גדולה.

מיכאל מלכיאור: אבל יש בארגנטינה מצב הרבה יותר טוב ממקומות אחרים.

שמואל הלפרט: מה שיש כרגע טוב, אבל מה ששמענו, שקיימת סכנה גדולה לקיומם של מוסדות החינוך בארגנטינה זה מה שצריך להטריד אותנו בעיקר.

שמואל הלפרט: כי אחרת יש לי הרושם שאנחנו מתעסקים כאן בטפל ועוזבים את העיקר.

שמואל הלפרט: כי מארגנטינה מסתבר שעלייה גדולה לא תהיה ורוב רובם של היהודים יישארו שם.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, זהו המצב.

שמואל הלפרט: אנחנו בוודאי היינו רוצים שכולם יעלו לארץ ישראל, שכל יהודי בעולם יעלה לארץ ישראל.

שמואל הלפרט: יהודי, אני מתכוון, כמובן.

שמואל הלפרט: אתה מכיר קצת את הגישה שלי.

נעמי בלומנטל: זה הדיון של השבוע שעבר ושל השבוע הבא.

שמואל הלפרט: גם לפני חודש וגם במשך כל הזמן, ממתי שאני חבר הוועדה, כמובן.

שמואל הלפרט: אני סבור, שאנחנו חייבים לעשות את הכל כדי להעלות כל יהודי לארץ ישראל.

שמואל הלפרט: אבל המציאות היא לא כזאת ומוסדות החינוך בארגנטינה הם בסכנה.

שמואל הלפרט: אני חושב שמה שאנחנו צריכים בראש וראשונה לדאוג לו, כמדינת ישראל שיש לה מחויבות כלפי יהדות התפוצות ובעיקר כלפי הנוער בתפוצות, זה החינוך.

שמואל הלפרט: אנחנו שמענו מה שאמרו החברים, לאו דווקא יהודים חרדים, שאם לא יהיה חינוך יהודי אז תוך עשר, חמש עשרה, עשרים או אפילו שלושים שנה, תהיה שם התבוללות נוראה.

שמואל הלפרט: מכל היהודים האלה לא ישאר שום דבר.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל חייבת לעשות פעולה משולבת עם המגבית היהודית, עם הסוכנות היהודית, עם הקונגרס היהודי, בכדי להבטיח, שמוסדות חינוך שקיימים בעולם ולאו דווקא בארגנטינה, קודם כל לא ייסגרו ושיוכלו להמשיך ולהתקיים.

שמואל הלפרט: צריך גם לפתוח מוסדות חינוך נוספים, אבל להתעלם מכך שישנם מוסדות שהם בסכנת סגירה, זה בוודאי אסור לנו לעשות.

נעמי בלומנטל: מאה אחוז.

נעמי בלומנטל: בהחלט.

שמואל הלפרט: זה הנושא הראשון.

שמואל הלפרט: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא של האנטישמיות ברוסיה, שאני בשעתו הייתי בין היוזמים שהעלו אותו לסדר היום.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת הלפרט, ברשותך, אני חושבת שלא נוכל היום לדון בנושא הזה, אפילו שהוא מופיע על סדר היום, כי לא נספיק.

שמואל הלפרט: כן.

שמואל הלפרט: אני רק רוצה לומר שמה ששמענו עכשיו מכבוד השר מיכאל מלכיאור שאין אגורה למלחמה נגד האנטישמיות זו שערוריה שאי אפשר לתאר אותה.

שמואל הלפרט: אני לא הייתי מתאר לעצמי בחלומות השחורים ביותר, שמדינת ישראל לא מקדישה משאבים למלחמה נגד האנטישמיות, כאשר האנטישמיות גוברת בכל העולם.

שמואל הלפרט: לא רק ברוסיה, לא רק במדינות שהיו לפני כן מדינות קומוניסטיות.

שמואל הלפרט: באוסטריה, בכל העולם.

שמואל הלפרט: גם באמריקה יש אנטישמיות.

שמואל הלפרט: איפה אין אנטישמיות?

שמואל הלפרט: בלי תקציבים יש אפשרות להלחם נגד האנטישמיות?

שמואל הלפרט: לכן אני מציע, כבוד היושבת ראש, שהוועדה הזאת תפנה באופן דחוף לשר האוצר ותבקש ממנו שעוד בתקציב הנוכחי יקדישו לפחות סכום של עשרה מיליון שקל למלחמה נגד האנטישמיות.

נעמי בלומנטל: אני מקבלת.

שמואל הלפרט: אחרת, איך הרב מלכיאור, כבוד השר מלכיאור, יוכל לפעול?

שמואל הלפרט: איך הוא יוכל להפיק איזושהי פעולה, הקטנה ביותר, ללא תקציבים?

נעמי בלומנטל: ואיך הוא מופיע ברחבי העולם כשמדינות מקציבות כספים והן לא מדינות של העם היהודי ומדינת ישראל לא מקציבה ולו אגורה אחת?

נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה ואני בהחלט מקבלת את ההצעה שלך.

שמואל הלפרט: מצד אחד יש כמה תנועות אנטישמיות שמקדישות הון עתק לאנטישמיות ואנחנו אין לנו אגורה להשיב מלחמה שערה?

נעמי בלומנטל: אנחנו נוציא מכתב ברוח זו לראש הממשלה או לשר האוצר.

יצחק גאגולה: אני מצטרף.

יצחק גאגולה: בשם הועדה.

נעמי בלומנטל: בהחלט.

נעמי בלומנטל: בשם הועדה.

שמואל הלפרט: בשם הועדה, פה אחד, מבקשים תקציב של עשרה מיליון שקל מינימום למלחמה נגד האנטישמיות.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: כמובן שהרבה מהדברים שרציתי לומר אמרו כבר חברי אז אני לא ארחיב הרבה.

יצחק גאגולה: אני גם לא יודע כמה זמן נשאר לנושא שאני רוצה להעלות עוד מספר דקות, אבל אחד תלוי בשני.

יצחק גאגולה: אני מכיר את יהדות ארגנטינה מקרוב והיו לי ויש לי הרבה חברים מיוצאי ארגנטינה שהם בקשר איתי עד היום.

יצחק גאגולה: זה מצדיק ומראה כמה באמת המשרד לענייני תפוצות חשוב וחיוני.

יצחק גאגולה: לכן גם בקשתי להעלות לדיון את הנושא של התקצוב למשרד החשוב הזה ביתר שאת, בשביל לחזק אותו ולתת לו שיניים.

יצחק גאגולה: אפשר לעשות בו אותות ומופתים ובנתונים הקיימים זה פשוט בלתי אפשרי.

יצחק גאגולה: לכן, אני אומר, כל הנקודות שהועלו כאן צריכות להדליק אור אדום, מבחינת האנטישמיות והבעיה הכללית של יוצאי ארגנטינה ואני מקווה שמהוועדה החשובה הזאת תצא איזושהי ברכה לעתיד הקרוב למשרד של השר מלכיאור.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לך.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים להתחיל בעצם בזה, שבין הרצון שלנו שיעלו הרבה יהודים מארגנטינה שהוא גדול ובין המציאות, יש פער מאד גדול.

סופה לנדבר: אנחנו מאד רוצים שהם יעלו אבל בינתיים הם נמצאים איפה שהם נמצאים, במדינה שהם נולדו בה וחיים בה ויכול להיות שהם ציוניים מאד, אבל אצלי ביטוי הציונות זה רצון לבנות בית במדינת ישראל.

סופה לנדבר: מישהו אמר פה שהאויב של כל יהודי במשך שנים זו ההתבוללות ואני מאד מסכימה עם זה.

סופה לנדבר: זה לא משנה איפה יהודי חי.

סופה לנדבר: אם הוא חי הרבה שנים במדינה שהיא לא מדינה של יהודים, מדינת ישראל, תהליך ההתבוללות הוא תהליך טבעי ביותר.

סופה לנדבר: היו פה כמה נקודות שאני מאד לא מסכימה אתן.

סופה לנדבר: גברתי היושבת ראש, אני בעד עלייה מארגנטינה, אני בעד עלייה מאתיופיה, אני בעד עלייה מגרמניה, אני בעד עלייה מאמריקה, אני בעד עלייה ממדינות חבר העמים.

מיכאל מלכיאור: אם את כבר מזכירה את כולם, שלא תשכחי את סקנדינביה.

סופה לנדבר: אני לא אעבור עכשיו על כל המדינות.

סופה לנדבר: אני בעד יהודים שיעלו למדינת ישראל.

סופה לנדבר: יחד עם זאת אני בעד שוויון זכויות לכל עולה שמגיע למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני מאד לא מסכימה עם כמה דוברים פה.

סופה לנדבר: אני מבינה שהרצון שלכם, של כל אחד מאתנו, הוא שתהיה עלייה למדינת ישראל, שמדינת ישראל תגדל, שיהיו פה עולים מכל המדינות, העיקר שיהודי ימצא פה בית.

סופה לנדבר: אבל לא יתכן, רבותי, שבוועדת העלייה והקליטה מישהו מדבר על שמנת לעלייה אחת, שאנחנו פה צריכים למצוא לה מגנט, שימשוך אותה ואילו עלייה שניה, לא משנה מאיזו מדינה, רגילה להרגלים שהם בעיני שליליים.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל עולה חדש שמגיע למדינת ישראל, לצערי – אני אומרת שוב, לצערי – צריך לקחת בחשבון שקליטה במדינת ישראל זה לא פיקניק.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו, כוועדת העלייה והקליטה, צריכים לפעול כדי לפחות לחוקק ולתמוך בחוק קליטת העלייה, שבעצם כבר העברנו אותו בקריאה טרומית בקדנציה הזאת.

סופה לנדבר: אני מבינה שעוד מעט זה יהיה חוק של ממשלת ישראל, שייתן לכל עולה שמגיע למדינה גם חובות וגם זכויות, כשאת הזכויות המדינה תתן להם ביד יותר רחבה.

סופה לנדבר: לגבי אנטישמיות.

סופה לנדבר: בשישי שבת הייתי בסמינר.

סופה לנדבר: שמעתי שם על תופעה שאני אישית לא נתקלתי בה, אבל אם זה קורה ואנשים מרגישים את זה, זה דבר חמור ביותר וכנראה צריכים לחוקק בעניין הזה חוק.

סופה לנדבר: מדובר באנטישמיות במדינת ישראל.

סופה לנדבר: היו פה, גבירתי היושבת ראש, קולות בוועדה ואת שמעת אותם.

סופה לנדבר: אבל בסמינר - שהיה מאד מעניין, בהשתתפות משרד הקליטה, הסוכנות היהודית, לשכת ראש הממשלה ושגרירים ממדינות שונות - העניין עלה בקול רם, שאנטישמיות במדינת ישראל זה דבר שקורה לעיתים קרובות.

סופה לנדבר: לדעתי, אם דבר כזה קורה, אנחנו צריכים כנראה, לחוקק חוק שכל בן אדם שמעיז להעלות את הדבר הזה לסדר היום הציבורי, צריך לעוף תוך עשרים וארבע שעות ממדינת ישראל.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שלא לוקחים מיד את האזרחות הישאלית מאדם כזה.

סופה לנדבר: אני אישית לא מוכנה ואני מבינה שגם את, גבירתי היושבת ראש וכולנו, לא מוכנים לאנטישמיות במדינת ישראל.

סופה לנדבר: עוד דבר אחד.

סופה לנדבר: אתמול היו בחירות ברוסיה ובבוקר שמעתי שקובזון, שנבחר לדומה, קיבל תמיכה של 90%.

סופה לנדבר: נבחרו שם עוד כמה יהודים ואני חושבת שמוועדת העלייה והקליטה צריכים לשלוח להם מברק, מפני שאם יהודי נבחר שם לדומה - אמנם הייתי מעדיפה שהם יבחרו פה לכנסת - זה ראוי לתמיכה.

נעמי בלומנטל: מאה אחוז.

נעמי בלומנטל: רעיון טוב, בהחלט.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אפרים זדוף: כשנבחרו יהודים לפרלמנט הארגנטיני שלחתם ברכה?

נעמי בלומנטל: חכה, אנחנו מתקדמים.

סופה לנדבר: לא שלחנו, אבל אילו היית חבר כנסת היתה לך זכות לשלוח.

יצחק גאגולה: אם היינו יודעים מזה, היינו שולחים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתה, כיהודי מקהילת ארגנטינה פה במדינת ישראל, היית יכול להגיע או לשלוח לנו תזכורת ויכול להיות שהיינו עושים אותו דבר.

סופה לנדבר: אנחנו מעודדים את כל היהודים בכל העולם, שנבחרים לפרלמנט.

נעמי בלומנטל: רצוי גם שהם יהיו מחויבים למאבק באנטישמיות ודברים מסוג זה.

נעמי בלומנטל: בברכות אנחנו בהחלט יכולים לציין את זה שאנחנו מקווים שהם יהיו בין נושאי הדגל במאבק נגד האנטישמיות.

סופה לנדבר: כן, אבל את זוכרת.

סופה לנדבר: כאשר גנרל מקשוב אמר מה שהוא אמר בדומה, היחידי שקם ועזב את האולם היה יוסף קובזון.

סופה לנדבר: הוא קם ואמר, שהוא על יד השולחן שהאדון הזה יושב, לא מוכן לשבת.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: הוא נבחר, אגב, מקשוב?

סופה לנדבר: אני לא יודעת.

סופה לנדבר: את זה עוד צריך לבדוק.

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: אדוני.

נעמי בלומנטל: מה שמך, בבקשה?

יונתן בן-ארי: יונתן בן-ארי ממשרד הדתות.

יונתן בן-ארי: אני לא יודע למה משווים את מדינת ישראל בנושא התקציב למלחמה באנטישמיות ליתר המדינות.

יונתן בן-ארי: לדעתי, כל המדינות שיש להן את הסעיף בתקציביהן, זה לא על מנת לטפל באנטישמיות במדינות אחרות, זה על מנת לטפל באנטישמיות במדינה שלהם.

יונתן בן-ארי: כל מדינה תראה מלחמה שלנו באנטישמיות כהתערבות בעניינים הפנימיים שלה.

יונתן בן-ארי: אם מדינת אמריקה תטפל בנושא הקנדי, אז הקנדים יגידו: יש לכם מספיק בעיות משלכם, תטפלו בשלכם.

יונתן בן-ארי: במדינת ישראל, אני מבין, סעיף האנטישמיות הוא לא לאנטישמיות בישראל.

יונתן בן-ארי: מדובר על אנטישמיות בחוץ לארץ.

יונתן בן-ארי: אני הייתי נוכח בתידרוך אצל ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין עליו השלום, כשהוא נסע לפולין.

יונתן בן-ארי: הועלה הנושא של היחס של מדינת ישראל כלפי רכוש יהודי או נושאים אחרים.

יונתן בן-ארי: אני לא זוכר אם אנטישמיות היתה על הפרק ובמפורש, לפחות הדעה של משרד החוץ היתה - ואני הבנתי שזו היתה הדעה המקובלת - שנושאים יהודיים כלליים לא יטופלו על ידי מדינת ישראל.

אילנה מיטלמן: לא נכון.

יונתן בן-ארי: זה היה אז, בזמנו.

אילנה מיטלמן: רכוש יהודי זה דבר אחד ויהודים זה דבר אחר.

יונתן בן-ארי: אני לא נציג משרד החוץ, אבל אני מבין שיכול להיות "קייס" מזה, כמו שאם ארצות הברית תתערב בנושאים של מדינת ישראל, גם מדינת ישראל תכעס.

אילנה מיטלמן: סליחה, שר החוץ היה ברוסיה לפני זמן מה והעלה בפני ממשלת רוסיה את נושא האנטישמיות.

2287: גם רכוש יהודי.

נעמי בלומנטל: אגב, מעניין להעלות את הנושא הזה גם כאן בוועדה, כי יש באמת ניואנסים מאד משמעותיים בעניין.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת גאגולה, רצית להוסיף משפט?

יצחק גאגולה: אני רק אמרתי שלגבי האנטישמיות בארץ, בשבוע שעבר ביום רביעי, מצאנו כאן צלב קרס במעלית הכנסת.

יונתן בן-ארי: אני לא חושב שזה הנושא פה.

נעמי בלומנטל: פרופסור בר-רומי, בבקשה.

יואל בר-רומי: משפט אחד.

יואל בר-רומי: אני חושב ששיפור כושר הפעולה של עלייה מסוימת, או קבוצת עולים מסוימת בארץ ומתן הטבות שיוחזרו, הוא לא פסול.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה מעט רק להבהיר את הנקודה הזאת ואנחנו מסכמים.

נעמי בלומנטל: היה כאן מעין ויכוח, כאילו באים ואומרים, לאלה מנטליות כזאת ולעלייה כזאת מנטליות אחרת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבוא ולהדגיש.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שאין כאן שום כוונה לתת לעלייה אחת יותר, מה שנאמר פה "שמנת" ולעלייה אחרת פחות.

נעמי בלומנטל: אלא בהתאם, ממש, לנסיבות הקונקרטיות.

נעמי בלומנטל: למשל, דיברנו על זה בזמנו עם יהודי דרום אפריקה, שכאמור נכשלנו אז, אבל הם דיברו אתנו על כך שלהם חשוב מאד לגור יחד בקבוצות, לדוגמא.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שכשאנשים דיברו כאן על מאפיינים של עולי ארגנטינה למשל, מדברים על מאפיינים של קבוצת עלייה, שאולי מעדיפה לעבור דרך מרכזי קליטה ולא להיות בקליטה ישירה.

נעמי בלומנטל: לא נכנס לזה.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה להבהיר ולנסות לתקן את "מעין הויכוח", שהתעורר כאן.

נעמי בלומנטל: אין כוונה להפלות עולים אלה לעומת עולים אחרים.

נעמי בלומנטל: יש כוונה להתייחס למאפיינים שאולי יכולים להועיל לנו במשיכת יותר עולים מאותה ארץ.

נעמי בלומנטל: לאו דווקא בתחום הכלכלי.

אנה איסאקובה: אני רציתי רק להתייחס לעניין של הדומה והמברקים שלנו.

אנה איסאקובה: קובזון לא נבחר כיהודי, הוא נבחר כאזרח רוסי.

אנה איסאקובה: אנחנו כן יכולים לשלוח מברקים לקונגרס יהודי או לגופים יהודיים, אני לא חושבת שיש לנו זכות או צורך לשלוח מברקים מסוג זה ולנסות להבדיל בין קובזון כחבר דומה, או מישהו אחר כחבר דומה.

נעמי בלומנטל: אני אגיד לך.

נעמי בלומנטל: זאת נקודה רגישה באמת, שמתייחסת לכל מיני דברים שעלו כאן לגבי המחויבות שלנו.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי זה שווה בחינה.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שלא היה כדאי.

נעמי בלומנטל: יש לנו למשל כאן, מטעם הכנסת, פורום של חברי פרלמנט יהודים מרחבי העולם.

נעמי בלומנטל: אז אפשר גם לברך אותם לכניסתם לפורום הזה.

אנה איסאקובה: זה סיפור אחר.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, למצוא את הדרך הנאותה.

נעמי בלומנטל: את יודעת שאני אתייחס לזה ברגישות המתבקשת.

אנה איסאקובה: זה פשוט יכול להגביר את האנטישמיות ולא להקטין אותה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נתייעץ, גם עם לשכת הקשר וגם עם גופים אחרים.

נעמי בלומנטל: גברת תבורי, לא נתתי לך את רשות הדיבור כי הנושא כמעט לא עלה על סדר היום.

נעמי בלומנטל: אז אולי משפט.

מלה תבורי: לא, אנחנו באמת נברך אם הנושא מספיק כבד כדי להצדיק הצגה על ידי ראש מחלקת המחקר שלנו.

נעמי בלומנטל: מאה אחוז.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה רק לסכם את הדברים.

נעמי בלומנטל: בשתי דקות אני מסיימת.

נעמי בלומנטל: השר ביקש ואני אפילו לא ידעתי על העידכון הזה, שבישיבה יעלה גם הנושא של האנטישמיות.

נעמי בלומנטל: לא הצלחנו, כמו שאתה רואה, כבוד השר, להתמודד גם עם הנושא הזה והייתי מבקשת ממך לבוא לישיבה נוספת בהקשר של האנטישמיות ברחבי העולם.

נעמי בלומנטל: ננסה אז להביא עוד זוויות נוספות ואז תהיה לכם הזדמנות, לשכת הקשר, להציג את הנושא.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת.

נעמי בלומנטל: זה פשוט נוסף לסדר היום.

מיכאל מלכיאור: הנושא התקציבי בוער כי עכשיו יש תקציב.

מיכאל מלכיאור: אבל הייתי ממקד את הנושא של האנטישמיות – אפשר גם בכל העולם – בעיקר ברוסיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו טיפלנו באנטישמיות בארגנטינה בתחילת הפגישה הזאת.

מיכאל מלכיאור: היא באמת זקוקה לטיפול ואנחנו עובדים על זה מאד באינטנסיביות.

מיכאל מלכיאור: אבל הנושא של רוסיה וחבר העמים בכלל, זה בכל זאת נושא ייחודי ואני חושב שראוי לתת עליו את הדעת.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: אנחנו נשמח.

מיכאל מלכיאור: אגב, אסור לנו ליפול למלכודת הזאת שיש סתירה.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שמדינת ישראל בתור מדינה לא יכולה לעשות, אבל אסור לנו ליפול במלכודת הזאת שמדינת ישראל לא מטפלת, לא ברכוש היהודי ולא באנטישמיות, כי זה עניין שיכול ליצור סתירה באינטרסים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזאת המדיניות של הממשלה הנוכחית, גם בנושא הרכוש היהודי.

יונתן בן-ארי: זו גם לא היתה המדיניות שלי.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שפעם היו קולות, בעבר ואני יכול להגיד שמי שפעם ישב בצד השני של המתרס - אף על פי שאני לא רואה את זה ככה - ראה שבאמת זאת בעיה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהתפקיד הוא תפקיד מרכזי מאד, חלק מהרזונדרטה של קיום מדינתנו זה שאנחנו יכולים לדבר בגלוי ולעבוד ולפעול בחוכמה, בכל דבר.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזו גם הגישה הכללית של משרד החוץ בעניין ואין לנו שום סתירה פה.

מיכאל מלכיאור: רק צריכים לעשות את זה ביתר יעילות ועם התקציבים הנדרשים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לסכם.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שעלה פה הנושא הזה, שלדעתי כדאי לדון בו.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: משום ההיבטים המהותיים שבהקשר הזה ומשום שבעבר היו גישות מגישות שונות.

נעמי בלומנטל: גם עצם המעמד של הסוכנות היהודית ואירגונים יהודיים אחרים נבע מתוך איזושהי מדיניות האומרת, שמדינת ישראל לא צריכה להתערב ישירות בנושאים שעשויים לעורר אנטישמיות רבה יותר במדינות השונות.

נעמי בלומנטל: עלולה גם להיות איזושהי התנגשות בין האינטרסים של מדינת ישראל לבין האינטרסים של היהודים באותו מקום.

נעמי בלומנטל: לכן אני חושבת ששווה שנעלה את זה מחדש ונשמע את העמדות השונות, אולי גם של שרי הממשלה, אולי גם של ראש הממשלה והאירגונים השונים שמטפלים בזה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שבהחלט הנושא שווה דיון.

נעמי בלומנטל: אני, אגב, מצדדת בגישה שלך, אדוני השר.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להיות חד משמעית כמדינתו של העם היהודי ולהיות ברורה וחדה בהקשר הזה, גם אם זה גורם לעיתים לאי נוחות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לסכם את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אני מודה לכולכם שהגעתם לכאן.

נעמי בלומנטל: כמה דברים מעשיים שעלו מן הישיבה הזאת.

נעמי בלומנטל: האחד, אנחנו נוציא מכתב בהול, הייתי אומרת, או לשר האוצר או לראש הממשלה, בהקשר של התקצוב שהציעו חבר הכנסת הלפרט וחבר הכנסת גאגולה ובו נבקש תקציב של עשרה מיליון שקלים.

נעמי בלומנטל: זה אמנם יהיה נוסח המכתב ונציין דברים שעלו כאן במשך הישיבה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שמשהו יצא מזה.

נעמי בלומנטל: אני לא מאמינה שעשרה מיליון, אבל משהו יצא מזה.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף, אני גם אגיש שאילתא בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: אם יהיו עוד חברי כנסת שיגישו שאילתא, מה טוב.

נעמי בלומנטל: באשר לכל הנושא של יהודי ארגנטינה.

נעמי בלומנטל: הנושא לא מטופל מספיק.

נעמי בלומנטל: אני מרגישה גם מצפון לא נקי בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: יש אולי עוד כמה עליות שהייתי רוצה לטפח יותר, אבל אני תוהה.

נעמי בלומנטל: חשבתי אולי להקים וועדה מתוכנו שתטפל ספציפית ביהדות ארגנטינה, אבל הייתי רוצה לשאול: יתכן שאתה, אדוני השר, או שרת הקליטה, או בשיתוף פעולה – בוודאי בשיתוף פעולה אבל אני לא יודעת בדיוק איך לבנות את זה –תוכלו להקים ועדה מיוחדת, שיהיו מיוצגים בה ההתאחדות של העולים, הסוכנות היהודית ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, כדי לצאת עם תוכניות רלוונטיות?

נעמי בלומנטל: אם לא תעשו את זה כרשות מבצעת, אנחנו, כרשות מחוקקת נעשה את זה.

נעמי בלומנטל: המצב כרגע הוא לא טוב, אין בו מענה.

נעמי בלומנטל: בין אם מופיעה בו תוכנית נעל"ה, או כל ההיבטים שעלו בישיבה הזאת.

נעמי בלומנטל: אני פונה אליך.

נעמי בלומנטל: האם יש באפשרותך להקים וועדה שתהיה מקסימום עניינית ומקצועית בנושא הזה?

אלי כהן: ברשותך, גבירתי היושבת ראש.

אלי כהן: ועדה כזאת קיימת בסוכנות והמנכ"ל של השר מלכיאור יושב בה.

נעמי בלומנטל: אביעד פרידמן.

אלי כהן: נציג משרד החינוך יושב בוועדה הזו ונציג משרד הקליטה יושב בה.

אלי כהן: אני אשמח מאד אם יהיה שידרוג של הוועדה הזו, אבל הוועדה הזו קיימת ואני היושב ראש שלה.

אלי כהן: היא הוקמה לאחרונה.

נעמי בלומנטל: בדיוק, אני חושבת על שידרוג.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה גם לדבר אתך אחרי כן, לפני שנתחיל.

נעמי בלומנטל: אני גם אשמח לשמוע את עמדתו של השר.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שזה יהיה כרגע מספיק אם זה יהיה רק מטעם הסוכנות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו כן צריכים לשדרג כדי שלא נרגיש שאנחנו מפספסים, כי המצב בארגנטינה הוא משברי.

נעמי בלומנטל: אין מה לדבר.

נעמי בלומנטל: מה דעתך, אדוני השר?

מיכאל מלכיאור: אני רק חושב שצריך להגדיר, אם מדברים על המצב של היהודים או על נושא העלייה והקליטה.

מיכאל מלכיאור: אלו שני נושאים שברור שמשולבים זה עם זה, אבל גם שני נושאים נפרדים.

מיכאל מלכיאור: בנושא של קליטת העלייה, וודאי ששרת הקליטה צריכה להוביל מהלך ואפשר לעשות תוכניות מיוחדות.

מיכאל מלכיאור: אני, כמובן, אשמח לעשות את זה מול כל יהודי בעולם, בכל מקום.

מיכאל מלכיאור: לגבי המצב של היהודים בארגנטינה היום, שזה המצב הקשה שדיברנו עליו: ההתבוללות, חוסר המנהיגות, חוסר האמון והבעיה התקציבית עם כל מה שקשור אליה, בנפרד מהבעיה של האנטישמיות שזה עוד נושא והנעדרים, אני חושב שזה ראוי לשידרוג.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח לעשות פעולה בעניין ולשתף פעולה עם הוועדה פה ועם הוועדה של הסוכנות.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני רוצה לציין גם בנושא של האנטישמיות, שבפורום כל הגופים, כולל הסוכנות היהודית, נתיב, משרד החוץ וכל הגופים הממשלתיים, אנחנו כולנו מתואמים.

מיכאל מלכיאור: גם האירגונים היהודים השונים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פורום מצומצם ופורום רחב יותר.

מיכאל מלכיאור: כך שהכל נעשה בתיאום עם כל הגופים.

מיכאל מלכיאור: אין פה סתירה בין הגופים.

נעמי בלומנטל: טוב, אולי, ברשותכם, אנחנו רק נבדוק מה נראה לנו ונתייעץ גם עם חברי הכנסת, גם עם אדוני ועם שרת הקליטה, נעלה את זה גם בפניה, כדי לראות מה נראה לנו הפורום הנכון ביותר כדי לקדם את הנושא בצורה יעילה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.