ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 29, 1999-12-15 09:00

נעמי בלומנטל: חיים פלץ יצא, אבל יש כאן דבר שאני חושבת שהוא מאוד משמעותי.

נעמי בלומנטל: דווקא אצל העולים החדשים, ואנחנו מדברים על מאות אלפים שבבסיס זאת עלייה מאוד ברוכה, במקום קיצוץ תקציבים שגורם לכך שאנחנו מורידים אותם לשוליים של החברה הישראלית, למעשה עם תקציבים מתאימים במיוחד לתעסוקה ולתמרוצים מסוג זה היינו יכולים להעלות אותם שיישארו במוקדי הכוח של אנשים שהם מייצרים תעסוקה.

נעמי בלומנטל: אנחנו חוזרים על שגיאות של שנות ה-50'.

נעמי בלומנטל: האוצר צריך לקבל כאן החלטה אם משלמים עוד ועוד מה שגם דרוש, אבל זה עניין של מדיניות.

גדעון עזרא: היה כבר דיון בוועדת הכספים בנושא?

נעמי בלומנטל: היו כבר כמה.

גדעון עזרא: ומה היה הסיכום?

נעמי בלומנטל: עוד אין סיכום.

גדעון עזרא: אני רוצה להצביע נגד התקציב.

נעמי בלומנטל: סגנית השר, חברת הכנסת מרינה סולודקין, בשלב הזה תאמרי את עמדת משרד הקליטה.

מרינה סלודובסקי: אני מאוד מצטערת ומתנצלת שלא היה ביכולתם של השרה ושל המנכ"ל להגיע לכאן.

מרינה סלודובסקי: אני חושבת שדווקא הם יכולים לספר מה שנעשה במשרד הקליטה ובמשרד האוצר.

מרינה סלודובסקי: הם יכולים להסביר את מדיניות הממשלה והמדיניות של מפלגת ישראל אחת בנושא העולים.

מרינה סלודובסקי: לפי מה שאני רואה בתקציב של משרד הקליטה, אני אומרת לכם שזה תקציב לא נכון, לא טוב, זה תקציב מאוד רע לכל מיני התפתחויות גם של חזקים, גם של חלשים בקרב העולים.

מרינה סלודובסקי: במשרדנו אני אחראית על שני אגפים.

מרינה סלודובסקי: אגף כלכלה, נושא יזמות שקיצצו 30 מיליון.

מרינה סלודובסקי: זה לא 5 אחוז.

מרינה סלודובסקי: זה קיצוץ של שני שליש.

מרינה סלודובסקי: בסעיף יזמות, סעיף 0223 קיצצו 30 מיליון שקל.

מרינה סלודובסקי: התקציב היה 45 מיליון שקל.

מרינה סלודובסקי: הטענה של משרד האוצר היא שזה לא היה בבסיס של תקציב, והטענה שזה היה לפי הסכמים קואליציונים, כמו כן יש לזה משמעות פוליטית.

מרינה סלודובסקי: אז אולי עולים ומפלגות שנכנסו לקואליציה עשו שגיאה, אם אין הסכמים קואליציוניים חדשים שנותנים לפחות אותו תקציב.

אביגדור ליברמן: אנחנו חושבים שאת צודקת, ובאמת עשיתם שגיאה.

מרינה סלודובסקי: האגף הכלכלי, שזה יזמות, קיצוץ של 30 מיליון, מחלקת תעסוקה קיצוץ 20 מיליון, ומחלקת קליטה וקהילה שזה גם קיצוץ מאוד משמעותי – 20 מיליון.

מרינה סלודובסקי: האגף השני שלי שהוא קליטה בקהילה, ואני דיברתי על קיצוץ.

מרינה סלודובסקי: אני מאוד מודה למנכ"ל המשרד מר בוריס שנתן את כל הנתונים, אבל נתון אחד חסר לי.

מרינה סלודובסקי: יש פגיעה בקליטה במדע, שזה גם באחריותי.

מרינה סלודובסקי: בסעיף סיוע למדענים, סעיף 300614, הקיצוץ כל כך משמעותי שקשה לי אפילו לומר.

מרינה סלודובסקי: מתקציב של 1.12.99 הקיצוץ הוא 43 מיליון שקל בסיוע באיגוד למדענים.

מרינה סלודובסקי: בהשוואה לתקציב 1.1.99 זה קיצוץ של 14 מיליון שקל, שגם זה הרבה מאוד.

נעמי בלומנטל: זה רק במשרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: אחר כך יש קיצוצים בכל שאר המשרדים.

מרינה סלודובסקי: 43 מיליון.

מרינה סלודובסקי: 14 מכאן ו-43.

מרינה סלודובסקי: אני לא חושבת שהאוצר אשם.

מרינה סלודובסקי: אם אנחנו כנסת, בית מחוקקים, ואנחנו קובעים את הדברים, אני לא חושבת שזה נכון שיש התערבות יותר של האוצר, בעניינים של עבודות מדיניות הממשלה, ועבודה של משרד.

אביגדור ליברמן: מרינה, זה לא משרד האוצר.

אביגדור ליברמן: זאת מדיניות שקובע אותה ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: את כל הטענות האלה יכולים להפנות לראש הממשלה, שהבטיח לעולים הרים וגבעות ובזכותם הוא נבחר.

אביגדור ליברמן: זה הפרס שהוא נותן להם.

מרינה סלודובסקי: אני חושבת שראש הממשלה עסוק עכשיו בתהליך המדיני, ויש אולי זרמים במפלגה השולטת שחושבת שאפשר לעשות דברים כאלה.

מרינה סלודובסקי: לחבל.

מרינה סלודובסקי: זאת חבלה.

נעמי בלומנטל: השרה היתה כאן ואמרה שלא יהיה קיצוץ בתקציב של משרד הקליטה.

מרינה סלודובסקי: אם אנחנו רואים את התמונה הכוללת ל-1.12.99, אז יש מיליארד 900.

מרינה סלודובסקי: 000 שקלים בתקציב משרד הקליטה ב-1.12, והצעת התקציב לשנת 2000 זה אותו מיליארד ו-900,000.

נעמי בלומנטל: כאשר יש עלייה בצרכים.

מרינה סלודובסקי: אני רוצה לומר לכם תחזית.

נעמי בלומנטל: יש גם יותר עלייה.

נעמי בלומנטל: זה בלי מדע וגם עלייה במספר העולים.

מרינה סלודובסקי: יש לי תואר שלישי דווקא בכלכלה, וכל המספרים ידועים, לא יזמו כאן דברים חדשים.

מרינה סלודובסקי: יש איזו שהיא היסטוריה של פיננסים שיודעים איך משחקים עם מספרים.

מרינה סלודובסקי: כאן אני צריכה לומר, שיש סעיפים שגדלים בצורה אוטומטית.

מרינה סלודובסקי: יש סל קליטה שזה אוטומטי, דיור שאנשים נכנסים.

מרינה סלודובסקי: יש סעיפים שיש גידול אוטומטי.

מרינה סלודובסקי: אז מה עשו?

מרינה סלודובסקי: פגעו בסעיפים אחרים שנותנים לאנשים הרגשה שיש עתיד וסיכוי גם כלכלי וגם חברתי.

מרינה סלודובסקי: ניתחנו את המצב במפלגת ישראל בעלייה, יחד עם מנכ"ל המשרד, וכתבנו מכתב למשרד האוצר, אבל במכתבים לא מדברים עם משרד האוצר.

מרינה סלודובסקי: ביקשנו עוד 96 מיליון שקלים לצרכים מיידיים בתקציב 2000.

מרינה סלודובסקי: אבל מפלגת ישראל בעלייה לא יכולה להצביע בקריאה שנייה ושלישית עבור התקציב שפוגעים בכל הדברים המשמעותיים לעלייה.

מרינה סלודובסקי: גם יזמות, גם תעסוקה, גם בתי מהנדס, גם בתי תרבות, גם סיוע במלגות קליטת מדענים עולים.

מרינה סלודובסקי: אני לא מתייחסת בכלל לכך שהדיור הציבורי בכלל לא בתחום אחריותי, שם ראיתי דברים מאוד מאוד לא מעודדים, אבל אני מקווה שתהיה ישיבה עם השרה ובנושא של מינהל סטודנטים אתיופים והדיור הציבורי.

מרינה סלודובסקי: השרה יכולה לתת מענה לכל העניינים האלה.

נעמי בלומנטל: בתקציבים קודמים השר לקליטת עלייה בזמנו, חבר הכנסת אדלשטיין, בפירוש הודיע שהוא לא יצביע בעד תקציב המדינה אם לא יתוקן התקציב שקשור בקליטת עלייה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע את נציגי השלטון המקומי, גם אלכס גולדפרב וגם מר מנחם אריאב ראש עיריית נצרת.

נעמי בלומנטל: אתה גם אחראי בשלטון המקומי על כל נושא קליטת עלייה.

נעמי בלומנטל: בבקשה מר אלכס גולדפרב.

2239: אני מצטט מפרוטוקול דיוני הוועדה, שבכיר משרד הקליטה ציין שתקציב התמיכות עבד על 12 מיליון שקל לפני כחודש וחצי, והניצול באותה תקופה היה פחות מ-10 אחוז.

2239: זאת אומרת הארגונים כנראה לא יודעים לנצל תקציבים, לא יודעים לדווח, ואני מבקש מסגנית השרה שאולי תדריך את הארגונים איך לנצל את התקציב.

אביגדור ליברמן: התשובה של סגנית השרה היתה מאוד קולעת.

2239: יש לזה השלכות לגבי התקציב החדש, אם לא מנצלים את התקציב, אז האוצר באופן מיוחד מקבל.

2239: הגשנו פרוייקטים למניעת אלימות, אנחנו מצד מרכז השלטון המקומי עשינו את כל ההכנות הנדרשות והתפקידים לא הופעלו מחוסר תקציב.

2239: התקציב החדש אמנם לא מופיע בסעיפי התקציב, אבל נודע לנו שלאחרונה ראש הממשלה אישר את המלצת הוועדה המקצועית 65 מיליון שקל לטובת מאבק בנושא של אלימות.

2239: מדיוני ועדת הכספים, שמרכז השלטון היה שותף להם, אנחנו יודעים על מגמת קיצוץ 50 מיליון שקל ולא מעבר לזה.

2239: זה בנושא יזמות ותעסוקה.

2239: מצד שני יש בקשה של השרה לתוספת של 70 מיליון שקל.

2239: אם אכן הדבר הזה יקרה, זאת פגיעה חמורה מאוד בעולים, זו פגיעה ברשויות זה משפחות במצוקה, יהיו פחות תקציבים לחינוך, זה פחות תקציבים לרווחה, זה פחות גביית מיסים, במצב הנוכחי שבו הרשויות נמצאות זה דבר בלתי נסבל.

2239: אני יודע שיש גם דיונים במרכז השלטון המקומי, שיכול להיות שהם נקלעו בסופו של דבר לסנקציות קיצוניות, שאם יהיו באמת קיצוצים דרסטיים ומרכז השלטון המקומי לא יוכל להתמודד עם זה, אנחנו לא נטפל ברווחה.

2239: נחזיר את התיקים האלו לממשלה.

נעמי בלומנטל: הרשות המקומית, שיש בה אחוז מסויים של עולים, מאחוז מסויים הם נחשבים לרשות שמקבלת תמריצים על קליטת עלייה.

נעמי בלומנטל: מנחם, יש אלי פניות מהרבה מאוד ראשי רשויות, שמי כמוך יודע שזה מצב אבסורדי כאשר רשות נמצאת עם 17 אחוז עליה, עד 44 אחוז, אז אולי תצייר לנו מעט את המפה ואולי נוכל לבחון כדי שישונה הקריטריון הזה.

מנחם אריאב: העלייה הולכת וגדלה.

מנחם אריאב: אם בחודש ספטמבר הגיעו אלינו 40 תעודות עולה, תעודה זו גם משפחה וגם עובד , הגיעו 120, בנובמבר הגיעו קרוב ל-100.

מנחם אריאב: אנחנו מברכים על כך למרות כל המצוקות ועם כל הבעיות.

מנחם אריאב: נושא הדיור, אחד הדברים הנוראים.

מנחם אריאב: לפני שנתיים הוחלט שבונים 122 יחידות דיור.

מנחם אריאב: אני מודיע בהכנעה מרובה שעוד לא התחילו אפילו בראשונה, למרות שכבר אומרים שיש עוד מכרז על 90 יחידות דיור.

מנחם אריאב: כדי לסבר את האוזן לאנשים, אנחנו צריכים 1200 פתרונות דיור בנצרת עילית, ובכרמיאל אותו נתון.

נעמי בלומנטל: יש את האמנים.

מנחם אריאב: גם את זה לא קובעים.

מנחם אריאב: התשתיות העירוניות הולכות ונהרסות, גם מבחינה תקציבית.

מנחם אריאב: בשנה הקודמת קיבלנו ממשרד הפנים מענק לצורך קליטת עלייה 1,100,000 שקל.

מנחם אריאב: מישהו יכול לעשות חשבון מה זה, למה נותנים קודם?

מנחם אריאב: אנחנו נותנים עכשיו פטור לאלה שמקבלים רק הכנסה מביטוח לאומי.

מנחם אריאב: לשלטון המקומי יש בעיה והיא קשה.

מנחם אריאב: אין הוא יודע, איך ייקבע התקציב בוועדת הכספים?

אביגדור ליברמן: מה הגבייה שלך בארנונה?

מנחם אריאב: בישוב שלי כולו?

אביגדור ליברמן: כן.

מנחם אריאב: 101 אחוז ל-1.12 על מי שיכול לשלם אני לא מרחם.

אביגדור ליברמן: בשלטון המקומי אתם לא יודעים להתמודד עם גבייה וארנונה.

מנחם אריאב: לא.

מנחם אריאב: מתמודדים, יש לי רשויות שכנות.

מנחם אריאב: זה דבר אחר.

מנחם אריאב: אני אתמודד עם הבעיה, כי אחרת היית מגיע לפשיטת יד.

מנחם אריאב: לא רוצה בזה.

מנחם אריאב: מי שיכול צריך לשלם, הוא משלם.

מנחם אריאב: אבל 40 אחוז אינני גובה כי אינני יכול לגבות.

אביגדור ליברמן: יש אנשים שיש להם פטור מארנונה.

מנחם אריאב: מהקשישים 2 אחוז אני גובה.

מנחם אריאב: אני אומר זאת כי אתם מרימים ידיים בעד התקציב.

מנחם אריאב: למטה זה אחרת מאשר רואים את זה מלמעלה, שבאים ומוסיפים.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא נרים יד בעד התקציב.

מנחם אריאב: זה כל התחום הקהילתי החברתי, כולל קליטת עלייה, זו בעיה.

נעמי בלומנטל: האם יש קריטריון לרשויות מקומיות שמאחוז מסויים של עולים שיש להם הם נחשבים מקבלים תמריצים שקשורים לקליטת עלייה?

מנחם אריאב: יכול להיות שזה כתוב בספר התקציב.

מנחם אריאב: הרשות המקומית מקבלת את מימדי הקליטה ממשרד הפנים ולא ממשרד קליטה ועלייה.

מנחם אריאב: ואז הקריטריונים הם אחרים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: ח"כ לנדבר היתה מביאה לנו לוועדה בקדנציה הקודמת נתונים, ממה אמור אותו עולה שדיברת עליו לחיות.

נעמי בלומנטל: יצא שיש לו מינוס כל יום שהוא צריך לקנות אוכל.

נעמי בלומנטל: הוא צריך לקנות לחם.

נעמי בלומנטל: אגב, אין ספק שקשה גם לוותיקים, אנחנו שומעים על מימדי עוני מדאיגים מאוד, אצל הוותיקים בדרך כלל יש מסביב משפחה, ואילו לעולים אין למי לפנות.

מנחם אריאב: במצב כזה מעלים את מחיר הרכב.

מנחם אריאב: מי אוכל רכב?

סופה לנדבר: כאשר השרה תגיע לפה, היא תגיד מה המאבקים שלה ואני מאמינה שיש לה מאבק.

סופה לנדבר: אני חושבת שעניין קליטת העלייה ומצב העולים קרוב לליבה כמו שהוא קרוב ללב של כולנו.

סופה לנדבר: הגיע כבר הזמן שאנחנו כוועדת עלייה וקליטה נדרוש שדברים שקשורים לקליטת עלייה שנמצאים במשרדים שונים יעברו למשרד קליטת העלייה.

סופה לנדבר: כי לא יכול להיות שסוגרים או מחסלים את הפרוייקט בשן.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו כוועדת עלייה וקליטה צריכים לדאוג להמשך הפעילות של בשן.

סופה לנדבר: אני חושבת שהפרוייקט הזה ראוי, הוא תרם, הוא תורם ואת הקיום שלו בכלל לא צריכים לשים בסימן שאלה.

סופה לנדבר: הפרוייקט הזה צריך להימשך.

סופה לנדבר: אתמול דיברתי עם שר התעשייה, אני מתכוונת להיפגש עם שר האוצר, אבל אני חושבת שצריכים להעביר אותו למשרד הקליטה, ושם יטפלו בפרוייקט הזה כמו שכל פרוייקט שקשור לקליטת עלייה ראוי שיטפלו בו.

סופה לנדבר: אני כן בקואליציה, אבל אני לא מחליפה את העור, ודאגתי לעולים והמצוקה נשארה כמו שהיתה.

סופה לנדבר: יכול להיות שיש לי קצת יותר אחריות בגלל שאני בקואליציה.

סופה לנדבר: אני חושבת שמה שחסר זה בנייה ציבורית 4,000 יחידות דיור, זה מינימום של מינימום, זה בכלל לא עונה על הצרכים האמיתיים וזה לא יכול להימשך.

סופה לנדבר: בתקציב מדינת ישראל הגיע הזמן שבאחוזים מסויימים יהיה ביטוי לבנייה ציבורית, ולא 4,000 ולא 5,000, כדי שבמשך 4 שנים אנחנו נוכל לענות על חלק גדול של צרכים.

סופה לנדבר: אני גם אמרתי את זה בוועדות.

מרינה סלודובסקי: האם זה בתקציב?

סופה לנדבר: יש בסך הכל 4,000 דירות.

סופה לנדבר: זה היה במשך 3 שנים, זה נמשך גם היום, המספר לא משתנה.

סופה לנדבר: זו קטסטרופה בכלל, אני חושבת שמינהל מקרקעי ישראל, ששייך למדינת ישראל, צריך כבר להתחיל לחלק את הקרקעות, צריכים להוציא, אני לא שמעתי דאגה של משרד השיכון על בנייה ציבורית ואני חושבת שגם את זה צריכים להעביר למשרד הקליטה.

סופה לנדבר: בנייה לעולים חדשים, צריכה להיות תחת אגף משרד הקליטה.

סופה לנדבר: מפני שאף אחד לא מבין מצב המצוקה של העולים.

סופה לנדבר: הדאגה שלי לקשישים שלנו היא מאוד גדולה.

סופה לנדבר: הם כן מקבלים ביטוח לאומי, הם לא מקבלים פנסיה.

סופה לנדבר: בקדנציה הקודמת הנחתי את החוק שלי להשוות את הביטוח לאומי למשכורת מינימום, זה לא עבר בקול אחד, אני מתכוונת לעשות את זה.

סופה לנדבר: אני מאמינה שאתם, חברי ועדת עלייה וקליטה, תתמכו בחוק הזה.

סופה לנדבר: אמנם אני לא מצפה שהאוצר יתמוך, אבל לדעתי הם חיים מתחת לקו העוני.

סופה לנדבר: מה שהם היו מוסיפים לא היה משנה את הסכום, זה פחות מ-300 דולר.

סופה לנדבר: 1000 ומשהו ₪ כאשר דירה בממוצע זה 450 דולר.

סופה לנדבר: אתמול שר השיכון אמר שהם צריכים לעבור לנגב, וגם שם לא ראיתי פתרון דיור.

סופה לנדבר: אבל אני חושבת שאף אחד, כולל שר הבינוי והשיכון, לא יכול להגיד לאן עולים צריכים לעבור.

סופה לנדבר: איפה שהם בחרו שם הם צריכים להיות ושם צריך להיות להם פתרון והשתתפות של מדינה.

סופה לנדבר: צריך להיות עם יד נותנת ולא יד קמוצה.

סופה לנדבר: אני משאירה כמה סעיפים להוסיף לחברי ועדת עלייה וקליטה, אני מבינה שהדאגה שלהם היא אותה דאגה כמו שאצל כולם, אני פשוט אומרת שאנחנו צריכים לעשות מאבק משותף.

סופה לנדבר: אני אישית לא מתכוונת להרים יד אם לא יהיה שינוי.

סופה לנדבר: לא שיניתי את העור שלי לא אז ולא היום.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש לנו הבדל באידיאולוגיה וגם על זה לא מתווכחים.

סופה לנדבר: כל אחד די מבוגר כדי לחשוב על האחריות שלו כלפי מדינת ישראל, כלפי העתיד של המדינה.

סופה לנדבר: אבל בעניין דברים שנמצאים בתקציב במשרדים, וזה לא רק משרד הקליטה, במשרדים שונים, צריך להגיע לפתרון ואני נגד הדברים כמו שהם נראים היום.

גדעון עזרא: נדמה לי שלעולים מחבר העמים אין פה במדינה.

גדעון עזרא: הייתי בכנס, לא היה אף ארגון חברתי שמייצג את העולים.

גדעון עזרא: היו שם ערבים מפה ועד להודעה חדשה.

גדעון עזרא: הם לא דיברו.

גדעון עזרא: אנחנו במידה רבה צריכים להיות פה לעולים האלה יחד עם ראשי הרשויות.

גדעון עזרא: התקציב יאושר בעוד שבועיים, זה הכל דיבורים בעלמא.

גדעון עזרא: שרת הקליטה לא מגיעה לדיון מהסוג הזה.

גדעון עזרא: אני לא יודע, היא בטח עושה דבר יותר חשוב.

גדעון עזרא: אבל בשבילה זה בית הספר הטוב ביותר שיכול להיות כאשר נפגשים פה האנשים הללו.

גדעון עזרא: את אומרת ובצדק, שאת לא יכולה לדבר בשם שרת הקליטה.

גדעון עזרא: אבל אני אומר שאנחנו את הפרוטוקול הזה צריך היום להעביר לשרת הקליטה לעשות ישיבה שלא מן המניין ביום שני, שתבוא לכאן ותגיד מה היא מתכוונת לעשות בעניין הדברים שמנחם אריאב עשה ואנשים עשו.

גדעון עזרא: הרי הדיונים בוועדת הכספים שלא צלחו, עוד שבועיים התקציב.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים לעשות דבר שלא מן המניין.

גדעון עזרא: דבר שני, צריך לעורר את הדבר הזה בדיון הצעה לסדר יום בשבוע הבא.

גדעון עזרא: אנחנו במציאות ננסה לדחוף את העניין הזה בגלל שלאנשים אין פה בדבר הזה.

גדעון עזרא: חשוב מאוד שזה לא יהיה ויכוח קואליציה אופוזיציה, אלא לטובת העולים, שהם הדבר החשוב ביותר בהתמודדות העתידית שלנו פה, אני משוכנע בזה.

גדעון עזרא: יש עלייה, ואני לא יודע למה תקצבו את הסעיפים ראיתי שיש סעיפים עם עליה.

גדעון עזרא: לא יודע למה.

גדעון עזרא: אני יודע שבהנהלת המשרד בהוצאות הפקידים יש עלייה.

גדעון עזרא: את זה ראיתי גם כן.

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: יש פשוט יותר עלייה.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: יש עלייה, אבל מה זה שייך לעלייה?

גדעון עזרא: אני לא יודע.

גדעון עזרא: על כל פנים, אנחנו צריכים להיות הכי אופרטיביים שאנחנו יכולים להיות כחברי כנסת.

גדעון עזרא: אני מאוד מציע שכל אחד ואחד מאיתנו יציע הצעה לסדר יום לשבוע הבא.

גדעון עזרא: מצבם של עולי חבר העמים לקראת תקציב שנת 2000 חשוב מאוד.

גדעון עזרא: לדעתי שהעניין יעלה ליו"ר הכנסת.

גדעון עזרא: אני מבקש להעביר העתק ליו"ר הכנסת שיהיה לפניו למה אנחנו רוצים את הדיון הדחוף בעניין הזה.

גדעון עזרא: אם אני לא הייתי יושב פה בוועדה, לא הייתי יודע משום דבר.

גדעון עזרא: אני חבר כנסת מן השורה, קורא עיתונים כמו כל אחד אחר.

גדעון עזרא: לא יודע את הדברים האלה.

גדעון עזרא: לכן חייבים להעביר את המודעות הציבורית.

נעמי בלומנטל: נכון מה שאומר ח"כ עזרא.

נעמי בלומנטל: כרגיל אתה מאוד כן ואמיתי, בעצם קורה שאנשים שאינם עולים חדשים, ושאינם מתעסקים בנושא עלייה בציבוריות הישראלית, אינם מודעים למצב.

נעמי בלומנטל: גם על סדר היום זה כמעט לא עולה.

נעמי בלומנטל: יש התקשורת בשפה הרוסית.

גדעון עזרא: זה העניין.

גדעון עזרא: אם זה היה לפחות על סדר היום של השרה, אבל גם זה לא נרשם.

גדעון עזרא: שלחתי לה מכתבים, היא פשוט לא עונה.

נעמי בלומנטל: מרינה, כסגנית השר את יכולה לומר לה, אנחנו יותר מחודש מבקשים לקיים דיון מהותי בנושא של תקציב.

נעמי בלומנטל: היינו בזמן.

נעמי בלומנטל: אומרת לי מנהלת הוועדה שכבר לפני חודשיים ביקשנו לדון איתה על התקציב.

נעמי בלומנטל: גם מתוך הידע שיש פה בוועדה וניסיון באמת לשפר את המצב.

נעמי בלומנטל: לא נענינו.

נעמי בלומנטל: התאריך שקיבלנו כרגע הוא סוף דצמבר.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מקבלת את ההערה.

אביגדור ליברמן: יש דברים שהם מגוחכים.

אביגדור ליברמן: הרי כולם מדברים על כך שהעלייה גברה.

אביגדור ליברמן: יש תקציב בסעיפי התקציב שנקרא קבלת עולים והסעות.

אביגדור ליברמן: שם גם לאור עלייה במספר העולים קיצצנו ב-2 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: לקצץ 2 מיליון שקל דווקא בסעיף של קבלת עולים והסעות?

אביגדור ליברמן: הרי זה ידוע לכולם, זה לא סוד כמוס.

אביגדור ליברמן: הדבר השני שלא עולה מתקציב משרד הקליטה הוא סעיף הכשרה מקצועית במשרד העבודה.

אביגדור ליברמן: היום יש קיצוץ.

מנחם אריאב: יש לי הערה שלא דובר עליה, המאבק באלימות הנוער.

מנחם אריאב: עולים שמגיעים עכשיו, מארצות תעשייתיות של ברית המועצות, באים עם הרבה מאוד ילדים.

מנחם אריאב: זה לא שהם יודעים מה זה משטרה, מה זה בית ספר, מה זה מערכת חינוך, מה זה מערכת חיים מסודרת.

מנחם אריאב: הם חיו 10 שנים במלחמה.

מנחם אריאב: אי אפשר להשתלב.

מנחם אריאב: ולא עוזר שום דבר.

מנחם אריאב: נדמה לי שיש מקום גם כוועדת קליטה, אולי יחד עם משרדי הממשלה, עם הרשויות המקומיות להגיע לאיזו שהיא תכנית לנוער הזה שמוצא את דרכו לעמוד על השבילים שבחברה שלנו.

2239: איפה האנשים שאנחנו מוכנים לדבר איתם ושמוכנים לשנות את המצב?

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבקש ממך ח"כ בריילובסקי שבסיעה שלך תעלה את כל הנושא של העולים החדשים.

נעמי בלומנטל: כי בסיעה שלך, מלבדך, מדובר יותר באוכלוסייה ותיקה שלא מספיק מעורה במה שקורה בין העולים.

ויקטור בריילובסקי: כשיש איזו שהיא בעיה, למשל במליאה בכנסת, כל הסיעה עושה הצבעה.

נעמי בלומנטל: תגיד להם לא רק להיות נגד חרדים.

נעמי בלומנטל: אין לנו התנגדות, אבל אנחנו לא מכתיבים את המדיניות.

ויקטור בריילובסקי: יש גם החוק על התרופות.

מיכאל נודלמן: אני השתתפתי בוועדת כספים בקדנציה קודמת, וכל הזמן אנחנו מדברים.

מיכאל נודלמן: יש כמה נקודות מאוד חשובות לבעיות דיור.

מיכאל נודלמן: 120,000 מקרים סוציאליים עומדים בתור.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע איך לפתור את הבעיה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים ומדברים אבל אין פתרון לזה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שאין פתרונות.

מיכאל נודלמן: דבר שלישי, איך ייתכן המצב שיש תוכניות היוזמות מקומות עבודה ולאחר מכן בא הקיצוץ?

מיכאל נודלמן: גם הממשלה וגם משרד האוצר לא חושבים על זה.

מיכאל נודלמן: הם חושבים על איך לקצץ ולא חושבים שזה עוד מעגל אבטלה ועוד כסף לאבטלה, ועוד בעיות.

מיכאל נודלמן: יש עוד כמה דברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא דיברנו על רשות השידור.

מיכאל נודלמן: יש הודעה שיש קיצוץ גדול, ואני בטוח שהקיצוץ יהיה בשידורים ברוסית.

מיכאל נודלמן: אם בשנים יותר טובות יהיו קיצוצים, עכשיו אני בטוח ששם גם יהיה.

מיכאל נודלמן: אני הייתי בשורש ואמרו לי שהם כמעט לקראת קיצוצים.

נעמי בלומנטל: לעניין זה, היתה אלינו פניה שנדון בכך, אחר כך הודיעו לנו שלא היה קיצוץ וזה הסתדר.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם גדעון עזרא.

מיכאל נודלמן: כל אחד יכול פה לדבר שבוע ויש על מה לדבר.

מיכאל נודלמן: אבל צריכים לעשות.

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר יום, צריכים לפנות לראש ממשלה, לשלוח מכתב לשרת קליטה.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע אם זה מקובל בכנסת, לפני זה לא היה מקובל שחודשיים חיכו לשר או לשרה.

מיכאל נודלמן: זה פוגע בכבוד הכנסת ובכבוד הוועדה, וזה פוגע בוועדה לטובת העיר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים בצורה אופרטיבית לעשות ישיבה עם השרה ולפתור בעיות.

חיים פוזנר: עד עכשיו ידענו שיש עדיפות לנושא קליטת עלייה.

חיים פוזנר: מזה 9 שנים, מאז 1990, ואני אמרתי כאן, נאמר לי לא לומר זאת, אסור להגיד דברים טובים על האוצר, מדי שנה היה לנו עדכון לפי פורמולה שתלויה במספר העובדים, בכל תקציבי הרווחה.

חיים פוזנר: טיפול בבני נוער, טיפול בעולים מאוכלוסיות מיוחדות, אתיופיה, קווקז, שכונות מסויימות שיש בהן כרגע ריכוז.

חיים פוזנר: זה העדכון האוטומטי.

חיים פוזנר: החל מה-1.1.2000 אין עדכון, זאת אומרת, כרגע אין לנו שום עדכון.

חיים פוזנר: התקציב הנצבר משנת 1990 לקליטת עלייה נשאר.

חיים פוזנר: אנחנו שומרים אותו בנפרד כדי לגרום לכך שייועד לעולים אבל אין לנו עדכון, אנחנו הולכים כרגע למשא ומתן עם האוצר כדי לראות באילו תחומים כן נתגבר או לא נתגבר לשנת 2000, אבל העניין של העדכון האוטומטי לפי נתונים הופסק.

חיים פוזנר: זאת נקודה חשובה.

חיים פוזנר: הדבר השני, ואני חושב שלא היה מקום דווקא עכשיו כי אנחנו מקבלים מה שקוראים מתאם אפקט, פתאום העולים שהגיעו ונקלטו, יש בעיות אדירות עם בני נוער, בעיות עם אוכלוסיות קשות, בעיות שלא היינו מודעים להם עכשיו וצריך להשקיע בהם יותר.

חיים פוזנר: הן אוכלוסיות יותר מורכבות, לא היה מקום להפסיק לדעתנו את העדכון לפי מספר עולים.

חיים פוזנר: סדרי הגודל, תמיד חושבים שמדברים על מיליארדים, העדכון הזה לאוכלוסייה של 60,000 עולים זה סדר גודל של 7 מיליון שקל.

חיים פוזנר: אבל ברגע שאין עדכון מתחיל הלחץ.

חיים פוזנר: אחרי זה הרשות המקומית מקבלת את המנה, מקבלת יותר עולים, לא מקבלת את העדכונים ומתחילה להילחץ כלפי מטה.

חיים פוזנר: בקשר להכשרה מקצועית, בקיצוצים הכלליים שהיו עכשיו במשרדי הממשלה, גם באגף להכשרה מקצועית היה קיצוץ, אבל אני יודע שבמסגרת הדיונים שיש כרגע בממשלה על תיקון תקציבים כנראה שהתקציב של אגף להכשרה מקצועית יתוקן וכנראה שבנושא זה הבעיה תיפתר.

נעמי בלומנטל: איך אתם מחלקים את זה בנושא של עולים חדשים?

נעמי בלומנטל: איך זה מחולק במשרד?

חיים פוזנר: יש לנו הוראה מפורטת, הוראת המינהל הכללי, עם קריטריונים על הקצאה שכל המשתנים שיש לנו זה גודל האוכלוסייה, אחוז העולים באמת בתוך האוכלוסייה, מספר העולים שהגיעו בשנתיים האחרונות ליישוב.

חיים פוזנר: בהתאם לכך ועוד משתנים שיש לנו מנתוני יסוד של המחלקה לשירותים חברתיים, אנחנו מחלקים את התקציבים לרשויות המקומיות.

חיים פוזנר: בתחום קליטת עלייה עד לאחרונה יכולנו לענות לרוב רובם של הצרכים, הבעיות היו יותר אולי בהיערכות מתאימה כי לא תמיד משיגים את ההתפתחויות בזמן, עד שאנחנו מבינים מה שקורה בשטח ומשיגים.

חיים פוזנר: אבל מבחינת התקציב, עד עכשיו היינו יכולים בתחום הרווחה לתת את התשובה.

חיים פוזנר: עכשיו כנראה אנחנו נכנסים לאותו סד של מערכות אחרות.

רחלה שיפר: הסיוע העיקרי של משרד החינוך לקליטת עלייה הוא במתן שיעורי עזר לתלמידים עולים.

רחלה שיפר: עלות שעת עזר ממוצעת כ-4,200 שקל לשנה.

רחלה שיפר: זאת אולי נקודת אור, אבל בתש"ס לא קוצצה שעה אחת משעות העזר לתלמידים עולים.

רחלה שיפר: לתלמידים מארצות הרווחה מופיע בספר התקציב 19,000 ו-174 שעות שבועיות.

רחלה שיפר: לתלמידים האתיופים 12,500 וכ-4,000 ויותר שעות עזר שניתנו כתוספת עבור ילדים יוצאי קווקז, בוכרה והשנה גם גרוזיה.

רחלה שיפר: התוספת הזאת היא חלקית, הסיוע הוא חלקי, אבל הוא לוקח בחשבון את מי שעלו.

מנחם אריאב: במערכות הקליטה בישראל עולה חדש בין 5 ל-8 שנים, ילד תלמיד עולה חדש משנה ראשונה.

מנחם אריאב: אחר כך הוא לגבי הרשות המקומית.

מנחם אריאב: במערכות הקליטה בישראל עולה חדש בין 5 ל-8 שנים, ילד תלמיד עולה חדש משנה ראשונה.

מנחם אריאב: אחר כך הוא לגבי הרשות המקומית.

רחלה שיפר: זו הזכאות החלקית שאני מדברת עליה.

רחלה שיפר: נכון שהזכאות המלאה היא כשתי שנות לימוד, זה מ-1.11 שנת 1998, ועד תום השנה השנייה.

רחלה שיפר: הזכאות החלקית על ה-4,000 פלוס שעות שדיברתי, שהן ניתנות לאוכלוסיות שנמצאות במצוקה מיוחדת, ניתנת למי שעלו מינואר 1991.

רחלה שיפר: כל קבוצת העולים האלה שהגיעו מהשנה הזאת מקבלות על פי שעה אחת לכל 4 ילדים ביסודי ושעה אחת לכל שלושה ילדים בחטיבת הביניים.

רחלה שיפר: הקריטריונים חדים וברורים.

רחלה שיפר: באשר לסל קליטה לתלמיד עולה שנכנס לבסיס התקציב במשרד החינוך, ועל כך אני מודה כל יום, החל מינואר 1995 כ-24 מיליון שקלים ניתנים על פי טבלה של עולים שנמצאים החל מהשנה השנייה ועד השנה הרביעית, כולל לשהותם בארץ.

רחלה שיפר: שוב, זה על פי קריטריונים מאוד נוקשים של תאריך העלייה ולא ארץ המוצא.

רחלה שיפר: כולם מקבלים על פי אותה טבלה את סל הקליטה לתלמיד עולה, וגם זה עודכן ולא היתה אתו כל בעיה.

נעמי בלומנטל: הבעיה העיקרית, שאותה אולי מעלים גם ראשי הרשויות, היא בעצם השעות שלאחר שעות הלימוד.

נעמי בלומנטל: אם אתם אומרים שפחות או יותר בבית ספר מסתדרים עם זה, גם למדנו כאן שהנתונים לא בדיוק מדוייקים, יש נשירה שלא מדווחים עליה, ואז בתי הספר ממשיכים לקבל לעיתים את אותו תקציב.

נעמי בלומנטל: כי הם לא מדווחים על הנשירה של אותו תלמיד.

נעמי בלומנטל: באותו זמן אותם אלפי בני נוער מסתובבים ברחובות והם נחשפים לאלימות.

נעמי בלומנטל: הם בעצמם מתחילים להיות אלימים ונדמה לי שיש פה לקונה רצינית מאוד בין בית הספר לבין מה שקורה לאחר מכן.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שנצטרך לדון שוב, עסקנו הרבה מאוד בבני הנוער האתיופים, אבל נראה לי שהתופעה אצל בני הנוער מעולי חבר העמים מתפשטת בצורה מדאיגה.

רחלה שיפר: לתקציב 2000 הצעתי לממונים עלי לבחור את הטיפול בנוער במנותק, כאחד מארבעת המוקדים העיקריים.

נעמי בלומנטל: אתם לא עסקתם בזה בשעות שלאחר בית הספר.

נעמי בלומנטל: זה משרד העבודה והרווחה.

רחלה שיפר: זה לא שעות, זה מימון קידום נוער.

רחלה שיפר: הקבוצות של נערים על פי מוצא עובדות עם המדריכים שלהן באמצעות מנהל חברה ונוער במשרד החינוך.

רחלה שיפר: זה לא רק במתן שעות אלא גם הכשרה לעבודה.

נעמי בלומנטל: זה יהיה אחרי התקציב.

פנינה אלתי: אני מביטוח לאומי, ואני רוצה לתת כמה נתונים על מקבלי הבטחת הכנסה.

פנינה אלתי: מתוך 310-114,000 מקבלים הבטחת הכנסה.

פנינה אלתי: מתוכם עולים 44,598 איש.

פנינה אלתי: הנתונים האלה נכונים למספר המוחלט ביולי 1999.

פנינה אלתי: אבל רציתי לציין תופעה חיובית מאוד, מקרב העולים מתוך העילה של שכר נמוך, זאת אומרת עולים שעובדים ומקבלים השלמת שכר, בקרב הוותיקים רק 17.4 מכלל המקבלים.

פנינה אלתי: לעומת זאת 24.2 מכלל העולים, כמעט מהמספר המוחלט של 44,000.

פנינה אלתי: כלומר המגמה היא חיובית מכיוון שאנחנו רואים שהרבה עולים עובדים וגם מקבלים השלמה לשכרם.

פנינה אלתי: עוד תופעה אחת מעניינת, שגם חיובית בקרב העולים, היא המשפחות החד הוריות שמהוות כ-19.8 אחוז, גם הם עובדים.

פנינה אלתי: אין לי פה האחוזים, אבל אני יודעת שהאחוז של משפחות חד-הוריות שעובדות למחייתן הרבה יותר גבוה מהנתונים שמסרתי.

פנינה אלתי: אני רואה בזה מגמה מאוד חיובית שהם עובדים ובאמת הפתרון הטוב ביותר זה תעסוקה.

נעמי בלומנטל: יש בסיס מאוד יציב.

נעמי בלומנטל: צריך רק את הכלים בתחילת הדרך כדי להבין.

נעמי בלומנטל: נטשה, היו שינויים מרחיקי לכת ואני מקווה שזה יקדם גם את קליטת העלייה.

נטשה מיכאלוב: נאמרו כאן מספרים קשים מאוד לגבי קיצוצים בכל מיני סעיפים.

נטשה מיכאלוב: אני רוצה רק להבהיר שהמספרים הם הרבה פחות נוראים ממה שהוצגו כאן, מכיוון שמה שהוצג כאן זה איזו שהיא השוואה שלפי דעתנו לא נכונה.

נטשה מיכאלוב: השוואה בין תקציב על שינויו, כלומר תקציב מעודכן של שנת 1999 , לעומת תקציב מקורי של שנת 2000.

נטשה מיכאלוב: תקציב על שינויו כולל תמיד את העודפים משנה קודמת.

נטשה מיכאלוב: כאשר אומרים מה היה קיצוץ לא נהוג, וזה גם לא נכון לעשות, להשוות תקציב על שינויו מול תקציב מקורי.

נטשה מיכאלוב: תקציב על שינויו מן הסתם כולל עודפים משנה שעברה, כולל כל מיני תוספות שניתנו בשנה מסויימת בהתאם לצרכים אם מדובר בסעיפים קשיחים וכו'.

נטשה מיכאלוב: לכן המספרים הם פחות נוראים ממה שהוצג.

נטשה מיכאלוב: אני הייתי רוצה להציג את הדברים כמו שאנחנו רואים אותם.

נטשה מיכאלוב: אכן התבצעו קיצוצים במשרד הקליטה, אני לא אומרת שלא היו קיצוצים, היה כמובן הקיצוץ שחל על כל המשרדים וכאן היתה בקשה שלמשרד הקליטה תינתן איזו שהיא עדיפות ולא יקוצץ כמו שכל המשרדים האחרים.

נטשה מיכאלוב: זו בקשה שאני יכולה לשמוע ולרשום אותה.

נטשה מיכאלוב: אבל כל משרד רואה את הצרכים המיוחדים שלו ולא רוצה שיקצצו בו, בסופו של דבר מחליטים לקצץ והממשלה מחליטה ואנחנו לא עושים כאן דבר יוצא מן הכלל.

נטשה מיכאלוב: מעבר לזה היה קיצוץ שהחליטה עליו הממשלה ומשרד הקליטה, של 10 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: הדבר הבסיסי, בסיס נתונים הוא לא מעודכן, לא רלוונטי, מבחינת גל העלייה, כמות העולים.

אביגדור ליברמן: מה שאתם לקחתם הוא לא מתאים לתחזיות של לשכת הקשר.

נטשה מיכאלוב: זה נכון, יש לנו סיכום ממשרד הקליטה שבמקרה שהתחזיות האופטימיות של לשכת הקשר אכן יתגשמו, אז התקציב יתוקן.

נטשה מיכאלוב: כרגע אנחנו הולכים לפי תחזית פסימית שיגיעו פחות עולים ויש סיכום בנושא זה.

מרינה סלודובסקי: זאת נקודת מוצא מאוד לא נכונה.

אביגדור ליברמן: אין תחזית לא אופטימית ולא פסימית.

אביגדור ליברמן: בנושא זה יש מעריך לאומי אחד, כלומר אין מישהו אחר.

אביגדור ליברמן: מי שנותן הערכות לגבי נתוני עלייה זה לא משרד האוצר, זה לשכת הקשר, ואין שם תחזית אופטימית או פסימית, יש תחזית אחת.

אביגדור ליברמן: כמו שאמר המעריך הלאומי בתחום הביטחוני, אותו דבר פה.

אביגדור ליברמן: אתם לא יכולים לקחת שרירותית איזו שהיא תחזית פסימית שנוחה לכם.

נעמי בלומנטל: את בהחלט אמרת כאן שיש איזה קיצוץ בכל המשרדים, אבל במשרד הקליטה אפשר להוכיח שזה לא הגיוני, משום שאם נניח תכננו על 50,000 עולים ומגיעים 70,000 אז ההיגיון אומר לפחות להשאיר את הקיים בלי שיהיה קיצוץ.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אפשר להסביר את ההגיון שבדבר.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אתם כאוצר נציגים שלנו במשרדים הרלוונטיים, ואני מעריכה שתוכלו להציג את זה בצורה כזאת.

נעמי בלומנטל: יש להם את ההגיון.

נטשה מיכאלוב: אנחנו באמת מאוד רצינו לכוון שהקיצוץ במשרד הקליטה לא יהיה בתוכניות ולא יהיה בזכויות של עולים חדשים, דברים שמגיעים לעולים אלא במנגנונים של משרד הקליטה.

נטשה מיכאלוב: במשרד הקליטה אנחנו מזהים אפשרות גדולה מאוד של התייעלות, פוטנציאל של חיסכון תקציבי, שכרגע לא ממומש, של עשרות מיליוני שקלים אם משנים את המבנה הארגוני ומתייעלים.

נטשה מיכאלוב: ניסינו שכך יהיה המצב, משרד הקליטה כרגע למעשה בחר בדרך אחרת ויכול להיות שהיינו צריכים להתעקש יותר, אבל בסופו של דבר הגענו לסיכום מוסכם לגבי איפה יתבצעו הקיצוצים.

נטשה מיכאלוב: אנחנו חושבים שנושא של מחוזות משרד הקליטה חייב שיטופל לצמצם בכוח אדם, לצמצם במקומות.

נטשה מיכאלוב: מבנה ארגוני כמו שהוא היום לדעתנו הוא צורך משאבים מיותרים של עשרות מליוני שקלים, וחבל על כך.

אביגדור ליברמן: אלה דברים מצחיקים מה שאת אומרת.

אביגדור ליברמן: מה כל כוח האדם של משרד קליטה לעומת כל משרדי הממשלה?

אביגדור ליברמן: זה המשרד הכי קטן.

מרינה סלודובסקי: זה משרד שמשרת 1,100,00 איש.

נטשה מיכאלוב: אני חושבת שזה חבל.

נטשה מיכאלוב: אני לא מסכימה עם זה.

נטשה מיכאלוב: אנחנו חושבים בהחלט, ואני חושבת שגם במשרד הקליטה יש לנו שותפים למחשבה הזאת, שכן יש מקום להתייעל וכן יש מקום לטפל במנגנונים.

אביגדור ליברמן: ההתייעלות הזאת היא לא פתרון.

אביגדור ליברמן: היא לא יכולה להיות פתרון.

מנחם אריאב: ההתייעלות מירושלים.

מרינה סלודובסקי: על חשבון עולים מתייעלים.

נטשה מיכאלוב: יכול להיות שעל חשבון עובדים מסויימים, העובד הפשוט במחוז יצטרך לפנות את מקומו.

נטשה מיכאלוב: זאת אולי הבעיה.

נטשה מיכאלוב: אבל לא על חשבון של עולים אני מדברת.

מנחם אריאב: אבל רוב העובדים של משרד הקליטה והלשכות נותנים טיפול ישיר לעולים בשטח.

נטשה מיכאלוב: לא מדברים על קיצוץ בלשכות.

נטשה מיכאלוב: נכון, יש הרבה עובדים קבועים ומתמודדים עם הדברים האלה.

נטשה מיכאלוב: זה לא משרד ראשון שעושים בו קיצוצים, אבל המשרד בחר לא לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: נעביר את ההשגות שלנו ואת התכנים של הישיבה.

נעמי בלומנטל: נמשיך לשמור על קשר בישיבה הבאה.