ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 27, 1999-12-01 09:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

אברהם ירדאי: אני מתנצל בשמו של אדיסו מאסלה, שלא יכול היה לבוא לישיבה, כי קרה דבר ממש בלתי-צפוי.

נעמי בלומנטל: אני משתדלת להזמין אותו כמעט לכל הישיבות.

נעמי בלומנטל: אני קצת מצרה על כך שאין חברי כנסת מבני העדה האתיופית.

נעמי בלומנטל: זה "נ" שלנו, אבל אני גם מצרה על כך שלא מגיעים לכאן חברי כנסת.

נעמי בלומנטל: כי אם אין נציג לעדה, הייתי מצפה משאר חברי הכנסת ליותר התעניינות בנושא.

משה באטה: זה מראה שהנושא לא מעניין את חברי הכנסת.

משה באטה: אם היה נדון כאן נושא אחר, כולם היו כאן.

נעמי בלומנטל: חבל שאדיסו מאסלה לא בא.

נעמי בלומנטל: אבל הנה הגיע חבר-הכנסת נודלמן.

נעמי בלומנטל: יפה שבאת להציל את כבודם של חברי-הכנסת.

נעמי בלומנטל: אמרתי שהעובדה שאין חבר כנסת מבני העדה האתיופית – ואני יודעת שהיו נציגים ברשימות שונות, כולל ברשימה שלנו ושל מפלגות אחרות, אבל הדבר לא הסתייע בידינו, וחשבתי שמן הראוי שתהיה כאן נציגות של חברי כנסת, ואני באמת שמחה שהגעת.

מיכאל נודלמן: הם עולים חדשים כמו כולם.

נעמי בלומנטל: נכון, אנחנו נציגים גם שלהם.

נעמי בלומנטל: אתם יודעים שבוועדת העליה, הקליטה והתפוצות אנחנו מקיימים הרבה מאד דיונים שקשורים לבני העדה האתיופית, הרבה מעבר למספרם היחסי באוכלוסיה, ואני אומרת זאת מתוך הכרה בתרומה שלהם, ומצד שני בבעייתיות שקיימת.

נעמי בלומנטל: על סדר-היום שלנו בעיה שעלתה כבר בעבר.

נעמי בלומנטל: לפני כשנה התכנסנו באותו נושא.

נעמי בלומנטל: אני מכירה את האתר טוב מאד.

נעמי בלומנטל: זה אתר הנצחה שקיים על אדמות קיבוץ רמת רחל, וכבר כמה שנים מתנהל ויכוח מה גורלו של האתר הזה.

נעמי בלומנטל: כולנו מכירים שזה הכרח שיהיה אתר הנצחה.

נעמי בלומנטל: אדרבה, יש גם הצעות חוק שמדברות על בית מורשת ליהדות אתיופיה.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שבני העדה שילמו מחיר כבד מאד בעלייתם לארץ.

נעמי בלומנטל: לצערי, לא מספיק יודעים במדינת ישראל שבני העדה שילמו מחיר כל-כך כבד בעלייתם לארץ.

נעמי בלומנטל: אולי יודעים על בני העדה האתיופית, אבל דווקא הקטע הכל-כך כואב הזה לא מספיק ידוע.

נעמי בלומנטל: יש ספורים קורעי לב.

נעמי בלומנטל: הרבה מאד משפחות מבני העדה הן משפחות שכולות, ואין על כך ויכוח שחייב להיות אתר הנצחה.

נעמי בלומנטל: קיבוץ רמת רחל טוען: מאתנו ביקשו בזמנו שזה יהיה אתר הנצחה זמני.

נעמי בלומנטל: עד שיימצא מקום אחר אנחנו פתחנו את לבנו.

נעמי בלומנטל: זאת היתה התחייבות זמנית בלבד, כשמרצוננו נתנו את אדמות הקיבוץ למען אתר ההנצחה.

נעמי בלומנטל: נראה לי שאלה פחות או יותר פני הדברים.

נעמי בלומנטל: הענין הזה גם עומד לדיון בבית המשפט, ולכן גם לא ניכנס לפרטים שנדונים בבית המשפט.

נעמי בלומנטל: הכוונה שלנו היא להביע את עמדת חברי הוועדה באשר להכרח שיהיה אתר הנצחה, ולבדוק אם אפשר היה להגיע לאיזו שהיא פשרה בענין, כאשר מצד אחד יש הקיבוץ ומצד שני בני העדה.

נעמי בלומנטל: לדעתי, כואב הלב שמוציאים עכשיו סכומי עתק, ובני העדה האתיופית הם בוודאי לא משועי הארץ היום, על עורכי-דין ועל התדיינויות משפטיות, כאשר אולי אפשר היה לפתור את הענין בדרך של רצון טוב.

נעמי בלומנטל: זוהי בעצם פנייתי לגורמים השונים שנמצאים כאן, לא להתחפר בעמדות אלא לנסות למצוא דרך ולפתור את הבעיה.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע ממשה באטה ומאברהם ירדאי את הנימוקים שלכם, וגם לשמוע עד כמה משמעותי, מבחינתכם, שזה המקום ואין בלתו.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שלמעלה מ-15 שנה זה המקום שאליו מגיעים בני העדה.

נעמי בלומנטל: אני גם יודעת שהאתר צריך להיות בירושלים, או בקרבת ירושלים, אבל רציתי לשמוע את דעתכם ואם אתם מביאים לידי ביטוי את עמדת כל בני העדה או שיש ביניכם ויכוחים.

נעמי בלומנטל: כי אני אפעל לכך, עם קשר או בלי קשר לבניית בית מורשת לבני העדה האתיופית, ולכן אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם בענין.

נעמי בלומנטל: מר ירדאי, בבקשה.

אברהם ירדאי: תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לנו להביע את עמדתנו בוועדת העליה והקליטה.

אברהם ירדאי: העליה של יוצאי אתיופיה, אם לחזור במקצת על מה שתיארת, היא עליה ייחודית לדעתי.

אברהם ירדאי: בכל הגלויות, בכל העליות, בכל ההסטוריה, אני חושב שאין עליה דומה לה.

אברהם ירדאי: כאדם שמכיר ופעל במשך שנים למען עלייתם של יוצאי אתיופיה, אני יכול לומר שהעדה הזאת, ביוזמתה, בדירבון שלנו ובהכוונה שלנו מכאן לקראת סוף שנות השבעים יצאה לסודאן.

אברהם ירדאי: דרכה בסודאן נפתחה ושם היא השתהתה שנים רבות.

אברהם ירדאי: כמעט כל קבוצה שהגיעה לשם, היו כאלה ששהו שם שנתיים, שלוש שנים ואפילו מעבר לזה, עד ל"מבצע משה".

אברהם ירדאי: בתקופה שהם שהו במחנות פליטים, ככל הפליטים שבאו מכל מיני מדינות הם התמודדו עם בעיות קשות ביותר: עם בעיית הזהות שלהם, עם הסתרת הזהות היהודית שלהם, עם מחלות, דיזנטריה, ואפילו עם רדיפות של אנשים לא יהודים שהכירו אותם מאתיופיה, וכו'.

אברהם ירדאי: כפי שציינת, גברתי היושבת-ראש, הקהילה הזאת הקריבה קורבנות רבים מאד בדרך, לא רק בסודאן אלא גם בדרך מאתיופיה לסודאן.

אברהם ירדאי: כואב לנו שהורינו ואבותינו שבמשך אלפיים שנה חלמו להגיע לארץ-ישראל, המצב הזה גרם לכך שהם נשארו ונספו בסודאן.

אברהם ירדאי: מדברים היום על 4000 יהודי אתיופיה שנספו בסודאן ומקום קבורתם לא ידוע, ואין אסון יותר גדול מזה.

אברהם ירדאי: לכן אנחנו, ארגון הגג של עולי אתיופיה, פנינו בתקופתו של יעקב צור כשר הקליטה, לחפש מקום הנצחה שיהווה למעשה לא רק מקום הנצחה אלא שבני הקהילה יראו בו מקום קבורה של בני משפחותיהם.

אברהם ירדאי: אין משפחה אתיופית שבן משפחה שלה לא נספה בסודאן.

אברהם ירדאי: אני נמצא בארץ 29 שנה.

אברהם ירדאי: דוד שלי, איש מכובד מאד בקהילה, נספה בסודאן, ועוד קרובים שלי.

אברהם ירדאי: השטח הנדון, כפי שציינתי, ניתן ברשות לקהילה על-ידי קיבוץ רמת רחל באמצעות משרד הקליטה, קרן קימת לישראל וכל הגופים המעורבים.

אברהם ירדאי: המקום סודר כך שיהווה אנדרטה לזכרם של הנספים בסודאן.

אברהם ירדאי: שמעתי את נציגי הקיבוץ שטוענים שהסידור הזה היה זמני.

אברהם ירדאי: אני לא זוכר בהסטוריה שלי שעושים אנדרטת זכרון לנספים בסודאן וליהודים אחרים שנספו, במקום זמני ואחר-כך משנים אותו.

אברהם ירדאי: זה לא זמני, זה צריך להיות קבוע.

אברהם ירדאי: המקום נבנה ונחרטו בו סמלים.

אברהם ירדאי: כבר 15 שנה שבני הקהילה באים לשם, כל שנה ביום ירושלים, והם יודעים שהמקום הזה הוא יום הזכרון של קרוביהם שנספו בסודאן.

אברהם ירדאי: גם את הופעת שם ונוכחת שאלפי בני הקהילה באים לשם ומעלים את זכרם של הנספים בסודאן.

אברהם ירדאי: היו גם תוכניות להרחבה, והיתה גם תוכנית להעביר לשם את בית מורשת יוצאי אתיופיה, שהיום גוסס, לאבזר את הבית ובאופן כזה להגדיל את החשיבות של האנדרטה .

אברהם ירדאי: אני לא יודע איפה עומד היום הענין.

אברהם ירדאי: ככל הנראה הוא התמסמס ואין פעילות בתחום הזה.

אברהם ירדאי: הקיבוץ נתן את המקום הזה מרצונו, ואנחנו מעריכים את זה.

אברהם ירדאי: אם מבחינת הקיבוץ השתנו דברים לגבי היחס שלו למקום, וכל מיני מחשבות במצבים כאלה, אני חושב שאת הדבר הזה צריך ליישב בין הקהילה לבין הקיבוץ בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות, בלי לפגוע באנדרטת הזכרון ובלי לפגוע ברגשות של בני הקהילה .

אברהם ירדאי: אין ויכוח בתוך הקהילה בענין הזה.

אברהם ירדאי: ארגון הגג של עולי אתיופיה מייצג את כל הקהילה.

נעמי בלומנטל: היו פרסומים בעתונים שכאילו יש בעיות בתוך העדה.

אברהם ירדאי: איזה בעיות?

נעמי בלומנטל: היו פרסומים כאלה.

אברהם ירדאי: אני רוצה לעדכן אותך, גברתי היושבת-ראש.

אברהם ירדאי: ארגון הגג של עולי אתיופיה הוא ארגון ארצי ואותנטי ואנחנו מחוברים לקהילה.

אברהם ירדאי: אנחנו נמצאים בקהילה ואנחנו יודעים מה הקהילה רוצה.

אברהם ירדאי: אנחנו יודעים שיש כל מיני ארגונים שמופיעים פה ובתקשורת, לא מופיעים בקהילה ולא מכירים את הקהילה.

אברהם ירדאי: הקהילה לא יכולה לבוא בטענות אליהם, הקהילה לא מכירה אותם, הקהילה באה אלינו, אנחנו חייבים לה והיא חייבת לנו.

אברהם ירדאי: זה המצב.

אברהם ירדאי: לכן לא יכול להיות ויכוח בתוך הקהילה בענין הזה.

אברהם ירדאי: היא מאוחדת והיא רוצה שאנדרטת הזכרון הזאת תהיה שם לנצח, שהמקום יורחב ויהיה יותר מכובד.

אברהם ירדאי: כשהתחילו העבודות האלה אנחנו דיברנו עם אנשי הקיבוץ, והיינו מופתעים מהמעשה הזה.

אברהם ירדאי: ארגון הגג של עולי אתיופיה פנה לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, באמצעות עורכי-דין, ויש צו מניעה נגד המשך העבודות שם.

אברהם ירדאי: אני חושב שכל המוסדות הממלכתיים במדינת ישראל שיש להם נגיעה בדבר צריכים לדאוג לקיומו ולשיפורו של המקום שבו נמצאת האנדרטה.

אברהם ירדאי: זה צריך להיות אינטרס לא רק של בני הקהילה אלא גם של משרד הקליטה, קרן קימת ושל כל המשרדים כדי ליישב את המחלוקת הזאת בצורה המכובדת ביותר.

אברהם ירדאי: באנו לכאן היום להשמיע את הדברים שלנו גם בפורום הזה ואנחנו מקווים שגם את וגם ועדה זו תתגייסו לנושא הזה והבעיה בסופו של דבר תיפתר בצורה הטובה ביותר.

אברהם ירדאי: תודה.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: אני הרי מכירה את כל הארגונים.

נעמי בלומנטל: לפעמים אתם תמימי-דעים ולפעמים יש חילוקי-דעות, וזה לגיטימי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאד פתוחים וליברלים.

נעמי בלומנטל: השאלה שלי - ואני לא מבקשת תשובה כבר עכשיו, אולי בהמשך הישיבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו כן נפעל לכך, ואני יכולה לומר לך שאני אעשה הכל כדי שיוקם בית מורשת.

נעמי בלומנטל: יש לנו גם הצעת חוק בענין הזה, היתה בזמנו גם של חבר-הכנסת לשעבר מאסלה, גם שלי, ואשמח אם חברי כנסת נוספים יצטרפו להצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שזה יקח זמן, אבל זה יתקיים.

נעמי בלומנטל: אבל נניח שאומרים לבני הקהילה ולארגונים השונים שנמצאים בקהילה, שהאנדרטה תישאר היכן שהיא נמצאת, אבל בית מורשת לא נוכל להקים באותו מקום, בגלל הבעיות.

נעמי בלומנטל: האם אפשר היה בכלל לחשוב על אפשרות – אני שואלת את זה בזהירות רבה ובעדינות רבה מאד – להעתיק את האנדרטה למקום אחר שיהיה פחות בעייתי?

נעמי בלומנטל: האם אפשר להעלות את השאלה הזאת בקרבכם?

נעמי בלומנטל: אני לא נכנסת פה לטיעונים המשפטיים שלכם.

נעמי בלומנטל: אם יגידו שיש מקום יפהפה במורד אחר של אותה גבעה, ואלה לא אדמות הקיבוץ אלא של מינהל מקרקעי ישראל ושם אין לנו בעיה, אפשר להקים שם בית מורשת – האם יש בכלל על מה לדבר?

נעמי בלומנטל: או האם היום הקירבה, המסורת, הדבקות במקום הספציפי הזה היא כזאת שאין על מה לדבר?

נעמי בלומנטל: אני חוזרת, אם לא נוח לכם לענות בישיבה זו, אל תענו.

נעמי בלומנטל: אני מעלה את השאלה, כי אולי ראוי להעלות אותה גם ביניכם.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים היום את הרגישות הכל-כך רבה, והיא קיימת לאורך כל השנים, שיש לאתר הנצחה שבו בני העדה מזדהים עם הקרובים ביותר שלהם, שם הם מרגישים את הקירבה הגדולה ביותר לזכרם, זה לא יעזור.

נעמי בלומנטל: אם לא קיימתם על כך דיונים ואם לא נוח לכם, אין צורך שתענו לנו היום בישיבה זו.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לעו"ד הרמלין, המייצג את קיבוץ רמת רחל במשפט.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: נמצאים כאן גם מרכז המשק וגם מרכז הקרקעות, יגאל מור ויורם יאיר.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אני רוצה להעלות שתי נקודות.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הנקודה הראשונה, כתבנו עליה, והיות והיו פה מצלמות, התיק תלוי ועומד ונמצא על שולחנו של השופט.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אני אישית מרגיש אי-נוחות מעצם העובדה שצילמו אותי פה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הייתי אומר בלשון המעטה, שכללי הנימוס, במצב שהם יצרו, שהם עטו לבתי המשפט, לא מסרו שום מסמך, שום ראייה , שום דבר – עטו על בתי המשפט ולא באו לדבר אתם.

עו"ד צדקיהו הרמלין: כתבו מכתב ותו לא.

עו"ד צדקיהו הרמלין: זה ששופט אישר השבוע, כי התשובות ניתנו כבר והפרקליטות נותנת תשובה, וגם קק"ל תתן תשובה כזאת או אחרת, אבל תשובות יינתנו והדיון ייקבע, אז התוצאה כאן תהיה שיושב בית משפט ואומר: הם כבר אמרו לי שם במצלמות מה אני צריך לעשות.

עו"ד צדקיהו הרמלין: זה דבר מאד לא נוח לנו, ולי באופן אישי הדבר הזה הוא כמעט בלתי-אפשרי מבחינתי.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אני רוצה להגיד עוד דבר.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אנחנו רואים בזה מהלך של מאבקים פנימיים של בעיות פנימיות אצלם.

עו"ד צדקיהו הרמלין: משום שאת התחנה הזאת מתכננים כבר מ-1972.

עו"ד צדקיהו הרמלין: ב-1980 חתמו להקצות את השטח הזה, לפני שהקיבוץ נעתר לעדה ואמר לה: תשתמשו בינתיים במקום הזה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: המלה "זמני" נוצרה עכשיו בהליכים.

עו"ד צדקיהו הרמלין: משום שאף אחד לא הטיל ספק בכך שהקיבוץ פתח את דלתותיו.

עו"ד צדקיהו הרמלין: יש מכתבי הוקרה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אומרים שיתוף-פעולה, אני מדבר על העבר.

עו"ד צדקיהו הרמלין: מקבלים אותם בקיבוץ בלב חפץ ביום הזכרון, פותחים את הדלתות.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הולך מישהו ומגיש הליך, בלי להגיד כלום, והוא ידע שיש מכתבים.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הוא ידע על התוכנית והוא יכול היה להתנגד לה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הוא יכול היה ללכת לעתירה מינהלית עוד לפני שנה וחצי.

עו"ד צדקיהו הרמלין: יום-יום באים אנשים לבית משפט, עוקפים את ההליכים של התכנון, שיש להם זמנים ספציפיים, והם מנסים להגיע לבית משפט, ובית המשפט שולח את כולם הביתה, משום שהם אחרו את המועדים, משום שהיום כללי המשחק שלהם שונים והיום יש להם אינטרסים אחרים, והם אומרים: לא ידענו, לא אמרו לנו שום דבר.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אני רוצה שיהיה ברור שהנושא של משטח ההנצחה הקיים לא עלה כלל לוויכוח, עד לרגע שהדבר הזה עורר את הקיבוץ.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אנשים אמרו: השפילו אותנו.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אנחנו פתחנו את הדלתות, מה הולך כאן?

עו"ד צדקיהו הרמלין: מרכז המשק והמזכיר מובילים את הקיבוץ ופה משמיצים אותנו, משלחים את העתונות נגדנו, מאיימים עלינו.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אנשים באים להפגנה, ואומרים שם: אנחנו לא יודעים מי הוביל אותנו.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אין פה בכלל בעיה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הם לא יודעים איך הובילו אותם לזה, כמו עדר.

עו"ד צדקיהו הרמלין: זה לא המצב שמתארים פה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: משטח ההנצחה ערב קבלת צו המניעה לא היה במחלוקת.

עו"ד צדקיהו הרמלין: להיפך, באתי לחבל ההר בקרן קימת.

עו"ד צדקיהו הרמלין: יש שני פרוטוקולים, שהם בידי גברתי בנספח ח' ו-ט', והייתי רוצה שחברי הוועדה יראו את המסמכים של הקרן הקימת, בעצה אחת עם העדה האתיופית.

עו"ד צדקיהו הרמלין: בפרוטוקולים האלה כתוב שמבקשים להוציא עץ תות, שהוא קרוב לאתר ההנצחה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הוציאו אותו.

עו"ד צדקיהו הרמלין: התחנה מופיעה בפרוטוקול שהם שותפים לו.

עו"ד צדקיהו הרמלין: כתוב שם שהקיבוץ פותח את דלתותיו, ובמרכז המשק יש חורשה קטנה וקרן קימת תשים שם שולחנות.

עו"ד צדקיהו הרמלין: ביום הזכרון הרי האנשים באים מתוך הקיבוץ.

עו"ד צדקיהו הרמלין: האתר הזה לא מתאים בכלל למספר גדול כל-כך של אנשים ומכוניות.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אין מקומות חניה, אין שום דבר.

עו"ד צדקיהו הרמלין: פתחו לפניהם את הקיבוץ ליום אחד, ומוכנים שהקרן הקימת תשים שולחנות למעלה, בלב הקיבוץ, כדי שאנשים שיורדים לאתר יוכלו לנוח ולשתות.

עו"ד צדקיהו הרמלין: קרן קימת מוכנה לעשות להם שביל להולכי רגל בתוך מטע הזיתים שיוביל מהקיבוץ לאתר ההנצחה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הקיבוץ אמר: בסדר.

עו"ד צדקיהו הרמלין: לא היתה כלל מחלוקת על הדבר הזה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: מישהו עשה פה מניפולציה בהליכים משפטיים, ופתאום מתחילים פה לשאול מה קורה עם הדבר הזה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אז גם ידעו שנים על תקנה, גם לא הלכו לבתי משפט להתנגד לתקנה או לתוכנית, או לעתור בעתירות מינהליות.

עו"ד צדקיהו הרמלין: והיום באים, מתמרנים את כל הקיבוץ, וכבר יש מיעוט בקיבוץ שהפך לאופוזיציה, שאומרת: גם מה שהסכמנו, שקרן קימת תעשה כך וכך, וזה לא נעשה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: שאל אותי מנהל חבל ההר בקרן קימת אם מוכנים לייפות קצת באזור.

עו"ד צדקיהו הרמלין: מלכתחילה תוכנן לייפות.

עו"ד צדקיהו הרמלין: גם קרן קימת מוכנה לתרום כדי לייפות את אתר ההנצחה, להוביל שביל יפה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הפכו אותו לנגיש, שיפרו אותו לאין ערוך.

עו"ד צדקיהו הרמלין: בא מישהו, ניצל את ההזדמנות והשתמש בהליכים.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אלה דברים חמורים מאד.

עו"ד צדקיהו הרמלין: איך אני אעמוד עם הצילומים האלה?

עו"ד צדקיהו הרמלין: מבחינה אישית זה קשה לי מאד.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אילו הייתי יודע שיצלמו פה, לא הייתי בא בכלל.

עו"ד צדקיהו הרמלין: זה המצב נכון לעכשיו.

עו"ד צדקיהו הרמלין: היו פרוטוקולים שקרן קימת סיכמה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הם מופיעים בחוברת בנספח ח' ו-ט', התחנה מופיעה שם, וכתוב בדיוק מה עושים.

עו"ד צדקיהו הרמלין: מעבר לזה לא היתה שום מחלוקת.

עו"ד צדקיהו הרמלין: עכשיו, כתוצאה מההליכים האלה, עוררו כל מיני דברים.

עו"ד צדקיהו הרמלין: כשהוא אומר "השטח הזה", למה הוא מתכוון?

עו"ד צדקיהו הרמלין: הוא מתכוון לכל השיפולים של רמת רחל.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אין כאן הגדרה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: מגישים הליכים בצורה מעורפלת, ואומרים: הכל שלנו.

עו"ד צדקיהו הרמלין: חיים פה בתחושה קשה מאד שמישהו מבקש להשתלט על השטחים, אחרי שאירחו אותם במקום, לא יודעים למה הם מתכוונים.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הם כותבים בעתירה שהם מבקשים לעצור בנייה של תחנת דלק שפוגעת במשטח והיא נמצאת על שטחי רמת רחל, אבל באחד הסעיפים כתוב: התחנה הוקמה על אתר הנצחה שהוקצה לנו.

עו"ד צדקיהו הרמלין: זאת אומרת, גם הם לא אומרים הכל.

עו"ד צדקיהו הרמלין: שמענו כאן את הדברים המאד חשובים.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אין ספק שהמדינה צריכה לתת לעדה האתיופית אתר הנצחה שלהם, בהחכרה, כמו שכל המדינה מקבלת, כמו שהמינהל מקצה במקום מסודר, עם נגישות, עם חניות, ועם כל מה שמתבקש מזה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אם מדובר על מוזיאון או על מרכז התכנסויות, או מבנים מהסוג הזה, זה לא מתאים אפילו על דרך חברון, שהוא כביש שוקק ויהיה יותר שוקק.

עו"ד צדקיהו הרמלין: מכל בחינה שהיא זה לא עולה בקנה אחד.

נעמי בלומנטל: אולי יש בקיבוץ אנשים אידיאליסטים שחושבים שכן צריך לתת משהו לבני העדה?

יגאל מור: אני הייתי בישיבה לפני שנה, כשהיה פה נסיון להפקיע את הקרקע.

יגאל מור: לא דובר על איזה שטח, ואני זוכר שאמרתי אז, ואישר את זה גם נתן שש מקרן קימת, שאי-אפשר להפקיע קרקע.

יגאל מור: זה היה נסיון השתלטות – אינני יודע איזה מספר – על קרקעות.

יגאל מור: אנחנו יושבים שם משנת 1926 , אולי לא בקנה-מידה כזה גדול, אבל לא פחות חברים שפכו שם את דמם, וההורים שלהם, אחים שלהם והבנים שלהם גרים בקיבוץ, ואנחנו לא עושים בזה שום שמוש.

יגאל מור: לענין עצמו, אני צריך לציין פה כמה עובדות הסטוריות כדי שתבינו על מה מדובר.

יגאל מור: קודם-כל, לאתיופים היה מרכז הנצחה בארמון הנציב.

יגאל מור: ביום בהיר אחד בשנת 1985 - - -

אברהם ירדאי: על מה אתה מדבר?

יגאל מור: אני מבקש לא להפריע לי.

יגאל מור: ביום בהיר אחד בשנת 1984-1985 הקימו גלעד במרכז הקיבוץ, ללא תיאום עם אף אחד בקיבוץ, וביער שהקיבוץ נטע הוצב שלט: יער יהדות אתיופיה.

יגאל מור: זה היה בשטח קרוב לבריכה, קרוב למגרש החניה של הבריכה, בגן לוריא, שהוא אצלנו אחד הגנים ההסטוריים, שם הקמנו מצפה לזכר אחד הבנים שנפל באסון השייטת.

יגאל מור: הכל מופיע במסמכים.

יגאל מור: הקיבוץ ביקש מייד, גם מקרן קימת וגם מהאתיופים, להוציא משם את האנדרטה.

יגאל מור: פנו אלינו אז בדחילו ורחימו שנאפשר להם להקים את האנדרטה במקום אחר.

יגאל מור: מתוך התחשבות ורצון טוב הסכמנו שיעבירו את האנדרטה לשולי הקיבוץ.

יגאל מור: זה קרה ב-1992, כאשר נחנכה כביכול האנדרטה במקומה החדש.

יגאל מור: את תחנת הדלק אנחנו מתכננים כבר מ-1979.

סופה לנדבר: כל זה נעשה ללא אישורים של הקיבוץ?

יגאל מור: בוודאי.

יגאל מור: הכל מופיע בכתובים.

יגאל מור: היו ישיבות עם קרן קימת, ואנחנו מבקשים לאלתר, וקרן קימת מודיעים לנו: אנחנו נזיז את האנדרטה לשולי הקיבוץ.

יגאל מור: ואף אחד לא דיבר על אנדרטה קבועה.

יגאל מור: אולי אתם לא יודעים, אבל משפחות רבות מהקיבוץ מאמצות אתיופים.

יגאל מור: כל יום ששי, במשך שנים נהגנו להביא להם אוכל לגבעת המטוס.

יגאל מור: אירחנו אותם כל שנה, ויש לנו מכתבי תודה על כך שאנחנו פותחים את השערים.

יגאל מור: כי כפי שאמר עו"ד הרמלין, אי-אפשר להגיע לאנדרטה בלי שהקיבוץ יפתח את שעריו, מפני שמדרך חברון לא נתנו להם להגיע לאנדרטה.

יגאל מור: כאמור, את תחנת הדלק אנחנו מתכננים כבר משנת 1979, ובגלל שבמדינה התכנונים לוקחים זמן רב, הצלחנו ליישם את התכנון בשנת 1999.

יגאל מור: לא בגלל שהם הקימו אנדרטה ולא בגלל שאנחנו רצינו לטרפד משהו.

יגאל מור: לגבי אנדרטאות אני חייב להוסיף משהו.

יגאל מור: בדרך-כל אנשים נוהגים להקים אנדרטאות ללא תיאום עם אף גורם.

יגאל מור: לדוגמה, הצנחנים בירושלים.

יגאל מור: היו באים לאנדרטאות בירושלים אחרי 1967.

יגאל מור: דרך אגב, גם אצלנו בקיבוץ יש אנדרטה לזכרו של יוסי ליברמן, והיו מקיימים שם טכסי זכרון, ועיריית ירושלים הגישה תוכניות עיר והאנדרטאות לזכר הצנחנים הוזזו משם והועברו לאנדרטה מרכזית של הצנחנים.

יגאל מור: גם בפרוייקט שאנחנו מבצעים היום יש אנדרטה לזכרו של יוסי ליברמן, שנפל במקום הזה.

יגאל מור: פניתי בצורה מכובדת למשפחה ואמרתי להם: יש פה תוכנית שאושרה ואנחנו מבקשים לתאם אתכם להזיז את האנדרטה.

יגאל מור: לא שמענו השתלחויות או התנגדויות.

יגאל מור: זה נעשה בצורה מכובדת ואפשר לבוא ולראות מה עשינו עם האנדרטה.

יגאל מור: דרך אגב, השמוש בשם ארגון גג הוא מטעה ומוליך שולל.

יגאל מור: אין ארגון גג.

יגאל מור: נהפוך הוא, יש הוראה של רשם העמותות שאסור להשתמש בשם הזה, והוא נקרא איחוד הארגונים האתיופים.

נעמי בלומנטל: אם שמת לב, אמרתי בתחילת דבריי שאני רוצה לדעת מהי העמדה של בני העדה.

יגאל מור: לפני שבוע הגיעה כתבת ערוץ 1 יולי אופק, ואורי רדא ואני התראיינו.

יגאל מור: הוא פשוט היה בהלם.

יגאל מור: הוא אמר לי: אם הייתי יודע שכך הדברים, לא הייתי מופיע פה.

יגאל מור: רימו אותי.

יגאל מור: אני רואה שלא עליתם על אתר ההנצחה.

יגאל מור: אדיסו מאסלה הגיש נגדכם תביעה?

יגאל מור: תגיש נגדו חזרה.

יגאל מור: הוא לא מייצג אותי.

יגאל מור: אלה המלים, וחבל שצינזרו את זה בערוץ 1.

יגאל מור: ואז אמרה הכתבת: כנראה שאדיסו מאסלה מנסה לעשות הון פוליטי מהענין הזה.

יגאל מור: אלה הדברים שנאמרו על-ידי מר רדא: אני פשוט לא מבין על מה המהומה.

יגאל מור: לא אנחנו פנינו לבתי משפט.

יגאל מור: ב-14 בנובמבר קיבלנו מכתב.

יגאל מור: עוד לא הספקנו לענות עליו, ולמחרת הופיעה כתבה בעתונות: האתיופים מאיימים במהומות.

יגאל מור: עוד לא הספקנו לענות על הענין הזה, יש כבר כתבה: האתיופים פנו לבתי משפט.

יגאל מור: שמעתי את החברים שיושבים לימיני שאמרו שרוצים להגיע להידברות.

יגאל מור: אם כך, למה לרוץ לבתי משפט?

יגאל מור: עכשיו הנושא עומד בבתי משפט.

יגאל מור: עמדת הקיבוץ היום היא חמורה מאד.

יגאל מור: היא לא תנעם לאוזניכם ולכן לא אומר אותה.

יגאל מור: אנחנו נחכה לשמוע מה יגיד בית המשפט ואחר-כך נראה איפה אנחנו עומדים.

נעמי בלומנטל: דב אוחיון ממשרד הקליטה, לכם יש עמדה בענין?

נעמי בלומנטל: אתם בוודאי מכירים את הנושא.

דב אוחיון: אבקש שהיועצת המשפטית תשיב.

עו"ד גלית לביא: קודם-כל הלכנו למקום כדי לראות.

עו"ד גלית לביא: לכאורה נראה במקום שתחנת הדלק לא פוגעת באנדרטה.

עו"ד גלית לביא: זאת אומרת, האנדרטה עדיין נמצאת במקומה, תחנת הדלק נמצאת 20 מטר ממנה, ואפילו הקיבוץ אירגן שביל חדש שיקל על הגישה.

עו"ד גלית לביא: כרגע אנחנו בודקים, כחלק מההליך המשפטי, את כל המכתבים שנשלחו בעבר, כדי לראות אם היו התחייבויות או לא, ובוודאי לנסות להגיע לאיזה שהוא גישור ופישור בין הצדדים, לנסות שאלה יוותרו קצת ואלה יוותרו קצת, ולנסות לבנות את מרכז המורשת במקום אחר, כי הקיבוץ כרגע לא מסכים, וכך להגיע לפשרה בין הצדדים שתהיה טובה לכולם.

נעמי בלומנטל: גב' בן-דור, את צד בענין?

שושנה בן-דור: לי יש דעה בענין, ואני מדברת לא כמייצגת נקודג' היום.

שושנה בן-דור: אני מכירה את אברהם ירדאי משנת 1977.

נעמי בלומנטל: אבל מה הנגישות שלך היום לענין?

נעמי בלומנטל: אני יודעת שאת בשטח בין בני העדה.

נעמי בלומנטל: האם העליתם את הנושא?

נעמי בלומנטל: האם זה מטריד מישהו?

נעמי בלומנטל: יודעים מזה?

שושנה בן-דור: כן, יודעים מזה ורואים את התגובות.

שושנה בן-דור: אני חושבת שצריכים לדבר לא בעולם המשפטי היבש אלא צריך להעלות את זה לדיון ערכי.

שושנה בן-דור: כי אני חושבת שמבחינה משפטית, וגם ממה שאני שומעת יותר, נעשו טעויות רבות מהתחלה ועד עכשיו, אבל יש מצב נתון, והוא שכיום יש אנדרטה חקוקה בסלע.

שושנה בן-דור: סביר להניח שאם חקקו את האנדרטה בתוך סלעי ירושלים, הכוונה לא היתה שזה יהיה זמני.

שושנה בן-דור: זה נעשה בשיתוף-פעולה עם קרן קימת ועם משרד הקליטה.

שושנה בן-דור: אנחנו שומעים שהקיבוץ היה מודע לכך.

שושנה בן-דור: דרך אגב, אם מדברים גם על פגיעה במקום, יש אתרים ארכיאולוגיים בדיוק ליד, כולל מערות קבורה בדיוק מאחורי האנדרטה.

שושנה בן-דור: יכול להיות שבשל הלחץ להקים אתר הנצחה נעשו טעויות בהתחלה.

שושנה בן-דור: אני יכולה להגיד שמבחינה אסתטית יש כמה בעיות, אבל זה מה שקיים.

שושנה בן-דור: המצב הנתון הוא שזה הפך מקום עליה לרגל כפי שהוא.

שושנה בן-דור: דווקא נוח שם שיש שטח מסביב ואפשר להתכנס.

שושנה בן-דור: להגיד שתהיה אנדרטה מצד אחד, ופה תהיה תחנת דלק – מבחינה אסתטית אני אישית מוצאת שזה מאד קשה.

שושנה בן-דור: מה עוד, שבאותו אזור אולי אפשר להכשיר מקום חניה כדי שאנשים יוכלו לגשת אליו.

שושנה בן-דור: מאז 1979 השתנו דברים גם בקיבוץ רמת רחל.

שושנה בן-דור: נמכרו קרקעות, ויש אמצעי קיום.

שושנה בן-דור: עברו 20 שנה, ובוודאי קרו דברים לקיבוץ רמת רחל שלא היו בתכנון, גם אם תחנת הדלק היתה בתכנון כל התקופה הזאת.

נעמי בלומנטל: זה ענין שלהם ואני חושבת שאנחנו לא צריכים להיכנס לזה.

שושנה בן-דור: אני שוב חוזרת לענין הערכי.

שושנה בן-דור: גם אם נגיד שמבחינה משפטית יש עניינים לכאן ולכאן, אני רואה איך הקהילה מתיחסת למקום הזה עכשיו ואני חושבת שצריכים לטפח את המודעות של המקום הזה ולאפשר גישה וסביבה אסתטית.

שושנה בן-דור: אם הקיבוצים אמורים לייצג את הערכים כפי שאני התחנכתי עליהם, ערכים ציוניים אנושיים, יכול להיות שמבקשים הקרבה מסוימת מהקיבוץ.

שושנה בן-דור: אבל אני חושבת שהקיבוץ יכול, והייתי אומרת שהקיבוץ צריך לעמוד בזה.

סופה לנדבר: מטעם מי את מדברת?

שושנה בן-דור: מטעם מי שקשורה לקהילת יוצאי אתיופיה 22 שנה.

נעמי בלומנטל: מר אלישיב, מנכ"ל הקרן הקימת, בבקשה.

יצחק אלישיב: אני יכול להבין שהחברים מאתיופיה לא יודעים בדיוק מה מעמדה של קרן קימת, והם לא היחידים.

יצחק אלישיב: אני גם יודע שהקיבוצניקים לא יודעים מהו מעמדה החוקי.

יצחק אלישיב: אבל אני מוחה בכל תוקף על הנסיון שלך, עו"ד הרמלין, לגרור אותנו לענין כאילו שאנחנו צד לנושא, ואינך עושה את זה בתמימות.

יצחק אלישיב: אתה מודע היטב למה שאתה עושה.

יצחק אלישיב: קרן קימת התבקשה בזמנה על-ידי שר הקליטה יעקב צור לסייע בענין האנדרטה.

יצחק אלישיב: אנחנו לא דיברנו לא על המקום, לא נתבקשנו לחוות דעתנו.

יצחק אלישיב: הקיבוץ גם כן היה שותף לענין, וסייענו לעשות את האנדרטה ולטעת עצים מסביב, כמו שאנחנו עושים כל מיני פרוייקטים בקיבוץ רמת רחל, שמצוי בלב יערות הקרן הקימת.

יצחק אלישיב: היום משיבים לנו כמעט רעה נגד טובה.

יצחק אלישיב: אנחנו סייענו ואנחנו נתנו ועשינו, כי אנחנו רואים את התפקיד שלנו לעשות את זה.

יצחק אלישיב: אנחנו צד בענין?

יצחק אלישיב: עו"ד הרמלין, אתה אומר לנו שישבת עם נציגי הקרן הקימת כאילו שאנחנו קובעים איפה זה יהיה או מה זה יהיה?

יצחק אלישיב: מה אתה בא לציין פה, שהאיש שלי הסכים לעשות ספסלים וכסאות כדי לנסות לסייע בפתרון הבעיה?

יצחק אלישיב: אנחנו איננו צד בענין.

יצחק אלישיב: אנחנו סייענו בעבר ונסייע בעתיד.

יצחק אלישיב: אנחנו גם לא רוצים להיכנס לשאלה איפה ומה זה צריך להיות.

יצחק אלישיב: זה בין החברים שיושבים כאן לבין אנשי העדה לבין הקיבוץ.

יצחק אלישיב: אנחנו איננו מתערבים בענין ואני מוחה נגד הנסיון לגרור אותנו.

יצחק אלישיב: נתבענו גם על-ידם לבית המשפט.

יצחק אלישיב: מה לנו ולבית המשפט?

יצחק אלישיב: אז אותם אני יכול להאשים בתמימות.

עו"ד צדקיהו הרמלין: גברתי, התגובה של מר אלישיב היתה לא במקום.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אף אחד לא ייחס להם, חס וחלילה, שום דבר מהדברים שהוא התכוון.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הוא הבין אותנו לא נכון.

עו"ד צדקיהו הרמלין: נכון, לקרן קימת יש עמדה ציבורית פוליטית ומשפטית לא להתערב, ולא אמרנו דבר.

עו"ד צדקיהו הרמלין: להיפך, שיבחנו את הקרן הקימת.

עו"ד צדקיהו הרמלין: עוררו פה דבר שלא קיים.

עו"ד צדקיהו הרמלין: יש פרוטוקולים של קרן קימת שלא היו במחלוקת.

עו"ד צדקיהו הרמלין: בקיבוץ פתחו את השערים.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הפרוטוקולים האלה הם ברכה של עם ישראל, שהקרן הקימת מוכנה לתרום והקיבוץ מסכים.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הקיבוץ פותח את שעריו ועושה שביל להולכי רגל מתוך הקיבוץ ושולחנות בלב הקיבוץ.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אמרתי את זה רק לטובה, וצר לי מאד שמר אלישיב הבין את דבריי לא נכון.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אף אחד לא מייחס לו מעבר לזה.

יורם יאיר פור: מאד מוצא חן בעיניי שפה, איפה שהוא מושכים את העסק בצורה מאד רגשית, וזה בסדר גמור, וגם אידיאלית זה עוד יותר בסדר.

יורם יאיר פור: אבל אני רוצה להגיד כמה דברים לפני שאנחנו נכנסים לאידיאלים.

יורם יאיר פור: אני חושב שיהדות עולי אתיופיה הגיעה למדינת ישראל, ואחד הדברים שקיבוץ רמת רחל ראה לנגד עיניו – תקראו לזה אידיאל, תקראו לזה מה שאתם רוצים – זה איך אנחנו כקיבוץ עוזרים לקהילה הזאת.

יורם יאיר פור: אני לא מכיר הרבה משפחות במדינה שיודעות לעזור לקהילה הזאת כמו שאנחנו יודעים לעזור, מהרבה בחינות: אוכל, אימוץ, ילדים, בתי-ספר שלנו.

יורם יאיר פור: עכשיו נקלטו בבית הספר שלנו 20 ילדים מאתיופיה שלא מבינים מלה עברית.

יורם יאיר פור: הם לא עברו דרך אולפן בכלל.

יורם יאיר פור: קיבלו אותם לבית-ספר אלון, והילדה שלי אישית מאמצת ילדה אתיופית.

יורם יאיר פור: הם גרמו לעצמם בנושא הזה ובעתונות לכך שהילדים שלנו חוזרים הביתה ואומרים: אבא, תראה.

יורם יאיר פור: אם מדברים על אידיאלים, אז יש אצלנו אידיאלים עמוקים מאד.

יורם יאיר פור: כשעשו את האנדרטה, זה היה מתוך אידיאל.

יורם יאיר פור: אבל פה קורה דבר שכאילו אחד נכנס אליך הביתה ומבקש ממך שתתן לו פינה.

יורם יאיר פור: אתה נותן לו פינה ואחרי שבוע הוא כבר רוצה לשבת בכסא של האדון, ובעוד יומיים, חס וחלילה, הוא ישאל מתי הוא ישכב עם האשה גם.

יורם יאיר פור: אני בכוונה מקצין, כי כמו שאתם שפכתם דם בדרך עד שהגעתם לארץ-ישראל, גם ההורים שלי וגם אנשים שנמצאים במקום הזה משנת 1926 שפכו דם עד שהגיעו לארץ-ישראל.

יורם יאיר פור: אם קיבוץ רמת רחל היה שוקל אפילו לפגוע באנדרטה, להזיז אותה, לעקור ממנה משהו, ניחא.

יורם יאיר פור: נהפוך הוא, המקום היה מוזנח.

יורם יאיר פור: כל שנה, לפני הטכס, מי שדאג לנקות ולסדר את המקום היו אנשי קיבוץ רמת רחל, מתוך רצון לעשות להם מקום יפה כשהם מגיעים.

יורם יאיר פור: לפתוח מים, להכין מים, שתיה קרה.

יורם יאיר פור: תקופה מסוימת שאלנו אם הם רוצים סנדויצ'ים, והיו שנתיים שהכנו סנדויצ'ים, שלא נאכלו על-ידי בני העדה כי הם לא רצו אותם.

יורם יאיר פור: כל העזרה ניתנה לא מטעמים כלכליים, וכואב לי מאד שאת אומרת: יש קצת אידיאלים ומנגנים על איזה עסק.

יורם יאיר פור: בקיבוץ רמת רחל יש עדיין אידיאלים, והרבה.

יורם יאיר פור: ונושא הקרקעות שהזכרת עוד יותר מכאיב לי.

יורם יאיר פור: קיבוץ רמת רחל ניהל במשך שנים מאבק כדי שלא יקרה כלום לקרקעות ושהן תישארנה חקלאיות.

יורם יאיר פור: אנחנו לא מתלוננים.

יורם יאיר פור: אבל מצד שני, זה לא נעצר ביוזמתנו.

יורם יאיר פור: זה נעצר על-ידי צווים ברצונות להפקיע, ואפילו עד הממשלה זה הגיע, והממשלה בסופו של דבר רצתה להפקיע חלק מהקרקעות.

יורם יאיר פור: אנחנו לא מסתכלים על הנושא הזה אלא על בעיה שקיימת, והבעיה שקיימת בקיבוץ היתה יכולה להיפתר בצורה החיובית ביותר.

יורם יאיר פור: היום אנחנו לא בטוחים.

יורם יאיר פור: אלה שעדיין מובילים בקיבוץ מתוך רעיון ואידיאל לא מסוגלים היום לעמוד מול האנשים הפרגמטיים.

יורם יאיר פור: תודה רבה, לא רוצים.

יורם יאיר פור: עם כל מה שאנחנו עושים, עכשיו אומרים לנו גם את זה, גם את זה וגם את זה?

יורם יאיר פור: הרי צריך להיות גם היגיון מסוים.

יורם יאיר פור: אפילו היום, אם מדברים על פינה, מישהו שלא היה במקום חושב איזו פינה זאת.

יורם יאיר פור: זה מקום די גדול, עם רחבה די גדולה, ויש אפשרות נהדרת להגיע למקום, עם כל מה שמשתמע מכך, וזה לא בזכות אף אחד, למעט קרן קימת ורמת רחל.

יורם יאיר פור: כי לזכותה של קרן קימת ייאמר שהיא נוטעת, אנשים עוקרים והיא נוטעת עוד פעם.

יורם יאיר פור: אני יכול להגיד רק דברים טובים על קרן קימת גם בנושא הזה.

יורם יאיר פור: לא מעניין אותי מה היו האינטרסים.

יורם יאיר פור: לצערנו אנחנו חושבים שמישהו עושה מניפולציה לא נכונה בעסק, בצורה מאד בוטה, ועושה ועשה שירות דב לעדה שלו.

יורם יאיר פור: לתקן את זה היום יקח הרבה זמן מבחינתנו.

יורם יאיר פור: גם לנו יש רגשות וגם לנו זה כואב.

יורם יאיר פור: לכן, אם רוצים לעשות משהו בצורה מסודרת, יש תנאים מסוימים שלא נוכל להתחיל בלעדם אם הם לא יקויימו.

יורם יאיר פור: ברור לנו שעד שיסתיים הבירור בתביעה המשפטית אין מה לדבר היום.

נעמי בלומנטל: אם המדינה היתה מפצה את הקיבוץ בכסף?

יורם יאיר פור: אין מקום לפיצוי כספי על קרקעות בנושא הזה.

יגאל מור: מולנו בגבעת המטוס יש תוכנית ל-3000 או 4000 יחידות דיור, עם מאות דונמים של שטחי ציבור.

יגאל מור: אני חושב שאתר הקבורה הזה לא סימל שום דבר לאתיופים לפני שהם עלו.

יגאל מור: מצאו קברים עתיקים, לא חקקו בסלע.

יגאל מור: הביאו את האמן דני כספי והוא עשה כמה לוחות גבס או שיש והדביקו אותם על הסלע.

יגאל מור: אנחנו לא רוצים פיצויים, אנחנו רוצים להתפרנס בכבוד.

יגאל מור: בגבעת המטוס, מקום שהוא לב-לבו של הישוב האתיופי בירושלים, בשטחי הציבור שם, אם המדינה רוצה, בשטחים הציבוריים שיופקעו לטובת המדינה, עיריית ירושלים וכו', שהמדינה תדאג ששם יוקם אתר הנצחה ומרכז מורשת, וזה בדיוק בצד השני של הכביש.

נעמי בלומנטל: אני מכירה את המקום.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול.

נעמי בלומנטל: הרי הקיבוצים גם מוכרים קרקעות.

נעמי בלומנטל: אם המדינה היתה אומרת - - -

שושנה בן-דור: גם קיבוץ רמת רחל מכר קרקעות.

יגאל מור: אנחנו לא מכרנו קרקעות.

יגאל מור: את סתם משמיצה.

סופה לנדבר: מותר לכם למכור קרקעות.

יגאל מור: א.

יגאל מור: מותר.

יגאל מור: ב.

יגאל מור: לא מכרנו.

יגאל מור: אנחנו התבקשנו להעביר לעיריית ירושלים 265 דונם לבנות שם 1400 יחידות דיור לחיזוק העיר, ואני מודיע לך שזה עבר באסיפה על קול אחד.

סופה לנדבר: מותר לך לעשות בבית שלך מה שאתה רוצה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אני רוצה להעיר הערה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: אותם פרוטוקולים שמנכ"ל הקרן הקימת קרא אלה פרוטוקולים שנעשו על-ידי אנשים מקצועיים, תוך שימת לב לכל פרט, תוך שימת לב לרצון הקיבוץ לסייע לעדה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: היות ויש היום רגשי חרטה על שפתחו את הקיבוץ ועשו את כל הדברים, אני לא ייחסתי לקרן קימת שום דבר מעבר למה שהוא אמר.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הם תורמים את תרומתם בהא הידיעה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: שני הפרוטוקולים האלה שמשקפים מה שקרן קימת תרמה ואומרת שכאן צריך בגדול לעשות בתוך משטח ההנצחה הזה, זה לא היה בוויכוח.

עו"ד צדקיהו הרמלין: היום זה בוויכוח כתוצאה מפעולות שעשו.

עו"ד צדקיהו הרמלין: היות וכולם חשבו לקיים את הפרוטוקולים האלה וקרן קימת תרמה תרומה גדולה גם בצד המקצועי וגם בצדדים אחרים, אני מציע להצטמצם בפרוטוקולים האלה, שהופצו על-ידי – אני מציג אותו כגורם בלתי-תלוי, כי אני חושש להגיד משהו – ולכן כל גלישה מעבר לזה פשוט מדרדרת את המצב.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הם צריכים לדעת דבר אחד.

עו"ד צדקיהו הרמלין: הם לא יכולים להמשיך לדבר עם קרן קימת או אתנו ולא למשוך את ההליכים חזרה.

עו"ד צדקיהו הרמלין: לא יכול להיות שידברו אתנו תחת סנקציה של הליכים משפטיים.

סופה לנדבר: קודם-כל שבחים לקרן קימת.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל דבר שאתם עושים אתם עושים דבר קדוש.

יצחק אלישיב: תודה רבה.

סופה לנדבר: אבל אני רוצה להתיחס לא לקרן קימת אלא לשני דברים.

סופה לנדבר: גב' בן-דור, אני חושבת שכאשר את עושה בבית שלך, עם כל הרגשות לשכן שלך והוא עני, אף אחד מאתנו לא יכול להתערב בעניינים שלך.

סופה לנדבר: לקיבוצניקים יש בית משותף, מה אפשר לעשות?

סופה לנדבר: יש אנשים שתומכים בקיבוצים ויש אנשים שמראש, כאשר אומרים שהם קיבוץ, זה גורם להם לחרדה וכעס, שגם אותי לפעמים מאד-מאד מרגיז.

סופה לנדבר: אלה אנשים עם אידיאולוגיה, אולי שונה מזו של חלק מהאנשים שנמצאים בבית הזה ובעולם כולו, אבל זו אידיאולוגיה מכובדת מאד.

סופה לנדבר: כאשר אנחנו מנסים לנתח את הדבר, במקרה הזה אנחנו צריכים לנתח אותו עם ראש קר, כי לפעמים עבור דברים טובים משלמים בכעס וברוע, ואתם בוודאי יודעים את המשל על השועל והשפן.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמשל הזה יכול להיות דוגמה במקרה שלפנינו.

משה באטה: השועל הם האתיופים?

אברהם ירדאי: את לא מבינה על מה את מדברת, אני מאד מצטער.

אברהם ירדאי: אם היית מבינה את שורש הבעיה לא היית מתבטאה כך.

סופה לנדבר: אני חושבת שהשטח של רמת רחל שייך לקיבוץ.

סופה לנדבר: לקיבוץ מגיעים כל השבחים עבור קליטת יוצאי אתיופיה, ולא רק יוצאי אתיופיה.

סופה לנדבר: הקיבוצים בנו בית חם גם ליוצאי ברית-המועצות לשעבר, וכדאי שאנשים יידעו את זה.

סופה לנדבר: כאשר אישרו את האנדרטה, אישרו אותה עם לב רחב ורצו בעצם לעזור לעדה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהעדה – כפי שאני שומעת ועל סמך שיחות עם כמה חברים מבני העדה – לא יודעים שמנצלים חלק מהאנשים, ובמקרה הזה אנחנו כוועדה צריכים לעשות הכל שהענין הזה ייגמר.

סופה לנדבר: חבל שפנו לבית-משפט לפני שהגיעו לוועדה, כי אנחנו יכולים רק לייעץ להם למשוך את המסמכים מבית המשפט.

סופה לנדבר: יישאר כאב בלב, אבל לדעתי עוד ניתן להשלים בין הצדדים ולגרום לכך שיהיה המשך פעילות בין הקיבוץ לבין הקהילה האתיופית.

נעמי בלומנטל: אבל הם חוששים שזה מתחיל בתחנת דלק ואחר-כך לאט-לאט לא יישאר מקום.

סופה לנדבר: מותר להם לבנות גם תחנת דלק וכל דבר שהקיבוץ מאשר.

משה באטה: אני מכיר את המשל שהזכירה חברת-הכנסת לנדבר, אבל לא זאת כוונתנו.

משה באטה: קודם-כל, אנחנו מאד מעריכים מה שהקיבוץ עשה ועושה.

משה באטה: אני תמיד בא לקיבוץ ומבקש שיעמיד לרשותנו מי שתיה ודברים אחרים, ואנחנו אומרים לכם תודה על כך.

משה באטה: אבל כשאתם באים לבנות, לא שיתפתם אותנו, לא דיברתם אתנו.

משה באטה: אני לא אומר שלא טעינו, אבל אלה האמצעים שהיו בידינו ואתם מיהרנו כדי לעצור.

משה באטה: כי בקהילה היה זעם ולא ידענו איך להתמודד עם זה.

משה באטה: זאת הדרך היחידה שמצאנו לעצור את הענין ובצורה כזאת אולי להגיע להידברות ולפתרון הבעיה.

משה באטה: אין לנו שום מטרה לנגח את הקיבוץ או גוף אחר.

משה באטה: יושבת-ראש הוועדה שאלה אם נסכים למקום חלופי.

משה באטה: אם תהיה הצעה כזאת, נביא אותה לקהילה ונדון עליה.

משה באטה: אני חושב שזה יהיה יותר טוב מאשר תהיה שם תחנת דלק ואנדרטה שתפריע כל הזמן, וזה גם יהיה לא מכובד.

משה באטה: אם נמצא מקום הוגן שיכול לרכז את כל הענין הזה, יכול להיות שנמליץ לקהילה להתפשר ולהעתיק אליו את האנדרטה.

משה באטה: אבל אתם צריכים לדעת שלא באנו לפגוע בקיבוץ.

משה באטה: אנחנו מודעים למה שאתם עושים.

משה באטה: כתבנו מכתב, כי אתם התחלתם בעבודה ולא שיתפתם אותנו.

יגאל מור: שיתפנו אתכם, אבל לא חשוב.

משה באטה: לא היה שום דבר ופתאום ראינו את זה.

משה באטה: אותו בחור שדיברת אתו, שאמו נפטרה בסודאן, תאמין לי שהוא הלך להצטלם .

משה באטה: גם אני באתי דרך סודאן.

משה באטה: אני לא בא לספר מה עבר עליי בדרך ומה ראיתי, כי זה קשה לי ואני עלול לבכות.

משה באטה: מי שיכול להבין את זה, צריך לראות את זה, ולא כמו שאתה מספר.

משה באטה: מחריד אותי לשמוע את המשל עם השועל, אבל זה לא כמו שאנשים עוברים את הדבר הזה.

משה באטה: אלה שני דברים שונים.

משה באטה: אני חושב שגם אנחנו, בעליה שלנו, עברנו שואה קטנה.

סופה לנדבר: כל אחד מאתנו עבר משהו.

יורם יאיר פור: אין מי שלא עבר שואה.

יורם יאיר פור: גם ההורים שלי שעלו מעיראק עברו שואה לא יותר קטנה מהשואה שלך.

יורם יאיר פור: תאמין לי.

אברהם ירדאי: אתה יכול להגיד לי כמה אנשים נספו בדרך מאיראן לארץ?

נעמי בלומנטל: אברהם ירדאי, לא כדאי.

משה באטה: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מאד מכבדים אותך על שזימנת את הדיון הזה.

משה באטה: בנושא משפטים – אנחנו לא עשירים, אין לנו כסף לנהל את המאבק הזה.

משה באטה: הדרך של פשרה נראית גם לנו, כי אין לנו ענין לריב עם הקיבוץ.

משה באטה: הקיבוץ נתן לנו מקום מסוים, 15 שנה חיינו שם בצורה זו או אחרת.

משה באטה: אני חושב שצריך לכבד את האנדרטה הזאת ולהגיע לסיכום כלשהו, שיהיה לכבוד הקיבוץ ולכבוד כולנו.

משה באטה: לכן, אני מסכים לדרך שהצעת.

משה באטה: אנחנו יכולים לדון על האפשרות להעתיק את האנדרטה למקום אחר שיימצא ראוי לכך.

משה באטה: המקום שהיום נמצאת בו האנדרטה לא מתוחזק טוב.

משה באטה: במקרה הזה מדינת ישראל יכולה לתחזק אותו כמו שצריך, והיא לא עושה זאת.

משה באטה: הארגון שלנו לא יכול לתחזק אותו, כי אין לנו כסף.

משה באטה: כפי שאמרו נציגי הקיבוץ, פעם בשנה מנקים את האתר, ואנחנו מודים להם על כך.

משה באטה: אנחנו גם לא שוכחים את קבלת הפנים שעשו לנו.

משה באטה: אבל אלה שני דברים שונים.

משה באטה: גם עכשיו אתם קולטים עולים ואנחנו אומרים לכם תודה.

משה באטה: תמשיכו בזה, אתם לא צריכים להיפגע.

יגאל מור: אנחנו נמשיך.

משה באטה: אם יש מקום ראוי להנצחת בני העדה שנספו בסודאן ומדינת ישראל תדאג לתחזק אותו, אנחנו יכולים לדון על כך.

משה באטה: לפי דעתי הקהילה לא תגיד לא להצעה כזאת.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי הדברים שאתה אומר חשובים מאד.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, ודיברנו על כך לא אחת בישיבות הוועדה, שלא תהיה הרגשה שיש פטרונות על הקהילה.

נעמי בלומנטל: באים כל מיני גופים, לא מבני הקהילה ומתחילים לומר דברים במן רגש של פטרונות או עליונות.

נעמי בלומנטל: אתם קהילה מספיק חזקה.

נעמי בלומנטל: יש לכם קייסים, נשים וגברים חכמים, ואפשר לשבת ולבדוק את ההצעה שלנו.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי צריך לדבר ולשמוע אנשים.

נעמי בלומנטל: ביום הזכרון ראיתי שם כמה אמהות שהלב שלהן נקרע, הזכרונות עולים והבכי לא מפסיק .

נעמי בלומנטל: אני חושבת שבמדינת ישראל לא יודעים על זה מספיק.

נעמי בלומנטל: היו הרבה דברים שעלו מן הקהילה, מן הבעייתיות שקיימת, ומצד שני ההישגים, ואנחנו רואים את הקצינים שלכם בני העדה, את הסטודנטים ואת ההתקדמות האדירה שקיימת.

נעמי בלומנטל: מצד שני אנחנו מכירים את כל הבעיות שאנחנו דנים בהן בוועדה.

נעמי בלומנטל: אבל אני אומרת לכם באמת מקרב לבי, חשוב מאד שאלה שעלו וסבלו, ואלה שאיבדו את יקיריהם יהיו שותפים לדיון, לשאלות, לפתיחות.

נעמי בלומנטל: אני מעריכה מאד את הדברים שאמרת כאן.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא צריכים לבוא כרגע עם פתרון מעשי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, בגדול, שמדינת ישראל, כמו שהיא הרגישה מחוייבות לאסון הנוראי של שואת ישראל, וכמו שהיא מרגישה אחריות לשאריות הפליטה בכל רחבי תבל, יש לה מחוייבות אמיתית, עמוקה ומוכרת לבני העדה, לשימור זכרם ולהעלאת זכרם של אלה שנספו בדרך.

נעמי בלומנטל: יתרה מזאת, אני חושבת שצריך לחקוק שמות.

נעמי בלומנטל: צריך להקים בית מורשת.

נעמי בלומנטל: חשוב שנדע שבמרכז בגין, שהיום אוספים תרומות כדי להקים אותו, משום החזון שלו בהקשר של בני העדה, יהיה חדר או אתר סביב עליית בני העדה.

נעמי בלומנטל: זה דבר קטן, לא במקום בית מורשת.

נעמי בלומנטל: בית המורשת חייב לקום.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שראיתי פעם דגם לאפשרות של קיום בית מורשת, ולידו אתר הנצחה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שמבחינת בני העדה זה היה יכול להיות הדבר הטוב ביותר.

משה באטה: גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלך מאד נבונה ומאד נכונה.

משה באטה: אנחנו גם נדבר עם הקייסים ועם האנשים האחרים בקהילה ונביא את הצעתך לדיון.

משה באטה: אנחנו נשב עם כל המשפחות שיקיריהן נפטרו בסודאן.

משה באטה: אם יהיה מקום ראוי, כמו שהיושבת-ראש מציעה, אני חושב שהקהילה לא תגיד לא, כי אנחנו לא רוצים לריב עם הקיבוץ.

נעמי בלומנטל: נראה לי ברור ובטוח שזה צריך להיות בירושלים, או בסביבות ירושלים.

משה באטה: זה חייב להיות בירושלים.

נעמי בלומנטל: כי הכמיהה היתה תמיד לירושלים.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שכשאני הגעתי לאתיופיה לפני עשרים וכמה שנים, ירושלים היתה במרכז ההוויה.

נעמי בלומנטל: אין על מה לדבר.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור ליואב הס, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אחריו – מר אלישיב.

יואב הס: הנושא הוא מאד רגיש.

יואב הס: אני חושב שהאסון שקרה לבני הקהילה שבאו מאתיופיה הוא בסדר-גודל שבציבור לא יודעים עליו.

יואב הס: אנחנו מדברים על קהילה שמונה בארץ בין 70 ל-80 אלף איש, כאשר יש עוד ויכוחים על המספרים.

יואב הס: כשמדובר על 4000 אנשים שנספו בדרך אנחנו מדברים על 5% .

יואב הס: במלחמת השחרור נספו 1%, וזאת היתה מכה לישוב.

יואב הס: לא היתה בישוב משפחה שאחד מבניה לא נפגע.

יואב הס: עד היום יש אנשים שסוחבים צלקות מהמלחמה הזאת.

יואב הס: אני לא מדבר על השואה באירופה, כי השואה היא דבר שאי-אפשר להשוות אליו שום דבר, ואני חושב שלא צריך להיכנס להשוואות.

יואב הס: כשקורה לאנשים אסון, האסון הוא מאד גדול גם אם מדובר בבן-אדם אחד, על אחת כמה וכמה כשמדובר בקהילה שלמה שנפגעה מזה בצורה מאד קשה.

יואב הס: אני חושב שעד היום מדינת ישראל לא ידעה לתת מענה נכון לענין הזה.

יואב הס: לדעתי זאת בושה, כלימה וחרפה למדינת ישראל להציב מקום כמו המקום שנמצא היום.

יואב הס: מי שלא היה שם אני מזמין אותו לבקר.

יואב הס: זה הפך לאתר שהנשים שעוסקות במקצוע העתיק ביותר בעולם מתרכזות שם.

יואב הס: יש שם מזרקים ודברים שהדעת לא סובלת שמדינת ישראל – ולא איכפת לי כרגע אם זה הקרן הקימת או עיריית ירושלים או משרד הקליטה או גוף אחר – אתר כזה לא יכול להיראות בצורה כל-כך מבישה.

יואב הס: הייתי שמח אם מהוועדה תצא קריאה למי שאחראי על הענין הזה, אם בעיריית ירושלים, אם בקרן קימת או בכל גורם אחר שהשטח שייך לו והוא אמור לתחזק אותו.

יואב הס: המקום פשוט נראה זוועה.

יואב הס: אני לא ראיתי אתר הנצחה למישהו שנראה בצורה כל-כך קשה, ואני אומר את הדברים בלשון המעטה.

יואב הס: הצעה לפתרון.

יואב הס: אני חושב שצריך לעשות פה תיאום בין משרד הקליטה לבין קרן קימת ועיריית ירושלים.

יואב הס: אין ספק שהאתר צריך להיות בתוך ירושלים, כי כשהם עלו לארץ רובם לא ידעו את השם ישראל, הם ידעו את השם ירושלים.

יואב הס: נשאלת השאלה אם המקום הספציפי הזה שניתן כלאחר-יד, מתאים.

יואב הס: אישית, לאחר שבדקתי וראיתי את התוכניות, וראיתי שהמקום יושב על שטח פרטי של קיבוץ, זה לא מקום מתאים.

יואב הס: ואני שומע שיש פה נכונות לשקול את האפשרות גם מטעם אנשים מתוך הקהילה לשנות את זה למקום יותר מוצלח.

יואב הס: אני חושב שמשרד הקליטה, אולי בשיתוף עם הסוכנות היהודית, צריך למצוא את הסכום המתאים לבנות אתר הנצחה מכובד, עם דרכי גישה, עם שירותים, עם גינון מתאים ועם שלט שעליו יהיו כתובים שמות כל הנספים.

יואב הס: אם יהיה שם גם בית הנצחה כמו שיושבת-ראש הוועדה מדברת עליו, אדרבה ואדרבה.

יואב הס: אינני יודע כמה שנים זה יקח, אבל לא צריך לחכות עד שיהיה מאוחר.

יואב הס: את האתר אפשר לעשות מייד, וזה גם לא יעלה כל-כך הרבה כסף.

יואב הס: לשאלתך אם יש עמדה אחידה של כל הקהילה בענין הזה.

יואב הס: אני מכיר אנשים רבים בקהילה, ודיברתי על כך עם לא מעט מהם.

יואב הס: יש הרבה אנשים שמתרעמים על המצב שבו חלק מאנשי הקהילה לקחו לעצמם את הזכות לגשת על דבר כזה לבית-משפט בלי להתייעץ עם אנשים אחרים מתוך הקהילה.

יואב הס: ובכלל, מי שמדבר בשם הקהילה כאילו הוא יודע מה הקהילה רוצה, אני אומר לך, על פני הדברים הוא טועה ומטעה.

יואב הס: יש פה קהילה שהיא כמו כל קהילה אחרת, מורכבת מהרבה אנשים חכמים ולכל אחד יש דעה משלו.

יואב הס: מותר שלאנשים יהיו דעות שונות.

נעמי בלומנטל: כבר אמרנו שצריך להביא את זה לדיון בתוך הקהילה וכמו שהאסיפה של קיבוץ רמת רחל תחליט, גם אנשים מתוך הקהילה צריכים להחליט – בוודאי אלה שנפגעו באופן אישי.

משה באטה: בנושא הזה יש כמעט 100% אחדות.

יואב הס: עוד הערה אחת.

יואב הס: מי שמשלם את הכסף על התביעה המשפטית זה ארגון שנקרא ארגון הארגונים של עולי אתיופיה.

יואב הס: הארגון הזה היה אמור, בכספים שהוא מקבל מהסוכנות היהודית, 320 או 330 אלף דולר בשנה - - -

אברהם ירדאי: אתה מפיץ תמונות בארצות-הברית ומקבל מיליון דולר.

אברהם ירדאי: לך לקהילה עם זה, אל תבוא לפה.

אברהם ירדאי: אתה מדבר על דברים שאתה לא יודע.

אברהם ירדאי: ארגון הגג של עולי אתיופיה מקבל 215 אלף דולר לשנה, אל תגיד 300 אלף.

אברהם ירדאי: אל תסלף.

יואב הס: אני יודע - - -

אברהם ירדאי: כמה אתה מקבל?

אברהם ירדאי: לאן אתה שולח את הכסף?

אברהם ירדאי: מי אתה בכלל?

מיכאל נודלמן: איזו צורת דיבור זאת?

מיכאל נודלמן: איפה אתם?

מיכאל נודלמן: אתם בכנסת.

מיכאל נודלמן: זה לא ייתכן כך.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת נודלמן, אני רוצה לשמוע את עמדתך.

נעמי בלומנטל: אמרתי בתחילת הישיבה, שמאחר שאין לקהילה חבר כנסת מטעמה, יפה מאד שאתה וחברת-הכנסת לנדבר באים, כי אנחנו צריכים להיות שותפים למאמץ.

נעמי בלומנטל: אנחנו פחות או יותר מסכימים על הדברים.

נעמי בלומנטל: זה נכון מאד שאתם מגנים על הזכויות של העדה ושל האתר.

נעמי בלומנטל: הכוונה של כולם טובה.

אברהם ירדאי: חסרה פה אינפורמציה.

אברהם ירדאי: עו"ד הרמלין המכובד אמר שגוררים אותם, מביאים אותם כמו עדר.

אברהם ירדאי: אני רוצה לומר לך, או שאתה אומר את זה בכוונה או שאתה אומר את זה בלי כוונה.

אברהם ירדאי: ארגון הגג של עולי אתיופיה לא יזם את ההפגנה.

אברהם ירדאי: אם ההפגנה הזאת היתה ביוזמה של ארגון הגג, אתה לא היית רואה שם 200 – 300 אנשים אלא 5000 אנשים.

אברהם ירדאי: אם אתה עוקב בתקשורת ובקהילה, ארגון הגג מטפל באלפי אנשים.

אברהם ירדאי: אותו אורי רדא שהתראיין בטלוויזיה, ערב ההפגנה הוא התראיין בראדיו וקרא לקהילה לצאת ולשכב על הכביש, על האנדרטה.

אברהם ירדאי: היוזמה היתה מתוך הקהילה.

אברהם ירדאי: האשימו את ארגון הגג למה הוא לא פועל בענין הזה.

אברהם ירדאי: אנחנו לא יזמנו את הענין הזה, ואנחנו חייבים לייצג את הקהילה.

אברהם ירדאי: אנחנו לא גררנו אותם כמו עדר.

אברהם ירדאי: אם אנחנו היינו מביאים אותם, אלפים היו באים.

אברהם ירדאי: לכן אני חושב שהדברים האלה לא נכונים.

אברהם ירדאי: בארמון הנציב לא היתה אף פעם אנדרטה, או איזה שהוא סמל של אנדרטה.

אברהם ירדאי: ארמון הנציב משמש מקום של הסיג, ואם היתה אנדרטה זמנית באזור שלכם והעבירו אותה למקומה הנוכחי, זה נעשה בתיאום אתכם.

אברהם ירדאי: אנחנו לא באים להתנגח עם הקיבוץ, אבל היינו חייבים לנקוט באיזו שהיא עמדה ולעשות צעד מול הצעד שלכם שהיה חד-צדדי.

אברהם ירדאי: לא יכול להיות שהאנדרטה נמצאת שם ו-20 מטר ממנה יש תחנת דלק, ויבואו 2000 או 3000 אנשים ויעשו את הדבר הזה.

אברהם ירדאי: זה פוגע ברגשות שלהם.

אברהם ירדאי: ההצעה שלנו היא לפתור את הבעיה הזאת על-ידי הידברות בין בני הקהילה ובין הקיבוץ ולהגיע להסכם.

אברהם ירדאי: אנחנו לא עשינו שום דבר בלי רשות.

אברהם ירדאי: כל הרשויות היו מעורבות בענין הזה.

אברהם ירדאי: ואם יש אפשרות להעתיק את האתר הזה למקום אחר, גם זה צריך להיעשות על-ידי הידברות.

אברהם ירדאי: איחוד הארגונים של עולי אתיופיה מייצג את הקהילה.

אברהם ירדאי: אנחנו לא מדברים כל יום עם עשרים אלף אנשים, אבל אנחנו ארגון רשמי שקיים למעלה מעשר שנים, ואני מצטער על מה שנאמר כאן.

נעמי בלומנטל: אל תיכנס לוויכוח עם חברת-הכנסת לנדבר.

אברהם ירדאי: את צריכה להיות אובייקטיבית לכל הציבור.

אברהם ירדאי: את נציגה של כולנו ואת לא צריכה להיות לצד אחד הדוברים כאן.

אברהם ירדאי: הדבר שאמרת הוא חמור מאד.

סופה לנדבר: אתה לא תגיד לי מה לומר ובאיזה צד אני אהיה.

סופה לנדבר: אני מאד אובייקטיבית וכך אני רואה את הדברים.

סופה לנדבר: שנית, כולנו מבינים את הכאב, אבל יכול להיות שהאחד חי עם הכאב והשני מנסה לרקוד על הכאב הזה.

סופה לנדבר: היום לפני 22 שנה נפטר אבי בגיל 54.

סופה לנדבר: שבועיים לאחר-מכן אמרתי: אני עוזבת את המדינה שבה נולדתי ואני נוסעת.

סופה לנדבר: ואז נסגר מסך הברזל וכל המשפחה שלי היתה מסורבת עליה.

סופה לנדבר: אמא שלי קיבלה אישור כניסה למדינת ישראל יומיים לפני שהיא נפטרה.

סופה לנדבר: מעולם לא חשבתי שכל אחד מאתנו צריך לקום ולשפוך את הכאב.

סופה לנדבר: כל אחד חי עם כאב כלשהו שנשמר בלבו, ואני לא חושבת שאתה עושה טוב לעדה, כי לדעתי אתה לא משקף את דעתם של כל בני העדה.

סופה לנדבר: אני דיברתי עם חברים בעדה.

סופה לנדבר: העדה לא יודעת בכלל מה קורה שם.

סופה לנדבר: יש כמה אינטרסנטים, שאתה אחד מהם, שמנסים לגרום נזק לעדה.

סופה לנדבר: מפני שכאשר קיבוץ פותח את לבו ואת דלתותיו, צריכים לקבל את זה.

סופה לנדבר: אתם קיבלתם את זה על מגש כסף.

סופה לנדבר: אני מבינה שהרבה אנשים חיים עם כאב.

סופה לנדבר: אני הבאתי את הדוגמה הזאת בגלל שאת המלים האלה כתב משורר, ואם לא הבנת אותה, אז חבל מאד.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

סופה לנדבר: כך אני רואה את הדברים.

נעמי בלומנטל: בואו נפסיק עם הבעת דעה אישית זה על זו.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר צודקת.

נעמי בלומנטל: היא יכולה להגיד מהי עמדתה.

נעמי בלומנטל: אני בוודאי אגן על חברי הכנסת שיוכלו להביע את דעתם, וגם אתם הבעתם את דעתכם.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני מבין שהקהילה האתיופית נפגעה בגדול בדרך לירושלים, וזה כואב.

מיכאל נודלמן: צריך לבנות אתר הנצחה, ויש אתר, אבל אני חושב שהמקרה הזה נכנס לבור שאי-אפשר לצאת ממנו.

מיכאל נודלמן: אתם עשיתם טעות.

מיכאל נודלמן: אם הקיבוץ קיבל אתכם, את כל הדברים הייתם צריכים לפתור רק על-ידי הידברות.

מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים ללכת למשפט, אני חושב שבכנסת אין אפילו דרך למשפט.

מיכאל נודלמן: אם אתם חושבים שאתם יכולים לדבר ביניכם, אתם צריכים לשבת ולדבר.

מיכאל נודלמן: שמעתי שהמקום הזה הוא אולי לא כל-כך טוב ולא כל-כך מכובד.

מיכאל נודלמן: אולי צריך לפתור את הבעיה במקום אחר בירושלים, עם משרד הקליטה עם ראש עיריית ירושלים.

מיכאל נודלמן: אני חוזר ואומר, אי-אפשר לפתור בעיות על-ידי הרמת קול אלא רק על-ידי הידברות.

מיכאל נודלמן: אם לא תהיו מוכנים להידברות, הבעיה תהיה כל הזמן, גם במקום אחר.

מיכאל נודלמן: עם כל גורם צריך לדבר במישרין, לא דרך בית משפט, ואני חושב שעשיתם טעות גדולה.

מיכאל נודלמן: כל אחד יכול לטעות, ואני מציע שאנחנו נפנה למשרד הקליטה ולראש עיריית ירושלים כדי למצוא מקום חדש ולבנות שם את כל הקומפלקס.

נעמי בלומנטל: דב אוחיון מהמשרד לקליטת העליה, בבקשה.

דב אוחיון: אני מנוע מלהתיחס לנושא הזה, אבל אני יוצא מפה עם תחושה מאד קשה של החמצה.

דב אוחיון: כי בסופו של דבר, כשאתה שומע כאן גם את נציגי רמת רחל וגם את אברהם ירדאי ומשה באטה, הרי אלה שני צדדים שהם מאד יקרים לנו.

דב אוחיון: אני חייב לומר שני דברים שלא נאמרו בדיון.

דב אוחיון: אנחנו עובדים במשך השנה עם כלל התנועה הקיבוצית בתוכניות קליטה לעולי אתיופיה בסדר-גודל מאד רציני.

דב אוחיון: בפנימיות יום בקיבוצים של התנועה הקיבוצית מתחנכים קרוב ל-350 תלמידים מבני העדה.

דב אוחיון: כבר שנה שנייה אנחנו פועלים בתוכנית שנקראת תל"מ, שהיא למעשה שיבוץ של חיילים וחיילות אחרי צבא מתוך התנועה הקיבוצית - - -

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע התחייבות מכם.

דב אוחיון: אני בא בתביעה לעדה.

דב אוחיון: אני חושב שהטראגדיה של עליית העדה האתיופית בארץ לא חדרה לתודעה של החברה הישראלית, ומעבר לדיונים שמתקיימים בתוך העדה אני חושב שחייבת להיות איזו שהיא פתיחות כלפי החברה הכללית, בתוך השכונות ובבתי-הספר, על-מנת להביא את ספור העדה לתודעת הציבור.

נעמי בלומנטל: מי אחראי היום במשרד הקליטה על הנושא של העליה מאתיופיה?

דב אוחיון: אני ממונה על תיק עולי אתיופיה.

דב אוחיון: בנושא הזה אנחנו כל הזמן מדברים גם על תוכניות לשנה זו וגם לשנת 2000.

דב אוחיון: אנחנו מדברים על קליטה בתוך קהילה.

דב אוחיון: הרי 90% מבני העדה חיים כבר בתוך הקהילות.

דב אוחיון: כלומר, כשאתה מדבר על קהילה ועל שכונה, אתה מדבר גם על קהילות אחרות, ואם אתה רוצה ליצור איזה שהוא תהליך של קליטה חברתית, העדה הזאת חייבת להתחיל תהליך של פתיחות כלפי אחרים.

נעמי בלומנטל: נחזור לענין האנדרטה ובית המורשת.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממך לבדוק במשרד אפשרות להתחיל להקצות תקציב לנושא הזה.

נעמי בלומנטל: זה יעלה כהצעת חוק, ואני רוצה שהענין יעלה אצלכם במשרד.

נעמי בלומנטל: אני לא רואה שהיתה איזו שהיא התיחסות להעלות את זה, וזאת אחריות שלך להעלות את זה.

נעמי בלומנטל: אני אוציא בענין זה גם מכתב לשרת הקליטה, לבדוק את האפשרויות שלכם להתחייבות גם בענין הקמת בית מורשת וגם הקמת אנדרטה ראויה לשמה.

נעמי בלומנטל: אני אפרט במכתב מה עלה בוועדה, לא לגבי הדיון הזה, שגם נדון בבית-משפט, אלא בכלל מה עלה בעבר והצעות החוק שמתקשרות לזה.

נעמי בלומנטל: גם הנושא הזה צריך להיות על סדר-יומכם, ואני מבקשת ממך לציין את הישיבה שהתקיימה גם היום.

דב אוחיון: דרך אגב, הענין של בית מורשת עומד על סדר-היום אצלנו.

דב אוחיון: לא דנו ספציפית על בית המורשת, משום שמטעם הארגונים, ולא רק איחוד הארגונים של עולי אתיופיה, יש ארגונים אחרים שגם כן מבקשים בכל מקום את התקציבים עבור בית מורשת, שימור התרבות וכו'.

דב אוחיון: יכול להיות, כפי שאת אומרת, שצריך להתקיים פה דיון על בית מורשת מרכזי שיוקם בירושלים, ולאחד את התקציבים.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת לקבל מכם תשובות בענין, ואני אוציא מכתב לשרת הקליטה.

נעמי בלומנטל: מר אלישיב, בבקשה.

יצחק אלישיב: כאזרח המדינה אני רוצה להגיד לך, משה באטה, שהיום עשית כבוד גדול גם לעדה וגם באופן אישי.

יצחק אלישיב: הלוואי וכולם היו מאמצים גם את הסגנון וגם את תוכן הדברים שלך.

יצחק אלישיב: לא הכרתי אותך עד היום, אבל כל הכבוד לך.

משה באטה: תודה.

נעמי בלומנטל: גם אני מצטרפת לדברים האלה.

יצחק אלישיב: תודה לך, חברת-הכנסת לנדבר, על המלים החמות.

יצחק אלישיב: את ידידה ותיקה שלנו.

יצחק אלישיב: הקרן הקימת אינה חייבת דבר.

יצחק אלישיב: כדי להבהיר לכם, אנחנו איננו ארגון ממשלתי, אבל בשמחה ניעתר לבקשתה של יושבת-ראש הוועדה להמשיך ולסייע לכם גם בנושא של האנדרטה וגם בנושאים אחרים.

יצחק אלישיב: תגיעו לכל תוצאה, לכל החלטה אשר תגיעו, ואנחנו נשתדל לתת לכם את הסיוע.

יצחק אלישיב: אם מותר לי לתת עצה, כאשר תכנסי את הגופים הנוגעים בדבר, אותנו את לא צריכה לזמן, אבל את צריכה לזמן גם את מינהל מקרקעי ישראל.

נעמי בלומנטל: נציג של המינהל יושב כאן.

יצחק אלישיב: אני יודע שהוא פה, אבל לא הזכרתם את המינהל.

יצחק אלישיב: הזכרתם את עיריית ירושלים ואת משרד הקליטה.

יצחק אלישיב: חייבים לזמן את המינהל, כי הם בסך-הכל מנהלי הקרקעות על כל החלטה שאתם מקבלים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

נעמי בלומנטל: היססתי מעט לפני הדיון, ואני דווקא שמחה שהוא התקיים, כי אני חושבת שאנחנו יכולים להתקדם.

נעמי בלומנטל: חשוב לי ביותר להגיע לבני העדה, ואני רוצה להציע את הסיוע של הוועדה בענין הזה.

נעמי בלומנטל: אולי נקיים בינינו עוד ישיבה, עם עוד כמה ארגונים ועם עוד אנשים מבני העדה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה שהרצון הטוב יבוא מצד כולם, לראות אם יש נכונות ועל מה אנחנו מדברים.

נעמי בלומנטל: מצד שני, אני לא רוצה בשום אופן שיהיה ניצול של הנכונות שלהם, אלא להיפך, אם ויש אפשרות לדבר על מקום חלופי, הוא צריך להיות הטוב ביותר והיפה ביותר, שיתאים ביותר לצרכים, לרצונות ולמאוויים שלכם.

נעמי בלומנטל: באשר לקיבוץ רמת רחל, וזה בא לידי ביטוי גם בישיבה הקודמת, במשך השנים עשיתם פעילות בהחלט מבורכת, ואני מבינה שבתוך הקיבוץ יש אנשים שמרגישים פגועים, כי אתם מרגישים שעשיתם ואתם מקבלים רעה תחת טובה.

נעמי בלומנטל: לי נראה שהארגונים עשו נכון שהם פנו לבית משפט, כדי להגן על זכויותיהם ולו כדי להגיע לאיזו שהיא הידברות.

נעמי בלומנטל: משום שאם זה מתחיל בתחנת דלק, מחר זה יכול להגיע לעוד נגיסה ועוד נגיסה ולא יהיה לזה סוף.

נעמי בלומנטל: אבל אולי טוב שהגענו לשעת אמת ולאור הדיון בבית המשפט נצטרך למצוא פתרון, ואנחנו ככנסת ישראל בוודאי נרצה, כנציגי הציבור, למצוא את הפתרון הטוב ביותר שיהיה על דעת כולם.

נעמי בלומנטל: אם תהיה אפשרות שלא אתם תיפגעו ולא בני העדה ייפגעו, בוודאי שזה יהיה הפתרון האופטימלי.

נעמי בלומנטל: הוועדה שלנו תפעל לכך, ואני מאמינה שאנחנו מייצגים גם את הכנסת כולה.

נעמי בלומנטל: אני אתייעץ עם הייעוץ המשפטי של הכנסת כדי לראות אם יש טעם שאנחנו נאמר את דברנו גם בבית המשפט או נביע איזו שהיא עמדה.

נעמי בלומנטל: אבל הייתי רוצה שנקיים פה, לא במסגרת של ישיבה אלא פגישה עם נציגי העדה, עם הקרן הקימת, מינהל מקרקעי ישראל ועם נציגי הקיבוץ.

נעמי בלומנטל: בינתיים אני מבקשת מארגון הגג של עולי אתיופיה – אני יודעת שיש לפעמים יריבויות, אבל גם הידברויות – לנסות להגיע אל מקסימום מבני העדה.

נעמי בלומנטל: חשובה מאד העמדה של הקייסים, כדי לראות אם יש פתיחות.

נעמי בלומנטל: אני מצדי מבטיחה, ואני בטוחה שחבריי חברי הכנסת שותפים להבטחה זו, שאנחנו לא נשקוט ולא ננוח עד שנמצא את המקום – בוודאי אנדרטה – ובכל כוחותינו נפעל לכך שגם יוקם בית מורשת.

נעמי בלומנטל: אני גם אצטרף לכל הפגנה שתהיה, במידה ולא תהיה תוכנית ברורה ומוגדרת להקמת אנדרטה.

נעמי בלומנטל: זה בראש ובראשונה.

נעמי בלומנטל: אני מודה לכם מאד על הישיבה הזאת.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - -